Wikipedia:De kroeg/Archief/20220228

Lengte van een voetballer

In de rubriek sport: 'Deense verdediger paar centimeter kleiner dan op Wikipedia, transfer afgeketst'. Kan natuurlijk een frame zijn van de zaakwaarnemer, maar wel opvallend. Het klopt i.i.g. dat in het voetbal lengte een factor(tje) kan zijn. Encycloon (overleg) 16 feb 2022 23:28 (CET)

Dat een verschil in lengte van twee centimeter tussen wat Wikipedia meldt en de werkelijkheid de reden is om een transfer te laten afketsen is natuurlijk volslagen onzin, zonder enige twijfel. StuivertjeWisselen (overleg) 16 feb 2022 23:56 (CET)

In elk geval, in het lemma op WP:NL speelt Mads Fenger nog steeds bij Randers FC, sinds 2008, en heeft daar nog maar 47 keer in het veld gestaan. Volgens de Deense Wikipedia is hij daar al bijna vijf jaar weg, maar speelde hij er 223 keer. Afijn, het lemma op WP:NL is het zoveelste "beginnetje" dat nooit is geactualiseerd. HT (overleg) 17 feb 2022 00:14 (CET)

Eigen schuld van die sportjongens. Ze moesten zo nodig iedereen E verklaren die een minuut op het veld had gestaan bij de hoogste nationale competitie van San Marino en nu verzuipen ze in het werk. Lekker laten verzuipen. Ze zullen er toch ooit achter komen dat keuzes nodig zijn? Zie ook Lijst van voetbalinterlands Canada - Saint Vincent en de Grenadines. Sinds 2008 niet meer bijgewerkt of sinds 2008 niet meer gespeeld? De bronpagina is verdwenen  →bertux 17 feb 2022 20:59 (CET)

Zulke zaken zijn makkelijk op te lossen met wikidata, maar zolang iedereen daar bang voor blijft zullen zulke problemen blijven bestaan. ^..LesRoutine^.._(overleg)‍ 20 feb 2022 11:11 (CET)

Even zoeken in het Sportcafé levert inderdaad dit overleg. De property's bestaan niet, maar ik ben wel voor. Ook het probleem van meerdere clubs en aantallen doelpunten is wel op te lossen: we hebben immers ook meerdere inwonertallen bij landen en woonplaatsen. Wikiwerner (overleg) 20 feb 2022 12:31 (CET)

Er is hier al jaren een vorm van vandalisme om de lengte van spelers steeds 1 of 2 centimeter te veranderen. Geen idee wat daar de lol van is, maar vaak is er geen een goede eenduidige bron hiervoor. Dat lemma's niet actueel zijn, zie ik als een kleiner probleem. Een lemma is wat mij betreft altijd 'as is' op het moment van de laatste echte bijdrage daaraan. Neemt niet weg dat ook transfers en statistieken in de toekomst best via wikidata zouden mogen gaan. Agora (overleg) 20 feb 2022 17:04 (CET)

Je kan wel alles via wikidata doen. Maar ook hiervoor geldt dat iets of iemand ook die data zal moeten updaten. De winst is dan wel dat dit deels automatisch moet kunnen. --Sb008 (overleg) 20 feb 2022 18:21 (CET)

Plus dat op Wikidata de hele wereld kan meehelpen. Wikiwerner (overleg) 20 feb 2022 18:42 (CET)

Is er op NL-Wiki dan een verbod voor bepaalde groepen om mee te helpen? Je bedoelt naar ik aanneem dat nu op alle afzonderlijke Wiki's iemand de data zal moeten bijwerken, en dit bij het gebruik van Wikidata door 1 iemand (deels) voor alle Wiki's tegelijk kan gebeuren. Maar ja, vandalisme op Wikidata heeft ook zo overal zijn effect. --Sb008 (overleg) 20 feb 2022 19:23 (CET)

Voor het tegengaan van vandalisme kun je Wikidatabewerkingen laten tonen op je Volglijst hier. En ook Commons heeft dat probleem. Ook maar niet meer gebruiken dan? Wikiwerner (overleg) 20 feb 2022 19:30 (CET)

Dat hoor je mij niet zeggen. Maar hoe meer de inhoudelijke data naar elders verplaatst wordt, hoe meer het vandalisme zich mee zal verplaatsen. Bij gecentraliseerde data is de impact van vandalisme groter. Daarentegen neemt de kans op detectie van vandalisme ook toe. --Sb008 (overleg) 20 feb 2022 19:42 (CET)

MediaWiki extensie gevraagd

Onder het motto: Durf te vragen! Wie kan, maar vooral wil voor mij een simpele MediaWiki extensie schrijven waarmee ik een tabel met data van een weerstation in een pagina van een lokale wiki kan plaatsen. Ik ben in het verleden al naar allerlei voorbeelden en snippets doorverwezen maar met mijn beperkte kennis van PHP krijg ik het niet voor mekaar. Ik heb al een PHP-script wat de tabel genereert voor een andere toepassing, maar ik wil die tabel ook kunnen invoegen in een Wikipagina. Ik vraag dus een werkende extensie welke ik eventueel later naar believen kan "finetunen". Wie? --RenéV (overleg) 21 feb 2022 00:04 (CET)

"Rich content"

Collegae, ik kijk af en toe wat er op Diff langskomt. Op 28 januari schreef Yael Weissburg over "What does the world need from us now? External Trends to Watch". Hij heeft het over "rich content": "Users increasingly expect answers to their search queries in rich content (e.g., image, video, and audio formats)." Begrijp ik het goed dat gebruikers (van internet in het algemeen) steeds meer op afbeeldingen/video/geluid zoeken? Als dat zo is, kan ik me voorstellen dat dat inderdaad een koerswending zou kunnen betekenen, die ik niet zo gauw kan overzien. In de tussentijd denk ik wel dat we er goed aan doen om lekker door te gaan met artikelen waar mogelijk op te fleuren met plaatjes. Ik hoor graag of u dat ook zo ziet. Groet, MartinD (overleg) 10 feb 2022 15:33 (CET)

(Dit gaat over deze post, voor wie ook graag een link erbij heeft.) Encycloon (overleg) 10 feb 2022 15:49 (CET)

Rijke en gevarieerde content en presentatie methodes. Ik denk zelf dat wat we zien, is dat mensen steeds meer, sneller en toegankelijkere antwoorden zoeken. YouTube is een van de beste leerscholen nu, je kan bijna elke techniek die je nodig hebt er vinden en tot je nemen in heldere handleidingen. Kinderen stellen hun huiswerk vragen rechtstreeks aan Alexa/Siri/Google. Wie leest er een encyclopedie ? Wie heeft er eigenlijk ooit een encyclopedie gelezen? Er was een korte periode van een jaar of 15 waarin Wikipedia veel vragen makkelijk kon beantwoorden doordat mensen snel een artikel scanden, maar wie las het HELE artikel? En nu krijgen mensen directere antwoorden zonder dat ze ooit naar Wikipedia gaan. Dat segment van de markt 'verliezen' we dus eigenlijk tov andere partijen die dat wel bedienen. TheDJ (overleg) 10 feb 2022 15:57 (CET)

Het is een punt waar ik al jaren zorgen over heb. Tekst is onze troef, de rest is onbestaande of van onvoldoende kwaliteit. De vraag of het zal lukken om de draai te maken naar een goed audiovisueel aanbod heb ik voor mezelf allang met nee beantwoord. Tegelijk zien we, dat mensen die echt met feiten werken (journalisten, wetenschappers, politici, fans) ons wel raadplegen. Feiten zijn onze kracht. Voor implicaties, verbanden, uitleg en educatie zouden we moeten overstappen op een totaal ander werkmodel. Ikzelf denk dat we al ingehaald zijn door de tijd en dat onze productcyclus naar zijn einde loopt. 2030 zullen we wel halen, 2040 niet meer, lijkt mij.

Blijven we ons nagenoeg volledig concentreren we op ons unique selling point, of kunnen we hopen meer diverse inhoud aan te bieden? Dat is onze grote strategische vraag. Een nieuwe generatie bewerkers moet met nieuwe antwoorden komen, maar wij kunnen hen een gezonde of ongezonde basis aanbieden  →bertux 10 feb 2022 16:18 (CET)

Ik hoop dat wetenschappers WP voor niet meer gebruiken dan bronvermeldingen. --Sb008 (overleg) 10 feb 2022 16:55 (CET)

@TheDJ, we hebben tegenwoordig wel WikiData wat natuuurlijk verweven is met Wikipedia. Dit voorziet precies in die specifieke behoefte, omdat het als bron voor Alexa/Siri/Google gebruikt kan worden :) Wat ik er vooral mee wil zeggen, is dat met Wikipedia als basis we heel veel kunnen doen om ook andere doelgroepen te bedienen.Dajasj (overleg) 10 feb 2022 16:57 (CET)

@Sb008: Dat is de oude riedel: Wikipedia is onbetrouwbaar. Maar anderen maken ook fouten en moeten evengoed nagetrokken worden. Ten opzichte van wetenschappelijke publicaties van vorig jaar hebben wij een enorm voordeel: wij worden jaar op jaar beter, terwijl studies met grove fouten ongecorrigeerd blijven rondslingeren. En in elk geval zijn wij veel toegankelijker, dat telt ook voor professionals, zeker als die iets van buiten hun werkveld moeten uitzoeken  →bertux 10 feb 2022 17:31 (CET)

@Bertux: Waar heb je mij ook maar de geringste uitspraak over de betrouwbaarheid van WP zien doen? Misschien zou je eens moeten ophouden met je op te werpen als de spreekbuis van WP en het geven van je eigen creatieve interpretaties aan de woorden van anderen. Dat zou jouw betrouwbaarheid m.i. aanmerkelijk verhogen. --Sb008 (overleg) 11 feb 2022 01:20 (CET)

Als je goed begrepen wilt worden, kun je het beste duidelijk schrijven  →bertux 11 feb 2022 09:19 (CET)

Het zal meer effect hebben als jij je beperkt tot wat er staat. En als je het dan niet begrijpt, staat niets je in de weg om een nadere verklaring te vragen. Voor iemand die zo de nadruk op feiten legt is het operkelijk hoe jij je eigen fantasie de vrije loop laat en dingen gaat verzinnen waar met geen woord over is gerept. Ik hoop dat dit duidelijk voor je was anders wil ik het nog wel 'n keer in jip-en-janneketaal voor jou herhalen. --Sb008 (overleg) 11 feb 2022 14:02 (CET)

Maar wat bedoelde je nou wél te zeggen over hoe wetenschappers Wikipedia zouden moeten gebruiken?  →bertux 11 feb 2022 14:25 (CET)

Gewoonlijk proberen wetenschappers om de wetenschappelijk kennis uit te breiden. De kans dat ze die in WP vinden is minimaal. --Sb008 (overleg) 11 feb 2022 19:44 (CET)

@Sb008: Waarom denk je dat? Er zijn genoeg momenten waarop het bij het schrijven van een paper billijk is om naar een encyclopedie te verwijzen, zeker in een multidisciplinair vakgebied. Of die encyclopedie dan Wikipedia of Britannica is maakt voor de overall kwaliteit van je paper niet echt uit. Zie ook dit (postersamenvatting) lezenswaardige artikel. Natuur12 (overleg) 13 feb 2022 12:52 (CET)

Access denied. –Frank Geerlings (overleg) 13 feb 2022 14:39 (CET)

Link aangepast! Natuur12 (overleg) 13 feb 2022 14:44 (CET)

Op grond van een samenvatting van een artikel kan ik niet veel zeggen. Zoals ik al eerder heb aangegeven is betrouwbaarheid voor mij niet de issue en in die zin maak ik dan ook geen onderscheid tussen WP en/of Britannica. De sanenvatting zegt dat zij ingaan op verschillende veronderstellingen, maar zegt niets over de uitkomsten/conclusies die veel interessanter zijn. Encyclopedieën en wetenschappelijke werken hebben een andere doelgroep. Wanneer ik naar mijn vakgebied kijk, de wiskunde, moet ik er niet aan denken dat WP wordt gebruikt als bron voor theorieën die ten grondslag liggen aan een nieuwe theorie. Niet omdat WP onbetrouwbaar is maar omdat WP onvoldoende diepgang heeft. Neem iets ogenschijnlijk simpels als optellen. Iedereen weet dat "1+1=2". Echter de rol die de Axioma's van Peano bij de optelling spelen, weten maar weinigen. Deze zijn wel nodig om aan te tonen dat 1+1 inderdaad 2 is. Deze zaken zijn nog wel op WP te vinden, echter op heel wat zaken blijft WP in gebreke. --Sb008 (overleg) 13 feb 2022 19:57 (CET)

Neuh, maar er zijn zat situaties waarin je in de inleiding van je research paper wat basale feitjes wil noemen over een onderwerp. Welk algemeen naslagwerk je dan pakt boeit niet zoveel. Natuur12 (overleg) 13 feb 2022 21:16 (CET)

Wanneer ik zou publiceren in de krant, het clubblad o.i.d., oftewel voor Jan en alleman zou ik er geen moeite mee hebben om naar WP te refereren. Bij een wetenschappelijke publicatie refereer ik liever naar primaire bronnen en niet naar tertiaire zoals WP. Bij basale feiten is een bronvermelding veelal niet nodig. Ik hoef echt geen bron op te voeren voor de princiepes van optellen omdat er in mijn bewijs ergens een optelling voorkomt. Basale zaken worden als bekend verondersteld tenzij er iets speciaals aan de hand is. Het is niet de bedoeling dat bij een reasearch paper van 40 pagina's een extra 150 paginaa's moeten worden opgenomen voor bronvermeldingen van basale zaken. --Sb008 (overleg) 14 feb 2022 00:47 (CET)

Wat gebruikelijk is en wat niet verschilt per discipline en zelfs per journal. Tertiair zie ik zelf meer in de multidisciplinaire journals terugkomen (N=1) want vakgebieden zijn dan soms dusdanig breed dat niet iedereen meer dezelfde "taal" spreekt. Wanneer je welk type bron gebruikt en wanneer je welk feitje wel of niet bebrond is niet zwart-wit. Het spreekt natuurlijk wel voor zich dat het gebruik van tertiaire bronnen in de regel wel beperkt is tot de intro/literatuursectie van een onderzoekspaper; voor een reviewartikel ligt dit anders natuurlijk. Natuur12 (overleg) 14 feb 2022 11:58 (CET)

Dank voor uw reacties! Zoals ik het zie: we zijn een encyclopedie, en daarmee een hele hoop dingen niet. Geen collectie instructiefilmpjes, bijvoorbeeld. Wij doen in feiten. Is tegenwoordig al zeldzaam genoeg. Perfect zullen we nooit worden maar dat hebben we ook nooit beweerd. Zal geen enkele encyclopedie gedaan hebben. We proberen die goed toegankelijk te maken. En als we toch bezig zijn, laten we het zo aantrekkelijk mogelijk maken. Bijvoorbeeld met afbeeldingen.;) Maar laten we niet proberen all things to all people te zijn. Of we 2040 halen? Geen idee. Vind ik dat vandaag belangrijk? Niet voor wat ik morgen of de komende week van plan ben.MartinD (overleg) 10 feb 2022 17:50 (CET)

Als niet meer publicerende wetenschapper kan ik alleen voor mezelf spreken. Ik raadpleeg Wikipedia veel en vaak als geheugensteuntje, wanneer je even kwijt bent wat dat bepaalde dier, plant of orgaan ook al weer was of wie die persoon ook al weer is. Ik ben er van overtuigd dat heel veel mensen Wikipedia op die manier gebruiken. Minder mensen raadplegen waarschijnlijk het hele artikel, want in sommige gevallen zijn die erg pittig. Veel artikelen hebben interessante referenties en die zijn voor wetenschappers belangrijk. Het kan aan mijn zoekmachine (Google) liggen, maar ik krijg bijna bij elk lemma dat ik daar opzoek een Wikipedia-artikel voorgesteld, en als het niet verschijnt bestaat het vaak ook niet. Dus vooralsnog lijkt Wikipedia mij bijzonder nuttig en wordt ook veel gebruikt. Ik denk ook dat mooie en ook verhelderende plaatjes de artikelen aantrekkelijker maken. Dat moet niet onderschat worden. Dus eens met MartinD. Ik ben voor het eerst in de kroeg en vind dat er veel interessants besproken wordt. Een vriendelijke groet Phacelias (overleg) 10 feb 2022 19:22 (CET)

Anderhalf jaar geleden is onder leiding van het Research Team van de WMF een onderzoek gepresenteerd over het lezersgedrag en *waarom* men de encyclopedie bezoekt. Heel kort komt het neer op deze staafdiagram:

Motivation of Wikipedia readers across 13 languages from June 2019 survey

Intrinsic learning remains the primary motivation of readers. In a few languages (English, German, Norwegian), media is also a primary motivation. Note that due to the fact that school was in session for some countries at the end of June (notably more so in the Southern Hemisphere) but not for others, care should be taken before interpreting differences in work/school between languages too much.

Het volledige rapport staat op Meta en de YouTube presentatie in het office hour over de lezers van Wikipedia is hier terug te kijken. Ciell need me? ping me! 10 feb 2022 21:25 (CET)

Heel interessant, dank je wel voor het diagram en de links. Het is een lange video; het zou handig geweest zijn als er een hoofdstukindeling gemaakt was. hiro the club is open‍ 11 feb 2022 07:01 (CET)

Aanvulling: aankomende woensdag 16 feb 18.30 is er (ook gehost door het WMF Research team) een presentatie van onderzoek dat is gedaan naar de veranderingen in lezersgedrag sinds de uitbraak van de COVID-19 pandemie. link naar de aankondiging - link naar het YouTubekanaal - ook deze zal later nog weer terug te zien zijn (die komen dan in het kanaal te staan als opnames).

@Hiro: ja, dat zou inderdaad wat nabewerking vragen. Er zijn in de maandelijkse showcase altijd 2 onderwerpen van onderzoek die behandeld worden: beide deelnemers hebben een half uur, waarvan de eerste 15-20 minuten vaak presentatie van het onderzoek en de uitkomsten, en de rest van de tijd beantwoorden ze 'live' vragen die binnenkomen via oa IRC of de YouTube chat bij de live stream. Wil je het eerste onderwerp overslaan, kun je in mijn ervaring redelijk veilig ongeveer een half uur iets anders doen of vooruit spoelen. Ciell need me? ping me! 11 feb 2022 09:51 (CET)

De presentatie is hier terug te kijken: de Nederlandstalige Wikipedia was met 2+ miljoen artikelen een van de onderzochte Wikipedia's. Ciell need me? ping me! 17 feb 2022 21:28 (CET)

Ach, men zei ook dat boeken en kranten zouden verdwijnen dankzij internet, en toch zijn die er nog. Sterker nog: de boekenverkoop zit al jaren in de lift. Niet iedereen zit te wachten op een versimpeld (youtube)filmpje of plaatje: net zoals een documentaire nooit evenveel kan vertellen als een boek, kan een youtubefilmpje ook nooit evenveel informatie kwijt in 10 minuten als een doorsnee Wikipedia-artikel in een A4-tje. En een artikel kun je ook nog eens rustig teruglezen. Dat artikel vertelt je waarschijnlijk ook sneller wat je wilt weten omdat je alle onnodige info kunt overslaan. Elke medium heeft zo zijn eigen voor- en nadelen. Thieu1972 (overleg) 11 feb 2022 13:33 (CET)

Dat laat onverlet dat je natuurlijk best kan nadenken over nieuwe(re) ontwikkelingen en hoe die in de evolutie van Wikipedia als encyclopedie zouden kunnen passen. StuivertjeWisselen (overleg) 11 feb 2022 17:05 (CET)

Mee eens. Thieu1972 (overleg) 12 feb 2022 09:44 (CET)

Bedankt voor die link, Encycloon. Een opzwepend opinieartikel zonder veel reflectie of bronnen dat je ook nog eens op veel manieren kunt lezen. Het gaat voorbij een nogal fundamentele punten zoals de (on)wenselijkheid om van wikipedia een kleverige platform te maken zoals tiktok. Of het morele probleem dat commerciele platforms aan truth-washing doen door hun kleverige, polariseerde inhoud te laderen met wikipedia-inhoud. Verder staat het vol met clichees als "de steeds complexer wordende samenleving" - zeiden de oude Grieken dat niet al? Zwitser123 (overleg) 11 feb 2022 08:51 (CET)

De radio was jarenlang hét medium om te communiceren totdat in Nederland in 1951 de televisie kwam. Toen zei men dat de radio in de toekomst niet meer lang te leven zou hebben. Zo'n 70 jaar later is de radio er nog steeds en die leeft nog volop. Zo ging het ook met de komst van de televisie. Voorspellingen over hoe de toekomst eruit zal zien, in de artikelnaamruimte horen ze niet thuis, en in de Wikipedia-naamruimte schaar ik ze denk ik in de categorie fictie. Dat neemt niet weg dat we binnen ons doel een beetje kunnen meebewegen met de tijd in de verzameling van kennis. Ik heb me wel eens afgevraagd hoeveel we kunnen meebewegen. Daarbij concludeerde ik dat de auteursrechten de grootste beperking vormt, omdat andere vormen van media vaak een samenstelling zijn van divers materiaal dat samengevoegd is tot één geheel. In andere woorden: als bv het idee is om goede video's te maken, is daar allerhande materiaal voor nodig (video, geluid, muziek, etc) waardoor het lastig(er) wordt om dat tot stand te brengen, lastiger dan simpelweg een foto of een artikel. De toekomst evolueert, bepaalde dingen kunnen we goed/snel oppakken, andere dingen niet. Een trend die ook steeds sterker wordt is linked data, iets waar we met Wikidata en Structured Data op Commons vooruit lopen op een steeds groter wordende behoefte. Ook is er een trend om steeds meer 3D-objecten te krijgen, hetgeen een tijdje terug op Commons mogelijk gemaakt is.

Een tijdje geleden heb ik enkele wetenschappers gevraagd hoe zij Wikipedia gebruiken. Zij kijken graag naar welke bronnen er in een artikel gebruikt worden om van daaruit verder de diepte in te gaan, maar ze gebruiken Wikipedia ook voor een ander belangrijk doel: context. Wanneer men een onderwerp onderzoekt, heeft dat onderwerp vaak met een heleboel andere onderwerpen raakvlakken en verbindingen. Dat zijn er vaak zo veel dat het niet te doen is om die allemaal ook nog eens daarbij te onderzoeken. Op zo'n moment gebruikt men bijvoorbeeld Wikipedia om snel context te krijgen erover.

Dat is de wetenschappelijke kant, maar de rest van de maatschappij gebruikt Wikipedia ook om gigantisch veel op te zoeken, deels ook weer voor context. Neem nu als voorbeeld de situatie die aan het licht werd gebracht met BOOS: This is The Voice. Het onderwerp is volop in de media, maar ik heb er persoonlijk niet de behoefte voor om alle hijgmedia te volgen en eindeloos lang minipuzzelstukjes te verzamelen om een beeld te vormen. Ik lees dan een Wikipedia-artikel hierover: kort en krachtig uitleggend hoe het zit met dat onderwerp, een overzicht biedend. Ik zie andere media dat nog steeds niet bieden. Romaine (overleg) 13 feb 2022 22:15 (CET)

De Universiteit van Vlaanderen en de Universiteit van Nederland zijn ideale mogelijkheden om een artikel meer "rich" te maken, maar daar zijn er te weinig vrijwilligers voor. PJ Geest (overleg) 21 feb 2022 16:45 (CET)

PJ Geest, je formuleert het alsof er aan de kant van die universiteiten te weinig vrijwilligers zijn, maar ik vermoed dat het onze kant betreft?  →bertux 21 feb 2022 17:42 (CET)

Ja er kan nog heel wat meer video/audio geupload worden naar Commons en gebruikt worden op de Nederlandse Wikipedia, zie ook mijn intro in deze discussie: Wikipedia:De_kroeg/Archief/20210906. PJ Geest (overleg) 21 feb 2022 17:48 (CET)

Welke datum?

Hetzelfde beeld maar twee verschillende datums: 1893 en juni 1866.Smiley.toerist (overleg) 19 feb 2022 11:26 (CET)

Als ons artikel over de fotograaf het goed heeft begon-ie in 1866 het fotografievak pas te ontdekken. Apdency (overleg) 19 feb 2022 11:35 (CET)

Volgens Station Groningen#Geschiedenis was er in 1866 alleen een noodgebouw, maar volgens Stationsweb was het noodgebouw er tot 1865 en laat dezelfde twee foto's zien maar dan wordt 1867 en 1890 genoemd. Er wordt ook geschreven over een nieuw station uit 1872. Welk gebouw is dat? Hobbema (overleg) 19 feb 2022 12:03 (CET)

Mijn gevoel zegt dat dit beeld vlak na de opening is gemaakt met het voltallig personeel die poseert. Er zijn geen telegraaf draden en er is gasverlichting. De dames lijken bedienend personeel te zijn (stationsrestauratie? schoonmaak?), geen reizigsters. Misschien is ergens een krantenartikel te vinden met een stationsopening in juni 1866. Het moet wel groot lokaal nieuws geweest zijn.Smiley.toerist (overleg) 19 feb 2022 13:43 (CET)

Opening van de lijn Leeuwarden-Groningen per 1 juni 1866. Helpt dit? – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 2a02:a44c:15c:1:ec63:c83a:3845:25ae (overleg · bijdragen) 19 feb 2022 16:11‎

Het kan zeker geen foto van een officiële openingshandeling zijn: geen burgemeester met ambtsketen, geen hoog gezelschap. Ook wordt er niet formeel geposeerd, het lijkt eerder een interactie tussen de fotograaf en het personeel dat nieuwsgierig was naar het wonder van schilderen met licht. Misschien eerder een proeffoto van de fotograaf, voorafgaand aan het echte werk? Verder: in 1865 was Johannes Gerhardus Kramer 20 jaar, uit zijn artikel wordt niet duidelijk of hij toen al de professionele fotograaf was die je bij zulke gelegenheden verwacht; zijn atelier opende hij een paar jaar later. Het lijkt me lastig om duidelijke conclusies te trekken, of je moet meer foto's van die dag of die fotograaf kunnen vinden  →bertux 19 feb 2022 16:54 (CET)

Hier hebben we de foto nog een keer, in Het Vrije Volk. In spiegelbeeld is een krantenkop zichtbaar, doorschijnend van de achterkant of overgedrukt van het tegenoverliggende blad. Wie kan dit lezen? In elk geval biedt dit een zoekingang bij Delpher  →bertux 19 feb 2022 18:20 (CET) Aanvulling: In combinatie met de krantentitel vind ik bij Delpher nul resultaten met de zoekopdracht station PROX Groningen. Ook niet met alleen Groningen, dus er zal iets mis zijn →bertux 19 feb 2022 18:49 (CET) Die krant heette toen Het Volk, maar daar levert het ook weinig op. Het lijkt erop dat Het Volk überhaupt geen foto's publiceerde. Het zou dan latere nadruk van een oude foto moeten zijn  →bertux 19 feb 2022 19:02 (CET)

Het bijschrift meldt: Het eerste Groningse station aan de Oude Stationsweg. Het was weinig groter dan het tegenwoordige Noorderstation : Bijzondere vermelding: op voorschrift van het Ministerie van Defensie moest het station uitneembaar zijn. Uitneembaar? Uit elkaar te halen? Het zou in elk geval de vakwerkbouw verklaren →bertux 19 feb 2022 18:24 (CET)

Dat heeft te maken met de Kringenwet. Hobbema (overleg) 19 feb 2022 18:33 (CET)

Dat klopt. De invoering van de Vestingwet van 1874 maakte de bouw van een nieuw station mogelijk. Zie ook 'Het stationsgebouw van Groningen'. Voor uitgebreide informatie over de werkzame periode van de fotograaf Kramer, zie FotoLexicon, 18e jaargang, nr. 34 (oktober 2001). Gouwenaar (overleg) 19 feb 2022 19:17 (CET) P.s. Het Utrechts Archief (als beheerder van de collecties van de Nederlandse Spoorwegen) is - in tegenstelling tot de Groninger Archieven (1870-1893) - vrij exact wat de datering betreft, nl. juni 1866.Gouwenaar (overleg) 19 feb 2022 19:26 (CET)

In het Utrechts archief is nog een foto uit 1866 van een noodgebouw, wat er anders uitziet. Zou dat vakwerkgebouw dan uit 1872 zijn? Hobbema (overleg) 19 feb 2022 20:02 (CET)

noodgebouw

Er staat bij dat de foto in 1865-1866 genomen is. Dat houten gebouw kan zeer snel gesloopt worden. Dit is het eerste stationsgebouw. De twee beelden waarover wij discussiëren zijn van het tweede gebouw. De laatste datum zal dan de juiste zijn. De fotograaf was in 1866 trouwens als winkelbediende bezig in Dokkum en zal weinig tijd kunnen vrijmaken om naar Groningen te gaan om te fotograferen.Smiley.toerist (overleg) 20 feb 2022 10:22 (CET)

Maar hier staat 'kwam er in 1872 een echt station in gebruik. Dit stond op dezelfde plaats waar we het huidige gebouw vinden, dat ruim twintig jaar later werd gebouwd'. Welk gebouw is dat dan? Het zou een hoofdbeuk en twee zijbeuken hebben. 1872 wordt ook op een paar andere plaatsen genoemd. Hobbema (overleg) 20 feb 2022 11:09 (CET)

1872 lijkt niet te kunnen, zie de bijdrage van Gouwenaar: pas na 1874 was het wettelijk mogelijk om daar een permanent station te bouwen. Ons artikel Station Groningen zal er dan naast zitten. Die informatie is in 2005 ingevoegd door Eriksw. Die is nog actief, maar zal waarschijnlijk niet meer weten waar dat op gebaseerd was. Dat het jaar 1872 op meer plaatsen opduikt, kan dat door klakkeloos overschrijven komen, of zijn dat serieuze bronnen?  →bertux 20 feb 2022 11:36 (CET)

Het gebouw op de foto lijkt van hout en is dan niet permanent. Mvg, Taketa (overleg) 20 feb 2022 11:37 (CET)

Het gebouw op de derde foto is volgens Smiley.toerist het noodgebouw dat tot 1865/66 dienst deed →bertux 20 feb 2022 12:09 (CET)

Ik ga nu een

	Deze gebruiker is voorlopig niet actief op Wikipedia ('wikibreak').
	• laatste bijdragen •

nemen. Als er consensus hoef je niet op mij te wachten om aan te passen. Misschien is het tweede gebouw wel afbreekbaar. Het lijkt alsof dat gebouw niet met baksteen is opgebouwd. Zijn dat houten pilaren met er tussenin een afsluiting met platen? Het is steviger dan het houten barak van het voorlopig station.Smiley.toerist (overleg) 21 feb 2022 11:37 (CET)

Veiligheidscultuur

Van zo een beeld krijgt iedere Prorail inspecteur een hartinfarct. Nog niet zo lang geleden (jaren tachtig) kon je nog gemakkelijk op de spoorbouwwerven rondkijken en foto's maken. Als je langs de spoorlijn fotografeerde groette de machinist je, ipv hoog alarm te slaan met spoorlopers. In Oost-Europa is het op landelijke stationnetjes nog gebruikelijk dat reizigers nog over de sporen lopen. Weg zijn de open treinramen waar je nog kon uitleunen en kon fotograferen zonder achter glas te zitten. Vroeger was de veiligheid meer eigen verantwoordelijkheid en ging het zelden mis. Ongetwijfeld is de wereld superveiliger maar er gaat ook een hoop verloren.Smiley.toerist (overleg) 19 feb 2022 12:28 (CET)

Onderweg naar Enschede met het "boemeltje" uit Zwolle alvast de deuren opentrekken voordat de trein stilstond zodat je sneller kon uitstappen op het perron in Enschede. Ideaal. VanBuren (overleg) 19 feb 2022 13:08 (CET)

Hondekoppen hadden geen airco. Je trok gewoon de deuren open, stond je op het balkon te genieten van de lucht die met 140 km/u naar binnen kwam.;) MartinD (overleg) 21 feb 2022 10:05 (CET)

Je kon in Londen niet zo lang geleden de coupétreindeur openen (via de buitengrendel) en nog voor de stilstand op het perron zijn. Dat was zeer efficiënt. Ook van de Londense bussen kon dat. Als kind had ik het een keer verkeerd ingeschat en dan gevallen. Dan doet je het de volgende keer beter.Smiley.toerist (overleg) 19 feb 2022 13:18 (CET)

Efficiënt tot het misgaat. De ambulances staan niet op het perron te wachten, of ze moeten toevallig weten dat Smiley.toerist en VanBuren samen in de trein zitten. Bloed van de trein en de perrons boenen kost ook al gauw een kwartier. Op drukke spoorwegnetten heeft dat een sneeuwbaleffect, alleen al daarom zet ProRail alles op alles om het veilig te houden.

De huidige veiligheidscultuur heeft alles te maken met het reproductiegetal: nu mensen in rijke landen zich rond de vervangingswaarde voortplanten, komt de dood van een kind harder aan dan als je vijftien koters rond hebt lopen en dat werkt door in de houding tegenover veiligheid.

In de jaren zeventig vielen er in Nederland zo'n drieduizend verkeersdoden per jaar, nu zijn dat er zeshonderd, bij een grotere bevolking en veel hogere verkeersintensiteit. In kranten uit de jaren dertig is dat nog sterker te zien: Die staan vol met vierregelige berichtjes over kinderen onder een auto, kinderen in een put of in de sloot, kinderen omgekomen in afgebrande huizen, noem maar op. En het meest opvallend: zelden zie je in die vooroorlogse kranten bezorgdheid, verdriet of woede over de onveiligheid..Die zal er geweest zijn, maar er was weinig aandacht voor  →bertux 19 feb 2022 15:29 (CET)

P.S.: De getallen noemde uit mijn hoofd, ze zijn indicatief  →bertux 19 feb 2022 15:55 (CET)

Zomaar een voorbeeldje: toen ik i.v.m. bovenstaande vraag over de opening van het station in Groningen in 1866 in Delpher ging zoeken, vond ik dit berichtje (rechts op de pagina, onder 'Zutphen'), waarin van twee spoorongelukken gewag werd gemaakt. Bij het eerste liepen twee treinen tegen elkaar, doch "hier mede zijn geene andere ongelukken dan eenige ligte kneuzingen van een paar personen die uit den trein wilden springen, te betreuren". Het tweede ongeval had veel grotere gevolgen dan lichte kneuzingen tot gevolg: "Een timmermansknecht uit deze stad sprong uit den trein, nog vóór deze stilstond en kwam met een zijner beenen onder de waggons, ten gevolge waarvan reeds gisteren middag het been is geamputeerd. De ongelukkige is dadelijk in "het Wapen van Ampsen," een logement nabij deze stad, opgenomen en door de zorg van den hoog wel geb. heer baron van Nagell van Ampsen van het noodige voorzien. Naar men zegt, moet het jonge mensch door het gebruik van sterken drank zoodanig zijn geweest, dat het hem niet eens bekend was dat hij een zijner beenen mistte." Dit staat er nogal droogjes opgetekend. Het been is geamputeerd en het slachtoffer is van het nodige voorzien, dat was het. Zou dit vandaag gebeuren dan zouden de superlatieven niet te tellen zijn in de media. De Onderzoeksraad voor de Veiligheid zou zijn ingeschakeld, en noem maar op. Apdency (overleg) 19 feb 2022 16:08 (CET)

Veiligheid draait ook om aansprakelijkheid, over verantwoording en zal ook te maken hebben met dat meer dingen verzekerd zijn dan 100 jaar geleden. –bdijkstra (overleg) 19 feb 2022 18:59 (CET)

Zoals Smiley.toerist terecht schreef: vroeger was het meer eigen verantwoordelijkheid, zelden werd naar achterliggende oorzaken zoals ontwerpfouten, ongeschikte procedure gevraagd. Zie dit bericht uit 1932:

Jongen uit den trein geslingerd Toen de trein, die om 12.47 van uit Groningen vertrekt, het station te Winsum naderde en aldaar over een wissel reed, werd een schooljongen uit Wehe, die op het achterbalcon stond, door den schok uit den trein geslingerd. Ernstig gewond werd de jongen de wachtkamer van het station te Winsum binnengedragen, waar twee doctoren dadelijk ter plaatse waren om den patiënt te onderzoeken. Zijn toestandis ernstig.

Dat is het hele bericht. Geen politie, geen Onderzoeksraad voor Veiligheid, geen slachtofferhulp. Zelfs in kranten met niet meer dan regionaal bereik zoals de Maasbode, kon je zo drie, vier dodelijke ongelukken op een bladzijde treffen  →bertux 19 feb 2022 19:35 (CET)

Veiligheid is soms dubbel. Iedereen zegt voor veiligheid te zijn, maar er is ook een groot behoefte aan avontuur (en risico). Men zoekt meer en meer sporten en activiteiten die niet zonder risico zijn: Parasailing, wildwater kanoewing, parachutespringen, rond wereld zeilen, bergbeklimming, etc. Het lijkt erop dat men meer en meer extremen zoekt. Ook bij de opvoeding van kinderen is er een dilemma. Je moet ze zoveel mogelijk beschermen, maar ze moeten ook leren met fouten maken en gevaar inschattingen maken. Ongelukjes zijn leerzaam. Dus laat ze bomen klimmen en op avontuur gaan. Je kan tegen kleine kinderen tig keer zeggen dat ze niet door brandnetels mogen lopen, maar ze leren het pas echt als ze het op de harde manier leren.Smiley.toerist (overleg) 20 feb 2022 00:20 (CET)

Traumatische ervaringen hebben dat effect ja. Maar dingen als het exploderen van een stoomketel door slecht onderhoud wil je niet als leermoment van een individu of een bedrijf gebruiken; dat wil je gewoon voorkomen. De instituten voor functionele veiligheid die we nu hebben, zoals de TÜV, zijn precies ontstaan vanwege ongelukken met stoomketels. Ze leerden van de ongelukken en kwamen met een manier om de veiligheid van een stoomketel te garanderen. Langzaamaan hebben ze hun aandacht uitgebreid naar o.a. medische apparaten, remsystemen en noodverlichting. Er zijn altijd al mensen geweest die het avontuur opzochten, maar er is geen wereldzeiler die geen satelliet-telefoon en noodbaken zou willen meenemen, of bewust niet naar de weersvoorspelling kijkt. Moderne technologie maakt het toch wat toegankelijker. –bdijkstra (overleg) 20 feb 2022 01:14 (CET)

Marianne Zwagerman heeft een mooi woord bedacht voor zo'n veel te beschermende samenleving, waarin kinderen niet meer leren om te gaan met tegenslagen, te weten het rubberentegelparadijs. — Matroos Vos (overleg) 20 feb 2022 01:38 (CET)

Ja, en wat te denken van curlingouders? Wikiwerner (overleg) 20 feb 2022 11:21 (CET)

Mooi woord, rubberentegelparadijs. Legt veel meer de nadruk op waar het probleem ligt dan rubberentegelgeneratie. Natuur12 (overleg) 20 feb 2022 19:50 (CET)

Op onze beginnerscursus zeekajakken leerden we (mijn vrouw en ik) dat je met alleen het beginners-certificaat op zak, alleen onder begeleiding de zee op mag, en dat je vanaf windkracht 5 het land op moet. En dat je op zee altijd een marifoon bij je moet hebben voor noodgevallen. Inmiddels hebben we al heel wat keren met onze tweepersoons zeekajak 'Melyn' het ruime sop gekozen, zonder begeleiders, zonder marifoon en regelmatig te ver uit de kust voor gsm-bereik. Met als enige alarmeringssysteem een set rode en witte vuurpijltjes. En verder goed materiaal, een gezonde dosis gezond verstand en improvisatievermogen. Tot nu toe zijn we twee keer onbedoeld in een storm terecht gekomen, een keer met golven tot twee meter hoog, waarbij we bijna tegen de rotsen van Kumlinge zijn gekwakt. Een keer waren we inderdaad voor een storm aan land gegaan, op een onbewoond eilandje voor de Schotse kust, en toen werd 's nachts onze tent bijna aan flarden gewaaid met windkracht 8. Ik moet zeggen: je doet er veel ervaring mee op en het is een uitstekende remedie tegen je midlife crisis... Erik Wannee (overleg) 21 feb 2022 11:06 (CET)

What doesn't kill you makes you stronger - Conan The Barbarian of Nietzsche? Waarom is het nodig tunnels te sluiten alleen maar omdat de camera's het niet doen? En het groeiende aantal pinda-allergieën is gewoon door ouders zelf veroorzaakt: geef je baby pindakaas. Een te veel beschermende omgeving is niet goed (maar je moet er inderdaad niet aan doodgaan). Zie ook antifragiliteit (en:Antifragility). — Zanaq (?) 21 feb 2022 11:19 (CET)