Wikipedia:De kroeg/Archief/20130119

wikipedia's category ranking

Hi! At First excuse me I write in english.

I searched in wikimeia project and I could'nt find category ranking here is wikipedia's projects ranking:Yamaha5 (overleg) 9 jan 2013 12:06 (CET)

Wiki	Cat. Numbers	Article Ranking	Cat. Ranking
en	951950	1	1
ru	227486	7	2
fr	226926	3	3
es	195570	6	4
it	190398	5	5
de	165777	2	6
pt	151481	10	7
sv	140936	12	8
zh	137256	11	9
fa	126924	19	10
nl	73348	4	17

Good, nice to know, but what does it mean and what do we do with it? --VanBuren (overleg) 9 jan 2013 13:48 (CET)

it means your wiki (nl.wikipedia) according to other wikis like it, de, fr should care more about categorizing and making categories.Yamaha5 (overleg) 9 jan 2013 15:30 (CET)

Ik denk dat we wel in het Nederlands kunnen verder gaan. (ook omdat mijn Engels alles behalve goed is). Het verschil is wel erg groot. De vraag is natuurlijk, vinden we dit een probleem. Het verschil waar ik meteen aan denk is dat wij geen categorieën hebben voor vrouwelijke beroepen. Zie Wikipedia:Opinielokaal/Categorieën voor vrouwelijke beroepen waar dit toen is afgewezen. Druyts.t _overleg 9 jan 2013 15:52 (CET)

Alles wat dit zegt is dat we minder categorieën hebben, en dus waarschijnlijk minder specifiek categoriseren. De vraag is of dit slecht is. Volgens mij zijn categorieën sowieso niet zo ontzettend interessant, lezers gebruiken deze naar mijn idee maar erg weinig om te navigeren (zoeken (via Google) en interne links zijn stukken belangrijker). Bas (o) 9 jan 2013 16:05 (CET)

Ik ben het geheel met Basvb eens. En is het nou echt belangrijk om te gaan categoriseren op gebouwen uit 1771 om maar wat te noemen. Ik vind dat Commons en en.wiki daar soms heeeeel ver in gaan. Dqfn13 (overleg) 9 jan 2013 17:48 (CET)

(Na bwc) Dit suggereert dat andere taalgebieden kennelijk veel 'enthousiaster' zijn met categorieën. Het verschil kan groot lijken maar is dat misschien helemaal niet. Neem bv. de Engelstalige categorie en:Category:Association football clubs by year of establishment. Die heeft een gigantische hoeveelheid subcategorieën en subsubcategorieën, die wij niet hebben. Als je die allemaal individueel telt, krijg je heel grote getallen. Je zou ze zelfs botmatig kunnen aanmaken als je snel veel nieuwe categorieën wilt zien. Maar het is maar de vraag of daarvoor in het Nederlandse taalgebied de handen op elkaar gaan... Ik betwijfel het. Inderdaad denk ik dat we dan eerst eens zouden moeten meten hoe vaak er aan de hand hiervan gezocht wordt. En dan is er nog de vraag of het wenselijk is als een artikel onderaan 10 categorieën heeft staan. Dan zie je door de bomen het bos niet meer. Erik Wannee (overleg) 9 jan 2013 17:51 (CET)

Eventjes in de Engelse Wikipedia op "Random article" gedrukt en ik kwam terecht op en:Gustav Breddin. En wat merken we, deze persoon heeft ook de categorieën als 1864 births en 1909 deaths. Ook op die manier kom je aan een massa categorieën. Maar mits dat bovenvermelde peiling het niet gehaald heeft denk ik niet dat het enthousiasme groot is voor categorieën als geboren in.. en overleden in... Ook bij mij niet. Omdat deze categorieën het aantal artikels in bepaalde bestaande categorieën niet verminderen. Persoonlijk merk ik wel dat er in bepaalde categorieën te veel artikels zitten. Dus ik ben wel voorstander van categorieën voor vrouwelijke beroepen omdat deze categorieën met een groot, onoverzichtelijk aantal artikels vermindert. Druyts.t _overleg 9 jan 2013 18:06 (CET)

De Nederlandstalige Wikipedia is sowieso een wat afwijkende. We hebben bijvoorbeeld heel veel artikelen maar relatief weinig moderatoren en geregistreerde gebruikers (ja, ik weet hoe dat komt, van dat aantal artikelen, daar gaat het niet over nu). Hier is een aardige pagina met statistieken waaraan je goed kunt zien hoe ontzettend bijzonder wij eigenlijk zijn!  Wikiklaas  overleg  9 jan 2013 19:59 (CET)

De Engelse wiki heeft inderdaad vaak 25 categorieen onder een artikel staan, en wij hooguit drie. Een goede verklaring voor het verschil. Op Commons gaan ze nog een stap verder, de meest vreemde categorieen kwam ik daar tegen. Clocks by time vind ik zelf absurd, en Women with microphones of Men facing left and looking right zijn ook op zijn zachtst gezegd apart. Ik heb toch niet het gevoel dat onze categorieen totaal verkeerd zijn ingedeeld. Wat ik wel mis, is een goede tool om categorieen gecombineerd te zoeken: in cat:a én in cat:b ... of in cat:a of cat:b en dat soort dingen. ed0_verleg 9 jan 2013 22:52 (CET)

Op Commons kunnen ze wat mij betreft niet voldoende cats gebruiken, dat is daar eigenlijk de enige ingang waarmee ik althans iets kan vinden. Peter b (overleg) 9 jan 2013 22:56 (CET)

Oplossing van dit "probleem" is simpel: laten we meer artikelen aanmaken voor onderwerpen in andere landen dan het Nederlands taalgebied, dan krijgen we vanzelf meer categorieën erbij omdat de categorieboom voor andere landen vaak nog beperkter is door de kleinere aantallen artikelen. Verder denk ik dat de Engelstalige Wikipedia een overdosis heeft aan categorieën, lijkt me geen goed voorbeeld om te volgen. Groetjes - Romaine (overleg) 10 jan 2013 17:48 (CET)

@Yamaha5: Feel free and go ahead! - netraaM • 13 jan 2013 00:09 (CET)

Volslagen bezopen redenatie. Categorisatie moet zinvol zijn. Je kunt alles wel in piepkleine hokjes gaan stoppen, maar wie schiet daar iets mee op? Categorisatie is verzonnen als hulpmiddel bij het zoeken, niet als doel op zich. Wanneer ik iemand van wie ik de naam niet kan spellen, alleen maar via de categorieboom kan vinden wanneer ik zijn haarkleur, nationaliteit, geloofsovertuiging, schoenmaat en het ras van zijn hondje weet, zijn we doorgeslagen. Zotheid op andere wiki's hoeven we hier niet te importeren - Quistnix (overleg) 13 jan 2013 01:16 (CET)

Wie is deze persoon eigenlijk dat hij ons vertelt dat we onmiddelijk aan het categoriseren moeten gaan slaan? Hij spreekt geen Nederlands dus heeft ook geen idee van het beleid dat we hier omtrent categorisatie hanteren: hij kan de pagina's in onze wikipedia naamruimte niet lezen! - netraaM • 13 jan 2013 01:46 (CET)

Een klein groepje "baasjes"~heeft ons opgelegd dat veel categoriën niet mogen. Vaak gebeurde dat met veel dédain, zie de verdwenen categorie "Ridder in de Militaire Willems-Orde:, elders met overdreven politieke correctheid zoals bij de categorie "Doopsgezind persoon". Aan de andere kant zijn categoriën met meer dan honderd of tweehonderd personen ook niet erg zinvol meer... Wanneer we onze Wiki willen verbeteren dan zouden meer bronnen en referenties, daarin zijn de engelstalige en Duitse Wiki's streng, een goede zaak zijn.Robert Prummel (overleg) 13 jan 2013 23:36 (CET)

Categorieafname in artikelen

Ik heb een probleem met nieuwe categorieën. Als ik een nieuwe aanmaak, dan moet ik vaak oude categorieën verwijderen omdat het bovenliggende zijn. Dan krijg je in een artikel in ene slechts een categorie in plaats van twee. Zo krijg je in het artikel Koning-Willemshuis een categorie: Categorie:Rijksmonument in Alkmaar in plaats van twee: Categorie:Bouwwerk in Alkmaar en Categorie:Rijksmonument in Noord-Holland. Hoe kunnen we dat op gaan lossen dan? Dqfn13 (overleg) 10 jan 2013 18:07 (CET)

Dit hoeven we niet op te lossen, dit is een oplossing. Het is volgens mij veel beter om één optimale categorie te hebben dan twee suboptimale. Ik denk dat we - in tegenstelling tot degene die dit thema aankaartte - juist moeten proberen het aantal categorieën een beetje beperkt te houden. Een categorie is geen doel op zich, alleen een bescheiden hulpmiddeltje in de navigatie door Wikipedia.

We moeten het altijd bekijken vanuit de vraag wat een lezer ermee zou willen, en of hij zijn doel kan bereiken. In jouw voorbeeld kom je met hooguit één klik verder ook wel op de gewenste plaats, doordat je je weg kunt zoeken in de 'categorie-boom'. Het is dus niet zozeer van belang hoeveel categorieën we hebben; veel meer of ze logisch samenhangen. Dus eerder kwaliteit dan kwantiteit. En laten we ons vooral niet gek maken door engelsen die alleen maar kwantiteit meten en ons kennelijk daarop de maat willen meten. Erik Wannee (overleg) 10 jan 2013 19:27 (CET)

Prima, maar soms kunnen meerdere categorieën zeker handig zijn... Al ben ik het geheel met je eens dat meer niet altijd beter is. Dqfn13 (overleg) 10 jan 2013 19:58 (CET)

Categorisatie moet ook niet doorslaan. In het verleden is categorisatie bedacht als hulpmiddel voor het zoeken van personen en zaken waarvan je de juiste spelling niet kent. Helaas moet je inmiddels zoveel irrelevante voorkennis hebben dat het als navigatiemiddel volstrekt om zeep geholpen is. Het lijkt meer een speeltje voor autisten geworden - Quistnix (overleg) 13 jan 2013 01:11 (CET)

De beperking tot maximaal drie categorieën is ook een volstrekt idiote actie. Categorieën moeten toegevoegd worden als ze zinvol zijn, ongeachte het aantal. Aan de andere kant is de volstrekte wildgroei als op ENWP ook belachelijk (voorbeeld en:John F. Kennedy). Daar vind je door de bomen het bos niet meer. The Banner Overleg 13 jan 2013 15:47 (CET)

Waar en wanneer is trouwens vastgelegd dat er maar een beperkt aan categoriën mag zijn? The Banner Overleg 14 jan 2013 00:20 (CET)

Archeologische site van de vallei van de tempels

Hallo allen, In Italië ligt er een Vallei van de tempels (en) dat onder de aandacht komt met de afbeelding van de dag van 3 februari. Met de interwiki's is er een beetje een vreemde constructie omdat die uitkomt op Akragas. Wie voelt er wat voor om dit te verbeteren en het artikel te schrijven? Romaine (overleg) 12 jan 2013 16:51 (CET)

Het gaat dus om Agrigento aan de zuidkust van Sicilië. Notum-sit (overleg) 12 jan 2013 17:00 (CET)

Hoe kom je erbij dat die vallei in Griekenland zou kunnen liggen, Romaine? De interwiki is goed. Slechts de door ons gebezigde naam is Griekstalig. Niet zo gek, omdat Sicilië door vele culturen is beïnvloed. Vandaar dat Siciliaans door de meeste Italianen (laat staan door "import" zoals ik] als een niet of nauwelijks verstaanbaar dialect of andere taal (discussievoer voor taalkundigen vgl. Limburgs) wordt beschouwd |Klaas ‌ V| 12 jan 2013 19:00 (CET)

Wel eens geprobeerd Sardijns te verstaan? Daar faalde ik verschrikkelijk in, ondanks dat ik in die tijd het Italiaans redelijk kon begrijpen. The Banner Overleg 13 jan 2013 15:32 (CET)

Whoops! Blunder! Ik heb het aangepast. Maar de vraag is wie hieraan wil werken? Romaine (overleg) 13 jan 2013 14:11 (CET)

@Banner - Breek me de bek niet open. Dat hoeft gelukkig niet. Onze buren komen daarvandaan. Ze spreken verstaanbaarder Italiaans dan de gemiddelde Toscaan die Sardo vergelijkt met Arabisch, als deze het dialect strikt spreekt. Sinds kort kom ik met het plaatselijk dialekt redelijk mee weg, spreek het een paar woordjes tot ongenoegen van mijn vrouw en hilariteit van de dierenarts die beiden uit het Noorden komen. Spreek jij een beetje Iers?  |Klaas ‌ V| 13 jan 2013 16:16 (CET)

In feite voor geen meter. Als ik het eens probeer, heeft het meestal tot gevolg dat de aanwezige Ieren in een stuip liggen van het lachen. Ze gebruiken hier soms heel veel letters of 1 klank aan te duiden. Aoifa, bijvoorbeeld, de Ierse versie van Eva en uit te spreken als "ieva". En wat te denken van Dún Laoghaire, wat je ongeveer uitspreekt als "doen leerji". Welke variant van het Sardo spreken jouw buren? Ik hoorde meestal het "gehaspel" uit de provincie Sassari. The Banner Overleg 13 jan 2013 20:04 (CET)

Aantal redacteuren neemt af

Het aantal redacteuren op Wikipedia neemt drastisch af (zie bericht op tweakers). Ik heb begrepen dat hier al vaker een discussie over gevoerd is. Kan ik die discussie ergens teruglezen? Is er ook een plan om hier iets aan te doen? Tim, Timbo (overleg) 13 jan 2013 09:39 (CET)

Er zijn net zo veel plannen, als er mensen over nagedacht hebben. De Foundation is druk bezig met een grafische editor (WYSIWYG in jargon), wat de drempel om bij te dragen moet verlagen. Vriendelijker zijn naar nieuwelingen komt ook regelmatig terug. Het is tevens ook een wereldwijde issue (ik wil het woord probleem per se niet gebruiken). Ook het woord drastisch vind ik sterk overdreven. De groei is er na 11 jaar zeker wel af, maar dat is eigenlijk niet zo vreemd. ed0_verleg 13 jan 2013 10:36 (CET)

Wat een geklaag daar op Tweakers! Het schijnt vooral allemaal de schuld te zijn van de moderatoren. En veel teveel artikelen zouden ten onrechte meteen weer worden verwijderd. En op de Engelstalige Wikipedia is alles véééél beter geregeld.

Nu loop ik pas een paar jaar hier mee, maar ik denk daar toch wat anders over. De moderatoren zullen vast ook wel uitglijders maken, maar volgens mij doen ze in de regel gewoon hartstikke hun best. En dan het geklaag dat artikelen 'automatisch' meteen weer worden verwijderd. Nou, verreweg de meeste nieuwe artikelen worden gewoon toegelaten en enthousiast opgeknapt door andere Wikipedianen. En daarnaast komt er ook een boel bagger binnen van mensen die geen behoorlijk woord Nederlands blijken te kunnen schrijven. Leestekens, hoofdletters, indeling etc is kennelijk niet meer nodig volgens hen. Tja, dan kan het aantal redacteuren inderdaad maar beter wat beperkt worden. Tot degenen die daadwerkelijk wat begrijpelijks kunnen schrijven.

Het is natuurlijk wel zo dat er steeds minder voordehandliggende onderwerpen zijn waarover nog niets op Wikipedia te lezen valt, en de onderwerpen die nog moeten komen worden steeds ingewikkelder, omdat het meeste laaghangend fruit inmiddels wel geplukt is. Het zij zo.

Verder lees ik dat veel mensen de kwaliteit van de NL Wikipedia zo slecht vinden. Die begrijpen kennelijk niet hoe Wikipedia werkt: In den beginne was er geen kwaliteit; die voegen we namelijk met ons allen toe. Dus niet klagen maar verbeteren. Misschien hebben we die boodschap tot nu toe onvoldoende duidelijk gemaakt aan de lezers. Erik Wannee (overleg) 13 jan 2013 10:49 (CET)

Maar Erik, je weet toch wat het gemiddelde reaguur-publiek op Tweakers is? 17 jarige pubers die alles weten over de nieuwste Android-versie, maar de telefoon er niet van kunnen betalen, en dan maar op alles en iedereen gaan schoppen in de comments. Die moet je dus gewoon niet lezen, niet bij Tweakers. Teveel gereageerd, teveel uitgeweid. Over gebrek aan kwaliteit gesproken ;-) ed0_verleg 13 jan 2013 14:40 (CET)

Ik weet het wel, maar ik wil het eigenlijk niet weten. Laten we blij zijn dat we dit soort reaguurders dankzij een trouwe groep kritische medewerkers en moderatoren redelijk buiten de deur weten te houden. Erik Wannee (overleg) 13 jan 2013 15:22 (CET)

Tja, als skeptisch denken al niet op prijs wordt gesteld, dan zijn we daar zelf ook debet aan. Jan Arkesteijn (overleg) 13 jan 2013 11:16 (CET)

Tom Meijer _MOP 13 jan 2013 15:15 (CET)

Het zijn niet alleen de wibo's (woord georven van Patio) die nieuwelingen afblaffen. Fanatieke "normale" collegae op te beoordelen pagina's spreken een hartig woordje mee en doen hun best meer beginnende, potentiële redacteuren die van goede wil zijn, maar de regelen der kunst van het wikificeren nog niet machtig zijn wegjagen dan ze met raad en/of daad terzijde staan en ze te helpen. Er is een cultuuromslag nodig. Meer tolerantie en zo  |Klaas ‌ V| 13 jan 2013 16:28 (CET)

Ik denk dat er een golfbeweging in zit. Heel kort door de bocht: wikipedia ontstaat. Dat is voor nerds. Vervolgens blijkt dat wikipedia veel goede informatie bevat. Er is aandacht vanuit de media. Mensen gaan meer meewerken. Dan blijkt dat, ook al is het een vrije encyclopedie, je niet zomaar mee kunt werken, want wat jij uit je duim zuigt wordt bekeken en indien nodig weer verwijderd. Dat is niet leuk, dus ga je weer weg. Het aantal redacteuren neemt weer af. Wikipedia bestaat misschien 10 jaar, maar is nog steeds vrij jong. Over een paar jaar pas weten we wat het reële aantal mensen is dat in het Nederlandse taalgebied blijft hangen. Dat is minder dan nu, maar zal ook stabieler zijn. Het is nu inderdaad een kwestie van de mensen die goed bezig zijn te binden in plaats van weg te jagen, maar dat het voorlopig nog even af neemt is onvermijdelijk. Vanaf een zeker moment zal het aantal bijdragers gaan schommelen rond een stabiel aantal, dan weer wat meer, dan weer wat minder. We zien het wel. - netraaM • 13 jan 2013 21:40 (CET)

Uitdaging voor Amsterdammers

Gezocht: een foto van Christopher Naylor (niet de acteur, maar wie mijn "vakgebied" kent kan wel raden wat hij is van beroep)
Tegenprestatie: een vertaling van een artikel over deze goede man.

Weest moedig en laat mij vlot starten met vertalen! The Banner Overleg 13 jan 2013 18:28 (CET)

Grappig, ik heb dat gemoedelijke en bourgondische nooit zo in jou herkend.  Wikiklaas  overleg  13 jan 2013 22:23 (CET)

LOL, ehm tja. Laat ik het zo stellen dat onder het genot van een goede maaltijd mijn stormachtige neigingen flink naar de achtergrond gaan. The Banner Overleg 13 jan 2013 22:38 (CET)

Maar gemoedelijk... Paul Fagel haalde in het boek "Culinaire Grootmeesters" al een citaat aan van Gert-Jan Hageman (De Kas, ex-Vreugd en Rust, ex-Restaurant Vermeer): Koken is oorlog! The Banner Overleg 13 jan 2013 23:21 (CET)

En, niet te vergeten: Pierre Wind is ook niet de gemoedelijkheid zelf.  Wikiklaas  overleg  13 jan 2013 23:38 (CET) daar zeg ik overigens wat: night of the big winds

Wat mij betreft verdient overigens Pascal Jalhaij nog eerder een lemma: de beste chef die ik in ieder geval in Amsterdam gekend heb, met de voor mij zeer gedenkwaardige maaltijd die hij bereidde na een workshop van Ferran Adrià. Paul Brussel (overleg) 13 jan 2013 23:40 (CET)

Of wat te denken van de horkerige Jan de Wit? Die overigens ook wel weer heel goed kan koken... Paul Brussel (overleg) 13 jan 2013 23:42 (CET)

Eh, sorry. Ik kan maar een ding tegelijk. Ik ben nu bezig deze lijst te vullen en dat levert toch meer werk op dan ik dacht, vooral omdat ik artikel nog wel eens aan het bijwerken/verbeteren ben. Ik heb echter nog 91 restaurants te beschrijven (als ik goed geteld heb). De chefs hebben nog geen prioriteit, maar soms loop je tegen een foutieve link aan en dan schrijf ik soms prompt het artikel (maar meestal blijft het bij het corrigeren van de link of het aanmaken van een doorverwijspagina). Maar soms vind je zoveel reclame, dat het vrijwel onmogelijk is een restaurant te beschrijven. The Banner Overleg 14 jan 2013 00:06 (CET)

Je hebt nog heel wat werk aan je winkel. Succes ermee! Jammer dat ik je er niet bij kan helpen :-). Paul Brussel (overleg) 14 jan 2013 00:19 (CET)

Jij mag de afdeling "controleren van bronnen" voor je rekening nemen en dan met name het punt "klopt de bewering van Michelin dat het restaurant voedsel van hoge kwaliteit serveert" The Banner Overleg 14 jan 2013 00:24 (CET) subsidie niet inbegrepen

Ok, dat kan ik. Off the record: Jalhaij had, zoals wel meer chefs, een 'temperatuurprobleem': eigenlijk alles kwam nét iets te koud op tafel. Mertens, zoals je weet, vond ik een top-kok. Zeguers was vér ondermaats. Edwin Kats was ook goed, maar verstond geen Frans :-). Kranenborg had nog even zijn drie-srerren-restaurant would be wat ik een ramp vond, Lucas Rive was volgens mij in 2013 al niet meer verbonden aan De Bokkedoorns, Margo Reuten vond ik altijd zo-zo. Cees Helder kon goed koken, maar had een slechte maître in zijn vrouw, Erik van Loo was goed bij de Zwethheul maar verdient geen twee sterren in Parkheuvel, enz. Ik laat de rest nog wel weten :-). Paul Brussel (overleg) 14 jan 2013 00:31 (CET)

Afbeeldingen van Leo Gestel worden gewist.

Is het jullie bekend dat binnenkort afbeeldingen van Leo Gestel worden gewist? Heeft iemand een idee hoe we die afbeeldingen kunnen behouden? Nu zijn het de afbeeldingen van Leo Gestel, maar daar houdt het natuurlijk niet op. Jan Arkesteijn (overleg) 4 jan 2013 11:22 (CET)

Laat ik eerlijk zijn dat ik de argumentatie van die Coetzee niet volg; voorzover ik weet worden werken nagenoeg overal PD op de 1ste januari 70 jaar na overlijden auteur, en dat is in het geval van Gestel 1941. Als er nu iets gevonden is waarmee dat verder opgerekt kan worden voorzie ik inderdaad wel weer een delete-festival. Milliped (overleg) 4 jan 2013 11:30 (CET)

Men baseert zich daarbij op de en:Uruguay Round Agreements Act - volgens mij een soort auteursrechtenbescherming met terugwerkende kracht. In hoeverre werken die onder deze URAA vallen, hierdoor in de Verenigde Staten vervolgens langer auteursrechtelijk beschermd worden dan in de landen van herkomst, is voer voor (Amerikaanse) juristen. Richard 4 jan 2013 11:35 (CET)

Maar omdat de servers in de VS staan heeft de rest van de wereld er ook last van. Daarom, kan iemand een alternatief bedenken? Jan Arkesteijn (overleg) 4 jan 2013 11:40 (CET)

Simpel, maak het weer mogelijk om foto's op te laden naar NLWP! The Banner Overleg 4 jan 2013 12:58 (CET)

Lees even wat hieronder staat. Er is (helaas) iets meer nodig dan alleen naar nl.wp uploaden. Paul B (overleg) 4 jan 2013 13:00 (CET)

Van en:Wikipedia:Non-U.S. copyrights komt de volgende tekst: This page in a nutshell: Copyright status of a work in its home country is often important in evaluating its copyright status in the United States. Nevertheless, a work that is in the public domain in its home country can sometimes be under copyright in the United States and so can not be used on Wikipedia.

Er (b)lijken inderdaad wat zaken over het hoofd gezien te zijn bij de aanname van deze aanvullingen op de Amerikaanse auteursrechtenwetgeving, maar dom of niet, op dit moment is het wel de wet, en totdat dat niet meer zo is kun je volgens mij weinig beginnen: de Wikimedia Foundation heeft zich gewoon aan de Amerikaanse wetgeving te houden. Richard 4 jan 2013 12:03 (CET)

Dus omdat de VS 95 jaar na overlijden hanteert krijgen wij die afbeeldingen niet te zien. Of we moeten een eigen server maken, met een bepaalde "doctrine" voordat de afbeeldingen verwijderd worden. Alleen dan kunnen we deze afbeeldingen overnemen en alleen op nl.wiki blijven ze dan zichtbaar. Dqfn13 (overleg) 4 jan 2013 12:27 (CET)

De gemeenschap heeft de bepaalde doctrine afgewezen in een peiling uit 2009. — Zanaq (?) 4 jan 2013 12:32 (CET)

(bwc) 95 jaar na publicatie, al ik het goed heb. En ja, daar komt het wel op neer, al komt het wat Kafkaësk over. Er lijkt een mogelijkheid te zijn om de afbeeldingen 'lokaal' te behouden, maar dan moeten we sowieso een exemption doctrine policy aannemen (zie meta:Exemption Doctrine Policy, wmf:Resolution:Licensing policy) die dat regelt (dus een officiële richtlijn op deze Wikipedia die bijvoorbeeld stelt dat werken van Nederlandse of Belgische auteurs die in Nederland of België in het publieke domein vallen, hier lokaal toegestaan zijn). Ik weet niet hoeveel toetsing van de Foundation daar nog bij komt kijken, en of zo'n exemption doctrine policy in dit geval überhaupt een optie is: meestal gaan die EDP's over fair use of iets wat daarop lijkt, zie ook de resolutie van de WMF. Dat is hier denk ik niet wat we uiteindelijk willen, ook al omdat de Nederlandse en Belgische wet geen fair use kennen zoals dat in de VS wordt gebruikt. Ik weet ook niet in hoeverre het uploaden van hoge-resolutie-afbeeldingen zou botsen met de Amerikaanse wetgeving. Het zou er dan dus misschien op neerkomen dat we alleen lage-resolutie-afbeeldingen lokaal kunnen uploaden, voorzien van een uitleg waarom ze in de VS onder fair use vallen en in NL/BE in het publieke domein. Het opzetten van een eigen server lijkt me niet direct een werkbare optie. Paul B (overleg) 4 jan 2013 12:41 (CET)

Ter achtergrondinformatie: De servers waarop de Nederlandse Wikipedia draait staan ook in de VS, net als Commons. Verder ter verduidelijking: verwijderen op Wikipedia én Commons, en dus ook ten aanzien van afbeeldingen, betekent enkel dat de afbeeldingen voor het publiek en gebruikers onzichtbaar worden gemaakt, maar ze blijven op de servers staan en kunnen na x-aantal jaar weer zichtbaar gemaakt worden door moderatoren. Verloren gaat dit materiaal dus niet. Op 1 januari wordt er jaarlijks een terugplaatsdag gehouden, waarbij diverse bestanden worden teruggeplaatst omdat de auteur in het afgelopen jaar 70 jaar geleden overleden is. Groetjes - Romaine (overleg) 4 jan 2013 14:05 (CET)

Dat terugplaatsen is leuk, maar dat gaat de eerstkomende 6 jaar niet gebeuren. Ik denk ook niet dat men zich zorgen maakt dat het materiaal voor altijd verloren gaat, maar dat we komende jaren dus verstoken blijven van allerlei werk dat naar ons beste weten in NL/BE in het publieke domein valt, maar door een wat vreemde regeling niet in de VS. Paul B (overleg) 4 jan 2013 14:15 (CET)

Mijn bericht was algemeen gericht, niet als reactie op jouw bericht. Voor de rest: eens. Het is een lastige situatie van hoe copyright werkt met het wereldwijde internet. Romaine (overleg) 4 jan 2013 14:18 (CET)

Ik begrijp langzamerhand helemaal niets meer van dat copyrightgedoe. Als ik op de illustraties in het artikel over Leo Gestel kijk, dan zie ik helemaal geen opmerking dat ze binnenkort verwijderd gaan worden. Kennelijk moet ik daarvoor weer naar een andere plaats, al zou ik niet weten welke. Waarom worden dit soort discussies op Commons niet overzichtelijk centraal gehouden? Dit nog even los van de vraag wiens belang er gediend wordt met de verwijdering van afbeeldingen, want dat heb ik ook nog nooit begrepen. Sijtze Reurich (overleg) 4 jan 2013 14:23 (CET)

Het gaat alleen om die werken van Gestel die in 1923 of daarna zijn openbaar gemaakt. De illustraties op Leo Gestel vallen daar niet onder. Het belang dat met verwijdering is gediend is (zoals altijd) dat van deze encyclopedie, haar auteurs, haar gebruikers, de uploaders en de WMF. Het willens en wetens verspreiden van materiaal dat auteursrechtelijk beschermd is, is simpelweg niet toegestaan, ongeacht of er iemand over komt klagen. Ik kan moeilijk inschatten wat de daadwerkelijke kans is op een rechtszaak in dit geval (geen jurist, laat staan gespecialiseerd in het Amerikaanse auteursrecht), maar in het algemeen hanteert men op Commons het uitgangspunt better safe than sorry, zie ook commons:commons:Precautionary principle. Paul B (overleg) 4 jan 2013 14:35 (CET)

En in principe van alle auteurs die na 1926 (1996 - 70) zijn overleden. Alleen treed WMF zeer selectief en terughoudend op. Er is veel weerstand van de wikipedia gemeenschappen buiten de US en men wil de medewerking van de vele vrijwilligers niet kwijt. Het is een zo een massale hoeveelheid dat het een beetje een unstopable object against een unmovable object is. Een ontsnappingsroute is dat ik nog niet heb gehoord hoe die regels toegepast worden op anoniemen. (EU anoniem, bijna alle postkaarten vallen hieronder) (Daar is het juridisch risico nul: Als een auteur wordt ontdekt dan worden de normale regels toegepast en het beeld eventueel verwijderd)Smiley.toerist (overleg) 8 jan 2013 21:58 (CET)

Ik begrijp een ding niet: waarom kunnen ze niet teruggeplaatst worden naar de Nederlandse wikipedia? Ook al staat de server in de VS, de afbeeldingen kunnen alleen maar gepubliceerd worden in Nederland. Volgens mij is dat nu al gebruikelijk. Veel servers van Nederlandse websites staan helemaal niet in Nederland, maar onder andere ook in de VS. Ook daar wordt URAA-materiaal bewaard wat hier gepubliceerd wordt op het internet. Dus waarom kunnen wij dat niet? Jan Arkesteijn (overleg) 4 jan 2013 15:08 (CET)

De afbeeldingen worden uiteraard net zo goed gepubliceerd in de VS, tenzij de Wikimedia Foundation de Nederlandstalige Wikipedia daar onbereikbaar zou maken, wat me niet wenselijk lijkt. De Nederlandstalige Wikipedia valt ook niet onder de inhoudelijke verantwoordelijkheid van een Nederlandse organisatie. Daarnaast eist de WMF bij mijn weten gewoon dat de gemeenschap op een project een geschikte 'exemption doctrine policy' aanneemt voordat het wordt toegestaan om afbeeldingen te uploaden die niet aan de eisen op Commons voldoen. Paul B (overleg) 6 jan 2013 19:09 (CET)

Ik vind dit een schokkende ontwikkelingen. Op deze manier krijgen mensen die Wikipedia doorgaans gebruiken voor onderwerpen over kunst, een wel zeer scheve beeld van modernisme als wij alleen dingen mogen tonen die voor 1923 gemaakt zijn. Wellicht kunnen wij afspraken maken met Europeana om de bestanden die in het Publieke Domein zijn in Europa, daar onder te brengen. Jane023 (overleg) 9 jan 2013 21:12 (CET)

Maar hoe integreer je een afbeelding dan in een pagina op Wikipedia? Dat is toch uiteindelijk de bedoeling. Ik denk dat het herintroduceren van de lokale uploads de enige oplossing is voor deze specifieke bestanden. Ik ben het niet eens met Paul B dat dan de afbeeldingen ook in de VS worden gepubliceerd. De afbeeldingen worden wel op de servers in de VS opgeslagen, maar voor opslag geldt geen auteursrecht. Publicatie vindt alleen op nl.wikipedia.org plaats. Het is niet anders als met een persoonlijke website. Opslag kan tegenwoordig met die serverfarms overal ter wereld plaats vinden zonder dat je daar weet van hebt. Publicatie van die gegevens vinden plaats in de doeltaal cq. doelregio, en auteursrechten van die omgeving gelden, niet die van waar het is opgeslagen. De eis van de exemption doctrine policy is overbodig. Jan Arkesteijn (overleg) 10 jan 2013 11:02 (CET)

Ik vraag mij af waarom publicatie op nl.wikipedia.org alleen als publicatie in Nederland zou gelden. Ik heb het dan niet eens over waar de servers staan, dat doet er mogelijk inderdaad betrekkelijk weinig toe. De domeinnaam is in ieder geval alvast niet Nederlands, maar Amerikaans. Vervolgens profileren we ons expliciet niet als Nederlands, maar Nederlandstalig. Dan is de vraag nog of de uploader een Nederlander is of niet (en of dat überhaupt vast te stellen is, met al die pseudoniemen hier). Uiteindelijk is het dan, als er een zaak van zou komen, aan de Amerikaanse rechter om te beoordelen of hij zich bevoegd acht en wie er aangesproken moet worden volgens welk recht. Of de eis van een exemption doctrine policy overbodig is, doet er niet veel toe als onze 'broodheer' dat wel eist (maar ik ben daar niet geheel zeker van, omdat het hier om werken gaat die in Nederland in het publieke domein vallen en niet om werken die onder een soort van 'fair use' worden gebruikt). Paul B (overleg) 10 jan 2013 11:20 (CET)

@Jan, Ik ben helemaal met je eens, en ik vindt het echt een steeds groter wordende probleem als ik de logica allemaal doorworstel van deze besluit-voor verwijdering. Ik heb net aangenomen dat deze bestand en:File:HelenCarte1885.JPG sinds 1 januari wel naar commons overgedragen kon worden, maar kennelijk is dat niet zo. (zucht) @Paul, Ik ben in principe met je eens, maar geef toe, het is toch te krom voor worden dat de wetten in de VS bepalen wat voor kunstwerken wij in de Nederlandse Wikipedia (of waar ook in europa) mogen tonen?? Dit is een slechte zaak, en wij moeten desnoods vanuit WMNL gaan lobbyen voor een EU "Wikipedia overeenkomst", waarin wij in europa mogen bepalen wat in de Publieke Domein ligt. Wellicht kan Europeana ons hierbij helpen. Jane023 (overleg) 10 jan 2013 16:22 (CET)

Het probleem alvast aankaarten bij [1] ? -- Datu _overleg 10 jan 2013 16:29 (CET)

Helaas, de afbeeldingen zijn nu gewist voor iedereen, terwijl alleen de VS een probleem had. Wikipedia begint op Hollywood te lijken. Speelfilms met een globaal thema worden daar ook meestal tot een VS-issue gereduceerd. De VS gered? Alles ok! De rest wordt niet in beeld gebracht. Bij een Amerikaanse speelfilm kan ik erom lachen, hier voel ik me als een dier in Animal Farm: Alle dieren gelijk zijn, maar sommige dieren zijn gelijker dan andere. Jan Arkesteijn (overleg) 11 jan 2013 10:41 (CET)

+1 - ik voel met je mee! Sorry dat ik geen idee heb hoe ik kan helpen hierbij. Jane023 (overleg) 13 jan 2013 11:44 (CET)

Maar... Derrick Coetzee heeft de moeite gedaan om de gewiste bestanden over te zetten naar Wikilivres: Any files listed here that were deleted and which are in the public domain in Canada have been reuploaded under their original filenames at Wikilivres, a Canadian wiki unaffiliated with the Wikimedia Foundation. Nu nog uitzoeken hoe die afbeeldingen dan weer in onze artikelen kunnen worden geintegreerd. Jan Arkesteijn (overleg) 13 jan 2013 12:47 (CET)

Dat is mooi - een schrale troost, maar toch goed. Ik denk dat wat er nodig is, is een werkwijze waarbij voor belangrijke kunstenaars wiens werken in NL vallen in de Publieke Domein, een soort "waarschuwings-bericht" geplaatst gaat worden onderaan de pagina, waarin uitleg wordt gedaan waarom alleen werken gedateerd voor 1923 (en volgend jaar 1924, enz) getoond kunnen worden in de lemma. Want anders blijft men afbeeldingen uploaden. Daarbij moeten zoveel links onderaan komen naar specifieke werken die sleutel momenten aangeven in de tekst. Er onstaat anders een hele scheve beeld van de werken van dergelijke kunstenaars, en de wetten zijn echt niet eenvoudig uit te leggen aan andere Wikipedianen, laat staan NL kunst geschiedenis studenten...Jane023 (overleg) 14 jan 2013 17:10 (CET)

Helaas, de Amerikanen zijn wakker. Kijk maar naar File:Michelin nr 66, 1940 Belfort.jpg. De oorspronkelijke reden voor nominatie was onzinnig, maar eenmaal onder de aandacht laten de Amerikaanse waakhonden niet los. Als ze hun zin wordt alles van 70 jaar teruggezet naar 95 jaar. Wij kunnen weerstand bieden door niet mee te werken en niets aan te melden, maar dat vertraagd alleen maar. Nee, wij niet-Amerikanen zullen een krachtig protest moeten laten horen, met dat juridisch geneuzel komen wij niet verder. Smiley.toerist (overleg) 14 jan 2013 01:13 (CET)

Smiley, de problematiek rondom kaarten was al langer bekend. Je kan het beste hiervoor toch wat nabootsen in Open Street maps, maar ik weet de fijne hier niet van. er is wel een mogelijkheid voor historische weergaves. Het probleem waar Jan op doelde heeft te maken met belangrijke zaken in biografieen van NL kunstenaars. Jane023 (overleg) 14 jan 2013 17:10 (CET)