Wikipedia:De kroeg/Archief/20110409

Johan Cruijff is een voetballer

Ik heb hier eerder aan de orde gesteld dat het aanmaken van dp's soms een bron van grote frustratie is. Toen leek dat tot enige terughoudendheid te leiden, maar inmiddels lijkt dat weer achterhaald. Sinds kort hebben we een dp Johan Cruijff, volgens Robert Prummel was er in de vijftiende eeuw een misdadiger, wie kent hem niet, die ook een lemma verdient. Je zou zeggen, mocht kunnen worden aangetoond dat die JC daadwerkelijk heeft bestaan een voetnoot in het kleinste lettertype op het lemma over Cuijff, maar nee, inmiddels hebben we een serieuze dp. Zou er ergens op deze aardkloot iemand te vinden zijn die bij het intypen van Johan Cruijff iets anders wil zoeken dan de voetballer???? Mag ik een teiltje? Peter b (overleg) 27 mrt 2011 01:28 (CET)

Van vergelijkbare orde is Michael Jackson, waar wij, uit eenzelfde soort "gelijkheidsdrang", de toevoeging (zanger) mee willen geven aan het lemma waar 99% van onze lezers naar op zoek is (wat die Mike en Mick op die dp doen, is me helemaal een raadsel). Welke oplossing stel jij voor bij Johan Cruijff? Een Paraguay-constructie? Vriendelijke groet, Vinvlugt (overleg) 27 mrt 2011 01:44 (CET)

Geheel mee eens in deze gevallen, maar wel vaker. Ik zag dat De Staat ook ineens een doorverwijzing moest worden, erg vreemd want wie zoekt op staatsinrichting als ze De Staat intikken? Een andere ergernis bij mij is PSV dat een doorverwijzing is naar alle sportclubs, maar 99% van de keren getikt wordt voor de voetbaltak. Piano is ook zo'n doorverwijzing, die, in mijn optiek, niet nodig is. De Paraguay-constructie vind ik een veel betere optie, dan voor het goede gedrag maar van iedere directe zoekterm maar een doorverwijzing te maken. Belsen (overleg) 27 mrt 2011 01:52 (CET)

Goh, heeft De Staat van Louis Andriessen nog geen eigen lemma? Milliped (overleg) 27 mrt 2011 03:54 (CEST)

Of gewoon maar wel beargumenteerd schrappen? mvg henriduvent (overleg) 27 mrt 2011 01:54 (CET)

Dit is inderdaad bezopen. Mag ik een voorstel doen: de googletest. Komt de tweede betekenis op de eerste pagina met resultaten voor (resultaten van Wikipedia uitgezonderd), dan doen we een dp, zo niet: een Amsterdamconstructie. 82.93.151.117 27 mrt 2011 08:58 (CEST)

Beetje verbaasd. Ik zou, als ik op Johan Cruijff zou zoeken, blij verrast zijn als blijkt dat er meer is dan alleen die voetballer. Weer wat geleerd, zeg maar. En als ik dan echt geïnteresseerd ben in die voetballer, dan is hij nog slechts een klik weg... Volgens mij moet WP juist info aanbieden, niet verstoppen in een Amsterdam-constructie of iets dergelijks. Jethro 27 mrt 2011 09:30 (CEST)

Ja info aanbieden waar mensen naar op zoek zijn. Als iemand iets over de voetballer wilt weten gaat die echt niet naar de pagina van de misdadiger. Bovenaan de JC pagina kun je aangeven dat er nog meer artikelen bestaan met die naam, zodat die enkeling die niet naar de voetballer op zoek is, op de goede weg wordt geholpen. Maar een dp zoals dat nu is, is bepaald niet gebruiksvriendelijk. Ik vind eigenlijk dat er een duidelijke regel moet komen, via een stemming, zodat het duidelijk is wanneer dp mag komen en wanneer een Amsterdamconstuctie, zodat individuele acties zoals nu bij JC, snel teruggedraaid kunnen worden zonder iedere keer weer een discussie te moeten voeren. Druifkes (overleg) 27 mrt 2011 10:53 (CEST)

Een duidelijke regel opstellen om onderscheid te maken tussen wanneer wel en wanneer geen dp lijkt me onmogelijk. Er zal altijd een (groot) grijs gebied blijven die voer voor discussie oplevert. De duidelijkste regel is in mijn ogen nog altijd "altijd een dp indien mogelijk en van toepassing". Dat zou ook een heleboel discussietijd schelen die weer aan andere zaken besteed kan worden. Sietske 27 mrt 2011 11:39 (CEST)

Dat denk ik ook, Sietske. Een duidelijke regel, daar ben ik voor. Maar Druifkes, zou jij er ook voor zijn als die duidelijke regel inhoudt: "Bij meerdere betekenissen van één begrip wordt altijd de dp-constructie toegepast"? Duidelijker kan het niet, zou je zeggen. Maar het effect dat jij voor Johan Cruijff lijkt te zoeken bereik je dan toch niet. Hettie (overleg) 27 mrt 2011 11:49 (CEST)

Dat is al de zoveelste keer dat die vermaledijde Amsterdamconstructie van stal wordt gehaald. Anderen die daar, nodig ik graag uit zich te melden. Alvast dank, S.I. ’Patio’ Oliantigna 27 mrt 2011 12:04 (CEST)

Je kan ook kijken waar de bezoekers van Wikipedia (de klanten) het meest naar op zoek zijn, de voetballer of de misdadiger. Bij een verhouding van 90/10 bijvoorbeeld kun je concluderen dat de voetballer een populairder onderwerp is en wordt dat het hoofdonderwerp. Dit is klantvriendelijk en duidelijk. Altijd een doorverwijspagina is inderdaad nog duidelijker, maar daarmee niet klantvriendelijk, omdat er meer geklikt moet worden, voordat het artikel bereikt wordt waar men naar op zoek is. Maar als de gemeenschap beslist dat er altijd een dp moet komen, dan leg ik mij daarbij neer uiteraard. Druifkes (overleg) 27 mrt 2011 12:05 (CEST)

JC! Eén klikje, wat een moeite. Het spijt me, maar moet eenduidigheid wijken voor klantvriendelijkheid? U zit vast niet in de ICT... S.I. ’Patio’ Oliantigna 27 mrt 2011 12:15 (CEST)

Als het aan mij lag (als wikibaas :) zou ik zoveel mogelijk de Amsterdam-constructie toepassen en de lezer meteen naar de hoofdbetekenis voeren. Volgens mij degradeer je de mogelijkheden van een hypertekstmedium als je lijstjes (de dp's) gaat aanmaken naar analogie met de index van een papieren encyclopedie. Net als Druifkes ben ik echter soepel genoeg om me aan te passen aan wat deze virtuele gemeenschap voor het ogenblik verkiest. Nog een vraagje: mijn overbuur heet ook Johan Cruijff en is geen onverdienstelijke pool-biljarter: mag die a.u.b. ook op de dp? Bedankt, Beachcomber (overleg) 27 mrt 2011 12:24 (CEST) (P.S. Hij heeft ook een strafblad wegens tegen de kerk plassen.)

Laten we nu eens niet vergeten dat in 99% van de gevallen dat extra klikje NIET gedaan hoeft te worden:

• In het zoekvenster zal als er een naam ingetikt wordt van een dp (bijv. Michael Jackson) het meestbezochte artikel al bovenaan staan.
• Wij hebben hier op de NL-wiki een goede dp-controle, dus praktisch alle linken linken al naar de correcte naam, dus komt men zo ook niet op de dp.
• Als je bij google zoekt, zal óók de meest gezochte naam van een dp bovenaan staan en níét de dp.

Probeer het maar eens om op de Michael Jackson-dp te komen in één van bovenstaande gevallen, het kost je zeker moeite; je zal minimaal Michael Ja in het zoekvenster moeten indrukken om hem uberhaupt in beeld te krijgen, bij Google heb ik de dp van hem niet bij de eerste 10 pagina's gevonden, en er linkt op dit moment van schrijven niet één link (in de hoofdnaamruimte) op de nl-wiki naar de dp Michael Jackson. Goudsbloem (overleg) 27 mrt 2011 12:35 (CEST)

Het zou naar mijn mening dus makkelijker zijn om alle Amsterdamconstructies op te heffen, en maar één dp-constructie toe te laten, het zou een hoop gelul schelen (en ook alle irritante zie-artikel-dingen bovenaan serieuze artikelen). Goudsbloem (overleg) 27 mrt 2011 12:35 (CEST)

Mijn voorkeur gaat ook naar de Amsterdam constructie. Elke onnodige klik is er één teveel en in negen van de tien gevallen is het echt wel duidelijk wat de hoofdbetekenis is. Nog een voorbeeld: Vasco da Gama. Ik zou het irritant vinden - als bezoeker en als bewerker - als ik steeds zou moeten kiezen tussen de ontdekkingsreiziger en de brug. Joplin (overleg) 27 mrt 2011 12:40 (CEST)

Ik vind het juist irritant dat als ik op een link klik er dan eerst in mijn blikveld verschijnt dat ik elders moet kijken voor wat ik niet zoek. Overal een dp dus. Wel kunnen alle dp's voor dingen die vernoemd zijn naar iets geschrapt worden. Zet in Vasco da Gama een sectie "culturele verwijzingen" waar alle bruggen en scholen genoemd worden. Laat Ajax over de held gaan en verwijs naar de voetbalclubs en schoonmaakmiddelen ergens in dat artikel. — Zanaq (?) 27 mrt 2011 12:55 (CEST)

Persoonlijk vind ik DP's juist erg handig, om te zien wat voor soorten kennis en lemma's de encyclopedie (die kennis wil verspreiden) biedt. Wat betreft piano: mijn instrument uiteraard, maar ook de architect van o.a. NEMO in A'dam, en een muziekterm. Die Cruijff lijkt me best een aardig gegeven om een lemmmaatje aan te wijden. Ik heb sowieso niets met voetbal, maar een genaeoloog zou misschien wel iets hebben met die misdadiger uit de zoveelste eeuw. PeterB's teiltje lijkt me dus niet nodig. Groet, TjakO 27 mrt 2011 12:47 (CEST)

De meeste mensen komen hier echter niet om iets breeds te zoeken, maar zoeken informatie over een bepaald onderwerp en dan maakt iedere extra klik een site minder toegankelijk en als mensen door willen lezen, wat natuurlijk een geweldige meerwaarde is van deze online encyclopedie, kunnen ze dat doen met een verwijzing naar de doorverwijspagina bovenin of de blauwe links in de tekst. Belsen (overleg) 27 mrt 2011 13:43 (CEST)

@Belsen: Zie de reactie van Goudsbloem. De kans dat men op een DP uit komt bij een dominante betekenis is vrijwel nihil. Dennis P:TW 27 mrt 2011 14:53 (CEST)

Ik kom er geregeld op (mi irritante) dp's terecht als ik het zoekvenster gebruik. Het hangt puur van de persoon af en hoe hij het zoekvernster gebruikt, niet iedereen is gelijk en de algemene conclusie trekken dat de kans nihil is, is wat gemakkelijk. Joost 99 (overleg) 27 mrt 2011 20:44 (CEST)

Door Johan Cruijff in het wikipedia zoekvenster in te tikken kom je wel op de dp terecht en niet bij Johan Cruijff (voetballer). Als paginanaam vind ik die laatste ook niet echt een schoonheidsprijs verdienen. Trouwens, als je nu Johan Cruijff googlet staat de dp ook boven Johan Cruijff (voetballer). Joplin (overleg) 27 mrt 2011 15:11 (CEST)

En hoe lang geleden is die dp aangemaakt? Precies, een paar dagen geleden, dus kúnnen de zoekmachines deze pagina's nog niet aangepast hebben. Wel even helder blijven. Mocht de dp blijven, dan is binnen 1 a 2 weken dit bij Johan Cruijff ook niet meer het geval. Goudsbloem (overleg) 27 mrt 2011 15:50 (CEST)

Eens met Goudsbloem, tik maar Michael Jackson in op Google. Ik denk dat de zoekbalk in Wikipedia niet vaak gebruikt wordt door "onze klanten"; zoeken doe je met Google. Japiot (overleg) 27 mrt 2011 18:55 (CEST)

OK, Google zorgt er wel voor dat de pagina gevonden wordt. Maar ik vind het merkwaardig om dat als argument te gebruiken tegen het zorgvuldig bepalen van een paginanaam. Op deze manier wordt de gebruiker wel gedwongen om Google te gebruiken, omdat 'ie via de zoekbalk in Wikipedia toch niet vindt wat hij/zij zoekt. Joplin (overleg) 27 mrt 2011 20:11 (CEST)

De Amsterdamconstructie zorgt er nu echter voor dat degene die iets intypt al heel snel "XXX (doorverwijspagina)" in de zoekbalk ziet, terwijl bovenaan het lemma met de hoofdbetekenis nog eens een extra doorverwijzing staat naar datgene wat de lezer dus net nìet wil weten. In dezen ben ik het dus ook eens met o.a. Zanaq en Goudsbloem. De Wikischim (overleg) 28 mrt 2011 10:42 (CEST)

Lord Byron

Ik vind het ongehoord dat lemmatitels ZONDER OVERLEG veranderd worden om vervolgens een absurde doorverwijspagina aan te maken. Lord Byron moet nu eerst langs een dp (aangemaakt door Thysbot) omdat de lezer mogelijk het muziekstuk van Arnell in gedachten had (in 99/100 van de gevallen niet dus). Als je dan om een verplaatsing van een artikel vraagt (in dit geval Lord Byron) dan wordt dit gewoonlijk geweigerd. Waarom? Omdat, u leest goed: eerst moet OVERLEGD worden tot iedereen akkoord is. Pfff. --Beachcomber (overleg) 27 mrt 2011 19:51 (CEST)

De spijker op de wonde plek... Wammes Waggel (overleg) 27 mrt 2011 20:09 (CEST)

Ik zie het probleem niet zo. Zodra een tweede betekenis wordt aangetroffen, maakt iemand een of andere doorverwijsconstructie, want de bestaande situatie is dan niet correct. Het kan zijn dat iemand vindt dat een andere doorverwijsconstructie wenselijk is. Wanneer het wijzigen van een titel tussenkomst van een mod vereist omdat een niet-triviale technische handeling nodig is, slaan we dus het stadium van de editwar over en wordt overleg geëist alvorens eventueel tot aanpassing over te gaan. Het enkele feit dat persoon 1 een bepaalde constructie heeft gekozen en persoon 2 iets anders wil, geeft al aan dat er geen aanwijsbare consensus is, en het is niet zo zinvol als de titel meerdere malen heen en weer moet worden veranderd omdat steeds andere gebruikers zich op de artikelverplaatspagina melden... Paul B (overleg) 28 mrt 2011 00:23 (CEST)

In dit geval is zelfs de titel van het tweede artikel Lord Byron (Arnell) fout, want de titel van de compositie is Lord Byron - a Symphonic Portrait en niet Lord Byron. Je gaat toch ook geen dp aanmaken voor alle artikelen die met 'Het spook' beginnen (Het spook van de opera; Het spook van Bommelstein; Het spook van de musical;...) Ik heb een verzoek ingediend tot verplaatsing, we zien wel.-Beachcomber (overleg) 28 mrt 2011 00:33 (CEST)

Het interesseert me eerlijk gezegd weinig of dit een dp wordt ja of nee, ik zie voordelen beide kanten op, maar die laatste opmerking vind ik geen goed argument Beachcomber. Neem Max Havelaar. Je zou het boek dan uit die dp moeten halen. Het gaat er denk ik om hoe mensen iets kennen. Omdat "Max Havelaar of de koffiveilingen der Nederlandsche Handelmaatschappy" als "Max Havelaar" gekend is, mag hij erbij. Vriendelijke groet, Taketa (overleg) 28 mrt 2011 17:12 (CEST)

Opschoning

Ik had echt geen zin om bovenstaand overleg te lezen, maar ik wou graag even kwijt dat het in zulke gevallen zeer typisch is dat men allerlei onderwerpen die iets te maken hebben met de titel van de doorverwijspagina of waarin die titel in voorkomt gaat opnemen, kennelijk om een doorverwijspagina extra te rechtvaardigen. Daar zijn deze pagina's echter niet voor bedoeld: het lijkt me onmogelijk dat iemand Cruijffiaans met Johan Cruijff aanduidt, noch dat iemand de Johan Cruyff University met Johan Cruijff aanduidt. Ik heb de pagina dus even opgeschoond. Groet, Gertjan R 27 mrt 2011 23:09 (CEST)

Het loopt al tijden de spuigaten uit met die doorverwijspagina's. Het oorspronkelijke doel is al lang voorbij geschoten. Het is nog net niet niet zo ver dat als ik ' dambord' intyp ik de suggestie waterdam o.i.d. krijg maar we zitten dichtbij... Mvg, Fontes 28 mrt 2011 11:25 (CEST)

Een dambord is een eetbord waarop een waterdam te zien is. Mvg, Bas (o) 28 mrt 2011 12:09 (CEST)

En die dam ligt in Amsterdam, dus op die dp ook graag nog even een linkje naar dambord. En voor de zekerheid ook op Rotterdam, Monnickendam, Adam en Eva, Adam Curry en Damsterdiep. Je weet immers maar nooit. brimz (overleg) 28 mrt 2011 12:59 (CEST)

Hadden we niet al lange tijd geleden afgesproken om bij een dominante betekenis de Amsterdam-constructie toe te passen? BoH (overleg) 28 mrt 2011 17:02 (CEST)

Een dergelijke afspraak is mij niet bekend. Het zou ook onmogelijk zijn om precieze criteria voor dominantie vast te stellen. Hooguit kan men stellen dat waar de Amsterdamconstructie wordt toegepast, er consensus is dat er een dominante betekenis is... Paul B (overleg) 29 mrt 2011 20:39 (CEST)

Johan Cruijff is m.i. een goed voorbeeld van een onderwerp waarbij je in de titel van het artikel dat handelt over het hoofdonderwerp, niet de lezer zal willen lastig vallen met een toevoeging zoals '(voetballer)'. In dergelijke gevallen is, zoals ook toegepast door de anderstalige wikipedia's, een Amsterdamconstructie of een Paraguayconstructie een lezersvriendelijke keuze. Om tegemoet te komen aan bezwaren die te maken hebben met het kunnen corrigeren van foutieve linken, zou een Amsterdam-dubbelaccent constructie (omgekeerde redirect-constructie) de voorkeur moeten genieten. De artikeltitel blijft daarbij nog steeds (in dit voorbeeld) 'Johan Crijff'. Bob.v.R (overleg) 4 apr 2011 02:48 (CEST)

William Clark

William Clark lijkt mij ook een voorbeeld waar een dp totaal ongepast is. De enige andere blauwe link heet niet eens William Clark!--Kalsermar (overleg) 4 apr 2011 16:21 (CEST)

In hoeverre is dit moontlik vir Nederlanders om Oudnederlands of Middelnederlands te verstaan?

Jammer as ek in Afrikaans skryf. Ek sal graag wil weet tot watter eeu se Nederlands dit vir die moderne Nederlandse publiek (sonder enige tersiêre onderrig nou ter sprake) oor die algemeen nog maklik verstaanbaar is. Die 18de-eeuse, 17de-eeuse of dalk selfs die 16de-eeuse Nederlands? Is dit enigsins moontlik vir die moderne Nederlanders om byvoorbeeld Van den Vos Reynaerde, in sy oorspronklike teks uit die 1200’s, te begryp, of is dit met moeite?
Baie dankie, ek hoor graag van u! Suidpunt (overleg) 1 apr 2011 12:05 (CEST)

17e-eeuws Nederlands is zeker te begrijpen voor moderne Nederlanders; denk aan de Statenvertaling. Het is geen modern Nederlands, maar de afwijking is vergelijkbaar met jouw Afrikaans, wat ik ook zonder moeite lees:

Doe nu Iesus ageboren was te Bethlehem, gelegen in Iudea, in de dagen des Conincks Herodis, siet, eenige Wijse van Oosten zijn tot Ierusalem aengekomen, seggende, Waer is de geborene Coninck der Ioden? Want wy hebben gesien sijne sterre in ’t Oosten, ende zijn gekomen om hem te aenbidden.

Als we verder teruggaan in de tijd wordt het moeilijker.Die hystorie vanden grooten Coninck Alexander uit eind 15e eeuw is naar mijn mening ook nog goed leesbaar, maar wellicht dat anderen daar anders over denken:

Want als hi plach te vernemen datter eenich coninc of heer op hem quam om tegen hem ende in sijn lant te oerloghen, soe ghinc hi alleen in een camere, ende daer dede hi mit groter toveryen ende nigromancien dat alle sijne vyanden scepen versoncken mitten volcke in die zee ende verdronken.

Echt Middelnederlands wordt moeilijker. Reinaert in de oorspronkelijke tekst kan ik wel volgen, maar het kost meer moeite, en er zitten meer woorden tussen die ik niet ken:

Mi gheviel, dat ic tien tiden

Ter selver stede soude liden.

Doe hoordic haerre beider sanc,

Ende maecte daerwaert minen ganc

Met ere harde snelre vaert:

Doe vandic daer meester Reinaert,

Dus ik zou zeggen dat wat mij betreft de grens zo rond 1500 ligt - daarvoor kan ik het wel lezen, maar dan toch als een verwante vreemde taal, daarna herken ik het meer als een archaïsch Nederlands. Het kan echter zijn dat hier ook ervaring van belang is (ik ben ook in Project Gutenberg DP actief), en dat voor iemand die dat minder heeft, de grens later ligt (en voor iemand met meer ervaring vroeger). - André Engels (overleg) Hulp gewenst? Neem een coach! 1 apr 2011 12:26 (CEST)

Baie dankie vir al die toeligting André! Daardie vraag het my lank gepla.
Ek het net gewonder dat, as ons hier in Suid-Afrika "kan terugval" op die Afrikaanse taal van die 1933-Bybel (met inderdaad die Statebybel as bronteks) en die werke van C.J. Langenhoven(en miskien 'n paar vernederlandsings tussenin), vir goeie formele taalgebruik, waarop sou die Nederlanders dan "terugval" in hulle taal? (Elkeen glo dat die "ouer taal" mos beter is as die "moderne taal"; in 2211 sal die Nederlanders jul 2011-taalgebruik ook as formeel huldig...).

Weereens baie dankie vir u hulp! Dit word opreg waardeer.
Warme vroegherfsgroete vanuit Suid-Afrika! Suidpunt (overleg) 1 apr 2011 14:22 (CEST)

Ik weet niet echt wat je met 'terugvallen' bedoelt, maar een kandidaat zou Max Havelaar zijn, dat geldt toch wel als het belangrijkste boek in de Nederlandse literatuur. Andere mogelijkheden zou je inderdaad in Bijbelvertalingen kunnen vinden - afhankelijk van hoe ver je terug wilt gaan de Statenvertaling of NBG 1951. - André Engels (overleg) Hulp gewenst? Neem een coach! 1 apr 2011 15:39 (CEST)

Ekskuus maar, Afrikaans bly 'n vreemde taal. Ek moes my gedagtes net beter formuleer het: "Om die ouer/vroeëre taal as maatstaf te gebruik". So ja, dit klink beter. Maar nietemin, u het begryp wat ek bedoel!

Dankie vir die vriendelikheid, hulpvaardigheid en antwoorde - André Engels maak 'n uitmuntende coach! Suidpunt (overleg) 1 apr 2011 18:27 (CEST)

Ik denk dat het ook een beetje van iemands taalgevoel afhangt. Wanneer is iets "makkelijk" te begrijpen? Bedwyr (overleg) 4 apr 2011 15:44 (CEST)