Wikipedia:De kroeg/Archief/20150914

YouTubekanalen

We zien steeds meer YouTubekanalen voorbij komen. Op het moment is er zover ik weet nog geen enkele richtlijn of regel betreffende de E-waardigheid van deze kanalen. ErikvanB deed op de TBP van 30 augustus het voorstel om een 'scherp beleid' op te stellen. Dit is een van de zeer weinige bijdragen van mij aan de kroeg; misschien is dit niet de juiste pagina om een balletje op te werpen maar hier heb je hem. Moeten we de E-waardigheid van een YouTubekanaal of -persoonlijkheid (deels) laten afhangen van het aantal abonnees? Moet er over het kanaal geschreven worden door bepaalde media? Moeten de regels afhankelijk zijn van de taal van het kanaal? Zo zal een Nederlandstalig kanaal minder aandacht krijgen dan een Engelstalig kanaal maar hoeft het daarom nog niet minder relevant te zijn. maarten|overleg 30 aug 2015 23:03 (CEST)

Bepaalde media. Goed gezegd, want radio (alleen voor wie een auto heeft, toch?) en televisie zijn steeds meer op hun retour. Mijn kinderen kijken geen tv meer, de ontvanger is hier dan ook de deur uit, want alles komt via Netflix en YouTube het huis in. Het lijkt me wel verstandig om de relevantie niet enkel in getallen te vangen. Ooit was een miljoen YouTube-views een onbereikbare mijlpaal, nu doe je met een miljoen abonnees pas mee. Daarnaast zijn er gevallen bekend van "het kopen van likes, views, etc" waarmee het soms een slecht meetmiddel kan zijn. Voorlopig zouden we er nog wel mee voort kunnen als de oude media (krant, tv) aandacht aan een YouTuber besteden. Maar we moeten ook zelf eens gaan bijleren, want bij Kwebbelkop werd er nogal hilarisch over gedaan dat hij spelletjes speelde op YouTube, what's next. Je mag het belachelijk vinden (vond ik ook, zeker toen ik het voor het eerst zag), net als dat ik JackAss belachelijk vind. Maar dat betekent niet dat er geen grote markt voor is, en betekent waarschijnlijk eerder dat ik oud begin te worden, dan dat deze YouTubers iets totaal belachelijks doen. Spelletjes spelen op YouTube (b)lijkt de nieuwe Big Brother te zijn, ook iets dat totaal belachelijk was, maar toch een flinke tijd sociale onrust in medialand bracht. ed0_verleg 31 aug 2015 10:21 (CEST)

Waarom zouden we voor jijbuis aparte regels gaan opstellen? De eis is onafhankelijke betrouwbare bronnen die over het onderwerp schrijven. Zodra we dat loslaten en zeggen bij X abonnees mag het hebben we het idee opgegeven dat we een encyclopedie zijn en zijn we de veelste gratis website voor mensn met X abonnees. Want dat "artikel" komt er, bronnen of niet. Kleuske (overleg) 31 aug 2015 10:26 (CEST)

Eens met Kleuske. Een nieuwe regel is helemaal niet nodig. Zijn er voldoende geschikte bronnen is het Ew. Zijn die er niet is het NE. Natuur12 (overleg) 31 aug 2015 13:46 (CEST)

Dit is al eens eerder ter sprake geweest, youtube filmpjes en betrouwbaarheid. Willen of kunnen we überhaupt youtube filmpjes gebruiken als bron? Het manipuleren van filmpjes schijnt een groei-industrtie te zijn, ondertiteling kan willekeurig worden veranderd, ingesproken teksten toegevoegd, veel knip en plakwerk gedaan. Vraag is: waarom worden youtube filmpjes als betrouwbare bron geaccepteerd? VanBuren (overleg) 31 aug 2015 14:31 (CEST)

Het gaat nu niet om de betrouwbaarheid als bron, maar om de uploaders wanneer die als relevant gezien worden voor een eigen artikel. Dqfn13 (overleg) 31 aug 2015 14:36 (CEST)

@Kleuske & Natuur12: Wanneer zijn er genoeg geschikte bronnen? Wat zijn geschikte bronnen? Ik voorzie vele onnodige discussies door geen 'scherp beleid' neer te zetten, zoals ErikvanB de suggestie deed. maarten|overleg 31 aug 2015 18:43 (CEST)

Onafhankelijk, gezaghebbende, secundair en dan nog het liefst overzichtsbronnen. Ik ben een groot tegenstander van scherp beleid omdat je relevantie niet kan vangen in regeltjes. En hoeveel genoeg is zal per onderwerp moeten blijken. Natuur12 (overleg) 31 aug 2015 20:34 (CEST)

Tja, en ik ben een groot tegenstander van het achterwege laten van beleid. De angst voor regeltjes werkt discussies in de hand. Discussies die soms totaal onnodig zijn en de kwaliteitsverbetering van de encyclopedie direct of indirect in de weg kunnen staan. maarten|overleg 2 sep 2015 00:38 (CEST)

Eens met Natuur12. Relevantie is verschrikkelijk moeilijk te digitaliseren. Kan iemand pakweg 80% wikiwaardig zijn en wel hierom: zij of hij heeft 100.000 abonnees op YouTube en een miljoen volgers op Twitter en ga zo maar door met SM-statistiekjes.  Klaas `Z4␟` V:  6 sep 2015 09:56 (CEST)

Noem je een aantal abonnees eigen onderzoek? Dan kun je alles wat iedereen schrijft wel eigen onderzoek noemen. Men neme een feit en plaatst deze, al dan niet in andere bewoording, in een artikel hier op Wikipedia. Overigens zegt het aantal abonnees alleen helemaal niets over de relevantie. Het amuseert me dat je verwijst naar WP:REL; als relevantie alleen uit geschikte bronnen is op te maken, dan kun je heel WP:REL weg doen. Terwijl je blijkbaar waarde hecht aan die pagina. maarten|overleg 6 sep 2015 14:46 (CEST)

Weg doen, zou ook rust geven. WP:REL is heel handig voor een nieuweling die wil weten wat nu wordt verwacht. En het is totaal onwerkbaar voor iemand die ieder artikel wil terugvinden in WP:REL, en als dat niet lukt het maar op de verwijderlijst zet. Maar dat laatste gebeurt ieder jaar meer en meer en meer. Tot frustratie aan toe. ed0_verleg 6 sep 2015 15:20 (CEST)

Bronnen moeten inderdaad de maatstaf zijn, zeker als het gaat om levende personen. En nieuwsfeitjes tellen uiteraard niet, advertorials (advertenties vormgegeven als informatieve stukken) tellen ook niet. Dqfn13 (overleg) 6 sep 2015 14:07 (CEST)

Even voor mijn beeldvorming. Kun je een voorbeeld aandragen van een Youtubekanaal dat op Wikipedia is geplaatst op basis van uitsluitend nieuwsfeitjes of advertorials? maarten|overleg 6 sep 2015 14:46 (CEST)

Ik kan je geen één Youtubekanaal noemen, zelfs niet eentje dat op Youtube zit. Ik geef alleen aan dat bronnen soms nog wel eens "vals" kunnen zijn. En er zijn genoeg artikelen die met alleen nieuwsfeitjes beginnen (MH17 bijvoorbeeld) omdat mensen achter het nieuws aanhollen. Overzichtsartikelen over Youtubers zullen godsonmogelijk worden, omdat het fenomeen van wereldwijd bekende Youtuber te nieuw is. Dqfn13 (overleg) 6 sep 2015 20:20 (CEST)

Het was inderdaad omdat ik me zorgen maakte over hoe we moeten omgaan met het nieuwe fenomeen "iedereen op YouTube, iedereen beroemd" dat ik deze kwestie op TVP te berde bracht. Het probleem is dat de wereld verandert en je er daarom over moet nadenken of dat ook consequenties heeft voor de relevantiecriteria. In het tijdperk vóór YouTube, of voor internet, was er een kleine groep "gezagdragers" die bepaalde of je kwaliteiten had en wat relevant was. Een uitgeverij besliste of je werk het waard was om gepubliceerd te worden, nu publiceert men in eigen beheer of openbaart men zijn eigen voortbrengselen op het web. Vroeger bepaalde een filmproducent of je film de moeite waard was, nu publiceren miljoenen hun filmpjes op YouTube. Ja, zelfs een selecte groep redacteuren bepaalde wat er in een gedrukte encyclopedie thuishoorde. Maar het zijn nu niet langer de "gezagdragers" die het voor het zeggen hebben, maar het grote publiek. Op zich dus wel zo democratisch, zou je kunnen zeggen. Het betekent echter wel dat het aantal potentieel relevante zaken exponentieel toeneemt, omdat er geen rem meer is op wie met wat en waar in de openbaarheid treedt. "De wereld is van ons allemaal."

Het is altijd interessant om eens te kijken wat onze anderstalige collega's ervan vinden, want zij hebben er vaak al langer over nagedacht en beschikken over een groter arsenaal aan taalsprekers om aan de discussie te kunnen bijdragen. Laten we eerst nog eens in herinnering brengen wat onze Engelstalige collega's onder "notability" verstaan (wat overeenkomt met onze "relevantie"): het is niet hetzelfde als "fame", "popularity", "interestingness" of "importance". Het is "attracting notice": het gaat erom of betrouwbare, onafhankelijke bronnen aandacht aan de zaak hebben geschonken. Zoals gebruiker Ntsimp hier meent en stelt: Hits, likes, comments, and a large fanbase aren't notability; they aren't what makes a subject appropriate for inclusion in Wikipedia. Wikipedia publishes what reliable sources have already published. Anderen stellen daar tegenover dat YouTubers gewoonlijk minder aandacht krijgen in de media dan gevestigde kunstenaars en artiesten, ook al hebben ze soms miljoenen abonnees of "likes" en zijn ze de aandacht mogelijk wel waard. Ik wil hieraan nog toevoegen dat bijvoorbeeld een uitgever op basis van eigen inzichten, ervaring, professionaliteit en vakkennis een boek beoordeelde, terwijl in het huidige tijdperk het klikken op de knop "abonneren" of "vind-ik-leuk" een handeling van één seconde is die bijna gedachteloos gedaan kan worden, nog afgezien ervan dat "likes" veelvuldig worden gemanipuleerd. En bij het kiezen tussen twee opties is alles wat niet "niet leuk" is bovendien algauw "leuk", wat sowieso al een tamelijk inhoudsloos woord is.

De conclusie van de discussie uit 2014 op en-wiki waaruit ik zojuist citeerde, was dat de relevantiecriteria niet aangepast hoefden te worden ten behoeve van het nieuwe fenomeen van YouTubers. Dat hield in dat de criteria bleven wat ze al waren: iets is relevant als daarover voldoende betrouwbare, onafhankelijke bronnen hebben bericht. In dit opzicht zou PageRank feitelijk gezien ook geen rol spelen.

Het zijn dit soort overwegingen die me ertoe brachten op TVP de vraag op te roepen; kijken we naar de media-aandacht of ook naar andere zaken, en moeten de criteria bijgesteld worden ten aanzien van wie er relevant genoemd mag worden in een tijd dat iedereen beroemd is en in allerlei bronnen wordt aangehaald? En wie zijn dan die "betrouwbare, onafhankelijke bronnen", zijn dat de traditionele media of ook de populaire en gezaghebbende digitale? ErikvanB (overleg) 6 sep 2015 17:21 (CEST)

Ik ben toch heel erg bang dat de voornaamste drijfveer van een uitgever geld was. Of nee, ik bedoel financiële winst. Dat klinkt al snel als reclame, maar we moeten ons er bij neerleggen dat Wikipedia op zijn eigen manier onderdeel van het verdienmodel in deze wereld is. Dat ligt buiten onze macht, en we moeten niet proberen ons daarboven te stellen. Dat houdt niet in dat we onbeschaamd reclame moeten maken, maar het voorkomt niet dat een groot bedrijf als KLM of Philips, via Wikipedia zijn naamsbekendheid ziet worden onderstreept. Wel wrang dat uitgevers in de huidige tijd het steeds moeilijker krijgen in de strijd tegen piraterij bijvoorbeeld. Hun oude machtsimperium staat op instorten, en wij als Wikipedia moeten beter vooruit kijken dan daar aan vastklampen. Het oude imperium is voor ons één pijler, en de toekomst biedt meer. De kans is groot dat YouTube een belangrijk onderdeel van die toekomst gaat zijn, of de opvolger van YouTube. De discussie is dan vooral interessant om te zien hoe we dat gaan invullen. Niet met absolute getallen, denk ik, maar in grote en voorname gevallen is YouTube/internet ook een factor. Vergelijk het met muziek, de verkoop van CD's is al lang niet meer toonaangevend, omdat het tegenwoordig vaker gedownload wordt. Toch kijken we bij relevantie vaak nog "of, en hoeveel/hoevaak, een artiest CD's heeft uitgebracht". Toch zullen we daar op een dag vanaf moeten, want over 10 jaar bestaan er geen CD's meer als fysieke schijf, en er zijn nu al bands die geen albums meer uitbrengen, maar losse nummers. En zeer goed mogelijk zijn er, of komen er, nog weer andere constructies en kanalen, die voor een nieuwe generatie toonaangevend zijn. ed0_verleg 6 sep 2015 17:46 (CEST)

Malle

Heeft er iemand zin om naar dit artikel te kijken? Ik wil voorkomen dat ik in een bwo beland, maar het artikel leest voor mij nu wel als een VVV-foldertje over deze plaats. En dat willen we tenslotte niet. ARVER (overleg) 5 sep 2015 08:08 (CEST)

Nu al iets beter? 81.164.79.48 5 sep 2015 08:59 (CEST)

Lijkt me prima zo. Queeste (overleg) 5 sep 2015 11:21 (CEST)

Intussen wordt input gevraagd op Wikipedia:Overleg gewenst. – Maiella (overleg) 6 sep 2015 21:58 (CEST)

Dp-zoeker werkt niet meer?

Zijn er nog gebruikers waarbij de dp-zoeker niet meer werkt? Zo ja, kan dit probleem ergens verholpen worden? Dinosaur918 ^{(vragen of opmerkingen?)} 6 sep 2015 21:00 (CEST)

Die van mij doet het gewoon. Heb er een script voor gejat van iemand, dat toont alle dp's in het artikel in het paars. Dqfn13 (overleg) 6 sep 2015 22:06 (CEST)

Omdat er wel een handvol hulpmiddelen zijn die dit doen, is het wel handig om aan te geven over welke dit gaat. Sjoerd de Bruin (overleg) 6 sep 2015 22:07 (CEST)

Ik wist eerlijk gezegd niet dat er zoveel waren en heb daarom ook geen idee hoe die heet, maar ik zal proberen ze te beschrijven. Ze voegt onder "Hulpmiddelen" in de linkerzijbalk een knopje toe, die de dp's in een pagina zoekt en daar dan een klein keuzemenu onder weergeeft. Als je daar dan op een link klikt, wordt deze aangepast. Ik hoop dat de beschrijving voldoende duidelijk is? Dinosaur918 ^{(vragen of opmerkingen?)} 6 sep 2015 22:31 (CEST)

Bij mij werkt dat knopje net zo als bij Dqfn13, en ook net zo als normaal. Wikiwerner (overleg) 6 sep 2015 22:39 (CEST)

En kan je daarmee ook de dp-links fixen? Of moet je dat manueel bij bewerken doen? Dinosaur918 ^{(vragen of opmerkingen?)} 6 sep 2015 22:45 (CEST)

Helaas moet je het alsnog via bewerken doen. Misschien dat het ook kan in de visuele tekstverwerker, maar die gebruik ik niet. Dqfn13 (overleg) 6 sep 2015 22:49 (CEST)

Laat maar zitten . Ik heb ondertussen Gebruiker:Silver Spoon/dpzoeker.js gevonden en dat doet blijkbaar hetzelfde als voorheen. Wel vreemd dat dit na al die jaren plots niet meer werkt bij mij. Toch bedankt aan iedereen! Dinosaur918 ^{(vragen of opmerkingen?)} 6 sep 2015 22:52 (CEST)

Wervingscampagne in België start 14 september

Beste,

Bij deze wil ik jullie vriendelijk informeren dat het Wikimedia Fundraising team een inzamelingsactie zal houden op de Nederlandstalige Wikipedia website vanaf 14 september, gericht op lezers in België. Banners zullen enkel worden getoond aan anonieme gebruikers voor een periode van twee weken met hoog verkeer en daarna met beperkt verkeer voor nog eens twee weken. Indien u vragen of opmerkingen heeft met betrekking tot de campagne, gelieve contact op te nemen met Jessica Robell https://meta.wikimedia.org/wiki/User:JRobell_(WMF). Alvast bedankt voor uw steun! – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door JRobell (WMF) (overleg · bijdragen)

Als het op Belgen is gericht, raad ik u aan die banner ook op de Frans- en Duitstalige Wikipedia te zetten.  Klaas `Z4␟` V:  4 sep 2015 14:53 (CEST)

Dear all and Taketa (talk) Apologies for adding an English comment here. If you interested helping to translate and review messages in Dutch for the fundraising campaign planned in Belgium and Luxembourg, you can edit and review the current translation of the fundraising banner here. Also, any suggestions or comments on how improve our fundraising messages in Dutch are most welcome and appreciated. Dank u wel! JRobell (WMF) (overleg) 7 sep 2015 14:21 (CEST)

Hi JRobel, thank you for the link. Sincerely, Taketa (overleg) 7 sep 2015 15:52 (CEST)

Relevantie hoogleraren

Ik ben van plan om een tekstvoorstel te doen voor wp:RPO als vervanging voor de volgende passage:

Wetenschappers die iets uitzonderlijks presteren, d.w.z. prijzen krijgen toegekend, meerdere hoogleraarschappen hebben, zich in het publieke debat mengen of op een andere manier uitzonderlijk zijn.

De vraag is dus: wanneer vinden we een hoogleraar zekerheid relevant? Het gaat me erom dat er een zeer redelijke kans is dat het onderwerp Ew bevonden wordt, dus eigenlijk iets strenger dan nodig zodat nieuwelingen niet in de randje-Ew modderpoel terecht komen. Naar mijn mening sluit de huidige passage niet goed aan bij de staande praktijk en daarom wil ik dit verbeteren zodat nieuwe gebruikers die een vluchtige overzicht willen hebben van wat we relevant vinden op dit punt iets vinden dat ongeveer het standpunt van de gemeenschap weergeeft. Want ja, meerdere hoogleraarschappen? Beetje krom. Iemand die 30 jaar haagleraar aan een TU is geweest is, is waarschijnlijk relevanter dan iemand die voor 5 jaar hoogleraar is geweest maar twee keer van universiteit gewisseld is bijvoorbeeld. Ja, het gaat om het bronnenaanbod maar ik zoek nu naar iets tastbaars wat we voor kunnen schotelen aan nieuwelingen. Bijvoorbeeld: we vinden iemand die 5 jaar gewoon hoogleraar is geweest Ew want we gaan ervan uit dat er dan voldoende bronnen beschikbaar zijn, uitzonderingen daargelaten. Brand los, en of dat tekstvoorstel er daadwerkelijk komt gaat een beetje afhangen van de discussie dus houd de stokpaardjes binnenboord SVP. Natuur12 (overleg) 4 sep 2015 23:09 (CEST)

PS. ik wil dus onderscheid maken tussen hoogleraren en wetenschappers. Die wetenschappers kom ik later nog eens op terug maar in eerste instantie zal het nieuwe tekstvoorstel voor de wetenschappers die geen hoogleraar zijn qua inhoud niet verschillen van wat er nu staat. Dat passen we later wel inhoudelijk aan maar babysteps. Natuur12 (overleg) 4 sep 2015 23:16 (CEST)

Ik zou zeggen dat iedere hoogleraar per definitie E is, zolang hier zeventienjarige jongens die gedurende een halve minuut hebben meegespeeld in Jong PSV of Achilles '29 kennelijk ook per definitie E zijn. Ik zou uitgaan van het gegeven dat zij zich hun positie hebben verworven op basis van peer review en dat zij dus door hun soortgenoten waardig werden bevonden het hoogste wetenschappelijk ambt te vervullen. Vervolgens dient over hen wel - en vooral over hun werk - wel iets relevants te worden geschreven, op basis van objectieve bronnen (dat laatste ontbreekt, merkwaardig genoeg, altijd bij de voetballers. Het is zeer gebruikelijk dat zo'n lemma er ongeveer zo uit ziet:

Niels Tegelvanger is een voetballer, die bij voorkeur speelt als doelman. Na de jeugdopleiding te hebben gevolgd van RKC Waalwijk, kwam hij in 2003 onder contract van Top Oss. Als tweede doelman mocht hij daar één keer invallen tegen het einde van de tweede helft van de wedstrijd tegen FC Omniworld. Hoewel Top Oss tot op dat moment met 3-0 voorstond, kon Tegelvanger niet voorkomen dat de wedstrijd uiteindelijk met 3-4 werd veloren. Tegelvangers contract bij Top Oss werd niet verlengd. Hij kwam daarna onder de lat te staan bij SDOB (Sterk Door Onderling Begrip), waar hij in 2005 op een haar na het kampioenschap behaalde in de derde klasse van de KNVB")

Het is een gruwel dit alles, maar dat alles te meer daar degenen die dit soort bovenstaande teksten met droge ogen aanmaken, altijd beweren dat een hoogleraar een man met een baan is, waarschijnlijk omdat men zich plotseling realiseert dat men met het hoofd nog iets anders kan dat koppen. RJB _overleg 4 sep 2015 23:29 (CEST)

WP:RPO is een gruwel. In het leven geroepen om nieuwe gebruikers richting te geven, maar al snel verworden tot een wapen om opname te rechtvaardigen. RPO heeft een onduidelijk draagvlak. Niet voor niets werd deze oude versie van WP:REL naar de achtergrond verbannen, al had het ook compleet aan het zicht onttrokken mogen worden. Relevantie blijkt uit de mate waarin een onderwerp reeds werd beschreven in onafhankelijke en betrouwbare bronnen en de deskundigheid waarmee dat gebeurde. Een onderwerp is niet encyclopedisch relevant omdat je aan criteria voldoet die door een beperkt aantal gebruikers opgesteld zijn. Zoals voetballers niet relevant zijn omdat ze voetballen, zijn hoogleraren dat niet omdat ze hoogleraar zijn. Automatische relevantie bestaat niet. EvilFreD (overleg) 4 sep 2015 23:55 (CEST)

Per definitie E lijkt mij geen goed idee. Ik zou voor willen stellen dat iemand tenminste twee jaar hoogleraar (gewoon of bijzonder) geweest moet zijn om E te zijn. Bij mijn weten kregen sommige bijzondere hoogleraren een aanstelling van 1 jaar voor 1 of 2 dagen in de week, vaak te danken aan andere zaken dan wetenschap. The Banner Overleg 4 sep 2015 23:42 (CEST)

Dat laatste klopt volgens mij niet. Bijzonder hoogleraren waren en zijn enkel die hoogleraren die een deeltijdsaanstelling bij de universiteit combineerden en combineren met het uitoefenen van een beroepspraktijk die voor het door hen gedoceerde vak relevant was. RJB _overleg 4 sep 2015 23:52 (CEST)

Dat zou kunnen maar mijns inziens is de hoofdzaak de 1-jarige aanstelling. The Banner Overleg 5 sep 2015 00:32 (CEST)

Die 'andere zaken dan wetenschap' houden vaak bekendheid in buiten het gebied van de wetenschap, dus dan is er juist wél reden om deze buitengewoon hoogleraren op te nemen. Glatisant (overleg) 5 sep 2015 02:51 (CEST)

Maar dan hebben ze E-waarde verworven op een andere wijze dan als hoogleraar. Het was meen ik Ad Melkert (of een andere oud-minister) die een jaar lang bijzonder hoogleraar was in Groningen. Natuurlijk was hij al E als minister maar puur als hoogleraar zou hij volgens mij niet kwalificeren. The Banner Overleg 5 sep 2015 03:32 (CEST)

Tja, ik zeg hier juist dat zulke mensen hier niet als alleen hoogleraar figureren, en dat hun korte buitengewoon hoogleraarschap beslist geen reden is om hun biografie in de vuilnisbak te kieperen, zoals je lijkt te zeggen. Glatisant (overleg) 6 sep 2015 01:19 (CEST)

M.i. zijn alle hoogleraren per definitie E (mogelijk met uitzondering van zij met een door het bedrijfsleven gefinancieerde bijzondere leerstoel en nulaanstelling bij de universiteit). Het binnenhalen van beurzen en/of prijzen is trouwens tegenwoordig op zo goed als elke Nederlandse & Vlaamse universiteit in het ('tenure track') traject richting hoogleraarschap, dus die toevoeging zegt niet veel. Daarnaast zijn er honderden gradaties van prijs: de "prijs voor promovendus met beste poster van de conferentie waar 20 promovendi waren" staat in geen verhouding tot de Nobelprijs. CaAl (overleg) 5 sep 2015 09:14 (CEST)

En waarom zouden alle hoogleraren dan encyclopedisch relevant zijn? Ik zie dat niet, er zijn er tegenwoordig zoveel van dat het niet meer bijzonder is, en menigeen is inderdaad gewoon iemand met een baan, een baan die erin bestaat zoveel mogelijk (jajajajaja, mensen let op:) relevante artikelen in wetenschappelijke tijdschriften geplaatst te krijgen. Dus hoewel het hier al een voetbal who's who is, hoeft het wat mij betreft niet ook nog eens de almanak van wetenschappelijk Nederland te worden. Groeten, Paul2 (overleg) 5 sep 2015 09:38 (CEST)

"Man/vrouw met baan" is wel zo'n beetje de flauwste dooddoener die in dit soort discussies gevoerd kan worden. Via die redenatie kan je ook Mark Rutte, Johan Cruyff en Gerard Joling als NE bestempelen. "Er zijn er tegenwoordig zoveel van" impliceert dat het aantal hoogleraren veel hoger is dan enige jaren geleden. Dat is niet waar (sterker nog: het aantal bijzondere hoogleraren daalt juist). Daarnaast maakt het aantal toch niet uit voor de E-waarde? Er zijn duizenden soorten vlinders en maar een handjevol soorten olifant. Moeten we daarom de olifantsoorten wel beschrijven en de vlindersoorten niet? CaAl (overleg) 5 sep 2015 10:03 (CEST)

Pas op! Je jaagt Wikiklaas in de gordijnen. Stunteltje (overleg) 5 sep 2015 10:12 (CEST)

Ik ben het dit keer eens volledig eens met RJB. Voor de voetballers geldt het criterium dat ze - al is het maar één wedstrijd - deelgenomen hebben aan betaald voetbal. Oké, laat de hoogleraren dan ook maar allemaal als E worden beschouwd zodra ze ervoor betaald worden. Hetzelfde voor wetenschappers, waarbij ik niet wil uitsluiten dat wetenschappers die hun passie onbezoldigd uitoefenen ook E kunnen zijn. Erik Wannee (overleg) 5 sep 2015 10:25 (CEST)

Ik denk dat relevantie altijd gebaseerd moet zijn op voldoende secundaire neutrale bronnen die specifiek over het onderwerp gaan. Dat is de enige objectieve maat om te kijken of iets relevant is. Een "belangrijke" functie als basis nemen is subjectief. Wat "belangrijk" is is subjectief. Natuurlijk kun je stellen dat sommige functies per definitie voldoende bronnen zullen hebben. Een minister-president van Nederland of Belgie is altijd relevant, want er zijn altijd voldoende bronnen. Je kunt dus de afgeleide regel maken dat een minister-president van Nederland of Belgie relevant is. Maar dat baseer je op de basisregel dat een onderwerp voldoende bronnen moet hebben. De vraag die je in dit geval dan overhoud is simpel. Zijn er per definitie altijd voldoende bronnen over een hoogleraar? Zo ja, dan zijn hoogleraren per definitie relevant. Zo nee, dan per geval bekijken. De vraag kan zich ook richten op wanneer verwacht kan worden dat een hoogleraar, met nog enkele extras (aantal jaar, prijzen), dan wel altijd voldoende bronnen zal hebben. Maar richt de discussie dus op bronnen. Dat is meetbaar. Laat je niet afleiden door gedachten zoals "belangrijke" functie. Dat is subjectief.Mvg, Taketa (overleg) 5 sep 2015 10:26 (CEST)

Ik verwacht dat er voor elke hoogleraar een voldoende betrouwbare bron voorhanden is: de web site van de universiteit waar de hoogleraar zijn/haar leerstoel heeft. Erik Wannee (overleg)

Een bedrijf (universteit) dat over de eigen werknemer schrijft is per definitie geen neutrale bron. Mvg, Taketa (overleg) 5 sep 2015 10:34 (CEST)

Een hoogleraar is feitelijk niets meer dan een man, heel soms een vrouw, met een baan. Om hoogleraar te worden is geen bijzondere, e-waardige prestatie vereist. Je solliciteert, hebt de goede kruiwagen en pats, je bent hoogleraar. De vergelijking met voetballers is flauw, maar ook onvolkomen. Van voetballers hebben we wel de eis dat zij iets bijzonders hebben gepresteerd, namelijk spelen op een bepaald niveau. Als de hoogleraar iets bijzonders heeft gepresteerd, en dat is dus niet op zijn vakgebied netjes ieder jaar een publicatie, dan pas is hij E. Een encyclopedie is geen wie is wie in academieland. Peter b (overleg) 5 sep 2015 10:38 (CEST)

Ik denk dat je de meeste hoogleraren die de afgelopen jaren in Nederland zijn aangesteld daar toch wel mee tekort doet. Zonder een degelijke publicatielijst en een aantal 'gescoorde' flinke subsidies kom je er in de meeste vakgebieden niet zomaar (meer) in. Die kruiwagen, voor zover die relevant is of was, zal misschien nog helpen, maar het is zeker niet voldoende (en voetballers hebben ook kruiwagens, natuurlijk). Als 'spelen op een bepaald niveau' een bijzondere prestatie is, waarom zou 'onderzoek doen op een bepaald niveau' dat dan niet kunnen zijn? Maar uiteindelijk gaat het maar indirect over 'prestaties' en komen we toch weer uit bij het (gebrek aan) betrouwbare onafhankelijke (liefst secundaire) bronnen. Paul B (overleg) 5 sep 2015 11:13 (CEST)

Hoogleraren zijn ook voor mij per definitie E. Wie beweert dat een hoogleraar zonder enige relevantie met een kruiwagen zijn positie heeft bekomen, mag dat aantonen. Ik ken er zo geen en ik kan me niet voorstellen dat een universiteit zich daartoe verlaagt. Maar dat is POV en enkel bronnen kunnen het tegendeel aantonen. Publicaties (en dus bronnen) van hoogleraren moeten probleemloos te vinden zijn. Dat is dan ook het belangrijkste argument om dit soort discussies te vermijden: ze hebben allemaal onderzoek gepubliceerd in degelijke tijdschriften. Over de uitzonderingen (volgens mij puur mythe) kan vervolgens gediscussieerd worden, maar niet over de overgrote meerderheid. Queeste (overleg) 5 sep 2015 11:19 (CEST)

Publicaties kun je niet als bron gebruiken. Het is geschreven door de onderzoeker, maar gaat niet over de onderzoeker. Het gaat over het onderwerp dat beschreven wordt. Er moeten ook bronnen zijn die specifiek over de onderzoeker gaan. Anders krijg je namelijk de vreemde situatie dat iemand relevant zou zijn maar dat er geen informatie over de persoon te vinden is (wat weer zou betekenen dat niemand geinteresseerd is en dus de persoon niet relevant is). Wikipedia doet geen eigen onderzoek, dus er moet altijd informatie over het onderwerp geschreven zijn. Overigens zijn bij bepaalde publicaties ook secties over de onderzoeker en zorgen spraakmakende onderzoeken voor aandacht, dus zal dit niet perse een probleem zijn. Mvg, Taketa (overleg) 5 sep 2015 11:32 (CEST)

Onderzoek moet niet spraakmakend zijn. Publicaties zijn wel degelijk bronnen die de relevantie aantonen. De volgende vraag is dan: hoe vind je informatie over de prof. Dat is geen kwestie van E of niet E, maar over het vinden van info. Dat is hier niet de kwestie. Uiteraard moet alle informatie over de persoon ook uit bronnen komen. Queeste (overleg) 5 sep 2015 11:40 (CEST)

Op welke manier tonen publicaties van een hoogleraar de E-waardigheid van die hoogleraar dan aan? Wat is het verschil met UHD's en UD's (ruwweg assistant professor en associate professor in het Amerikaanse systeem, geen idee wat in België de gebruikelijke terminologie is)? Het aantal publicaties? De impact ervan? Hoe meet je die? Of kunnen we toch maar beter als criterium hanteren dat er voldoende (secundaire) onafhankelijke bronnen over die hoogleraar (of wie dan ook) bestaan? Hoogleraren zijn naar mijn mening dus ook niet automatisch 'E': als er geen onafhankelijke bronnen zijn die hem of haar de moeite van het noemen waard vinden, houdt het vrij snel op. Paul B (overleg) 5 sep 2015 11:51 (CEST)

Hoogleraren per definitie E, dat is een standpunt dat mij zeker aanspreekt. Maar als ik het nou concreet probeer te maken en kijk naar een deel van de hoogleraren die ik ken, bijvoorbeeld mijn eigen hoogleraar, wat voor bronnen heb ik dan?

• Biografietjes op universiteitswebsites. Maar die zijn vrijwel zeker door hemzelf geschreven.
• Zijn eigen publicatielijst. Maar dat zijn primaire bronnen, als ik daaruit de hoofdlijnen van zijn onderzoek wil extraheren doe ik eigen onderzoek.
• Misschien wat interviews. Die zou ik niet aanmerken als betrouwbare bron. Mijn hoogleraar vertrouw ik wel, maar niet alle hoogleraren, en journalisten en krantenredacties nog minder als het gaat om quotes.
• Google Scholar, Web of Science, Pubmed leveren automatisch gegenereerde statistieken op (aantal publicaties, citaties), maar verschillen onderling. Reken je patenten, proefschriften, hoofdstukken in een boek, bijdragen aan conferenties etc. wel of niet mee? Dergelijke informatie is te ambigu en dynamisch.
• Toekenningen van prijzen en fondsen. Maar dat zijn geldschieters, dus niet onafhankelijk.
• Wetenschappelijke publicaties die zijn werk citeren. Dit zijn in potentie geschikte bronnen, want secundair. Maar vaak leveren die slechts zeer fragmentarische informatie op, ik denk dat het doorgaans nauwelijks realistisch is om het leven en werk van een wetenschapper op grond van citaties te reconstrueren.
• Een onafhankelijke biografie lijkt me de meest geschikte bron. In boekvorm komt dit slechts voor bij de grootste namen. Vaker tref je een krantenartikel of, beter nog, een artikel in een vaktijdschrift aan. In het geval van mijn hoogleraar is zo'n bron bij mijn weten niet aanwezig, en dat is geen uitzondering.

Niets ten nadele van mijn hoogleraar, hij publiceert consistent in toonaangevende tijdschriften, tot aan Nature toe. Desondanks denk ik dat het voor voetballers veel minder moeilijk is om geschikte bronnen te vinden, al zou er met een vergelijkbaar accent op betrouwbaarheid en onafhankelijkheid nog veel door de mand vallen. Onze maatschappij is nu eenmaal 100x meer geïnteresseerd in topsport dan in wetenschap. Dat valt te betreuren maar het werkt wel door in beschikbare bronnen en dus uiteindelijk in wat we op betrouwbare wijze in de encyclopedie kunnen opnemen. Josq (overleg) 5 sep 2015 13:44 (CEST)

Als een hoogleraar per definitie E zou zijn dan dreigen er mooie tijden voor de afdeling publieksvoorlichting van iedere universiteit, want hoe mooier de lemma's hoe beter de voorlichting de eigen toko kan verkopen. En, we zijn Nederlandstalig, maar verder wereldwijd, dat betekent een oneindige rijstebrijberg met nietszeggende cv's. Geen idee wie daar op zit te wachten. Om een idee te krijgen heb ik bij mijn eigen faculteit gekeken, in mijn herinnering waren er toen ik studeerde zeker niet meer dan 20 hoogleraren, nu zijn dat er 45, waarvan een paar honorair (geen idee wat dat is maar op het oog zijn die meer E dan de betaalde). Als ik eerlijk ben, van die 45 zijn er misschien vier of vijf waarvan ik zou denken daar kun je een zinvol lemma over schrijven. Onderzoek op het terrein van de rechtsgeleerdheid?? Tja, daar zitten denk ik niet veel lezers op te wachten. Voor andere faculteiten (bedrijfskunde, moet er niet aan denken) is het vrees ik echt niet heel anders met uitzondering wellicht van natuur- en scheikunde en misschien geneeskunde. Peter b (overleg) 5 sep 2015 13:49 (CEST)

Er lopen twee discussies door elkaar heen: (1) is een bepaalde hoogleraar E genoeg om er over te schrijven; (2) is er voldoende over deze hoogleraar te schrijven (dat onderbouwd kan worden met onafhankelijke bronnen.) M.i. geldt voor elke "reguliere" hoogleraar bij (1) het antwoord ja (maar die vraag is subjectief, dus daar kan iedereen anders over denken), maar geldt niet automatisch dat over elke hoogleraar ook een lemma kan komen, vanwege punt 2. Het E-zijn van een onderwerp is geen garantie dat er ook een kwalitatief acceptabel lemma over te schrijven is - enkel dat 'we' vinden dat het onderwerp niet onbelangrijk is. Vanzelfsprekend is het zo dat doorgaans over de betere hoogleraren meer externe bronnen te vinden zijn (bv. omdat ze lid zijn van de KNAW) dan over de minder excellente, dus dat scheelt weer. De huidige praktijk is echter dat als iemand de moeite neemt om over zo'n wel excellente hoogleraar iets te durven schrijven, hij/zij binnen een maand gedemotiveerd afdruipt. En dan schiet het niet op met dergelijke lemma's... CaAl (overleg) 5 sep 2015 14:41 (CEST)

Om de vergelijking nog maar eens te maken: het was kennelijk wel E bevonden dat er 1372 aparte artikelen over Japanse voetballers werden aangemaakt, evenals 586 knooppuntachtige wegaansluitingen in Duitsland. Is het dan zo gek om het ook toe te staan dat er een paarhonderd of een paarduizend artikelen komen over hoogleraren? Vermits de informatie daarop wel objectief is, natuurlijk. Ik voorspel dat LinkedIn of een opvolger daarvan in minder dan 10 jaar opgenomen wordt binnen Wikipedia. Erik Wannee (overleg) 5 sep 2015 14:52 (CEST)

CaAl, als in alle gevallen dat het antwoord op vraag 2 'ja' is (op grond van goede bronnen valt er genoeg te schrijven over een onderwerp), het antwoord op vraag 1 ook 'ja' luidt (het onderwerp is encyclopedisch), dan kan de discussie beperkt worden tot vraag 2. Het heeft immers geen zin om te filosoferen over de encyclopediciteit van een onderwerp als dat toch niet betrouwbaar beschreven kan worden. Josq (overleg) 5 sep 2015 15:13 (CEST)

Het zijn van hoogleraar wordt toch vaak wel gezien als de 'top van de wetenschap' - er zijn altijd wel uitzonderingen te bedenken, maar ik denk dat grosso modo de bewering 'hoogleraren zijn in principe encyclopedisch' wel redelijk is. Ik vind het geen vreemde vergelijking om het hooglerarencorps de 'eredivisie' van de wetenschap te noemen. En dan heb je inderdaad ook spelers erbij zitten die maar één wedstrijd meespelen, of die achteraf vooral met blessures te maken hebben. Het feit dat hier een aparte academische titel voor is, geeft ook wel wat aan. Dat betekent overigens niet dat dit geldt voor alle landen - er zijn ongetwijfeld landen (of universiteiten) waar de titel dusdanig is gedevalueerd dat dit niet meer opgaat. Maar het lijkt me een goede, bruikbare richtlijn. De vraag of er goede bronnen zijn, hou je overigens bij alle onderwerpen en blijft een discussie (ik zou zelf een biografie op de website van de werkgever wel als bruikbare bron kwalificeren, vaak is er nog iets van een benoeming met een toelichting enz.), maar of bronnen moeilijk te vinden zijn, hoeft niet dezelfde discussie te zijn (er zijn parlementsleden en ministers in Afrikaanse landen waar je nauwelijks iets van online zult vinden). Effeië T.Sanders 5 sep 2015 15:16 (CEST)

Misschien iets duidelijker

• Zijn alle hoogleraren met voldoende betrouwbare, onafhankelijke, gezaghebbende bronnen E?
• Zijn alle voetballers met voldoende betrouwbare, onafhankelijke, gezaghebbende bronnen E?
• Zijn alle winkeliers met voldoende betrouwbare, onafhankelijke, gezaghebbende bronnen E?
• Zijn alle scholieren met voldoende betrouwbare, onafhankelijke, gezaghebbende bronnen E?
• Zijn alle gebouwen met voldoende betrouwbare, onafhankelijke, gezaghebbende bronnen E?
• Zijn alle lantaarnpalen met voldoende betrouwbare, onafhankelijke, gezaghebbende bronnen E?
• etcetera

Als het antwoord in alle gevallen 'ja' luidt, dan hoeven we enkel te discussiëren over wanneer er sprake is van 'voldoende betrouwbare, onafhankelijke, gezaghebbende bronnen'. Als het antwoord in sommige gevallen 'ja' luidt, dan heeft het zin om de uitzonderingen op te sommen. Josq (overleg) 5 sep 2015 15:28 (CEST)

Voor mij is het antwoord in alle gevallen ja. Zat bomen met een eigen artikel. Ik kan me een artikel over een lantaarnpaal op een Engelse universiteit herinneren. Deze scholiere pleegde zelfmoord door in een vulkaan te springen en bijna 950 mensen deden hetzelfde. Allemaal relevant. Alles en iedereen die in voldoende neutrale, secundaire gezaghebbende bronnen besproken wordt is E. Met enkele grote uitzonderingen, zoals familieleden van bekendheden, en bijvoorbeeld onderwerpen die deel uitmaken van een geheel. Mvg, Taketa (overleg) 5 sep 2015 17:50 (CEST)

Ik denk dat het voor hoogleraren heel moeilijk is om er onafhankelijke bronnen over te vinden. Er bestaan weinig onafhankelijke bronnen, die over hoogleraren publiceren. Publicaties van de eigen universiteit, een congres waar iedereen iedereen kent, interviews met de hoogleraar, meestal op uitnodiging om een nieuwe theorie of stelling te verkondigen. Er zijn inderdaad hoogleraren, die hun PR beter verzorgen en meer in het nieuws komen, maar of die dan relevanter zijn dan hun collega's in de schaduw is moeilijk te beoordelen. Akadunzio (overleg) 5 sep 2015 16:53 (CEST)

Ik denk dat voorlichting van iedere universiteit daar echt geen probleem mee zal hebben, en aangezien bronnen ook niet verplicht zijn is het hek van de dam als het onzalige idee, iedere prof is E, wordt doorgevoerd. Peter b (overleg) 6 sep 2015 22:13 (CEST)

Allemaal heel erg bedankt voor de constructieve reacties dusver. Ik begrijp dat er stemmen opgaan voor het Ew verklaren van iedere hoogleraar aan het ene einde van het spectrum en terughoudend zijn met het Ew verklaren van hoogleraren aan de andere kant van het spectrum. Daarnaast wordt er terecht de kritische kanttekening geplaatst dat hoogleraar zijn in sommige landen misschien helemaal wel niet zoveel voorstelt. Als ik het goed begrijp spelen de volgende dingen alvast mee:

• Is iemand hoogleraar aan een onderzoeksuniversiteit of een universiteit waar eigenlijk helemaal geen onderzoek verricht wordt;
• Gaat het om een hoogleraar binnen de exacte wetenschappen of eentje binnen de zachte wetenschappen;
• In wel land iemand hoogleraar is;
• Wat voor hoogleraar iemand is;
• Wat de verdienste van de hoogleraar precies zijn.

Daarnaast moet er natuurlijk nog voldoende over het onderwerp te vertellen zijn en dienen er bronnen te vinden zijn. Wel denk ik dat Akadunzio een goed punt heeft. Over winnaars van de Spinozapremie is het soms ook knap lastig om onafhankelijke bronnen te vinden. Laat staan over hoogleraren van voor het internettijdperk. Natuur12 (overleg) 6 sep 2015 23:13 (CEST)

Je presenteert dit als een soort samenvatting, maar het punt of het om een hoogleraar in de exacte wetenschappen vs de 'zachte' wetenschappen gaat, is hier nog niet eerder langsgekomen. Bedoel je dat een exacte hgl juist eerder of minder snel E is dan een 'zachte' hgl? Mijn ervaringen zijn dat juist bij de exacte en medische wetenschappen de focus bij veel universiteiten veel meer ligt op het turfen van het aantal publicaties en optellen van binnengehaalde beurzen. Het lijkt me niet wenselijk om een onderscheid te maken tussen de vakgebieden. CaAl (overleg) 7 sep 2015 07:48 (CEST)

Wat betreft hoogleraren en wetenschappers zou ik zeggen hoogleraar is normaliter Ew, maar dan wel met minstens een korte beschrijving van z'n wetenschappelijke bijdrage. Misschien een uitzondering op de bijzonder hoogleraren, daar per geval bekijken. Overige wetenschappers ook per geval bekijken waarbij de nadruk op de wetenschappelijke bijdrage en maatschappelijke impact daarvan ligt. - Agora (overleg) 7 sep 2015 13:47 (CEST)

@CaAl: je hebt gelijk dat dit punt niet duidelijk aan bod is gekomen. Ik borduurde voort op de opmerking die Peter b om 5 sep 2015 13:49 (CEST) maakte. Vandaar dat ik de "stelling" dat het misschien wel uitmaakt of iemand in de exacte hoek of de minder exacte hoek zit toevoegde. Mijn gok is dat er over een hoogleraar natuurkunde sneller bronnen te vinden zijn dan een hoogleraar bedrijfskunde of een hoogleraar vrijetijdskunde/besteding. (Die laatste bestaat echt heb het opgezocht). Natuur12 (overleg) 7 sep 2015 17:11 (CEST)