Wikipedia:De kroeg/Archief 20051127

GFDL en onderling overleg c.q. beheerpagina's

Ik ben erop tegen om de GFDL toepasbaar te laten op:

• pagina's waar Wikipedianen onderling overleg voeren
• gebruikerspagina's
• beheerpagina's (uitgezonderd de Hoofdpagina, de regeltjes en de handleidingen)

en wel om redenen van veiligheid en privacy. Om deze informatie te vinden moet men maar wat meer moeite doen. Gaarne uw aller mening. Verrekijker 19 nov 2005 16:44 (CET)

"Beheerpagina's (uitgezonderd de Hoofdpagina, de regeltjes en de handleidingen)", wat staat er daarnaast nog meer voor overlegachtigs in dan? Verder is het niet mogelijk om de rest uit te sluiten geloof ik, zo zit het nu eenmaal in elkaar – empoor 19 nov 2005 18:35 (CET)

Onmogelijk. Als je op "opslaan" drukt, geef je expliciet aan dat je wat je schrijft on der GFDL beschikbaar stelt. De GFDL is niet herroepbaar; als je iets onder GFDL beschikbaar hebt gesteld kan je dat niet terugdraaien. Ucucha (overleg) 19 nov 2005 20:15 (CET)

Dat laatste is niet zo. Ik heb altijd de macht om zaken uit te zonderen.
Ik vond (met Google.be) [1], [2], [3], [4]. Zo krijgt u een indruk. Verrekijker 19 nov 2005 21:56 (CET)

"Ik heb altijd de macht om zaken uit te zonderen"??? Hoe kom je daar opeens bij? Ucucha (overleg) 19 nov 2005 22:00 (CET)

Omdat:

• ik nooit expliciet ergens mee ingestemd heb dus ook niet met een overdracht van mijn auteursrechten
• ik met een simpele verklaring zoals Ellywa en Geograaf op hun gebruikerspagina's hebben gezet, mezelf van de GFDL kan uitzonderen
• Wikipedia geen rechtspersoonlijkheid heeft waardoor de leden aansprakelijk zijn of gebonden kunnen worden door regels (blijkt uit de jurisprudentie over informele verenigingen).
  Daarom. Microscoop 21 nov 2005 01:03 (CET)

Wat betreft je eerste punt: Moet je voor de aardigheid eens lezen wat er onder het editscherm staat: "Alle tekstbijdragen aan Wikipedia worden geacht te zijn vrijgegeven onder de GNU Vrije Documentatie Licentie. Als u niet wilt dat uw tekst door anderen naar believen bewerkt en verspreid kan worden, kies dan niet voor 'Pagina Opslaan'." - Galwaygirl 21 nov 2005 01:11 (CET)

Beste Gg, dat is een vrijblijvende tekst. Overigens vraag ik gewoon of het vinden en door anderen van privacygevoelige zaken niet wat moeilijker gemaakt kan worden. Niet om censuur. Wel om een mogelijk Intranet. Verrekijker 21 nov 2005 01:34 (CET)

Hoezo is dat een vrijblijvende tekst? Daarnaast vraag ik me af of de verklaringen van Elly en Geograaf rechtsgeldig zijn, omdat ze in strijd zijn met de GFDL-verklaring op diezelfde pagina. Sander Spek 21 nov 2005 11:32 (CET)

Het gaat niet over rechtsgeldig maar of het legitiem is te stellen dat je zaken uitzondert. Volgens mij wel want Wikipedia claimt zelf niet een auteursrecht dus Wikipedia heeft daarom niet het recht mensen ertoe te verplichten hun auteursrecht uit handen te geven. Zie ook verder naar onderen hoe er ge- of misbruik van de regel gemaakt wordt. Verrekijker 22 nov 2005 00:56 (CET)

Verrekijker, zou je willen uitleggen wat je bedoeld met "om redenen van veiligheid en privacy"? Welke problemen voorzie je precies als de overlegpagina's en Gebruikerspagina's onder GFDL vallen? Johan Lont 23 nov 2005 17:28 (CET)

Dat anderen je tekst ogenschijnlijk letterlijk overnemen maar toch wijzigen, omdat er stukjes selectief uit geplukt worden, omdat het in een andere context geplaatst wordt, omdat er iha misbruik gemaakt kan worden van privé-gegevens, omdat er extremisten en afpersers onder Internet-gebruikers zijn etc. Niet alles is te voorkomen maar je mag het mensen wel moeilijker maken - zeker als het om je privéleven gaat.
Roddel en achterklap liggen op de loer, vergeet dat niet! Verrekijker 25 nov 2005 13:54 (CET)

Verrekijker, Wikipedia noch de auteurs geven hier hun auteursrecht uit handen. Je blijft het auteursrecht houden over stukjes die je op Wikipedia schrijft. Je geeft alleen het gebruiksrecht vrij. Dat is de GFDL. Wikipedia wil vrije informatie onder de GFDL creëeren. Als je daar aan bij wilt dragen: prima. Wanneer je de GFDL niet ziet zitten voor je teksten, dan dien je ze niet te uploaden. Er staat een duidelijke disclaimer in het uploadscherm.

Overigens, wanneer je niet gechanteerd wil worden met privé-gegevens op internet, dan moet je ze niet uploaden. Hetzelfde verhaal. Zo simpel als dat. Sander Spek 25 nov 2005 14:08 (CET)

Linkse naïviteit, zo kan ik het bovenstaande samenvatten. Gelooft u vooral dat de hele wereld uit goedwillenden bestaat, het is alleen niet zo - helaas!
Beste Sander, je bedoelt kortom, dat de bron vermeld moet blijven worden. Verrekijker 25 nov 2005 15:09 (CET)

Ik bedoel dat je nog steeds als auteur erkent dient te worden, alleen heb je anderen het recht gegeven je materiaal te gebruiken.

Wat dat met linkse naïviteit van doen heeft weet ik niet. Ik denk dat het pas naief is te denken dat je niet gechanteerd wordt met informatie die je online zet wanneer je het niet onder de GFDL vrijgeeft. Sander Spek 25 nov 2005 15:27 (CET)

Ik zie deze discussie nu pas...

Eenieder die zijn brijdragen vrijer dan GFDL wil maken kan dat eenvoudig doen met een dual-licensing mededeling op zijn gebruikerspagina waarmee nader omschreven bijdragen behalve onder GFDL ook onder een andere (vrijere) licentie vrijgegeven kunnen worden. Die mogelijkheid heb je uiteraard als auteursrechthebbende op al je bijdragen. Met 'de-druk-op-de-knop' heb je al je bijdragen onder GFDL vrijgegeven; of je dat nou leuk vindt en/of bedoelde is een ander verhaal maar gedane zaken nemen geen keer. Terugkrabbelen en je vrijgave intrekken kan natuurlijk helemaal niet. "Bezint eer ge begint" als je privacygevoelige zaken, roddel en achterklap onder het mom van "overleg" of "mijn-gebruikerspagina-is-van-mij" meent neer te moeten zetten. Waarom een aantal (ex)wikipedianen menen dat ze de GFDL aan hun laars kunnen lappen waar het niet-encyclopediepagina's betreft snap ik niet. - B.E. Moeial 25 nov 2005 17:07 (CET)

Redirecten maken van verschillende spellingswijzen

Ik maakte vandaag Bernabeu aan, toen bleek dat Bernabéu al bestond, met accent op de e. Het is handig om van woorden die met accent worden geschreven altijd een redirect te maken vanuit hetzelfde woord zonder dat accent.Sherlock Holmes 19 nov 2005 17:59 (CET)

Ook voor een nieuwe artikelen waarvan synoniemen frequent voorkomen doe ik dat vaak, het gebeurt immers veel dat er rode links bestaan naar andere termen, mensen daarop klikken, een artikel aanmaken, en zo ontstaan er idd twee pagina's over eenzelfde onderwerp of doet men dubbel werk eer men opeens een bestaand artikel terugvindt... --LimoWreck 19 nov 2005 18:02 (CET)

zelf heb ik een tijdje aan Pythagorees drietal gewerkt, terwijl Pythagorese drietallen al bestond ~s MADe 19 nov 2005 19:12 (CET)

Het was de afspraak/consensus op het moment dat allerhande diacrieten en liganden in de titel mogelijk werden, dat we van hetzelfde woord, maar dan zonder enige accenten en andere niet-Nederlandse bijzondere tekens, een redirect zouden maken. Over het algemeen lukt dat vrij aardig, maar er zijn ook enige mensen die het vergeten. Hierbij weer een oproep dit dus vooral te doen. Er zijn nog zat mensen die bij het zoeken naar een artikel, geen bijzondere tekens gebruiken, en die moeten wel naar het juiste artikel worden geleid. pjetter 19 nov 2005 22:55 (CET)

Nog ff geduld. Ik heb ooit voor een bibliotheekcatalogus een verbeterd zoekmechanisme ontwikkeld (houdt rekening met typefouten, meervoud/enkelvoud, engelse ziekte of juist niet en accenten e.d.). Op mijn todo lijst staat e.e.a. om te bouwen naar Wikipedia (als prototype). Ben inmiddels zover, dat ik heb vastgesteld dat het haalbaar moet zijn. Meer info tzt. RonaldB 20 nov 2005 03:26 (CET)

Wikix geblokkeerd

Het stukje over een gebruiker die geblokkeerd was is naar het achterkamertje verplaatst. Flyingbird 20 nov 2005 04:43 (CET)

fyi, het blokkeren van aangemelde gebruikers hoort volgens afspraak te worden gemeld op [[Wikipedia:Blokkeringsmeldingen]], in plaats van in de kroeg. ik heb het daar dan ook vermeld. oscar 20 nov 2005 12:33 (CET)

Beste Oscar, u had op mijn IP-adres 82.157.132.231 bij de laatste blokkering ook moeten zetten voor hoelang dat gold (en het ook op Wikipedia:Blokkeringsmeldingen#Gebruiker:82.157.132.231 moeten neerzetten). Microscoop 21 nov 2005 01:08 (CET) (= DE PARTNER VAN Sally Mens die haar gegevens onder eigen naam ongeschonden terug eist)

Microscoop is echt een ander! Verrekijker 23 nov 2005 00:26 (CET)

MSN Search

Zoektocht op http://search.msn.be (be, enkel nederlandse sites) met als zoekterm encyclopedie; met als resultaten:

1. encyclopedie.pagina.nl
2. E-gezondheid (www.e-gezondheid.be)
3. Cygnus NewMedia (www.cygnus.be/nl/encyclopedia/index.asp)
4. Amnesty.nl - Encyclopedie (www.amnesty.nl/overamnesty_encyclopedie.shtml))
5. Plantendatabases en planten encyclopedie. (users.pandora.be/guy.de.kinder/links/plantendatabases.htm)
6. floralux (www.floralux.be/catalog/index.cfm)
7. Mini encyclopedie (home.tiscali.be/jp.macao/encyclop.htm)
8. De encyclopedie (www.kbinirsnb.be/expo/ccbb/n0-ency-m.htm)
9. Encyclopedie @ mandragon (www.mandragon.be/odm/ency?PHPSESSID=c6666985f798ac5860eef26eb3a4e7f7)

Goed, je kan zeggen dat Google Wikipedia bij zoekresultaten bevoordeeld, maar wat MSN (lees: Microsoft) nu doet is toch weer om de muren tegenaan te lopen... zweert sindsdien trouw bij googleMADe 19 nov 2005 19:49 (CET)

Nu weten we meteen wie MSN het meest heeft betaald om zijn website te promoten. :-) Geograaf - CeeCee 19 nov 2005 19:53 (CET)

MSN is betaald. Als je niet $200-300 per jaar betaald krijg je een bijzonder slechte postitie. In het verleden was het nog erger, toen werden sites die niet betaalden uberhaupt niet opgenomen, behalve als je bij de top 100,000 behoorde (met de laagste prioriteit natuurlijk). KittenKlub 19 nov 2005 20:44 (CET)

Oké, maar typ je "vrije encyclopedie" of "gratis encyclopedie" (die Ollanders toch...), dan staat Wikipedia wel bovenaan!!! --Algont 19 nov 2005 20:50 (CET)

Dat is omdat er geen enkele vrije encyclopedie msn betaald. Volgens mij zij er trouwens heel erg weinig gekken die msn betalen, omdat het een krankzinnig hoog bedrag is. KittenKlub 19 nov 2005 20:54 (CET)

En zijn dat slechtst geruchten allemaal ;) – empoor 19 nov 2005 22:34 (CET)

Echt niet. Je moest altijd fors voor microsoft betalen en anders kwam je er niet in. Het pas sinds ze tegen google zijn gaan vechten dat gratis vermelding mogelijk zijn, maar nog steeds krijgen de inktomi sites een hongere ranking. http://www.submit-it.com/pricing.htm Tegenwoordig $49 voor 1 site; $99 voor 3 sites; $299 voor 10 sites. Het was $39 voor de eerste pagina + 25 voor elke volgende tot $299. Het is dus iets verbeterd, maar het is nog steeds veel. KittenKlub 19 nov 2005 23:43 (CET)

Wie enkel met MSN search werkt, is misschien niet de spontane meerwaardezoeker die we wensen aan te trekken... Dolledre overleg 20 nov 2005 04:28 (CET)

Ik werk altijd met MSN, en vind er erg veel -auteur-swerk, en nu moet ik dit lezen op mijn tot dusverre vredige zondagmorgen? Borrel! BesselDekker 20 nov 2005 10:23 (CET)

Er staat in ieder geval dit:

Encyclopedie - Wikipedia

... onderwerpen of ze kunnen gespecialiseerd zijn (bijvoorbeeld een medische encyclopedie of een taalkundige encyclopedie). Een encyclopedie wordt samengesteld door encyclopedisten . Doorgaans is er een ...

nl.wikipedia.org/wiki/Encyclopedie Pagina in cache

zijnde een verwijzing naar ons eigen gelijknamig artikel. Gratis, hoop ik? :-) BesselDekker 20 nov 2005 10:27 (CET)

En dit:

Hoofdpagina - Wikipedia

... een gemeenschapsproject met als doel in elke taal vanuit een neutraal standpunt een vrije encyclopedie op het web te creëren. Wikipedia is gratis en kan ook zonder in te loggen gebruikt worden om ...

nl.wikipedia.org/wiki/Hoofdpagina Pagina in cache 19-11-2005

waarmee niet gezegd wil zijn dat MS of MSN verdediging verdienen. Dat ook weer niet. BesselDekker 20 nov 2005 10:33 (CET)

Toch vreemd dat het wel echte geruchten zijn, als ik niet betaal aan MSN en toch erg vaak een vermelding heb in MSN Search ;) – empoor 20 nov 2005 13:50 (CET)

enkel toegevoegd, want dat bedoelde ik ook. Dolledre overleg 20 nov 2005 16:41 (CET)

Die toevoeging stelt mij gerust. Als tegenprestatie zal ik mij bij tijd en wijle aansluiten bij de googlemeente. BesselDekker 21 nov 2005 03:02 (CET)

Portaal van de week

Is er nog iemand die behoefte heeft aan een portaal van de week? Volgens mij is Portaal:Mexico nu al een maand portaal van de week. Ik heb het onderdeel een tijdje geleden op verzoek teruggezet op de hoofdpagina, maar als het zo blijft haal ik het er weer vanaf. Rex 19 nov 2005 22:04 (CET)

Ik wel. Ik zal deze taak wel op me nemen. Volgens de stemming dan, dat lijkt me het beste. Mig de Jong 19 nov 2005 22:48 (CET)

IK stel voor Portaal:Suriname want Suriname viert vrijdag de 30-jarige onafhankelijkheid. Muijz 19 nov 2005 22:56 (CET)

We werken wel met een stempagina hoor Muijz... Cars en travel 19 nov 2005 22:57 (CET)

(Wikipedia:Portaal van de week/Stemlokaal Cars en travel 19 nov 2005 23:01 (CET))

Het is Nederlands koningshuis geworden. Portaal Suriname staat op de nominatielijst voor volgende week. Nomineren kan hier, voor de stemming van de week daarop. Stemmen kan hier Mig de Jong 19 nov 2005 23:08 (CET)

Ik vind het een beetje lastig dat de stemming weer helemaal overnieuw begint. Mijn mening is intussen niet veranderd, en eigenlijk heb ik niet zo'n zin om die er weer neer te zetten - misschien ben ik daar niet de enige in. Is het niet handiger om de stemmen te laten staan, en alleen het "gekozen" portaal van de kandidatenlijst te halen. Als mensen hun mening herzien kan dat natuurlijk altijd. Het is wel een beetje onhandig om mensen te vragen om opnieuw hun (waarschijnlijk niet gewijzigde) mening neer te zetten. Taka 19 nov 2005 23:15 (CET)

Dat is misschien idd wel beter. Dan krijg je een soort cumulatieve stemmen. Ik zal het weer veranderen. Er komt natuurlijk wel telkens een nieuwe kandidaat bij. Ik zal daar ook de regels op aanpassen. Voor een voorstel zie het overleg ter plaatse. Mig de Jong 19 nov 2005 23:19 (CET)

Pffff, wat een gedoe allemaal. En waarom? We doen immers toch niks met het portaal van de week-gedoe. Ik wist niet eens dat je ervoor kon stemmen :S. Ik stel voor om het hele portaal-van-de-week te evrgeten, en gewoon lekker alles te verbeteren... Effe iets anders 19 nov 2005 23:21 (CET)

Helemaal niet, dat was toch een mooi concept?? Cars en travel 19 nov 2005 23:28 (CET)

Je hoeft toch niet te stemmen als je niet wilt? Ook hoef je niet naar het portaal door te klikken en behalve dit gesprek in de kroeg (waar je zelf aan meedoet) hoef er niet eens iets over te lezen...

Het voorstel is om iedere stem een maand geldig te laten zijn. Dat wil zeggen: alle stemmen worden meegeteld die op de desbetreffende vrijdag minder dan een maand oud zijn. Dit om te voorkomen dat een portaal zoals steden, dat een maand geleden nog niets voorstelde voor altijd weggestemd blijft. Iedere stem die uitgebracht wordt blijft dus een maand geldig, of totdat het portaal daadwerkelijk portaal van de week wordt. Eén tegenstem neutraliseert één voorstem. Iedereen mag zoveel stemmen als hij/zij wilt. Het liefst wel met een onderbouwing, liefst inhoudelijk, zodat er wat interactie plaatsvindt tussen de makers en de stemmers. Ik zal me zelf voortaan van stemming onthouden vanwege mijn betrokkenheid bij een aantal portalen (het blijven toch je kindjes hè?) Mig de Jong 19 nov 2005 23:33 (CET)

En verder: Iedereen mag ten hoogste drie verschillende voor- of tegenstemmen uitbrengen (ten hoogste één per portaal). Minder mag ook. Mig de Jong 19 nov 2005 23:59 (CET)

Ik verzet me ten zeerste tegen deze doorgeschoten regelzucht.

Wij hebben een stemlokaal, waar wij stemmingen houden voor zaken waar we na lang beraad geen consensus over hebben weten te verkrijgen. En voor stemmingen in dat stemlokaal hebben we een stemprocedure. Al het overige zijn gewoon opiniepeilingen. Soms interessant, maar zonder kracht van wet.
Suriname viert zijn onafhankelijkheid; dit is dus het moment om op Wikipedia aandacht aan Suriname te besteden. Daar hebben een paar medewerkers geruime tijd naar toe gewerkt door artikelen over Suriname/Surinamers toe te voegen. En ik hoop nu maar dat iedereen hier over voldoende sociale intelligentie beschikt om niet die medewerkers plus een half miljoen Nederlandssprekenden te schofferen door uitgerekend deze week op basis van vijf stemmen een plekje voor het Koningshuis op te eisen. Muijz 20 nov 2005 00:23 (CET)

Zeg, dat stemlokaal is er nu eenmaal. Ik heb niets tegen Suriname als portaal van de week, maar mensen die gestemd hebben denken wel dat ze gestemt hebben. Als je Suriname als portaal wilt kan dat waarschijnlijk beter op een andere manier dan deze. Ik denk overigens niet dat veel mensen zich hierdoor geschoffeerd zullen voelen. Overigens is er nu net nog tégen suriname gestemd. Ik sta open voor een oplossing, laten we het daar dan wel op gefundeerde wijze over hebben: voorstellen? (opmerking van Gebruiker:Migdejong - Cars en travel 20 nov 2005 00:43 (CET))

Muijz, ik zou ook liever Suriname dan het Koningshuis gezien hebben als PVDW maar de gemeenschap heeft beslist... Laat ons trouwens duidelijk stellen dat de stemming voor het portaal van de week nog iets anders is dan een stemming in het stemlokaal of een opiniepeiling. Cars en travel 20 nov 2005 00:42 (CET)

Het was misschien wel leuk geweest maar men kan ook een artikel uitlichten over Suriname... maar eerlijk is eerlijk! (Ik was er overigens al mee bezig maar ben de tel kwijtgeraakt hoelang die er nu al stung 🙁 Sεяvιεи | Overleg 20 nov 2005 10:26 (CET)

"Eerlijk is eerlijk"? "De gemeenschap heeft beslist"? Doe toch normaal; wat is er eerlijk aan om zoiets door te drukken op basis van een opiniepeilinkje dat geen enkele status heeft, waarvan de ondoordachte regels blijkbaar niet eens vastliggen, en waaraan slechts een handvol gebruikers heeft meegedaan?

De stemming voor het portaal van de week is inderdaad iets anders dan een stemming in het stemlokaal; de stemming voor het portaal van de week heeft namelijk geen enkele status. Het is een opiniepeiling, meer niet. Ik wed trouwens dat het gros van de gebruikers niet eens wist dat zoiets bestond.

Dit opiniepeilinkje, en de gedachte dat het goed is op basis ervan een beslissing door te drukken, past m.i. in een tendens om bij voorbaat niet te streven naar consensus. (Zie ook de gang van zaken rond de Hoofdpagina.) Die kant moeten we niet op; het gevolg zal zijn dat we over allerlei zaken gaan stemmen, in plaats van overleggen, en dat we tegenover elkaar komen te staan in plaats van samen naar een goede oplosing te streven. Muijz 20 nov 2005 11:33 (CET)

Oké Muijz, dan doen we in het vervolg precies het tegenovergestelde van wat de peilingen opleveren. Steinbach 20 nov 2005 11:45 (CET)

Er wordt niet zoveel doorgedrukt. De situatie is dat er een keertje (nog niet zo lang geleden) bedacht is dat er iets als een "portaal van de week" kan komen. Iemand heeft moeite gedaan om dat op één of andere manier te regelen. Het heeft waarschijnlijk inderdaad nog niet zo veel bekendheid. Er is inderdaad een goede reden om Suriname nu in het zonnetje te zetten.

Misschien is de nu werkende procedure inderdaad lastig bij het inspelen op de actualiteit. Misschien zou er een andere procedure moeten komen waarbij wel kan worden ingespeeld op de actualiteit. Gewoon overleggen is overigens daarbij ook een "procedure".

Dit lijkt me dan ook een goede aanleiding om te overleggen over de manier waarop over het "portaal van de week" wordt beslist.

Verder lijkt het me niet nodig om mensen die hun best hebben gedaan om iets van de grond te krijgen, op deze manier af te katten (daarmee bedoel ik vooral de zinsnede "doe toch normaal!"), zeker niet omdat het nu toevallig zo uitkomt dat blijkt dat de gekozen procedure niet op de actualiteit kan inspelen, terwijl dat nu wel mooi zou zijn. In de praktijk zal het overigens zo zijn dat er in de meeste weken geen actuele aanleiding is voor de selectie van een bepaald portaal. En anderzijds kan het wel weer voorkomen dat er actuele aanleidingen zijn voor verschillende portalen. Het komt dan uiteindelijk toch neer op (beargumenteerde) voorkeuren. En dat is dan toch ook weer een opiniepeilinkje.

Dus Muijz: hoe zou je willen dat het overleg over het "portaal van de week" gaat verlopen?

Taka 20 nov 2005 12:03 (CET)

Het was niet bedoeld als afkatten; ik kan nu eenmaal een bewering als "de gemeenschap heeft beslist" moeilijk serieus nemen als het gaat om een handdjevol stemmers bij een grotendeels onbekend opiniepeilinkje. De werkwijze geef je zelf al aan: gewoon even overleggen. Niet meteen alles dichttimmeren, onder het motto "we hebben gestemd". Muijz 20 nov 2005 12:26 (CET)

Misschien kun je een aanzet geven tot een betere methode om tot een portaal van de week te komen? Op dit moment is er namelijk geen alternatief voor de stemprocedure. Mig de Jong 20 nov 2005 12:50 (CET)

Muijz er is geen enkele aanwijzing om te zeggen dat die stemming niet degelijk is. Het is niet omdat het gros van de gebruikers er niet van weet (of niet wenst te stemmen), dat het geen bruikbare methode is. Zolang we een meerderheid hebben voor iets is het goed. De gemeenschap heeft wel degelijk beslist. Er is namelijk geen sprake van een quorum. En zoals bij andere stemmingen worden gebruikers die niet stemmen als blancostemmers beschouwd. We kunnen toch niet elke gebruiker gaan inlichten om zeker te zijn over zijn standpunt? Trouwens die stemming is inderdaad een opiniepeiling, maar geen van de klassieke soort, mede omdat deze stemming niet alleen continu loopt, maar ook niet is vermeld op Wikipedia:Overzicht van opiniepeilingen (houden zo, die pagina is m.i. alleen voor periodieke stemmingen). C&T (BM) 20 nov 2005 15:13 (CET)

Ik ben het roerend eens met Muijz. Kunnen we niet in deze week van de Surinaamse onafhankelijkheid ..... Het 30 jarige onafhankelijksfeest nog wel!!!!!!! Suriname niet extra belichten. Ik vind de reacties hierboven ronduit kleinzierig. Waerth 20 nov 2005 17:37 (CET)

Anderen zijn het er niet mee eens. C&T (BM) 20 nov 2005 17:43 (CET)

Ik zou zeggen: breng je stem uit en laat niet alles alleen maat aankomen op het afkraken van de besluitvorming. Proces = geen inhoud. Mig de Jong 20 nov 2005 17:58 (CET)

Wat een formalistisch geneuzel zeg. Waren we ook zo formalistisch omtrent Belgie Mig? Waar is je tolerantie en je recht op gelijke behandeling Mig? Maar nee Suriname is minderwaardig niet? Waerth 20 nov 2005 18:04 (CET)

Maar 'Portaal van de week' bestond toch nog niet toen we België in de kijker zetten? C&T (BM) 20 nov 2005 18:07 (CET)

Voordat Suriname portaal van de week wordt mag het eerst wel eens wat uitgebreid worden. Uiteindelijk doe je Suriname ook niet zoveel recht als je het portaal van de week maakt met een portaal dat niet zoveel voorstelt. We kunnen moeilijk pronken met Suriname terwijl we er bijna niets over hebben. Misschien is een wikiproject of kwaliteitsoffensief voor Suriname dan een veel beter idee (en dat mag de dagen rond de onafhankelijkheidsviering wat mij betreft best op de hoofdpagina komen te staan). Mixcoatl 20 nov 2005 23:30 (CET)

Ik ben volgens mij nergens formalistisch bezig. Ik zeg alleen dat het zeuren over het proces voorbijgaat aan de inhoud. Als mensen nu het proces gaan lopen afkraken in plaats van mensen over te halen van Suriname portaal van de week te maken, lijkt me dit geen oplossingsgerichte aanpak. Mig de Jong 21 nov 2005 00:01 (CET)

Het hele portaal-van-de-week gedoe wekt de suggestie dat het een bij velen levende wekelijkse verkiezing is. Ik heb echter niet de indruk dat dat ook het geval is. Er lijkt nu een actuele externe reden te zijn voor een vooralsnog niet gekozen portaal. Mij lijkt dat er best van de keuze afgeweken mag en kan worden. - B.E. Moeial 21 nov 2005 02:01 (CET)

Ik sluit me aan bij Mixcoatl: een wikiproject of kwaliteitsoffensief ter ere van Suriname lijkt me deze week een goed idee. Mixcoatl, kun jij het voortouw nemen in deze? Sietske _Reageren? 21 nov 2005 09:31 (CET)

Als iedereen die in deze discussie voor Suriname als portaal pleit ook daadwerkelijk gaat stemmen dan is het het portaal van de week. Lijkt me iets eenvoudiger dan de hele methode van stemmen ter discussie te stellen. Ik stel voor:stemt allemaal op Suriame als portaal van de week, maark er in de loop van de weeek iets moois van, zodat de bezwaren van tegenstemmers verdwijenen, dan hebben we vanaf de 25e (onafhankelijkheidsdag in Suriname) gewoon Suriname als portaal van de week. Tot voor kort overigens interesseerde het NIEMAND hie het ging met het portaal van de weeek. Nu er ruzie over gemaakt wordt opeens wel, p zich niets mis mee, maar ga dan ook stemmen! Problemen zijn er om op te lossen, niet alleen om aan te kaarten. Mig de Jong 21 nov 2005 11:37 (CET)

Ik weet eigenlijk nauwelijks iets over Suriname, waarschijnlijk niet meer dan de meesten van jullie. Het lijkt me handiger als iemand anders zoiets opstart. Mixcoatl 21 nov 2005 19:11 (CET)

anti-klerikalisme/Franse Revolutie

op Anti-klerikalisme: "Reeds tijdens de revolutie van 1789 hadden intellectuele liberalen de Notre-Dame in Parijs geplunderd en er de Ratio in vorm van een naakte prostituée aanbeden." Kan iemand die verstand heeft van de Franse Revolutie eens kijken of dat waar is? Ik heb wel enige kennis van de Franse Revolutie, maar niet voldoende om het te verifiëren. Het komt mij voor als een anti-revolutionair propagandaverzinsel. Mixcoatl 19 nov 2005 22:43 (CET)

Klinkt me als propaganda. Als je geen bevestiging voor dit verhaal kunt vinden bij 'serieuze' historici, dan lijkt het me beter de tekst te verwijderen. - André Engels 20 nov 2005 13:22 (CET)

En kan er gelinkt worden naar anti-papisme a.u.b.? Microscoop 21 nov 2005 01:10 (CET)

Censuurmachine

De censuurmachine om alle mensen tegen de waarheid te beschermen is weer in volle gang. Misschien dat jullie bij Thaksin Shinawatra kunnen soliciteren of het Chinese of Noord-Koreaanse politbureau? Waerth 20 nov 2005 10:53 (CET)

Misschien kun je zelf ook een beetje dimmen... Don Quichote! ;-)

Waerth, dit is ontoelaatbaar! M.b.t. Geograaf zeg je letterlijk: "Dan het makkelijke gegooi met termen zoals willekeur en dictatuur terwijl ze geen flauw benul hebben wat het is om in zo een situatie te leven (ik toch wel enkele jaren ervaring mee in het Suriname onder Desi en het Thailand van de laatste jaren onder Thaksin)." Vervolgens ga jij bij de minste kritiek de vergelijking met China en Noord-Korea trekken! De pot verwijt de ketel dat hij zwart ziet! Steinbach 20 nov 2005 11:13 (CET)

Mmmmmmm heb je wel gelijk in. Waerth 20 nov 2005 11:17 (CET)

Haha, dat zie je ook niet vaak op wiki... Mig de Jong 20 nov 2005 12:51 (CET)

Hoofdpagina beveiligd

Hebben we nu opeens van de hoofdpagina een beveiligde pagina gemaakt. Ik vind dit enorm storend en ik zou ook wel willen weten hoe, waar en waarom dat zo besloten is. Mig de Jong 20 nov 2005 13:48 (CET)

Uit het Logboek beveiligde pagina's:

• 19 nov 2005 23:26 Effeietsanders Sjabloon:Hoofdpagina beveiligd (Het moet *** afgelopen zijn met het terugzetten van de hoofdpagina! Overleg, oke, maar NIET OP DEZE MANIER!!! Ik vind het jammer dat het zo moet.)

WebBoy 20 nov 2005 13:52 (CET)

Dit is dus geen reden om de hoofdpagina te beveiligen aangezien Waerth een moderator is. Nu straf je mij als niet-moderator zonder dat dit enig effect heeft op Waerth. Ik ben het er niet mee eens ik vraag men dan ook dit zo snel mogelijk terug te draaien. De enige straf die hierop gegeven kan worden is Waerth blokkeren en niet de hoofdpagina. Overigens vind ik wel dat Waerth niet serieus genoeg genomen wordt met zijn probleem: dat de voorpagina niet goed laadt. Mig de Jong 20 nov 2005 14:00 (CET)

Ook de etalage zou wmb niet beveiligd moeten zijn, er zijn niet eens echt problemen geweest rondom deze pagina. Als we alle pagina's die belangrijk zijn gaan beveiligen maken we van wiki een gesloten geheel, dat wil toch niemand? Mig de Jong 20 nov 2005 14:04 (CET)

Mig, ga eens op eender welke andere grote Wikipedia kijken hoe bewerkbaar de voorpagina dáár is... Steinbach 20 nov 2005 14:09 (CET)

Hou toch eens op (iedereen, niet alleen jij, Steinbach) met Wikipedia NL vergelijken met andere Wikipedia's. De hoofdpagina beveiligen is in dit geval tijdelijk, al zal het niet (technisch) helpen. Ik hoop dat het gerotzooi over de hoofdpagina binnenkort over is, dan kan de beveiliging er weer af. (P.s. de etalage is alweer gedeblokkeerd)WebBoy 20 nov 2005 14:28 (CET)

Het gaat er om dat de maatregel geen enkel effect heeft. Waerth is nu en van de weinigen die de voorpagina kan bewerken, en ik kan dat nu niet meer, terwijl ik constructieve bijdragen lever aan deze pagina. Dat vind ik bijzonder vervelend. Dat heeft NIETS te maken met andere wiki's. Mig de Jong 20 nov 2005 14:33 (CET)

(Na BWC) Nou ja, Steinbach heeft in zoverre een punt dat je je kunt afvragen in hoeverre het nodig is dat de structuur van de hoofdpagina vrij bewerkbaar moet zijn (we hebben toch niet voor niets gestemd?). Als het goed is, is de inhoud volledig bewerkbaar via alle sjablonen waar sjabloon:inhoud naar verwijst. Dat neemt niet weg dat ik het nut van de huidige beveiliging met Mig niet inzie, en dat Effeietsanders wel gelijk heeft dat de hoofdpagina niet steeds moet worden teruggezet zonder overleg en dat wél gesproken moet kunnen worden (maar dat moeten mensen dan ook doen) over laadproblemen. Zo, heb ik nu iedereen gelijk gegeven? :-) Sixtus 20 nov 2005 14:34 (CET)

@Mig de Jong: Wat voor bijdragen? WebBoy 20 nov 2005 14:35 (CET)

Met name in de sjabonen. (Alleen maar?) Ik wil ook zo nu en dan het portaal van de week kunnen veranderen (als dit niet op te veel weerstand stuit). Mig de Jong 20 nov 2005 14:38 (CET)

Dat soort zaken zou inderdaad in niet-beveiligde sjablonen moeten zitten en niet in een structuurpagina. Sixtus 20 nov 2005 15:03 (CET)

Ik wil best de beveiliging er weer afgooien (in dit geval is het, gezien de aanleiding (lees commentaar Migdejong hierboven) geen adequaat middel), maar dan moet er geen editwar rond het portaal van de week ontstaan (zie discussie elders in de Kroeg). Sixtus 20 nov 2005 15:18 (CET)

Ik zou zeggen, ga je gang. Mig de Jong 20 nov 2005 16:39 (CET)

Op minder serieuse toon... afscheids-/welkomsgroet

Ik vroeg me af wat voor afscheidsgroeten/welkomsgroeten er wel niet allemaal zijn in het Nederlands/Vlaams (Zeeuws, Nedersaksisch, Limbo...) ik was bezig met het verbeteren van de lijst van Noord-Nederlands en kwam daar veel woorden tegen voor "tot ziens" hier zijn enkele woorden uit Nederland en België:

Nederland

1. Tot ziens | Hallo
2. Doei | Hoi
3. Dag | Haai
4. Daâg | Hé, hee
5. Ajuus | Goedendag
6. Aju | Goeiedag
7. Doeg
8. Mazzel
9. Laters
10. Tabee
11. Ciao
12. Houdoe
13. Adieu
14. Tsjuus?
15. Jusies (MSN)
16. Houje (regionaal)
17. Goeie (regionaal)
18. Addieë wa? (zeer regionaal)
19. Hoi (bij weggaan)
20. Moi | moi moi (regionaal in N-O Nederland)
21. Haye (zegt men in Limburg)
22. Hola, ola (Spaans, Portugees)
23. Adios (Spaans)
24. Joe, jo (Amsterdams?)
25. Later, laters
26. Jongens, geluk!
27. De ballen
28. Xie je (vroeger: See you later alligator)
29. Avé

België

• Salut
• Salukes

Heeft er iemand nog meer van dit soort woorden? Ben ik erg benieuwd naar, dialect is ook welkom. Er zijn meer afscheids- dan welkomsgroeten betekend dit dat we mensen liever zien gaan dan dat ze komen? (voor de viezeriken onder jullie dit is niet dubbelzinnig bedoeld!!) Sεяvιεи | Overleg 20 nov 2005 14:15 (CET)

Joe betekend ja, zeg je nadat iemand doei zegt. varianten daarvan zijn joe doei en joep doei.. Niet te verwarren overigens met Amsterdamse Joe, wat You betekend of het Joehoe!, wat Hallo hier! betekend.. Hier wordt vaak ook gezegd; baai baai!, en soms daarachter aan "en zwaai zwaai!"...Tot horens (ook wel eens geschreven als tot Hoorns) heb je ook nog.. Dolfy 20 nov 2005 15:06 (CET) Vergeet ik nog de vaak gebruikte; Aju paraplu of Aju de paraplu :-)

Bedankt voor 't commentaar Dolfy... baai baai is gewoon rechtstreeks uit het Engels, zwaai zwaai ken ik wel gewoon apart... ik was eigenlijk meer opzoek naar groeten die in Nederland gebruikt worden maar volgens mij heb ik ze allemaal al gehad... waar vandaan kom addieë wa? Sεяvιεи | Overleg 20 nov 2005 15:12 (CET)

Volgens mij komt de twee keer achterelkaar uit het Cantonees. Daar is het gebruikelijk het baai (wat bye betekend) achterelkaar te zeggen en zo via Hongkong weer in het Engels gekomen en weer in de baai vorm in de diverse dialecten... Ook in het Japans is het gebruikelijk bepaalde groeten dubbel te zeggen.. Dolfy 20 nov 2005 15:28 (CET)

Oh ja je bedoeld denk ik "adie wa" dat is Zuidlimburgs heb ik begrepen. Overigens heb je nog groeten als Hai (hoi), murge/morgen, die worden gezegd als je iemand tegenkomt, de laatste twee als het nog ochtend is. En heb je nog tot kiek/tot koik/tot kaik.. :-) Dolfy 20 nov 2005 15:38 (CET)

Addieë wa is zelfs niet algemeen in Zuid-Limburg, het is beperkt tot Kerkrade en omstreken. Het Kerkraads is dan ook een zeer eigenaardig taaltje, dat alleszins buiten het Limburgs valt. Steinbach 20 nov 2005 17:31 (CET)

Suriname 30 jaar

De dunstbevolkte loot van het Nederlandse taalgebied is 30 jaar onafhankelijk deze week. Aan Belgies 175 jarige onafhankelijkheid hebben we weken besteed op de hoofdpagina! En Suriname mag niet eens genoemd worden ?!?!?!? Zelfs niet als portaal van de week. Bespeur ik hier een neerbuigende houding van de wikimediagemeenschap jegens de Surinaamse gemeenschap? Waerth 20 nov 2005 17:43 (CET)

Heeft er niets mee te maken. Weet je net zo goed als ik. C&T (BM) 20 nov 2005 17:46 (CET)

...Is wel sneu voor die lui, misschien leuk om er toch wat aan te doen? Wellicht artikels over Suriname uitlichten o.i.d. (is de Surinaamse gemeenschap eigenlijk wel zo groot dan?) Sεяvιεи | Overleg 20 nov 2005 17:50 (CET)

@ CenT: Heeft er wel mee te maken. Waarom Belgie wel en Suriname niet? Wat maakt Belgie dat het een plek op de hoofdpagina verdiend en Suriname niet? Ze behoren beiden tot het Nederlandse taalgebied. Waerth 20 nov 2005 17:55 (CET)

Je weet toch ook Waerth dat ik zoveel mogelijk streef naar gelijkheid van Suriname hier met België en Nederland. Ik zou zelfs op de valutapagina's de waarde in Surinaamse dollars willen. Maar hier gaat het om een stemming die is gebeurd, die jammer genoeg dat verdomde Nederlandse koningshuis bevoordeelt. Leer er mee leven en wees sportief, zoals ik. C&T (BM) 20 nov 2005 18:00 (CET)

@ Servien: Helaas hebben we bij mijn weten zo goed als geen Surinaamse medewerkers hier :( Des te meer reden ze in het zonnetje te zetten in de hoop dat ze zich hier welkom voelen. Waerth 20 nov 2005 17:55 (CET)

Er is niks mis met het uitlichten van Suriname. Je weet alleen idd best goed dat dat niet betekent dat we iets tegen Suriname hebben. Ik zou zeggen breng je stem uit op het portaal van de week, licht een aantal artikelen uit over Suriname en doe wat je verder nodig acht om Suriname in het licht te zetten. Mig de Jong 20 nov 2005 18:01 (CET)

En nog meer bewijsjes voor Waerth: Het was ik die per se Suriname aan bod wou laten komen op Portaal:christendom. C&T (BM) 20 nov 2005 18:03 (CET)

Uiteraard aandacht besteden aan Suriname!! Pfff, wat een drogredenen om het niet aan het licht te brengen zeg – empoor 20 nov 2005 18:12 (CET)

Op de desbetreffende dag wordt Suriname nu uitgelicht en op het stedenportaal en portaal mens & maatschappij wordt Paramaribo uitgelicht. Mig de Jong 20 nov 2005 18:15 (CET)

Hartelijk dank Mig ... je maakt mijn dag goed :) Waerth 20 nov 2005 18:25 (CET)

'k Heb de extra aandacht voor de onafhankelijkheid van Suriname ook alvast genoemd bij 'verdere bijzonderheden' van de NeTTies van deze week. Flyingbird 20 nov 2005 18:26 (CET)

Dat Belgen en Nederlanders vergeten aan Suriname aandacht te besteden, komt waarschijnlijk doordat het geen Surinamers zijn en daarom niet weten wat er in Suriname aan de hand is. Vlaamse feesten en dergelijke laat ik ook graag aan het initiatief van de Vlamingen zelf over (net als feesten voor Amsterdammers, islamieten, homo's, voetballers, poëzie, Italianen, corpsstudenten en andere zaken waar ik niks van af weet). Sietske _Reageren? 20 nov 2005 19:44 (CET)

Waarom denk je dat Vlamingen het initiatief moeten nemen voor feesten voor Amsterdammers, islamieten, homo's, voetballers, poëzie, Italianen, corpsstudenten en andere zaken waar je niks van af weet? ;-) theo 20 nov 2005 19:53 (CET)

En waar blijft de aankondiging dat er een Wikipediaan jarig is? Dat staat in een lijstje, dus ... Verrekijker 21 nov 2005 01:40 (CET)

Voor zover ik weet, zijn de homo's niet toegetreden tot de Taalunie (ik althans niet); Suriname wel, en nog recent ook. Weer een reden voor aandacht. BesselDekker 21 nov 2005 02:58 (CET)

Wikipedia echter is NIET toegetreden tot de Taalunie, en heeft geen enkele verplichting daar tegenover. We "gebruiken" gewoon taal, net zoals we ook "Amsterdammers, islamieten, homo's, voetballers, poëzie, Italianen, corpsstudenten" of "Surinamers" gebruiken als gebruikers die informatie hier intypen. Waarbij ik niet tegen aandacht voor Suriname ben hoor, ik zoek er gewoon geen redenering achter ;-) --LimoWreck 21 nov 2005 11:05 (CET)

Nou goed dan, over de kwestie of we hier Surinamers en homo's en de rest "gebruiken" wil ik me nog wel een keer beraden. Mijn punt was: het land "zit in"de Taalunie, een organisatie die ook ons niet geheel onverschillig is; en overigens sloot ik aan bij Waerths beginopmerking over taalgebied. Een redenering is dit alles nauwelijks, dat zij grif en graag toegegeven. BesselDekker 21 nov 2005 16:56 (CET)

Arbitrage

Een aantal gebruikers zijn actief met het ontwerpen van arbitrage. Hoewel ik daar vraagtekens bij heb denk ik dat er zich een situatie aandient die wel geschikt is voor arbitrage. Ik doel daarbij op de gebruiker die, net na een blokkade van zes maanden, aandacht vraagt voor de wijze waarop die blokkade tot stand kwam. In reactie daarop is hij inmiddels al weer opnieuw geblokkeerd, en naar ik vrees/verwacht, zal dat binnenkort weer gaan gebeuren. Een blokkade omdat een gebruiker op overlegpagina's, inclusief de kroeg en het achterkamertje, zijn/haar mening luid en duidelijk uit vind ik persoonlijk niet akkood. Anderzijds, een gebruiker die niets anders wil dan aandacht vragen voor het hem aangedane onrecht is ook niet direct een aanwinst. Een nieuwe, al dan niet door de gemeenschap via een stemming gesanctioneerde, blokkade lost het probleem denk ik niet op. Wellicht dat dit een zinvolle casus kan zijn voor arbitrage zodat het probleem daadwerkelijk wordt opgelost. Peter boelens 20 nov 2005 23:20 (CET)

Accoord. Ik wil me wel lenen als arbiter daar ik recent ook geblokkeerd was (en onder eigen naam nog steeds) maar inmiddels teruggekeerd ben en géén ruzie trap terwijl ik tòch kwaad ben. Verrekijker 21 nov 2005 01:49 (CET)

En toen bleef de uitvoering vanwege wantrouwen achterwege? Verrekijker 23 nov 2005 00:28 (CET)

Gemeentesjabloon

Ik wil voorstellen de velden 'breedtegraad' en 'lengtegraad' van de sjablonen Gemeente in Nederland plus en Gemeente in Nederland samen te voegen. Op die manier wordt het mogelijk een link te plaatsen naar kaartmateriaal, bijvoorbeeld 52°09' NB 4°29' OL voor Leiden. Een tijdje terug is het sjabloon voor Russische steden op deze wijze en om deze reden aangepast. Handig en direct. Goed idee? Jörgen 21 nov 2005 00:34 (CET)

Zeker een goed idee! -- Quistnix 21 nov 2005 00:56 (CET)

Is dat niet tegen de Wikipedia-conventies voor de opmaak van lemma's die stellen dat externe links steeds bij elkaar moeten geplaatst worden onderaan het artikel onder het kopje "externe links"? Indien dit geen bezwaar oplevert lijkt mij dit een goed idee te zijn om dit ook op het Belgische gemeentesjabloon toe te passen. Alle Belgische gemeenten zijn trouwens reeds voorzien van de correcte geografische ligging. Zonneschijn 21 nov 2005 07:58 (CET)

Het sjabloon voor de Duitse steden bevat ook ruimte voor een externe link naar de officiële website. Volgens mij heeft daar niemand ooit bezwaar tegen gemaakt. Känsterle 21 nov 2005 08:31 (CET)

Daarnaast is de site met kaartmateriaal in kwestie niet geheel "extern", maar verwant aan het wikiproject (daarover vermeldt de site ook iets, maar hoe het precies zit weet ik niet). Jörgen 21 nov 2005 13:57 (CET)

Het is inderdaad een "verwant" project dat redelijk nauw aansluit, en al goed geïntegreerd is in bv. Duitse en Engelse wikipedia --LimoWreck 21 nov 2005 14:28 (CET)

Kijk ook eens naar Rotterdam, daar staat een leuk aardbolletje rechtsboven in de hoek, met coordinaten die linken naar een aparte kaartzoekmateriaaldatabase...... GeeKaa _<>< 21 nov 2005 14:41 (CET)

Netjes inderdaad. Die link verwijst overigens naar dezelfde site als die ik voorstel. Volgens mij is het voorbeeld bij Rotterdam de "Duitse" manier, althans, ik meen dit op de Duitse wikipedia ook tegengekomen te zijn. In het geval van gemeenten, waarvoor een sjabloon aanwezig is dat überhaupt al de coördinaten vermeldde, lijkt het mij het beste evt. link naar kaartmateriaal daar neer te zetten. De Rotterdamse versie is wel een mooie oplossing voor als er geen sjabloon is. Jörgen 21 nov 2005 15:30 (CET)

Russische geschiedenis

Stuitte op dit artikel: Agitprop. Las daar ... Lenin na Stalin ..., wat qua volgorde niet klopt. Heb e.e.a. van een paar linkfixen voorzien en de artikelen van Lenin en Stalin bekeken. Daarna ook Sovjet-Unie, m.n. de kopjes premiers en secretarissen-generaal. Volgens mij zijn de diverse jaartallen niet met elkaar in overeenstemming. Ook de opmerking dat Stalin de tweede leider was, kan ik met de diverse jaartallen niet rijmen. Kan iemand met toegang tot de juiste naslagwerken over dit belangrijke stuk geschiedenis hier eens naar kijken? RonaldB 21 nov 2005 00:57 (CET)

Wat kun je niet met elkaar rijmen? Het is wat ingewikkeld omdat er zoveel verschillende functies bestonden. Meestal was het zo dat de "grote leider" uiteindelijk al deze functies ging bekleden. Ik weet er niet erg veel van, maar ik denk dat de secretaris-generaal van de CPSU toch uiteindelijk de machtigste positie was. Jörgen 21 nov 2005 01:13 (CET)

Hm, het is überhaupt een wat warrig artikel, {wiu}-sjabloon zou op zijn plaats zijn. Jörgen 21 nov 2005 01:15 (CET)

Temeer daar de beschrijving thans het onderwerp niet dekt: agitprop is bij extensie ook gebruikt voor andere, latere vormen van propaganda. (Om nog maar te zwijgen van het alarmerende bericht dat: Agitprop is a Mac OS X application for liberating your blog entries from Lifli Software’s iBlog application. [ergens op het Net]) BesselDekker 21 nov 2005 02:51 (CET)

Daarnaast is het voor mij als russist natuurlijk onverteerbaar dat Agitprop als acroniem van Nederlandse woorden wordt gepresenteerd ;) Los daarvan, ik lees uit je opmerkingen dat je er iets meer van weet, bewerkinkje wagen? Jörgen 21 nov 2005 02:58 (CET)

Aiai, had ik m'n mond maar gehouden. Herinner me alleen dat het in de 70-er jaren opeens weer in was. Zal weleens goegelen, nu msn in de ban gedaan blijkt, zie boven. BesselDekker 21 nov 2005 03:11 (CET)

Lenin overleed in 1924. Stalin werd secr. gen. in 1922 volgens Stalin, in 1928 volgens Sovjet Unie. Volgens Stalin was hij de tweede leider, maar daar zit volgens mij Trotski nog tussen. Kortom, iets is fout.
Nog even verder lezend: Volgens Stalin is het politburo in 1919 (of even daarvoor) opgericht. Echter in Sovjet Unie staat dat Lenin al vanaf 1917 secr. gen. was. RonaldB 21 nov 2005 03:27 (CET)

Ik heb het artikel in algemener zin herschreven, en Lenin/Stalin weggelaten: ze zijn niet zo relevant. Het Politbureau is, dacht ik, inderdaad van 1917, maar heeft nogal ups en downs gekend; veel valt er dus niet uit zulke data te concluderen. BesselDekker 21 nov 2005 03:51 (CET) Inderdaad: dat Politburo kwam in 1919 aan de macht, maar toen bestond het al. Stellig vanaf de revolutie, dus 1917. BesselDekker 21 nov 2005 03:53 (CET)

Om terug te keren naar de andere kwestie die door RonaldB is opgeworpen: er is idd duidelijk iets mis met de gegevens, ik weet helaas bijzonder weinig van dit onderwerp, ik wil wel in ru:wikipedia gaan speuren (of elders), maar dat zal dan een andere keer moeten zijn. Misschien is het iets om aan IJzeren Jan of Arvey te vragen, zij zijn ruslandkundigen voor zover ik weet. Jörgen 21 nov 2005 04:33 (CET)

Laten we Bezemer er maar even bij pakken: Politburo opgericht in maart 1919, Stalin werd secretaris-generaal in 1922 (toen Lenin's gezondheid al slecht was) , Trotski is dat nooit geweest, hij was samen met Lenin wel de architect van de revolutie maar hij bekleede de (overigens belangrijke) positie van volkscommissaris voor oorlog. Voor het volk is hij wel de grote leider naast Lenin geweest maar bestuurlijk gezien redde hij het niet tegen Stalin die met de steun van Zinovjev en Kamenev (zouden ze rood blijven??) uiteindelijk Trotski aan de kant zette. AlexP 21 nov 2005 10:52 (CET)

Is het echt waar dat dat Politburo in 1919 is opgericht? Volgens [5], waar ook de leden zijn geportretteerd, bestond het al in 1917, zij het niet in de definitie van 1919. Zijn huidige betekenis kreeg het in 1919: (1) afgeslankt tot vijf leden, (2) daadwerkelijke macht. Ten minste, zo begrijp ik het en heb ik het tot dusver begrepen. Maar ik geef grif toe dat ik heel goed iets over het hoofd kan zien; of fout kan interpreteren. BesselDekker 21 nov 2005 16:00 (CET)

Okee, daar gaan we dan (even uit mijn hoofd, maar goed):

• Volgens mijn informatie bestond het Russische politburo inderdaad sinds 1917 (oktober, als ik me niet vergis). Waar Bezemer zich op baseert weet ik niet. Wel weet ik dat het eerste politburo uit vijf leden bestond, en (waarschijnlijk in 1919) grondig werd geherstructureerd. Misschien had het voor die tijd een andere naam.
• "Leider" is een nogal relatief begrip en zeker niet gebonden aan één bepaalde functie. Later werd dat inderdaad de functie van eerste secretaris (later, secretaris-generaal), maar de eerste leider van de USSR was toch echt Lenin, en wel in de functie van premier.
• Na de dood van Lenin ontbrandde er een machtsstrijd tussen Stalin en Trotsky. De één was inderdaad SG, de ander was minister van oorlog. Opvallen genoeg vallen zowel de president (Kalinin) als de premier (Rykov) daar helemaal buiten.
• De functie van SG heeft niets (althans niet automatisch) te maken met het politburo: beide instanties, het politburo en het secretariaat, waren organen van één en dezelfde van de partij. Lange tijd gold dat iemand in beide moest zitten om werkelijk iets te vertellen te hebben.

Nou, ik hoop dat jullie hier iets aan hebben! Groeten, IJzeren Jan 21 nov 2005 16:19 (CET)

Oei, het zit nog net een tandje anders: het politburo werd opgericht in 1917 en na het slagen van de revolutie weer opgeheven. Het werd daarna weer opgericht in 1919 (ik wist dat er IETS mee was...). Kijk maar eens op en:Politburo of the CPSU Central Committee. --IJzeren Jan 21 nov 2005 16:24 (CET)

Spoil en Disclaimer medisch lemma

Ik zou graag even aandacht willen vragen voor de nominering voor verwijdering van de sjabloon:spoil, dat soms ingezet wordt om de plot te scheiden van de rest van het artikel bij boeken en films en sjabloon:Disclaimer medisch lemma, dat soms gebruikt wordt bij medische artikelen. Ik werd er namelijk hier van beticht, dat Wikipedia:Te verwijderen sjablonen een achteraf hoekje is om dat sjabloon voor te dragen voor verwijdering? Dit is een mededeling en niet bedoeld om de discussie naar de kroeg te verplaatsen. pjetter 21 nov 2005 09:00 (CET)

Los van de vraag of het zinvol is om die sjablonen te verwijderen, kan er niets mis zijn om die daar de vermelden. Daarvoor is die pagina er. --Walter 21 nov 2005 14:33 (CET)

Precies. Dat is beter dan te zeggen dat er op IRC besloten is om ... en dat er minstens een jaar stilte moet zijn over de zaak. Dat is de doofpotmethode. Verrekijker 23 nov 2005 00:30 (CET)

Insinuaties mevr verrekijker. Overleggen kan en mag overal, eventuele 'besluiten' worden op wiki genomen. Op de plaats waar dat hoort te gebeuren. Te verwijderen xyz. Thats it. Michiel1972 23 nov 2005 00:42 (CET) /ignore Verrekijker

Pardon, wat betekent xyz? En even voor de duidelijkheid: uit wat Geograaf te horen kreeg van pjetter kon echt niets anders geconcludeerd worden dan dat er op IRC besloten was. Dàt is ook mijn punt, dat dàt niet kan. Niets insinuatie van mijn kant dus. Hoe kan ik deze discussie goed voeren als ik ga insinueren? Democratie ontstaat niet door halve waar- en onwaarheden, wel door vertrouwen in de kracht van argumenten en de wil om compromissen in het algemeen belang aan te gaan. Niet toch? Verrekijker 23 nov 2005 01:01 (CET)

Ja is allemaal mooi en aardig als gebeurd was wat jij denkt dat er gebeurd was. Echter is dit een duidelijk geval van de klok en de klepel enzo. Waerth 23 nov 2005 01:04 (CET)

Geograaf heeft zaken tbv haar slachtofferschap verdraaid? Verrekijker 23 nov 2005 01:10 (CET)

Weet ik niet. Ik weet alleen A) Op IRC is er nooit iets besloten alleen een idee besproken wat vervolgens op de wikipedia aan de gemeenschap is voorgelegd (geheel correcte procedure dus) B) Dat Geograaf vanavond op IRC even kwam om te melden dat haar vertrek niets met IRC te maken had (waar dan wel mee heeft ze niet gezegd). Waerth 23 nov 2005 01:16 (CET)

Met haar tegenvallende studieresultaten: ze leest geen boeken (zegt ze zelf - is de bijbel geen boek?) dus dacht ze er met Wikipedia wel te komen. En dat terwijl we geen garanties m.b.t. de inhoud geven, zeker nu onze expertise verdwenen is ... I know what she did last summer ... Verrekijker 25 nov 2005 15:17 (CET)

Te korte lontjes

Het stoort mij dat bepaalde gebruikers er kennelijk een te kort lontje op na houden, en zonder noodzaak (voor zover die er ooit wel is) krachtige termen gaan gebruiken, of hoofdletters, zoals hier: [[6]]. Het is hier al vaak gezegd, maar helaas nog niet vaak genoeg: laten we discussies inhoudelijk houden en elkaar niet nodeloos gaan zitten irriteren. Eenieder veel genoegen toegewenst, Bob.v.R 21 nov 2005 15:11 (CET)

Mee eens. Het komt niet echt stimulerend over. Magalhães 21 nov 2005 15:51 (CET)

Ook ik onderschrijf dit van harte. Onze collega's verdienen een voorkomende behandeling. Overigens onderschrijf ik ook de inhoud van de gewraakte opmerking niet: het gaat er slechts om mineure vergissingen, die in het niet vallen bij veel ander werk. Hopelijk was de reactie een opwelling van emotie; dat kan tenslotte ook. BesselDekker 21 nov 2005 16:07 (CET)

Laten we hier alstjeblieft metéén over ophouden. De ene reactie kan ik me voorstellen en de tweede is een soap van jewelste, geen aanleiding om daar nóg eens over te beginnen. Gebruik van hoofdletters mag indien het om commentaar bij wijzigingen gaat, laten we hier dus geen halszaak van maken. Mig de Jong 21 nov 2005 16:37 (CET)

goh, kwestie van gewoon gebruikers er even op attent te maken niet TE overdreven te reageren. Let op, ik gebruik ook regelmatig hoofdletters, ik heb het pas nog gedaan ;-) Kan handig zijn om woorden en zinnen te benadrukkken (een alternatief zijn "-tekens, of cursief of vette letters). In dit geval leek het commentaar wat overdreven, maat goed, af en toe gebeurt dat eens, tot daar aan toe. Daarom, oproep 2: til niet té zwaar aan alle reacties die enigszins emotioneel lijken of neigen naar het persoonlijke toe, dat gebeurt nu ook eenmaal ;-) --LimoWreck 21 nov 2005 16:40 (CET)

Ik heb het al begrepen. Ik stimuleer gebruikers niet, ik schrik ze af, ik jaag mensen van de Wikipedia af, en dat allemaal omdat ik taalfouten verbeter. Blokkeer me anders gewoon! Steinbach 21 nov 2005 16:55 (CET)

Blijf vooral taalfouten verbeteren! Alleen al om die nuttige activiteit lijkt een blokkade wel erg averechts. JIJ schrikt gebruikers helemaal niet af, maar SOMMIGE REACTIES (van wie ook) kunnen soms dat effect hebben. Dat is gewoon jammer, meer niet toch? No big deal. (EN JA, IK BESEF DAT IK ZOJUIST OOK AL HOOFDLETTERS HEB GEBRUIKT.) BesselDekker 21 nov 2005 17:05 (CET)

Steinbach, ga vooral door met taalfouten verbeteren, dan doe ik dat ook. De discussie gaat nu echter niet over het verbeteren van taalfouten, maar over het gebruiken van hoofdletters in de samenvatting van je wijziging. Hoofdletters geven, zoals de meeste internetters weten, de indruk van schreeuwen. En bij taalfouten lijkt me schreeuwen een wat overtrokken reactie, en al helemaal bij het stijlfoutje waar in dit geval sprake van was. In het algemeen, na alles wat er zich de afgelopen weken in kroegen en achterkamertjes heeft voorgedaan, is mijn voorstel: laten we eens op opbouwende wijze met elkaar communiceren! Wie weet gaan we het nog leuk vinden ook met zijn allen. :-) Groeten, Bob.v.R 21 nov 2005 23:43 (CET)

Verbetert u vooral mijn taalfouten, Steinbach, hoe u ze ook toelicht. Wat kan mij die hoofdletters schelen. Op de Duitse Wikipedia gooien ze je er mee dood! Verrekijker 22 nov 2005 01:01 (CET)

Nedersaksische (NL) wikipedia

In toevoeging op de aanvraag van de West-Vlaamse wikipedia wou ik de Nedersaksische (NL) wikipedia onder jullie aandacht willen brengen (Nederlandse variateiten van het Nedersaksisch). De Nederlandse regering heeft het Nedersaksisch dat in Nederland wordt gesproken al enkele jaren geleden als officiële taal erkend (tegelijk met het Limburgs), er bestaat echter nog geen wikipedia voor deze taal, er bestaat wel een Platduitse wikipedia maar is voor Nederlandse gebruikers grotendeels onbegrijpelijk (mits enige kennis van het Duits), er is echter een gebruiker van de Meta-wiki die de creatie van deze wikipedia niet steund en zelfs probeert te blokkeren (plus 2 inactieve anonieme gebruikers), hij vindt namelijk dat het Platduits en het Nedersaksisch een taal is, ik heb het zelf ondervonden, mijn Duits is niet zó vloeind en begrijp het vaak niet (goed), aangezien de Nederlandse taalvariateiten grotendeels op elkaar lijken heb ik 5 maanden(!) geleden deze wikipedia voorgesteld, ik heb een aantal keren gesprekken gehad met een aantal andere Nedersaksische mensen van Twents tot Gronings en is onderling goed te begrijpen (schrijft zelf in het Veluws), tot nu toe zijn er 17 voor en 1 iemand tegen (plus 2 anoniem) waarvan één de reden geeft dat het een dialect is, dit is incorrect aangezien het zelfs een officiële status heeft in het "handvest van minderheidstalen", die het Platduits bovendien niet heeft. Het staat al enkele weken op de pagina "goedgekeurd" maar wordt telkens verwijderd door deze ene gebruiker (en teruggezet door enkele andere gebruikers). Ik vind het oneerlijk dat een onofficiële taal een eigen wiki heeft en een officiële wiki geen, ik denk dat er in Nederland een grote groep baat bij zal hebben. Ik hoop dat ik kan rekenen op uw/jouw steun 🙂. (Excuses voor het lange bericht 😋) Groetnis: Sεяvιεи | Overleg 21 nov 2005 15:56 (CET)

Steun disse wikipedie

Het probleem is dat Nedersaksisch niet één taal is maar een groep van talen. Vooral het Gronings wijkt erg af van het naburige Drents en lijkt meer op het Platduits. Dus je blijft het probleem houden wat er nu met de Platduitse versie bestaat dat je niet kunt spreken over één taal, en dus ieder artikel moet opdelen in meerdere taalversies. Hans (JePe) 21 nov 2005 16:32 (CET)

Het Gronings wijkt inderdaad grotendeels af van het Drents en de rest. Het probleem met de Duits-Nedersasksische wiki is echter dat het hoofddialect "Hamburgs" is, dit is erg moeilijk te begrijpen, de Duits-Nedersaksische wiki sluit overigens de oost-Duitse dialecten erbij in. De Nederlandse dialecten komen sporadisch voor (niemand weet waar) hier is geen categorie voor, op de toekomstige wiki was er een plan om elk artikel te categoriseren volgens het dialect waarin het geschreven is zo kan iedereen een artikel in zijn eigen dialect nazoeken. De overige Nederlandse variateiten zijn onderling goed verstaanbaar aangezien het ook beïnvloed is door het Nederlands in de loop der jaren, vice versa met de Platduitse varianten (maar dan sterk beïnvloed door het Duits. Zie ook: de test-wiki. Sεяvιεи | Overleg 21 nov 2005 16:49 (CET)

Ik zie trouwens op je gebruikerspagina dat je Nedersaksisch als moedertaal hebt, en het staat wel leuk als promotor van die Wikipedia, maar eigenlijk klopt dat niet doordat het geen op zichzelf staande taal is. Je kunt wel aangeven dat je bijvoorbeeld Drents of Gronings als moedertaal hebt. Ook in die discussie op Meta wordt vaak ten onrechte het begrip "native speaker" gebruikt. Twee mensen die zich beide aanduiden als native speaker van het Nedersaksisch kunnen beiden een heel verschillende taal spreken. Hans (JePe) 21 nov 2005 17:51 (CET)

Dat klopt juist wel, het Nedersaksisch is een officieel erkende streektaal, en bijv. Drents en Gronings zijn daar varianten van. Flyingbird 21 nov 2005 18:04 (CET)

Precies :) ik spreek bijvoorbeeld Veluws en de ander bv. Sallands of Drents. De verschillen tussen deze varianten zijn vrij mininiem vergeleken met de Duitse wiki die zowat onverstaanbaar is door de zware Duitste invloed. Bijvoorbeeld als je "laandbouw" (of landbouw) intypt (in de meeste Nederlandse varianten van het Nedersaksisch hetzelfde) geeft ie aan: "(dor is keen Text op dit Siet)" [der staot/steet gien tekst op disse pagina.] in het Platduits staat het te boek als Bueree of Landwertschap (Landwiertschaft)... zulke grote verschillen zijn er niet tussen de Nedersaksische varianten in NL. Dit heeft te maken met dat de hoofdtalen in beide landen anders liggen. Sεяvιεи | Overleg 21 nov 2005 18:25 (CET) (de diversen dialectwiki's zijn overigens massaal afgewezen)

Voorbeeld van het artikel landbouw: Bueree: Landwertschap is de Anbau vun Planten un de Zucht vun Veehtüch för de Nohrungsmiddelprodukschoon. De Anbau vun Getreide is een Markmool vun all olle Kulturen. Dat güng al in de Steentied los. Bi de olen Ägypters weer dat Garst un Weten, ok bi de Sumerers un later denn bi de Greekschen un Römers. In China weer dat de Ries, un in Amerika de Mais.

Voorbeeld van "wist-je-dat": Weetst Du al... Willehad (* üm 740 in Northumbrien, † 8. November 789 in Blexen) weer af 770 as Missionar in Freesland un Sassen aktiv un weer de eerste Bischop vun Bremen....

Even naast de discussie: Taalkundig wel leuk, die "ie" klink in "bi" (bij), "ries" (rijst), "tied" (tijd)... klinkt exact hetzelfde als het West-Vlaams (dat in feite nauwst verwant is met het oudste "nederlands" (dat toen eerder vlaams was)), en de klankverschuiving naar "ij" niet heeft gekend. (trouwens, lange IJ zou oorspronkelijk van een dubbele I-spelling komen om een lange ie-klank aan te duiden). --LimoWreck 21 nov 2005 19:08 (CET)

Dat heb ick al eens ghelesen ia, men sprack het oock uit als "ie", maer werd laeter toen het Noord-Neederlands een dominantere plek innam gewiisigd naer "ij", oock wel interessant om te weeten is dat men vroeger oock gheen W en J hadden, desen spelling vvas door den iaeren heen heel ghewoon... maar makkelijk is het niet 😋 Sεяvιεи | Overleg 21 nov 2005 19:23 (CET)

Ik vraag me af of jouw link wel genoeg opvalt tussen deze discussies 🙂 Steun disse wikipedie Flyingbird 21 nov 2005 19:34 (CET)

Ik heb 'm wat groter gemaakt, als ie nou niet opvalt weet ik het ook niet meer... trouwens hartelijk bedankt nog voor je stem! Sεяvιεи | Overleg 21 nov 2005 19:50 (CET)

Als er mensen zijn die met een Nedersaksische wiki willen beginnen dan begrijp ik ook niet waarom dat wordt tegengehouden. Overigens meen ik wel dat, hoewel het als taal erkend is, een werkelijk Nedersaksische wiki voor mij moeilijk voor te stellen is. Ik denk dat ieder geval voor een Groninger varianten als Twents en Veluws minder begrijpelijk zijn dan het Nederlands. Peter boelens 21 nov 2005 22:40 (CET)

Je zou ook een dergelijk berichtje kunnen posten op WikiNL-l. Zo bereik je ook wel een 120-tal mensen. Zo kan je misschien een aantal sprekers van die taal bereiken die dit nog niet weten. --Walter 21 nov 2005 22:59 (CET)

Gebruiker: 193.173.210.140

Voegt telkens zonder bronvermelding inwomeraantallen toe of wijzigd ze zonder vermelding waarvandaan. Nu zou ik dit nooit opgemerkt hebben als hij dus niet ook in Thailand aan de gang was gegaan. De inwoneraantallen die ik voor Thailand heb gebruikt zijn officiele getallen van het Thaise bureau voor de statistiek. Hij gebruikt waarschijnlijk schattingen van worldgazeteer of citypopulation.de. Beide sites zijn in mijn ogen absoluut onbetrouwbaar omdat ze met de meest wilde schattingen komen. Ik heb 193 dus overal teruggedraaid en gevraagd een verklaring te geven. We moeten op wikipedia in principe alleen officiele getallen hanteren en geen schattingen. Dan worden we namelijk erg onbetrouwbaar. Waerth 21 nov 2005 19:59 (CET)

Schattingen zijn naar mijn idee op zich niet verkeerd, mits de cijfers van de laatste volkstelling of andere officiële cijfers maar als uitgangspunt worden genomen en prominent worden vermeld (in een tabel bijvoorbeeld). Maar dan moet bij een schatting wel worden aangegeven dat het een schatting is en welke bron als uitgangspunt geldt.--hardscarf 21 nov 2005 22:11 (CET)

Waerth, zou je een beetje omzichtiger willen zijn met dit soort rücksichtloze terugdraaien. Voor wat betreft Thailand en omstreken zul je vast wel gelijk hebben, maar om je vermeende gelijk nu op alle pagina's door te drukken gaat me wat ver.

193.173.210.140 had behalve toevoegingen gedaan ook vandalisme verwijderd wat jij dus weer terugggezet hebt... Het zou natuurlijk mooi zijn als iedereen elke toevoeging uitgebreid zou documenteren, maar wikipedia zou dan denk ik krakend tot stilstand komen (vgl Nupedia) Wikiwiki betekent 'vlug'... Wat inwonertallen betreft zouden we geen schattingen moeten gebuiken, maar op twee of drie cijfers afgeronde gegevens. Meer cijfers zijn al achterhaald op het moment dat je ze probeert te meten. Het CBS meldt momenteel dat nederland in september 16.330.070 inwoners heeft. Hoe groot zou de kans zijn dat dat getal klopt? (hoeveel september, hoe laat, is dat inclusief of exclusief pas ingevluchte en uitgezette illegalen, pasgeborenen en pasgestorvenen enz. Kortom Nederland heeft 16,3 miljoen inwoners in september 2005, geen 16.330.070 Dit soort cijfers geeft, hoewel afkomstig van een naar verluid doorgaans betrouwbare bron, een schijnnauwkeurigheid waar je helemaal niets aan hebt. - B.E. Moeial 21 nov 2005 22:48 (CET)

Naar mijn idee zijn gedetailleerde aantallen uit officiële gegevensbronnen wel handig om de precieze bevolkingsdichtheden te berekenen en om groeipercentages aan te duiden tussen 2 datasets. Ook vind ik het niet zo'n groot probleem als er een precies aantal staat op een pagina, daar de lezer ook wel weet dat het niet om een '100% juist getal' gaat maar om een momentopname in de tijd, die de noemer 'census' o.i.d. draagt. Van een schijnzekerheid zou ik dan ook niet willen spreken. Ik zie niet zo het probleem van nauwkeurigheid, maar misschien is dat een persoonlijke voorkeur. --hardscarf 22 nov 2005 00:23 (CET)

@Hardscarf - Zullen we dan vanaf nu dan ook maar ongeveer de waarheid gaan vertellen in artikelen? ipv de hele waarheid? Als er echte cijfers voorhanden zijn gebruiken we die al zijn we 5 jaar oud. Schattingen zijn onbetrouwbaar. En al helemaal gezien de meeste mensen ze van Citypopulation.de en worldgazeteer gebruiken. Die maken zoveel grove fouten in deze regio, dat ik ze voor geen enkele regio als bron accepteer.

Wat je eigenlijk wilt zeggen is dat er op wikipedia helemaal geen schattingen meer zouden moeten komen? Daar heb ik op zich geen bezwaar tegen, mits er een meerderheid van de gebruikers achter staat. Al lijkt het me wel handig om bijvoorbeeld grove schattingen te hebben van landen waar al meer dan 20 jaar geen officiële gegevens meer zijn vrijgegeven zoals Afghanistan. Mits met duidelijke bronverwijzing en reden van gebruik. Als citypopulation.de en world-gazetteer hun informatie niet op orde hebben, zou dit overigens ook wel eens ergens mogen worden vermeld, om deze discussie niet steeds terug te laten keren (en dan bedoel ik natuurlijk niet de officiële gegevens die ze ook op hun website hebben, maar alleen de schattingen die ze zelf extrapoleren). --hardscarf 22 nov 2005 00:23 (CET)

@Bemoeial - Dat gaat 2 kanten op. Als ik een anoniem heb die dingen toevoegd zonder zich te verantwoorden en ik zie dat hij in alle bij mij bekende gevallen de plank misslaat en die niet reageert op een vraag gesteld 2 weken geleden .... wat doe ik dan? A) Ervan uit gaan dat het allemaal fout is en alles terugdraaien B) Uren gaan besteden om uit te zoeken waar hij het vandaan kan hebben om het dan alsnog terug te draaien C) Gewoon laten staan want ach we hoeven toch geen kwaliteit te zijn? Steden met 20%, 30% laten groeien in inwoneraantal over 5 jaar? Dat vertrouw ik echt niet. Waerth 21 nov 2005 22:59 (CET)

klopt, graag iets voorzichtiger Waerth ! Anderzijds heeft Waerth meer dan groot gelijk als hij het woord BRONvermelding erbij neemt ! Bij de inleidingspagina's voor wiki wordt al gemeld dat je bronnen kan en mag opnemen onderaan in je artikel: dit geldt ZEKER voor cijfergetallen. Getallen zonder bronnen zijn inderdaad moeilijk te controleren. In geval van inwonersaantallen kan zoiets wel de voorkeur verdien. Cf. de Belgische gemeenten, waar vaak wordt gemeldt dat inwonersaantal volgens cijfers van het NIS zijn uit een bepaald jaar.--LimoWreck 21 nov 2005 23:39 (CET)

Wikipedia.nl

Het lijkt me een goed idee om van de pagina wikipedia.nl direct de hoofdpagina te maken. Bijna iedereen die op die pagina komt moet daar toch naar toe. Als we de andere lokale wiki's een prominentere plaats op de voorpagina geven moet dit kunnen lijkt me. Zeker als er nog een NLse wiki bij komt in een andere lokale taal. De meeste wiki's doen het zo, alleen de wikipedia.be niet, maar België is dan ook een scherp verdeeld land qua talen. Mig de Jong 21 nov 2005 21:09 (CET)

Leuk idee, en vroeger dacht ik er ook zo over. Maar ik dnek niet dat het correct is. Feitelijk gezien is .nl namelijk een aanduiding van een land. En het is Wikipediabeeid (dacht ik) om dan de talen die in dat land worden gesproken op die pagina te zetten. En aangezien fries een officiele taal in in .nl, hoort het daar thuis. En dan kan limburgs etc. er ook wel bij. .nl /=/ nl. (is ongelijk aan) nl. is de taal, .nl is het land. Effe iets anders 21 nov 2005 22:53 (CET)

Ik sluit me volledig bij eia aan. Sietske _Reageren? 21 nov 2005 22:59 (CET)

Wel, als dit gedaan zou worden denk ik dat er een goede kans is dat de oprichting van de Vlaamse Wikipedia de snelste uit de recente geschiedenis van Wikipedia zou zijn. Geen goed idee. --Walter 21 nov 2005 23:08 (CET)

De Vlaamse wikipedia heeft, lijkt mij, meer te maken met wikipedia.be of zie ik dat verkeerd? Mig de Jong 21 nov 2005 23:48 (CET)

Je ziet dat verkeerd. De Wikipedia's zijn wiki's per taal, niet land. De url's zijn zeer goed gekozen. xx.wikipedia.org Eerst een taalprefix, domeinnaam en als TLD een .org Geeft perfect weer wat Wikipedia is.

Voor "normale mensen" is dat wel een ongewone url. De meeste mensen snappen niet eens dat er geen reden is/er moet staan "www" voor een url of begrijpen zelfs wat een url is. De modale burger denkt dat een domeinnaam moet eindigen op zijn nationale TLD of .com De rest gaat zijn/haar/het begrip te boven.

Daarom is het hebben van de nationale domeinnaam goed. Die krijgen flink wat traffiek, zeker de .NL Daar kunnen ze kiezen. Als we puur uit eigenbelang zouden willen handelen, "Eigen wiki eerst!", dan zou wikipedia.nl EN wikipedia.be naar WikipediaNL direct kunnen doorverwijzen en het zou waarschijnlijk nog pakken ook. De meest trafiek van .nl zijn bijna zeker mensen die WikipediaNL moeten hebben. Zelfs voor wikipedia.be denk ik dat het eerder waarschijnlijk dat een franstalige Belg niet wikipedia.be maar wikipedia.fr zou ingeven. Dat zou gelukt zijn, zeker als het in het begin gedaan zou zijn, om die domeinen in te pikken als exclusief voor WikipediaNL. Maar het zou egoistsch zijn. Dankzij de portalen leggen we extra de nadruk op het verschil tussen land en taal. "wikipedia.nl " is niet gelijk aan "wikipedia nl" . Maar een puntje verschil, maar het maakt het verschil tussen een Nederlandstalig project en een Nederlands (van Nederland) project.

En natuurlijk hierdoor helpen we al die micro-wikipedia's. Volgens mij zijn het bestaan van die portalen pure zuurstof voor de Waalse, Limburges, Friese en andere wikipedia's.

Het verschil van opvatting hierover is de Duitse Wikipedia die wel exclusief http://www.wikipedia.de ingepikt heeft. En blijkbaar geen zin heeft die te delen; zie de:Diskussion:Hauptseite#Mehrsprachige_.22www.wikipedia.de.22-Seite.3F

En die asociale houding gaat andere kleine Wikipedia's tegenwerken die hun natuurlijke taalzone in Duitsland hebben. --Walter 22 nov 2005 00:33 (CET)

Ik begrijp je standpunt goed. Ik vind het echter te ver gaan om te zeggen dat dit een asociale houding van de duitse wiki is (of de franse, de deense, de zweedse, spaanse en zelfs de luxemburgse, die ondanks dat luxemburgs geen schrijftaal is toch een luxemburgse wiki op wikipedia.lu gezet hebben). Vanuit het oogpunt van gebruikersvriendelijkheid is het nl veel logischer om een website waar bijna iedereen een bepaalde pagina wil hebben deze ook meteen te geven. Het zou raar zijn als je elke keer als je naar google.nl surft je eerst een keuze moet maken uit gmail, googletalk, firefox en googlezoekmachine of op telegraaf.nl als je eerst moet kiezen of je naar de datingsite wil of naar het nieuws. Het heeft niets met asociaal gedrag te maken, het is een afweging tussen gebruikersvriendelijkheid en solidariteit met de microwiki's. Mijn keuze daarin is duidelijk. Mig de Jong 22 nov 2005 09:58 (CET)

Ik vind het heel goed zoals het nu is. Het is een overzichtelijke pagina, die direct laat zien dat Wikipedia(.)nl niet Nederlands is, maar Nederlandstalig (dus ook bedoeld voor Vlamingen en anderen). En ook, voor de Nederlanders, dat er meer talen worden gesproken in Nederland dan alleen het Nederlands, en dat daar zelfs encyclopedieen worden gemaakt. Maakt daarbij niet uit of het micro of macro is. Gewoon zo houden dus wat mij betreft. Pieter1 22 nov 2005 10:07 (CET)

De Deense is juist niet asociaal, zij hebben namelijk ook vier talen op hun www.wikipedia.dk : Deens, IJslands, Faroers en Groenlands (hoewel de tekst voor Groenlands en Deens op de hoofdpagina krak hetzelfde is :) ) --LimoWreck 22 nov 2005 16:19 (CET)

Inkomsten? Buit GFDL uit!

(Gekopieerd vanaf Overleg:Matamata (Nieuw-Zeeland)

"Hoe komt het dat het ISBN-nummer als een hyperlink hier opduikt? Toch onnodig? Verrekijker 19 nov 2005 01:58 (CET)

Ik weet het ook niet. Als je een ISBN nummer intoetst wordt het automatische een hyperlink die controleert of het nummer bestaat. Op de Engelse Wikipedia ga je dan ook door naar Amazon.com en kan je het boek bestellen. Beast from the Bush 21 nov 2005 23:21 (CET)

Tjonge! Dus via dat GFDL-spul sponsoren wij Amazon.com. Dàt ga ik in de stamkroeg aankaarten! Dank je, bosbeest! Verrekijker 22 nov 2005 00:41 (CET)"

Tja. Is iedereen nu nog steeds voor dat GFDL-vrijheidsgedoe nu er ook mensen een heel groot commercieel graantje meepikken van ons geploeter? Wat krijgen wij in ruil van Amazon.com? Verrekijker 22 nov 2005 00:41 (CET)

Volgens mij staan er meer dan tien links, ook naar niet-commerciële organisaties, en volgens mij naar bijna alle grotere i-boekwinkels. Dus van reclame (laat staan sponsoring) lijkt mij geen sprake, meer van een (misschien onnodige) hulp. Chip 22 nov 2005 00:46 (CET)

Doe zo extremistisch niet. Dat is gewoon een functie van MediaWiki, een dienst naar de gebruikers. Via die ISBN-link komen mensen naar een pagina waar ze direct via dat ISBN-nummer kunnen zoeken naar dat werk. Die lijst met websites is gewoon bewerkbaar. Wikimedia/pedia krijgt geen eurocent voor het aanbrengen van mogelijke klanten naar die winkels. Daar was eens sprake van (zou niets mis mee zijn) maar daar was direct groot protest tegen van een paar mensen die tegen alles zijn dat een beetje geld zou kunne opbrengen zodat wikipedia niet 4x per jaar zou moet zitten bedelen. --Walter 22 nov 2005 00:55 (CET)

"zodat wikipedia niet 4x per jaar zou moet zitten bedelen." Precies. En dat de servers werken en ik niet telkens een Wiki-error krijg.

Kan het niet opnieuw in stemming gebracht worden? Tegelijk met of je je gebruikers- en overlegpagina mag uitzonderen?

Ik ben niet vies van geld, wel van schulden! Verrekijker 22 nov 2005 01:05 (CET)

Ik gebruik de ISBN functie voor schoolwerk en zoek de boeken vervolgens op in een lokale bieb of zelfs de koninklijke bibliotheek. Ik zou het zonde vinden als die functie in zijn geheel geschrapt wordt terwijl bepaalde links verwijderd kunnen worden. Foeke 22 nov 2005 08:50 (CET)

Ik beschouw het ook als uitermate nuttig. Sietske _Reageren? 22 nov 2005 10:02 (CET)

Oké, dat laatste is inderdaad handig, ook voor je plaatselijke boekhandel. Maar het blijft dat er mogelijke inkomsten zomaar te grabbel gegooid worden. En dat noem ik niet "in het belang van Wikipedia". En ook niet extremistisch. Money makes the world go round! Verrekijker 22 nov 2005 12:42 (CET)

Als ik naar de titel van dit stuk kijk: Wat heeft dit nu weer met de GFDL te maken? Ik zie absoluut het verband niet, behalve dan dat beide met Wikipedia te maken hebben. - André Engels 23 nov 2005 15:34 (CET)

Nieuwe afbeeldingenserver

De huidige afbeeldingenserver die de laatste maanden overbelast was wordt in de komende uren vervangen door een nieuwe server. Daardoor kan het mogelijk zijn dat er gedurende enige tijd geen afbeeldingen weergegeven worden en geen uploads mogelijk zijn. Maar als het laden van afbeeldingen morgen een stuk sneller gaat dan komt het dus door de nieuwe server. Vooral op de hoofdpagina zal dat dan te merken zijn. Zie meta:November_2005_image_server.
Hans (JePe) 22 nov 2005 01:22 (CET)

Lijkt me een uitstekend idee! Zie met grote belangstelling uit naar een snellere plaatjes-server. Wens de techneuten succes van me! MartinD 22 nov 2005 09:27 (CET)

Ik las dat we er 16x400GB bij krijgen (meta:November_2005_image_server) ...? Is dat dan 6,4TByte? of heb ik dat niet helemaal goed gelezen..... GeeKaa _<>< 22 nov 2005 10:00 (CET)

Dat klinkt in elk geval heel mooi. Maar de omvang van de harde schijven is natuurlijk iets anders dan de snelheid waarmee ze plaatjes kunnen ophoesten. En overigens: ik kom op de Commons toch ook af en toe plaatjes tegen waarvan me niet helemaal duidelijk is wat de maker heeft bewogen tot het maken ervan, om van het uploaden maar te zwijgen... Dat laat overigens onverlet dat er ook een hele hoop juweeltjes opstaan. heb de vrijheid genomen om er flink wat naar mijn pc te kopiëren, en er mijn desktop mee op te vrolijken. Prima uitvinding, die Commons! MartinD 22 nov 2005 10:05 (CET)

Voor mooie afbeeldingen, zie ook Commons:Featured pictures. Tbc 22 nov 2005 10:13 (CET)

Het gaat trouwens om één centrale server waar naast de afbeeldingen van commons ook de afbeeldingen van de andere projecten op staan. Hans (JePe) 22 nov 2005 14:47 (CET)

Saros cyclus

Zou iemand met verstand van zaken eens naar de recente anonieme wijzigingen in Saros cyclus kunnen kijken? Er moet iig iets veranderen aan de plaatsing van links. Jörgen 22 nov 2005 05:55 (CET)

Informatie lijkt me redelijk correct, hoewel de leesbaarheid niet optimaal is. Soortgelijke (maar nog minder leesbare) toevoegingen zijn gedaan aan Venusovergang en Mercuriusovergang (laatste stond eerst in Mercurius maar is door mij naar een apart artikel verplaatst. Er valt nog wel wat op te schonen en te verbeteren aan de leesbaarheid. 'Caseman 22 nov 2005 08:50 (CET)

Zet voorlopig maar even op je volglijst. Minstens twee anons zijn al enige tijd met ...overgangen en ...verduisteringen bezig. Wacht eerst maar even tot e.e.a. "klaar" is. RonaldB 22 nov 2005 11:48 (CET)

Schaak

Na al het gekrakeel van afgelopen weekend, lijkt mijn vraag een beetje ondergesneeuwd.. :-( enfin, hulp is nog gewenst, dan is het vlotter klaar. Zie Schaakdiagrammetjes (hierboven).. GeeKaa _<>< 22 nov 2005 13:10 (CET)

Opheffen IRC-kanaal

Bij deze het voorstel om IRC-kanaal voor nl.wikipedia op te heffen. Te vaak gebeurt het dat daar wordt overlegd en dat anderen hier worden geconfronteerd met een semi-officiële besluitvorming die heeft plaatsgevonden.

Als alternatief voorstel misschien dat overleg op IRC nooit en te nimmer als excuus of reden dient aangevoerd te worden voor welke actie op de wikipedia dan ook.

Taka 22 nov 2005 14:19 (CET)

kunnen we dit plaatsen bij de Wikipedia:Terugkerende discussies? pjetter 22 nov 2005 14:20 (CET)

Taka, ik stel voor dat we dan:

• • De telefoon afschaffen
  • Skypegebruik verbieden
  • De TPG niet meer laten bezorgen bij Wikianen
  • MSN disablen
  • IRL-meetups ook verbieden.
  • (later toegevoegd:) email, in t bijzonder moderatormail

Misschien vind je dit raar, maar dat is wel waar je naartoewerkt. We zíjn geen kluizenaars, en mogen best overleggen. En als we dan vervolgens niet meer mogen zeggen dat er overlegd is, waar blijft de wereld dan? Moeten we alle overleg met deze trage snelheid dan in de kroeg voeren? Of via overlegpagina's? Geloof me, dan zou je overspoeld worden. En de ruzies zouden veel meer uit de hand lopen. Effe iets anders 22 nov 2005 14:29 (CET)

Het gevolg van opheffen van het IRC-kanaal zal zijn dat er - wanneer de tijd dringt - niet overlegd wordt, en dat mensen in hun eentje beslissingen moeten nemen.

Ik wil hier graag even reclame maken voor IRC: Nieuwkomers en beginnende moderatoren kunnen er online hulp krijgen, af en toe wordt er hard gelachen, je kunt je van mede-Wikipedianen een veel beter beeld vormen, en het kan zelfs tot vriendschappen leiden. Conflicten kunnen vlot uitgepraat worden, in de kiem gesmoord worden zelfs, onder toeziend oog van anderen. Het opheffen van het IRC-kanaal zou funest zijn voor mijn persoonlijke gemeenschapsgevoel, overigens. IRC kan mijn sombere wiki-dag behoorlijk opfleuren.

Tot slot een quote van Jimmy Wales: "But really, the vast majority of changes on Wikipedia are made from a hard-core group of users. It's not a Darwinian phenomenon of millions of people, but rather a community of people. That core group is in constant communication, via IRC, and on the Web itself - they're always talking, in 40 languages, about the articles. That's how the site gets corrected so fast. People notice the change and very quickly communicate it through the community. The tight-knit group of users makes all the difference." ([7])

En aan dit alles kun je hier meedoen, ook als je geen IRC-client hebt geïnstalleerd. - Galwaygirl 22 nov 2005 14:39 (CET)

(na bewerkingsconflict)

Ik heb geen bezwaar om die andere zaken die je noemt ook maar op te heffen, maar we moeten toch ergens beginnen :)

Maar even serieus: natuurlijk is er niet zo veel te doen tegen overleggen op kanalen waar niet iedereen bij is of toegang toe heeft. Of dergelijke dingen minder ruzies opleveren is maar de vraag, misschien leveren ze juist wel meer ruzies op (ik neig naar het laatste). Snelheid van overleg draagt eerder bij tot een lagere kwaliteit en grotere explosiviteit van het overleg dan andersom. Volgens mijn waarneming zijn de mensen die het minst van dergelijke kanalen gebruik maken, inhoudelijk de meest productieve medewerkers.

De belangrijkste reden is echter dan dergelijke overlegen buiten de wikipedia om leiden tot uitsluiting van een groot gedeelte van de medewerkers van het overleg. Zolang dergelijk overleg gepaard gaat met een duidelijk besef dat het geen enkele status heeft, is het allemaal prima. Maar regelmatig wordt "overleg op IRC" als reden, excuus of argument aangevoerd om zaken op de wikipedia te regelen. Dat is in feite waar het me om gaat. Taka 22 nov 2005 14:40 (CET)

achter die bewering dat diegenen die IRC niet gebruiken productiever zijn sta ik zeker niet. Dat is een kwalificatie die niet ondersteund wordt door enig bewijs en puur jouw gevoel is. Met het laatste ben ik het eens: overleg mag best op IRC beginnen, maar moet afgemaakt worden of verplaatst worden naar de wikipedia, waar iedereen die wil het ook kan lezen en meedoen aan de discussie. Overigens is overleg op wikipedia niet echt overzichtelijk. Veel gaat ook hier langs mij heen (gelukkig misschien). pjetter 22 nov 2005 14:47 (CET)

We hebben even overlegd op IRC, en hebben semi-officieel besloten dat we het er niet mee eens zijn. Oliphaunt 22 nov 2005 14:50 (CET)

(eerst even de kalender gecontroleerd om te zien of het echt geen 1 april is) Het IRC-kanaal opheffen? Goed idee, mits tegelijkertijd ook de Kroeg en alle overlegpagina's worden opgeheven. En doe dan ook maar meteen de lijst met recente veranderingen.

Wanneer je denkt dat je de communicatie kunt verbeteren door een belangrijk en direct communicatiekanaal af te schaffen, ben je verkeerd bezig. Want juist dan zoeken de meest actieve mensen alternatieven. Ik kan je verzekeren dat geen van die alternatieven nog ook maar enigszins in het zicht van andere gebruikers is, in tegenstelling tot IRC, waar iedere Wikipediaan welkom is. -- Quistnix 22 nov 2005 14:52 (CET)

Aan Taka: Geef 1 voorbeeld uit het recente verleden van die zogenaamde "semi-officiële besluitvorming" waarovwer je het hebt. -- Quistnix 22 nov 2005 14:54 (CET)

Dat bedoel ik: "een belangrijk en direct communicatiekanaal". "Direct" kan ik mee instemmen, maar "belangrijk" is wat er van gemaakt wordt, met alle gevolgen voor degenen die niet bij voortduring een IRC-client open hebben staan of de tijd hebben om te controleren of daar niet toevallig een belangrijke discussie plaats vindt.

Gebruik IRC dan waar het voor bedoeld is (chatten) en dat is dus niet voor besluitvorming.

En het voorbeeld: lees Wikipedia:Achterkamertje#Geograaf_vertrokken. Taka 22 nov 2005 14:59 (CET)

nou dat is toch prima opgelost: de discussie is naar de wikipedia verplaatst en op te verwijderen sjablonen wordt overlegd door veel meer wikianen over dit onderwerp. pjetter 22 nov 2005 15:08 (CET)

op IRC was er helemaal geen besluitvorming overigens, alleen een discussie over de wenselijkheid van dergelijke sjablonen, met een heel ongewisse uitkomst, dus besluitvorming ??? pjetter 22 nov 2005 15:12 (CET)

De hele discussie over deze sjablonen wordt keurig daar gevoerd waar die hoort: op de sjabloon-verwijderlijst. Ik zie hier dus absoluut geen besluitvorming op IRC in. Waarom kom je niet gewoon even op IRC om dat te bespreken? Dan kan dit misverstand meteen uit de weg geruimd worden. -- Quistnix 22 nov 2005 15:20 (CET)

Sorry hoor Taka maar na het censureren van het noemen van een probleem genaamd w***x ga je ons nu ook verbieden te overleggen? Misschien had ik toch wel een beetje gelijk in mijn vergelijking van jou en het Chinese politbureau? Waerth 22 nov 2005 15:24 (CET)

Toevoeging: Taka stelt hetzelfde voor als wat men in China en Thailand probeerd ... nl: voor mensen beslissen waar ze wat mogen doen. Wat Taka doet met dit voorstel komt zo eng dichtbij wat ik hier zie gebeuren in Thailand.

Het enige verschil is, Taka bedoeld het goed en handelt vanuit een Politiek Correcte inslag. Maar die inslag komt bij mij over als hetzelfde doel ... benadert via een andere route. En ik denk dat Taka zich daar niet van bewust is. Je kan mensen niet voorschrijven waar ze iets willen overleggen. Dat wel doen is het aantasten van iemands persoonlijke vrijheid. Waerth 22 nov 2005 15:40 (CET)

Waerth, Taka verbiedt niemand iets. Ik erger me aan de opmerking die jij over Taka maakt. Johan Lont 22 nov 2005 15:35 (CET)

Ik zal Waerth's opmerking maar lezen als: "Ik vind dat Taka's voorstel mensen beperkt in hun vrijheid om met iedereen te overleggen op de manier waarop ze willen, en dat vind ik ernstig". Johan Lont 22 nov 2005 15:47 (CET)

Altijd blij om te zien dat er mensen zijn die begrijpen wat ik schrijf. Dat is inderdaad wat ik bedoel. Alhoewel ernstig een understatement is .... zeer zeer zeer ernstig bedoel ik eigenlijk. Waerth 22 nov 2005 15:56 (CET)

De wijze waarop Waerth reageert op een door Taka gesignaleerd probleem, een probleem dat niet alleen hij als zodanig ervaart, vind ik niet kunnen. Op zo'n wijze ontloop je iedere discussie. Overigens ook raar dat iemand die volgens zijn eigen gebruikerspagina in een vreemde taal aangeeft niet meer mee te werken dit soort bijdrages levert. Peter boelens 22 nov 2005 15:38 (CET)

Ik heb nog nooit IRC gebruikt en heb daar ook geen behoefte aan. Maar ik vind het een goede zaak dat mensen daarvan gebruik kunnen maken om snel even te overleggen. Uiteraard moet iedereen beseffen, dat het niet in de plaats komt van overleg op Wikipedia zelf. (Dat is bij deze dan weer even benadrukt). In het achterkamertje heeft Verrekijker de methodes van overleggen en besluiten aan de orde gesteld (prima!), omdat ze meende dat dat de reden is geweest voor Geograaf's vertrek, maar ik denk dat ze zich in dat laatste vergiste. Johan Lont 22 nov 2005 15:47 (CET)

Met als gevolg dat Taka op basis van die ene, foute waarneming, het gerechtvaardigd vond om opheffing voor te stellen van een communicatiemiddel waar Taka zelf geen gebruik van maakt. Ik vind dit een overtrokken reactie, waarmee Taka zichzelf belachelijk maakt en waarmee een aantal mensen onterecht tegen de haren in wordt gestreken. -- Quistnix 22 nov 2005 16:03 (CET)

Ten overvloede: ik vind het een achterlijk voorstel. Als Taka denkt dat hij zoveel mist doordat er van alles op IRC beslist wordt, waarom gaat hij dan zelf niet op IRC kijken? Uit principe soms? Zit er poep aan ofzo? Steinbach 22 nov 2005 16:08 (CET)

Achterlijk en belachelijk, als je geen argumenten hebt wil het wel eens voorkomen dat geschreeuw uitkomst biedt. Beetje triest wel. Peter boelens 22 nov 2005 16:17 (CET)

Wat een taal. Na de woordjes "belachelijk" wordt nu ook "poep" erbij gehaald. Het wachten is nu op Hitler. Waarom gaat niemand in op de bedoeling van Taka? Als ik het goed begrijp, verwondert hij/zij zich over het IRC overleg, en vraagt hij/zij om een toezegging dat er geen officiele besluiten worden genomen op IRC. Taka geeft de oplossing zelf aan! Als de IRC-ers dat nu gewoon even toezeggen, is er geen vuiltje aan de lucht. Kortom, wees eens groothartig beste IRC-ers. (Overigens werkt de link bij mij niet, ik krijg geen toegang, maar ik heb daar toch geen tijd voor). Pieter1 22 nov 2005 16:25 (CET)

IRC kanaal opheffen is onzin.... Maar vaak lees ik hier : "we hebben op IRC besloten dat..." , en dat vind ik zeker een verkeerde houding ! Besluiten of brede discussies kunnen ENKEL op wp hier, niet op alternatieve kanalen.

1. Veel mensen hebben geen toegang tot IRC kanalen
2. Veel mensen hebben GEEN TIJD voor zo'n kanalen
3. Een IRC kanaal is iets vluchtigs en tijdelijk. Een discussie van 2 min geleden is vervlogen, tenzij iemand de logs bewaart. En dan nog is dan onduidelijk lectuur. Discussies in de kroeg , op ovelegpagina's etc... staan hier vast, en iedereen kan op elk moment inpikken, mits enige overzichtelijkheid.

Ik bv. heb geen zin/tijd om me nog met IRC bezig te houden ook, ik steek zowiezo al tevaak tijd in wp soms de recentste weken. Dus kan ik wel bijtreden bij de oproep: gebruik IRC voor de fun en voor het bediscussieren van projecten waar jullie op dat moment actief aan het werk zijn, zoals beslissingen omtrent artikeltjes waar je aan bezig bent, of categorieën, portalen, etc... Maar GEEN beslissing die de volledige wp of een hele hoop artikels waar meerdere gebruikers mee verbonden zijn treffen... --LimoWreck 22 nov 2005 16:28 (CET)

Tsjong jonge wat een heibel. Als ik dat had geweten was ik er niet aan begonnen. Wat minder leuk is dat mensen dit aangrijpen om een lekker te keer te gaan, en grote woorden gaan gebruiken als "censuur", "belachelijk" en "achterlijk". Dat verbaast me ook hogelijk, want zo'n ingrijpend iets stel ik niet voor.

Ik ben van mening dat er problemen ontstaan omdat mensen zich beroepen op beluitvorming die op IRC heeft plaatsgevonden. IRC is niet voor dergelijke besluitvorming. Dat is vaak genoeg duidelijk gemaakt, maar dat helpt niet echt.

Dat er nu met grote woorden over het voorstel wordt gestruikeld, geeft aan dat er toch een heel gevoelige snaar wordt geraakt. Misschien dat er dan juist omgekeerd, moet worden voorgesteld dat besluitvorming juist wel op IRC moet plaatsvinden. Mij ook best, als het dan maar duidelijk is. Taka 22 nov 2005 16:29 (CET)

Als het goed is wordt er op IRC helemaal niks besloten, hoogstens overlegd. Als daar al wat uitkomt wordt er in de entsprechende discussie op Wikipedia zelf wel bijgezegd "naar aanleiding van overleg op IRC wil ik voorstellen ..." Als iemand iets dergelijks als "het beleid" of "de consensus" presenteert zonder dat het eerst langsgekomen is op Wikipedia zelf, dan is dat fout, maar dat is toch potdorie geen reden om het IRC-kanaal helemaal op te heffen? Steinbach 22 nov 2005 16:34 (CET)

Natuurlijk, en dat is altijd zo geweest. Het probleem is dat mensen zich daar niet aan houden. Taka 22 nov 2005 16:36 (CET)

Ik heb niemand belachtelijk genoemd, maar wel beweerd dat iemand zichzelf belachelijk maakt door een voorstel te doen op basis van een enkele, achteraf bijna zeker foute, waarneming van een ander, plus een "gevoel". Als dat de basis is waarop hier aan een encyclopedie wordt gewerkt, keur ik het af. En ik gebruik daar de bewoordingen voor die hierboven staan. Wat anderen er van maken, is hun zaak. Maar mijn woorden moeten niet worden verdraaid -- Quistnix 22 nov 2005 16:43 (CET)

Hoezo is de waarneming fout. Op deze pagina gaat het wel degelijk over besluitvorming op IRC. Dat Geograaf zelf op IRC aanwezig was geeft des te meer aan hoe vreemd de zaak is: kennelijk is het zelfs voor mensen die wel op IRC aanwezig zijn al niet duidelijk dat daar kennelijk besluitvorming plaatsvindt (of onduidelijk wat er dan wordt besloten).

Verder is het niet verdraaien van woorden als de zinsnede "iemand maakt zich belachelijk" gelijk wordt gesteld met "ik vind iemand belachelijk". Als ik in reactie hierop zou schrijven: "Quistnix maakt van zichzelf een schreeuwlelijk en achterlijke hansworst", hoe zou je dat dan opvatten? Voor alle duidelijkheid: dit is slechts als illustratie bedoeld, niet als uitdrukking van mijn opvatting. Taka 22 nov 2005 16:56 (CET)

Ik lees niets over besluitvorming op IRC, hooguit iets over overleg, wat iets heel anders is. Er is ook helemaal geen besluitvorming over het onderwerp geweest - iemand heeft een aantal sjablonen voor verwijdering voorgedragen en die voordracht wordt volgens de gangbare procedure afgehandeld. Zonder overleg vooraf op IRC voor verwijdering voordragen had ook gekund. Was zoiets beter geweest? Ik zie geen verschil, omdat IRC een informeel communicatiekanaal is. Als wij alle energie die wij nu verspild hebben aan deze nodeloze discussie die jij hebt opgestart, in bijdragen leveren aan Wikipedia zouden hebben gestoken, waren we verder opgeschoten dan nu het geval is. -- Quistnix 22 nov 2005 17:10 (CET)

Doe normaal! Wat een idee om een geweldig medium AF TE SCHAFFEN!! Er vindt geen officieel overleg daar plaats, geen besluitvorming en geen "vorming van klieken". Punt uit – empoor 22 nov 2005 17:15 (CET)

Op zich heeft Taka wel een goed punt, vind ik. Als de IRC logs online gezet zouden worden op wikipedia zelf ergens, en in het IRC-kanaal de topic duidelijk zegt dat alles gelogd wordt, met de locatie waar het online staat, lijkt het me al een verbetering. Zoals Wilinckx dat ooit verzorgde. Dan kan iedereen in ieder geval alles nalezen en is er openheid! Opheffen is m.i. niet nodig. Flyingbird 22 nov 2005 17:27

@empoor, steinbach en quistnix: als jullie willen volhouden dat er nimmer wat wordt besloten op IRC raad ik je aan de geschiedenis te raadplegen. Toen ik hier nog maar net vertoefde is b.v. Aleichem eens geblokkeerd enkel en alleen na overleg op IRC, zelfs mijn verzoek toen om dat vervolgens ter discussie te stellen hier in de kroeg was te veel gevraagd. Peter boelens 22 nov 2005 17:31 (CET)

Wanneer en waar was dat? Wanneer er wordt getwijfeld aan het al dan niet blokkeren van een aangemelde gebruiker en het vermoeden bestaat dat dat snel moet gebeuren voordat de zaak nog verder uit de hand loopt, is er geen tijd voor overleg: een moderator moet zoiets in zijn eentje doen en discussie via de Kroeg of e-mail is te traag. In dat geval wordt IRC weleens gebruikt. Maar dat zal achteraf toch moeten worden toegelicht. Ik kan mij het bewuste voorval overigens niet herinneren. -- Quistnix 22 nov 2005 19:36 (CET)

Persoonlijk voel ik ook wel voor de pedagogische "schop onder de kont" op de overlegpagina van de gebruiker die naar aanleiding van overleg op IRC "het beleid" of "de consensus" presenteert, zonder dat het eerst langsgekomen is op Wikipedia zelf. En wil me daarbij dus aansluiten bij de opmerking van Steinbach om 16:34 en Taka om 16:36. Maar dat is vooral omdat het -denk ik- tijd en geheugen scheelt wanneer je niet al die IRC-logs steeds online hoeft te zetten. Sietske _Reageren? 22 nov 2005 17:35 (CET)

@Peter, hoevaak ben je op IRC om dat argument te bekrachtigen (tegenover de IRC-verslaafde, moi)? Die ene toestand met Aleichem had ook veel te maken met de uitspraken die hij daar deed, dus een beetje een uit het verband getrokken voorbeeld helaas. Misschien komt het incidenteel weleens voor, maar dan heb ik het ook over ERG incidenteel. Verder: als je overleg op IRC geen argument vindt, doe er dan wat aan en gebruik het als reden om in een overleg het te bekrachtigen – empoor 22 nov 2005 17:38 (CET)

@Empoor: dank voor je poging om de discussie weer in wat rustigere banen te krijgen. Ik had mij al eerder, paar week terug, laten overtuigen van het nut van IRC, heb ook niet de bedoeling om dat te verbieden, Taka volgens mij ook niet. Ik ondersteunde alleen zijn pleidooi voor duidelijkere beslisprocedures, als ik je laatste opmerking goed begrijp doe jij dat ook, en was Aleichem een betreurd incident, dat moet ook wat mij betreft een keer kunnen gebeuren zonder dat dat tot afschaffen moet leiden. Peter boelens 22 nov 2005 18:06 (CET)

@Peter: Gast, heb ik ergens beweerd dat er nooit wat besloten wordt op irc? Ik zei alleen dat dat niet hoort, dat dat over het algemeen niet gebeurt en dat het feit dat dat etiquette wel eens overschreden wordt nog geen reden is om irc op te heffen. Steinbach 22 nov 2005 17:42 (CET)

Taka: Ik vind het voorstel om het IRC-kanaal op te heffen een slecht plan en dan druk ik mij erg mild uit. Anderen hebben al bewoordingen gebruikt die eerder in mij opkomen bij het lezen van dit voorstel. Verder sluit ik me aan bij datgene dat Galwaygirl hierboven al als reactie gaf. Op IRC vindt geen besluitvorming plaats, alleen overleg. Op de wiki zelf vindt overigens ook vrijwel nooit besluitvorming plaats. Dat betreft ook altijd overleg. De enige besluitvorming hier komt tot stand in het stemlokaal. De rest is allemaal overleg. Op IRC kun je veel sneller overleggen dan op de wiki. Chris(CE) 22 nov 2005 20:44 (CET)

Wat nog interessant is: Deze discussie lijkt te zijn ontstaan, door een bijdrage van Verrekijker in het Achterkamertje, die gestoeld is op een verkeerde interpretatie van discussie tussen mij en geograaf, die weer een verkeerde interpretatie gaf van besluitvorming op IRC, dat overleg was. Taka heeft dat opgenomen en een bijdrage gedaan dat zich baseerde op de verkeerde interpretaties en mosterd na de maaltijd was. Want we hebben al meermaals over IRC gediscusseerd en ook toen kwam er al uit, dat het slechts overleg is daar en geen besluitvorming (niemand beweert sindsdien anders). Oftewel, deze hele discussie heeft niks gebracht, en weet je wie het hardst lacht: Verrekijker/Sally Mens. Laten we ajb de /ignore functie (IRC-praat) in het hoofd aanzetten. Ik heb wel weer een extra persoon extra op mijn /ignore-lijstje (op het moment nadert het al de 10 gebruikers) pjetter 22 nov 2005 21:40 (CET)

Nou nou, een beetje vriendelijker mag ook wel hoor. Stel je voor dat mensen zo over jou praten. Verder vind ik dat Taka een belangrijk onderwerp aansnijdt, erg vaak wordt naar IRC-overleg verwezen, als dat gedaan wordt, laat het dan op zijn minst zichtbaar zijn. Flyingbird 22 nov 2005 22:27 (CET)

ach het is toch zo, niemand maar ook niemand beweert dat op IRC besloten moet/mag worden. Overigens is die ignore niet voor Taka, ik waardeer hem zeer hoor, ook al sloeg hij hier toch wel de plank mis. Mijn ignore slaat op die persoon die loopt te stoken en nu hard lacht ja. pjetter 22 nov 2005 22:33 (CET)

Dat is jouw aanname, ik denk dat ze Geograaf oprecht heeft willen helpen, eigenlijk. Verder ontwijk je mijn punt over zichbaarheid van IRC-overleg. Men heeft toch niets te verbergen? Ik weet dat veel mensen er tegen zijn, maar ik houd zelf van openheid. Flyingbird 22 nov 2005 22:36 (CET)

OK ik neem het terug, want het was op de persoon gericht: excuses, dat mag niet. We moeten vooral tolerant zijn, ook voor querelanten. Maar over openheid FlyingBird: ik ben lange tijd moderator geweest en zoals je weet lopen daar heel veel discussies (soms ook besluiten), waar gebruikers niks van mee krijgen. Dus als je een log wilt aanleggen voor IRC, stel voor dat iemand die moeite wilt nemen, dan wordt het ook tijd dat de modlijst wordt opengelegd. Maar het helpt niks, als je wilt bekonkelen open je gewoon een separaat IRC-kanaal, zonder log. Op het IRC-kanaal wikipedia-nl wordt niks bekonkeld, en bovendien zijn er meerdere gebruikers daar, die altijd ingelogd zijn en alles kunnen meelezen en dus ook daarover kunnen vertellen, mocht het noodzakelijk zijn. pjetter 22 nov 2005 22:55 (CET)

Dan zijn we het nu bijna volledig eens. Ik geloof ook niet, dat er dingen bekonkeld worden, en logs zijn niet per se nodig, maar ik zou ze handig vinden. Mits aan de eisen van de wet voldaan wordt, dus in het topic moet dan duidelijk zijn dat e.e.a. gelogd wordt. Er zitten ook wel nadelen aan logs, want als mensen uitschieten, wil je niet dat iemand er eeuwig door 'achtervolgd' kan worden. Flyingbird 22 nov 2005 23:03 (CET)

Je bent welkom op IRC, net als iedereen... -- Quistnix 22 nov 2005 22:48 (CET)

Dank je, af en toe ben ik er ook wel. Maar ik heb geen tijd er regelmatig te zijn, wel om af en toe wat rustig na te lezen, of desnoods te greppen. Flyingbird 22 nov 2005 22:52 (CET)

Sorry hoor FB maar IRC is zo open dat iedereen er welkom is. Vaak gaat het nergens over op IRC en is het gewoon gezellig en crisis worden er regelmatig van te voren gestopt. We zijn niet verplicht om over alles verantwoording af te leggen en elke letter die we op IRC schrijven uit te gaan leggen. Dat zou wel heel erg idioot worden. En ik ben er dan ook zeer op tegen om de logs van IRC hier te plaatsen. Kom of gezellig langs ... het is open voor iedereen ... of hou ermee op van een mug een olifant te maken. Waerth 22 nov 2005 23:13 (CET)

Ik hoop dat we met zn allen nu het nut van IRC voldoende bewezen hebben? We zijn nu al uren bezig, en op IRC waren we na vijf minuten al rond, en waren er minder onduidelijkheden. En dan hadden we geen serverruimte hoeven verspillen om deze onzin (een discussie die op een gegeven monent eigenlijk nergens meer over gaat) te archiveren, inclusief lange en ruimteverkwistende geschiedenis. Effe iets anders 22 nov 2005 23:16 (CET)

Op IRC zou je waarschijnlijk alleen voorstanders van het gebruik van IRC zijn tegengekomen, dan ben je snel uitgepraat 🙂} (Waar ziet Waerth nu weer een olifant? Gedronken? ;-) Ik heb maar een paar punten ter sprake gebracht hier, als dat ook al niet eens meer mag... ) Flyingbird 22 nov 2005 23:20 (CET)

Weet u, ik was de afgelopen uren aan het werk, eten, afwassen, Andere Tijden kijken,knuffelen, online raad geven als vakbondsactiviste. Ik vond dat als pjetter Geograaf de laatste druppel voorlegt om te vertrekken er al zoveel gebeurd is dat de discussie in het Wikipedia:Achterkamertje thuis hoort. Ik heb daar duidelijk genoeg gemaakt dat Geograaf boter op haar hoofd heeft, maar dat het m.i. ongewenst is als besluitvorming in achterkamertjes als op IRC plaats vindt. IRC opheffen: het zou niet in mij opkomen om dat zelfs maar voor te stellen.
Mij gaat het erom dat, aan de vooravond van het worden van een Vereniging nl.Wikipedia, er wel eens aan de interne democratisering gewerkt mag gaan worden, net als aan functiebeschrijvingen, taakomschrijvingen, wat is openbaar en wat niet, qourum etc. Want het stadium van informaliteit uit de tijd dat iedereen elkaar kende is voorbij en daarmee ook de status die de oude garde denkt te kunnen behouden. Toevallig ook de mensen die zeëen tijd lijken te hebben. Iets dat ik op mijn 43e niet heb en Geograaf op haar 19e op de UvA ook niet! Verrekijker 23 nov 2005 00:13 (CET)

Naschrift

Mijn oorspronkelijk voorstel was inderdaad een reactie op datgene wat er in het Achterkamertje wordt beschreven. Het ging mijns inziens over een situatie waar miscommunicatie een belangrijke rol speelde: het sjabloon spoil. Kennelijk was dat sjabloon onderwerp van gesprek op IRC. Verder waren er twee verschillendsoortige opmerkingen/meningen over - allemaal nog op IRC. De ene mening dat het niet mooi was en de andere dat het helemaal overbodig is. Het sjabloon werd op de verwijderlijst gezet door iemand die van mening was dat het helemaal weg moest (daar is procedureel niets op aan te merken). Geograaf, die dat gemist had en van mening was dat het sjabloon vooral optische aanpassing behoefde en zichzelf niet in staat achtte om het sjabloon zelf aan te passen, deed iets anders, namelijk op plekken waar het sjabloon stond het sjabloon vervangen door directe HTML.

Vervolgens krijgt Geograaf op haar brood dat ze dit niet zou mogen doen, want immers het sjabloon staat op de verwijderlijst. En toen ze zich verweerde kreeg ze te horen dat ze er zelf bij was toen het op IRC werd besproken.

Er was sprake van een typisch communicatiemisverstand. Een misverstand dat ontstond op IRC, en wat niet werd opgelost (nog immer niet) door welk overleg dan ook. Geograaf vertrok.

Is er dan wat tegen IRC als medium? Natuurlijk is het raar om voor te stellen om IRC af te schaffen. Als iemand de moeite neemt om mijn oorspronkelijke voorstel goed te lezen, staat het er ook. Gelukkig is het hier ook allemaal nog woordelijk na te lezen. Jammer dat bijna niemand de moeite heeft genomen om begrijpend te lezen, en onzin van zin te scheiden. Zo moeilijk is het toch niet? Ik kon me bij het schrijven niet eens voorstellen dat iemand het afschaffen van IRC serieus zou nemen, en dus zou het gaan om het "alternatief": dat overleg op IRC nooit en te nimmer als excuus of reden dient aangevoerd te worden voor welke actie op de wikipedia dan ook.

Laat ik het dan maar voor alle duidelijkheid expliciet stellen: ik ben helemaal niet voor het afschaffen van IRC, en dat deel van het voorstel was voor mij nooit een serieuze optie.

Waar het me wel om ging is dat er op IRC dingen gebeuren die weerslag hebben op wat er hier op de wikipedia gebeurt, dat dat uit het zicht van de meeste mensen gebeurt en dat dat in een aantal opzichten negatief uitwerkt:

1. . Mensen die niet op IRC zitten worden buitengesloten en voelen zich ook buitengesloten. Natuurlijk is IRC "open" voor iedereen. Maar je kan niet van mensen vragen om IRC permanent open te hebben staan en alles te volgen voor het geval dat daar een belangrijk onderwerp aan de orde komt. Dat is een weinig effectieve methode van overleg over zaken op de wikipedia.
2. . Als er dan eens wat besproken wordt, dan is slechts een klein deel van de mensen die actief zijn op de wikipedia er van op de hoogte. In het geval van het sjabloon spoil lijkt het er op dat zelfs mensen die aanwezig waren op IRC dingen zijn ontgaan die daar werden besproken. En dat is voorstelbaar. Ook al is iemand aanwezig op IRC, dan nog is er geen enkele garanatie dat iemand inderdaad ook meeleest.

Dat neemt natuurlijk niet weg dat IRC ook zo zijn voordelen heeft en dat het verder iets is waar vanuit de wikipedia weinig over te zeggen is. Zoals in één van de eerste reacties al werd gezegd: dan kunnen we telefoon (en een heel lijstje andere communicatiemiddelen) ook wel afschaffen.

Gelukkig ging de discussie uiteindelijk (deels) wel over deze punten.

Ik denk dat ik de volgende keer zal proberen een zaak aan de orde te stellen zonder gebruik te maken van zaken als hyperbolen, ironie en andere taalkundige verschijnselen, want veel mensen ontgaat dat blijkbaar. Dat is geen verwijt aan anderen, ik dacht er niet aan dat dergelijke zaken in getypte vorm niet duidelijk zijn.

Het verbaast me wel dat er met enorme woorden is gegooid. Eerlijk gezegd heeft dat het wel weer even minder leuk gemaakt voor mij hier. Taka 23 nov 2005 09:11 (CET)

Je timing was heel ongelukkig: je moet geen controversiële opmerkingen in de kroeg gooien op het moment dat Wikipedia wordt geplaagd door traagheid en onbereikbaarheid. En misschien was het verstandiger geweest om eerder duidelijk te maken wat je wilde zeggen zonder gebruik te maken van discussiemethoden die niet werden begrepen -- Quistnix 23 nov 2005 13:36 (CET)

@Taka, kort samengevat: insinuaties, verdraaiingen van mijn woorden, amateurpsychologie en vermoedens. Heeft iemand weleens eraan gedacht om te vragen waarom Geograaf vertrokken is, ipv mij de schuld in de schoenen proberen te schuiven? Ik ben me vooralsnog niet van bewust, dat ik ook maar iets verkeerd heb gedaan, me onbeschoft of onbehoorlijk heb gedragen, me niet in die hele discussie met haar (overigens was dat pas mijn eerste). Ik wordt beschuldigd door haar en persoonlijk aangevallen, dat heb ik bij haar/hem niet gedaan: ik vroeg om een zakelijke discussie. Ik word nog van andere dingen beschuldigd, door anderen, dat ik wens te ignoreren. In de woorden van Taka: deze bijdrage door jou gestart, heeft het ook voor mij minder leuk gemaakt hier. pjetter 23 nov 2005 23:11 (CET)

@Pjetter: ik onderschrijf dat jij ten onrechte lijdend voorwerp bent van de aanleiding van deze discussie, die naar ik hoop wel zal bijdragen aan duidelijkere beslisprocedures. Peter boelens 23 nov 2005 23:20 (CET)

En voor pjetter wil ik er de woorden aan toevoegen die u zelf aan Geograaf heeft toegevoegd: "Pjetter, merk je dat je persoonlijk wordt, merk je dat?" Het korte lontje ... Verrekijker 23 nov 2005 14:09 (CET)

En als persoon die in deze discussie een stuk of twintig keer ben genoemd wil ik zeggen dat mijn vertrek niets maar dan ook niets met een discussie over een spoiler sjabloon met Pjetter heeft te maken. Ook heeft mijn vertrek niets met de omstandigheden op het IRC te maken. Geograaf - CeeCee 23 nov 2005 23:29 (CET)

Deze laatste opmerking van Geograaf maakt het helemaal interessant. Waarom dan vertrokken? Geograaf: het zou prettig zijn als je dat zou uitleggen. Please?

In elk geval is de directe aanleiding voor mijn voorstel kennelijk gebaseerd op een verkeerde interpretatie van het vertrek van Geograaf.

Dat neemt niet weg dat de zaak zelf aandacht behoeft. Overleg op de wikipedia is toegankelijk voor iedereen. IRC is misschien aardig, maar gaat langs een groot deel van de mensen hier heen.

Wat betreft pjetter. Het spijt me dat het lijkt alsof het (me) om pjetter gaat, mijn excuses daarvoor. Pjetter schreef een opmerking op mijn overleg dat het de tweede keer is dat ik iets persoonlijks tegen hem heb. Pjetter, ik heb helemaal niets tegen jou. Ik heb ook zorgvuldig vermeden om je naam te noemen, en ik heb het over een "communicatiemisverstand", niet over dingen die mensen verkeerd zouden hebben gedaan. Ik begrijp wel dat je je betrokken voelt bij de zaak vanwege je rol op de overlegpagina van Geograaf. Ik heb echter heel duidelijk de rol van IRC ter discussie gesteld (en willen stellen), niet jouw rol. Taka 24 nov 2005 00:27 (CET)

De discussie is misschien al voorbij (ik was een paar dagen offline), maar ik stel vast dat er in een half jaar wel wat is veranderd. Taka's punt was 100% terecht. Voor wie eventueel twijfelt aan de eenmaligheid van dit geval leze Overleg:Sarawak (staat). Daarin heb ik ook bezwaar gemaakt tegen IRC-overleg in plaats van overleg in Wikipedia zelf. Toen, half april, was daar nog begrip voor, uiteindelijk kwamen er zelfs excuses. Tegenwoordig reageren de stamgasten van IRC heel anders en krijgt Taka de wind van voren. Daar word ik niet blij van. Fransvannes 24 nov 2005 10:48 (CET) Die ook niets tegen Pjetter heeft, maar dat ook al een keer expliciet moest aangeven. Misschien iets voor Wikipedia:Terugkerende discussies ;)

Zo ik ben weer wat afgekoeld en er wordt kennelijk nog een reactie verwacht. Ja Taka heeft 100% gelijk dat besluitvorming zichtbaar moet zijn en dat de plaats dus wikipedia is. Niemand beweert anders, wat dat betreft is deze discussie zo overbodig. Dus blijft de zaak Geograaf over en mijn rol daarin. Ja in de loop van de discussie voelde ik me persoonlijk aangevallen, en wel op het moment van het naschrift van Taka, en ja dan reageer ik precies hetzelfde. Geograaf dank voor jouw reactie. Waarom voelde ik me persoonlijk aangevallen: je hoeft niet altijd de naam te schrijven, zonder dat het duidelijk wordt wie bedoeld wordt. En zelfs als dat niet de bedoeling was, dan nog komt het wel zo over. Taka schrijft over begrijpend lezen, ik geef als antwoord: begrijpen wat je schrijft en wat daaruit afgeleid kan worden. Een punt wordt wel heel duidelijk hier. Kroegdiscussies zijn in mijn ogen slechter als welk overleg dan ook. Overleg op IRC is enige malen effectiever, dan kroegdiscussies in het algemeen. Frans, misschien wel een goed idee, want dan kunnen we een patroon vaststellen :-P . Korte lontjes... Maar goed, nadat ik modmail niet meer hoef te lezen, het achterkamertje van mijn volglijst heb afgehaald, wil ik eigenlijk de kroeg ook van mijn volglijst halen (ik zal de eerste niet zijn). Daarover gaat mijn voorstel die hieronder geplaatst wordt pjetter 24 nov 2005 21:43 (CET)

En in mijn vorige identiteit vond ik pjetter best tof. Zijn verhaaltje over zichzelf op zijn gebruikerspagina ook, maar een autobiograaf is nooit objectief dus ... Toch heb ook ik niets tegen pjetter. If I said you had a beautiful trophy would you hold it against me, om de Belhamel Broers te parafraseren. Verrekijker 25 nov 2005 15:29 (CET)

Taka kreeg terecht de wind van voren: hij had het bij het verkeerde eind. -- Quistnix 26 nov 2005 16:12 (CET)

Wat een ontzettend lange lappen tekst. Kan iemand mij vertellen of er in bovenstaande iets besloten is... Ik ga het namelijk niet allemaal nalezen. Het is wel een Kroeg, hoor. Quichot 26 nov 2005 22:52 (CET)

Martial arts film

Aangezien er op IRC niets meer besloten mag worden, vraag ik dit (op aanraden van Quistnix) het maar hier:

Wat doen we met Martial arts film?

Groeten, WebBoy 22 nov 2005 20:15 (CET) :-)

Zoiezo hernoemen naar Martial arts-film, hehe – empoor 22 nov 2005 22:27 (CET)

Lijkt me een typisch gevalletje van {{wiu}} - onderwerp hoort in Wikipedia, maar de inhoud is nog verre van voldoende. - André Engels 23 nov 2005 12:05 (CET)

Korte cursus: Hoe drijf ik mijn zin door op Wikipedia?

Korte handleiding voor trollen en andere grappenmakers:

1. Wanneer je iets erdoorheen wilt jagen wat verder niemand wil, roep je "voel je vrij en ga je gang!"
2. Wanneer je iets wilt tegenhouden wat verder iedereen wil, roep je "ik ben tegen, dus is er geen consesnsus!"
3. Wanneer je ziet dat mensen overleggen - onderlinge overeenstemming is funest voor trollen - probeer je ogenblikkelijk:
   1. verdeeldheid te zaaien, en
   2. alle overlegkanalen af te sluiten.

Quistnix 22 nov 2005 22:53 (CET)

En vergeet het dreigen met vertrek niet! :-D Sietske _Reageren? 22 nov 2005 23:47 (CET)

Tegenwoordig weet men af en toe al dat men toch terugkomt, en gaat men vrolijk door terwijl men zegt vertrokken te zijn. 🙂 Flyingbird 22 nov 2005 23:53 (CET)

Onvoorstelbaar! Bob.v.R 23 nov 2005 18:10 (CET)

4.Nomineer iets voor verwijdering of voor een peiling net zolang tot het er eens doorgeraakt. ;-) --LimoWreck 23 nov 2005 00:06 (CET)

5. Zeg je dat het altijd al zo gegaan is en ook goed gewerkt heeft en houd je veranderingen tegen en nieuwelingen buiten. Schelden en snel mensen dingen toevoegen die net vertrekken of al vertrokken zijn. Doe je verontwaardigd als iemand vanuit een ander oogpunt kijkend iets aan 'jouw' (? het is hier toch een groepsproject?) onderwerp verandert. Gooi je je ego in de strijd. Gebruik je ingewikkelde termen. Degradeer je je opponent tot een kwalijke karaktertrek. Etc etc. Verrekijker 23 nov 2005 00:22 (CET)

6. Probeer je standpunt legitiem te maken door een peiling te houden. Bevalt de uitslag je, doe dan alsof het een stemming was. Bevalt de uitslag je niet, negeer die dan. Het was toch immers niet meer dan een peiling? -- Quistnix 23 nov 2005 01:16 (CET)

7. Wordt moderator en schuif al je 'pik hebben op iemand' af op eenzijdige eigengereidheid van je slachtoffer en stuur zelf NOOIT aan op conflictoplossing. Liever de beuk erin en blokkeren!

8. Er is maar 1 regel op wiki .... de mode... ermmmm Waerth heeft altijd gelijk, ook al heeft ie geen gelijk heeft ie het toch.

9. Bij twijfel zie 8.

Waerth 23 nov 2005 01:39 (CET) Il Duce a sempre reggio? Verrekijker 23 nov 2005 01:41 (CET)

Vleier ;) Waerth 23 nov 2005 01:53 (CET)

10. De Stalin-methode: vertrouwen is goed, contrôle is beter. Ga op iemands huid zitten muggeziften en u hebt uiteindelijk het rijk voor u alleen! Verrekijker 23 nov 2005 01:59 (CET)

11. Net zolang doorgaan tot de ander geen zin meer heeft in discussies en toegeeft. Mixcoatl 23 nov 2005 02:04 (CET)

12. De Waerth methode ... gewoon iedereen blocken. Hoezo discussie? Waerth 23 nov 2005 02:07 (CET)

13. Waarom niet de Ongeluksmethode? Namelijk als je conflictoplossing wilt, daar dan ook aan gaan werken? Na eerst verschrikkelijk boos te zijn geweest natuurlijk (daar ben ikzelf een kei in), maar daartegen heeft de apotheek potten vol pillen. En dreigen met weggaan... ach, waarom niet. Dreigen met blijven is in sommige gevallen veel afschrikwekkender. :-) BesselDekker 23 nov 2005 02:10 (CET)

14. Mochten bovenstaande oplossingen niet werken: Begin lekker een eigen wiki! Do it all your own wikiway. Effe iets anders 23 nov 2005 11:29 (CET)

15. Het meest onbenullige toch op Wikipedia krijgen? Vergelijk met het meest onbenullige dat er al staat: een derderangs personnage uit een derderangs televisieprogramma; of een "historisch merk van motorfietsen", waarvan ooit misschien één exemplaar is gebouwd, liefst in Italië. Door de wol geverfd 23 nov 2005 12:16 (CET)

Waarom niet? Als je absoluut geen talent hebt, kun je tegenwoordig via speciale programma's op tv je gebrek aan talent aan heel het land tonen. Sommige mensen denken dat Wikipedia een soort Idols voor Internet is ;-) -- Quistnix 23 nov 2005 13:41 (CET)

16. Reageer nooit op discussies, indien nodig reageer kortaf en onvriendelijk, diegene moet immers zijn of haar plek weten. Scheld iedereen zo vaak mogelijk even goed uit, het liefst gemiddeld 10 keer per dag zodat ze weten dat je niet op je trommelvlies bent geduwd. De laatste en belangrijkste stap van advies nummer 16 houdt het hoofd koel maar de lippen nat en de oxxels goed bespoten met spuitgoeters. Het nieuwe geautomatiseerde bericht van Wikipedia: Sεяvιεи | Overleg 23 nov 2005 15:59 (CET)

Eei lullo, jij heb een nieuwe briggie heei, kijk effe uit je doppe nep-wikipediaan!

Orië/ent Expres(s)

Hoe schrijf je de naam van de trein? Het lemma gebruikt een trema en 1 s in de titel; in het artikel een trema en (passim) dubbel s. Bestaan er moderatormachientjes die dit kunnen stroomlijnen, inclusief de referentiepagina's? En die dat ook willen misschien? BesselDekker 23 nov 2005 02:57 (CET)

Van Dale 13 zegt Oriënt-Express (trema, koppelteken, dubbel s, twee hoofdletters), overigens met de vervreemdende toevoeging "ook wel met hoofdletters" (Van Dale houdt niet van mij). Het nieuwe Groene Boekje zwijgt als het graf... Voor machientjes kun je terecht op Wikipedia:Verzoekpagina voor bots. Jörgen 23 nov 2005 03:12 (CET)

Troost je Jörgen, Van Dale 11 houdt wel van jou. Hoewel ik me afvraag of iemand die bij treinen naar "bots" verwijst, die liefde eigenlijk wel verdient. Welnu, de 11e editie leert ons: oriënt'-express' [ook wel met hoofdletters] en gaat dan ontmoedigend voort: (niet meer bestaande) enz. Dus ook wat dat betreft no joy: weliswaar een lemmanaam met onderkastjes, maar nu weer een koppelteken. En wat te denken van die klemtoontekens? Dat ze in dit boek achter de lettergreep staan, daarbij heb ik me na jaren neergelegd; maar een dubbele emfase heb ik in dit woord nog nooit gehoord. Welnu, bedankt voor de tip, ik ga me maar eens in de bots verdiepen. Groetjes, BesselDekker 23 nov 2005 03:34 (CET)

Bots was mijn vrije vertaling van je überpoëtische moderatormachientjes. Waarom zeg je "nu weer een koppelteken", dat had ik immers ook al! De overigens onderstrepende 13e editie van het Groote Boose Boeck houdt het op een enkele klemtoon op ënt (lijkt zo wel een beklemtoonde sjwa :s), daarnaast kunnen we (ik?) concluderen dat de dubbele s en de trema constante factoren zijn. Jörgen 23 nov 2005 03:53 (CET)

Ik zeg "nu weer een koppelteken" omdat ik niet nauwkeurig genoeg had gelezen wat je schreef, en niet de grootheid des harten kon opbrengen om dat achteraf nog toe te geven. Je hebt dus een punt. Ik moge terugslaan met de vraag, langs mijn neus weg gesteld, wat een onderstrepende editie wel kan zijn. -- Van de bots heb ik me inmiddels bediend. -- Wat ten slotte die klemtoon betreft: constateren wij hier accentverschuiving? En gaat dan nu de Wet van Verner optreden of die van Grimm, dat weet ik niet meer? BesselDekker 23 nov 2005 04:03 (CET) [Ach ja, Verner had al moeten optreden?: ekspres' > egzpres' > egz'pres ?]

De oude Deen was nogal xenofoob, dus ik betwijfel of hij het ook "doet" in bastaardwoorden. Wat de beste man van clusters vond is mij overigens niet bekend. Met onderstrepende editie doelt de auteur op de weergave van de klemtoon, i.p.v. die immer verwarrende '. Jörgen 23 nov 2005 04:22 (CET)

Ik ben nu even serieus, Jörgen: is het waar dat de 13e de klemtonen met onderstreping weergeeft? BesselDekker 23 nov 2005 04:41 (CET)

Ja echt, precies op de hierboven geïllustreerde manier, door onderstreping van de klinker (niet de lettergreep). Jörgen 23 nov 2005 04:53 (CET)

Voor de volledigheid citeer ik ook nog maar even Van Dale 14, dat wellicht krediet verdient, omdat er geen vervreemdende toevoeging meer bijstaat: "Oriënt-Express sneltrein Calais-Istanboel (laatste reis 22 mei 1977)" Fransvannes 24 nov 2005 10:57 (CET) (inderdaad, Van Dale spelt Istanboel anders dan de Taalunie).

Dat is dan een troost voor Jörgen: Van Dale houdt van niemand. Ik zag gisteren in de boekwinkel ook al dat hij zijn driedelig pak heeft verruild voor stemmig vierdelig, met dat modieuze, vervreemdende schijfje. O tempora o mores. BesselDekker 24 nov 2005 11:50 (CET)

Class

Hoi hoi, ik heb op Lolligambiet in het tabelletje de class: toccolours gebruikt. Dat vind ik handig, omdat dan de lijnen en kleuren ineenkeer is ingesteld, zonder veel poespas zoals padding, margin, border etc... Nu vraag ik me wel af of dat de meest geeigende manier is om een tabelletje op te maken, of daar een standaard voor is en of er meer van die classes is en of het handig is om meer van die classes te maken etc etc etc... GeeKaa _<>< 23 nov 2005 11:01 (CET)

Daarnaast heb je de identieke id=toc, alleen die is overal vervangen door class=toccolours omdat de eerste verdwijnt als iemand "Inhoudsopgave uit" heeft aanstaan. Verder class=plainlinks, die heeft geen tabelstijlen, maar maakt externe links lijken op interne links naar andere talen (staat soms mooier). Verder hangt het erg van het type sjabloon/tabel af of je wel class=toccolours gebruikt of niet. Meestal met navigatiesjablonen is het wel handig, maar met infoboxen staat de hele mikmak (border=1 cellpadding=4 style="...") vaak wel mooier – empoor 23 nov 2005 13:43 (CET)

Deze heb je uiteraard ook nog (class=usermessage). Zo heb je voor bijna alles wel een class... – empoor 23 nov 2005 13:44 (CET)

Maar kun je ze dan ook zelf maken? En is er een overzichtje van? Want bijvoorbeeld bij dat Lolligambiet wordt een bepaalde opmaak gebruikt, maar zou het niet fijn zijn om een soort eenheid in te voeren? (In iedergeval voor artikelen in dezelfde categorie?) Ik zie zoveel verschillende tabelletjes, de een nog mooier (of lelijker) dan de andere... En ik word helemaal simpel om steeds die hele mikmak (border celpadding... ) te bedenken en in te voeren.... GeeKaa _<>< 23 nov 2005 14:24 (CET)

Ja, die kunnen zelf gemaakt worden, op twee manieren (Cursus CSS op Wikibooks: nl/en):

1. In je persoonlijke stylesheet Gebruiker:GeeKaa/monobook.css, alleen daar hebben anderen niets aan. 🙁
2. In MediaWiki:Common.css, helaas alleen voor moderators.

Dus het is helaas niet zo makkelijk. Bovendien zijn er mensen op tegen (ik absolut niet) dat de opmaak op zo'n manier vastgelegd wordt. Qua toegankelijkheid zijn classes etc. wel beter. WebBoy 23 nov 2005 14:42 (CET)

@empoor: id= dingen moeten op een pagina (dus met menu's en zo eromheen) uniek zijn, vandaar ook dat deze zijn vervangen. Een nadeel van de hele mikmak (border=1 cellpadding=4 style="...") zoals jij zei is dat ze niet zijn te veranderen per style, zodat bij style als Amethyst sommige blokken onleesbaar worden. WebBoy 23 nov 2005 14:52 (CET)

Waar ik naar toe wil is dat ik graag eenvoudig een bepaalde opmaak aan tabbelletjes mee kan geven, zonder mikmak, en zonder de nadelen zoals webboy die zo treffend schetst... Ik dacht, een of andere mod maakt een leuke class aan voor een standaard tabelletje, en dat kunnen we dan snel door heel wikipedia gebruiken... Anders krijg je al snel een tabelletje als:

wanneer	dag	datum
vandaag	woensdag	23 november
morgen	donderdag	24 november

of

wanneer	dag	datum
vandaag	woensdag	23 november
morgen	donderdag	24 november

allebei niet erg spannend, een kleurtje en een enkel lijntje zou wel wat zijn.... GeeKaa _<>< 23 nov 2005 16:28 (CET)

Met class="toccolours" ziet het er uit als volgt:

wanneer	dag	datum
vandaag	woensdag	23 november
morgen	donderdag	24 november

Het is echter ook mogelijk om gebruik t maken van een sjabloon:prettytable. Dan ziet het er zo uit:

wanneer	dag	datum
vandaag	woensdag	23 november
morgen	donderdag	24 november

HenkvD 23 nov 2005 16:41 (CET)

Bij het maken van een css-class kwam ik tot de ontdekking dat de Prettytable in IE anders wordt weergeven als in Firefox. Welke uitwerking is gewenst:

[[:Afbeelding:Prettytable.png|Verschillende uitwerkingen van {{Prettytable}}.
Links: Internet Explorer
Rechts: Mozilla Firefox]]

WebBoy 23 nov 2005 17:13 (CET)

Dat is altijd al zo geweest ja. Ik vind de Firefox uitwerking beter en werk ook altijd daarna. Dat is ook de "correcte weergave" – empoor 23 nov 2005 19:12 (CET)

Ik controleer altijd of iets zowel in IE als in Firefox er ongeveer hetzelfde uitziet, zo niet dan probeer ik het aan te passen totdat het resultaat wel gelijk is. Hiervoor bestaat er een aardige extensie voor Firefox waarbij je in een tab de engine van Internet Explorer kunt gebruiken, zodat je binnen Firefox ook het resultaat van de uitwerking in IE kunt bekijken.

https://addons.mozilla.org/extensions/moreinfo.php?id=1419

Hans (JePe) 23 nov 2005 20:19 (CET)

Probeersel

Om het resultaat te zien, moet u misschien even naar deze pagina [8] gaan en even op Vernieuwen drukken.

Met class="wikitable". (In dit voorbeeld, in tegenstelling tot hierboven, zijn tabelkoppen (!) gebruikt.)

welke dag?	dag	datum
vandaag	woensdag	23 november
morgen	donderdag	24 november

Met class="wikitable thleft". (Tabelkoppen worden links uitgelijnd. class="thleft" kan ook voor andere tabellen worden gebruikt.)

welke dag?	dag	datum
vandaag	woensdag	23 november
morgen	donderdag	24 november

ha, precies wat ik zocht.... prettytable!!! GeeKaa _<>< 23 nov 2005 20:21 (CET)

ORS Lek en Linge langer blokkeren?

Collega's, de leerlingen van ORS Lek en Linge (82.94.64.34) doen werkelijk niets nuttigs op Wikipedia. De ene blok is nog niet afgelopen of de vandalen gaan weer hun gang. Ik voel er veel voor om ze nou maar eens een paar maanden buiten de deur te houden. Maar aangezien we scholen met fluwelen handschoentjes bejegenen wil ik dat eerst aan jullie voorleggen. Zie Overleg gebruiker:82.94.64.34 voor het complete wikijustitieel documentatieregister. Groetjes, MartinD 23 nov 2005 13:49 (CET)

Mijn zegen heb je. Sietske _Reageren? 23 nov 2005 13:54 (CET)

Standaard beleid vermeldt dat de duur van de blokkade bij herhaling van vandalisme steeds langer wordt. Wat mij betreft passen we dat beleid consequent toe (met als enige uitzondering open proxyservers) -- Quistnix 23 nov 2005 13:57 (CET)

Spijtig dat het moet gebeuren, maar ik steun Martin hierin. Venullian 23 nov 2005 14:10 (CET)

Idem. Iets dergelijks laten formeel laten weten aan de school ware ook aangewezen denk ik. Scholen mogen op de hoogte gebracht worden van wat er gebeurt met hun internetinfrastructuur die in eerste instantie (ook volgens hun eigen reglementen normaalgezien) dient voor EDUCATIEF gebruik, pas daarna voor persoonlijk gebruik, en helemaal niet voor vandalisme. Blijkbaar weten jullie aan welke instellingen die IP's toebehoren, dan moet het mogelijk zijn even een mail/brief (laatste misschien nog effectiever als extra communicatiemiddeln) te sturen naar de directie of verantwoordelijken --LimoWreck 23 nov 2005 14:20 (CET)

Ik heb ze inmiddels 3 maanden geblokkeerd. Ten aanzien van de vraag of we dat aan de schoolleiding moeten laten weten: ik snap je punt, maar ik zou de zaak willen omdraaien. Wij hebben last van het gedrag van hun leerlingen, en hebben een passende maatregel genomen. Als de school vindt dat dat moet worden opgeheven, dan trekken zij maar bij ons aan de bel. (Mochten we ooit zover komen dat we een officiële Wikimedia Nederland-organisatie krijgen, met briefpapier en zo, dan kunnen we natuurlijk een standaard-briefje maken en dat aan zo'n school sturen.) Ik heb enige twijfels over wat zo'n school gaat doen: Nederlandse middelbare scholen zijn aanmerkelijk coulanter dan Belgische, om niet te zeggen doodgewoon laks. (Ik dacht dat collega LimoWreck Belg is, klopt dat?) MartinD 23 nov 2005 14:29 (CET)

Hier staan de regels met betrekking tot het blokkeren van vandalen door moderatoren. Ik kan mij herinneren dat er voorheen iets anders stond, maar regels en richtlijnen op nl.wikipedia vallen (vooralsnog?) ook onder het "voel je vrij en ga je gang"-principe. Wat mij betreft kan de blokkade ook voor scholen bij recidivisme steeds worden verlengd. In geval van twijfel kan de lijst met bijdragen worden bekeken op eventuele zinnige bijdragen vanaf het te blokkeren IP-adres. -- Quistnix 23 nov 2005 14:33 (CET)

Mijn punt was hier: het gaat om een school, en met scholen plegen we enige coulance te hebben (we willen de goeden niet onder de kwaden laten leiden), maar van deze school hebben we echt alleen maar geklooi gezien. We kunnen dan wel weer eerst 3 keer "foei" zeggen, maar daar lachen ze alleen maar om. En deze situatie is niet in de regels beschrven. En ik wou niet dat ik te horen kreeg dat ik te streng ben geweest. Hoezeer ik hier ook graag de wapenstok zou hanteren. Vandaar mijn voorstel om ze nou maar eens wat langer op de strafbank te zetten. MartinD 23 nov 2005 14:39 (CET)

Ik zou toch willen voorstellom om de school op de hoogte te stellen. de toon van het briefje zou dan ook zo moeten zijn.~Het kan immers nooit kwaad als zij weten hoe of wat, dat helpt hen allen maar bij het maken van beleid. Om er bij voorbaat al vanuit te gaan dat niet helpt lijkt me voorbarig. Mig de Jong 23 nov 2005 17:19 (CET)

Inderdaad, die ******(WebBoy 23 nov 2005 19:06 (CET))-pubers worden hier met fluwelen handschoentjes aangepakt. Wat mij betreft mogen alle middelbare scholen permanent geblokkeerd worden, er komt van die eikels toch nooit één nuttige bijdrage. Dit tragische voorval lijkt me een mooie gelegenheid daarmee te beginnen. Steinbach 23 nov 2005 17:48 (CET)

Beetje dimmen, Steinbach. Niet alle pubers zijn hetzelfde, vergis je niet! (Bovendien ben ik tegen permanent blokkeren van welk ip-adres dan ook.) WebBoy 23 nov 2005 19:06 (CET)

WebBoy, ik wil de lelijke woorden die ik zojuist gebruikt heb wel terugnemen, maar ik blijf bij mijn standpunt: scholen leveren ons weinig nuttigs op en het principe van "geen ip-adres permanent blokkeren" weegt m.i. niet op tegen de rust die we erdoor zullen krijgen. Eindelijk kunnen we dan ook doordeweeks gewoon aan artikelen werken in plaats van constant sloop- of kladwerk van deze of gene randdebiel te moeten opsporen en terugdraaien. En de pubers kunnen de encyclopedie nog altijd raadplegn, dat is geen enkel punt. Steinbach 23 nov 2005 19:37 (CET)

"leveren ons weinig nuttigs op": Mee eens. Blok lever wel voor 1 jaar of zoiets. IP-adressen hebben nogal eens de neiging om van eigenaar te veranderen. (Ja, ik weet wel dat ze dan een mailtje kunnen sturen.) WebBoy 23 nov 2005 19:53 (CET)

Ik had het van de week op mijn heupen en besloot een ochtendje (nl tijd) vandalismebestrijding te doen. Resultaat 14 blocks in iets meer dan een half uur. Allemaal scholen. Wat mij betreft ook block ze permanent en scholen die gedeblokkeerd willen worden kunnen ons aanschrijven en die moeten dan maar een contactpersoon opgeven waar we aan de bel kunnen hangen als het weer uit de hand loopt. Waerth 23 nov 2005 23:27 (CET)

Ik pleit er ook voor contact op te nemen met de school. Een simpel telefoontje, vragen naar de systeembeheerder en de situatie uitleggen. Er wordt een stuk software door leerlingen van uw school (IP nummers deze en deze) misbruikt. Meeste systeembeheerders zijn wel zo ingesteld dat ze dat heel serieus opnemen en zorgen dat er wat aan gedaan wordt. løde 24 nov 2005 00:10 (CET)

Mag ik een tussenvoorstel doen? Ik denk dat als ik nu zou bellen, ik eerst eindeloos word doorverbonden, en dan blijkt de man die ik moet hebben gewoon bezig te zijn met lesgeven. (Wat tenslotte een volkomen redelijke tijdsbesteding is voor een iemand die op een school werkt.) Ik denk dat het beter is dat we een standaard-tekst opstellen voor een mail aan die school, dan kunnen we in zo'n geval volstaan met degene die de telefoon opneemt te vragen wat het email-adres is van de school, en dan die mail sturen. Zal ik eens een concept maken en op mijn gebruikers-pagina zetten? En dan kunnen we, afhankelijk van de situatie, bezien welke reactie op zijn plaats is. Ik hoop uiteraard op een serieuze reactie van de systeembeheerder, maar ik heb enige twijfels... Afijn, I stand ready to be corrected. MartinD 24 nov 2005 09:59 (CET)

Zie Gebruiker:MartinD/blokkademail. Ik zit nog even met de vraag of we er aan kunnen ontkomen een "eigen" email-adres te vermelden: de communicatie via Wikipedia is tenslotte door de blokkade onmogelijk gemaakt. Maar een eigen email-adres kan, in verkeerde handen, weer voor hele vervelende dingen gebruikt worden. Iemand een andere oplossing? MartinD 24 nov 2005 10:42 (CET)

Zie tevens Overleg gebruiker:MartinD/blokkademail voor een iets minder juridisch geformuleerde versie van de hand van collega Johan Lont. Ik heb zelf geen echte voorkeur, maar ik zou zelf wat meer formele taal gebruiken in zo'n brief. Ik denk dat het feit dat ze zo'n mail krijgen het belangrijkste is. MartinD 24 nov 2005 13:30 (CET)

Dat je je echte e-mailadres moet prijsgeven ja, ach, dat moet je er dan maar voor over hebben. Ik denk dat als je een serieuze indruk wilt maken dat wel nodig is. Bij voorkeur zelfs een @nl.wikipedia.org adres, is dat mogelijk? En over het algemeen hebben middelbarescholen wel een systeembeheerder, en die geeft geen les, die .. 'systeembeheert' zeg maar :) løde 24 nov 2005 20:51 (CET)

Elkaars of elkanders

Wat is het nou? Ik ben geneigd om elkanders als correct te zien en elkaars als foutief, maar klopt dit? Mig de Jong 23 nov 2005 17:31 (CET)

Elkaars is gewoon goed Nederlands; die vorm staat ook in de ANS, meen ik. Steinbach 23 nov 2005 17:46 (CET)

meen ik? Waarom niet even de ANS erbij gehaald? ANS, 2^e druk, p. 274 zegt inderdaad dat elkaars bestaat en dat elkanders 'formeel taalgebruik' is.--Willem Huberts 23 nov 2005 18:07 (CET)

Zelf gebruik ik meestal ook elkaars, elkanders gebruik ik nooit. WebBoy 23 nov 2005 18:02 (CET)

Ik ben overtuigd, dank. Mig de Jong 23 nov 2005 18:10 (CET)

Het is ofwel elkaars ofwel elkander. Elkanders is fout :). (Elkander is dacht ik genitivus, dus eindigt op -er. De -s erachter van bezitting hoeft dan niet meer. Dit klinkt vaag, en ik zeg het fout, maar de kern van waarheid zit er ergens in. ) Effe iets anders 23 nov 2005 18:13 (CET)

Dat is niet waar effe. Elkander is geen tweede naamval, elkander moet je gewoon uitsplitsen als elk-ander (vgl. En. each other). Aar is een oud-Hollandse variant op ander (cf. Fri. oar, Zeeuws aore, Westfries aar) en elkaar was dus van oorsprong dialect voor elkander, totdat het in de twintigste eeuw ook in de schrijftaal werd toegelaten. Steinbach 23 nov 2005 18:20 (CET)

• • waarom zoeken naar of/of. De twee kunnen toch gewoon naast elkaar/elkander gebruikt worden, naar ieders goeddunken.Door de wol geverfd 24 nov 2005 16:01 (CET)

Heerlijk dat iemand dit geluid weer eens laat horen! Het eindeloos dichttimmeren van de taal wordt me echt wat te vermoeiend. Jörgen 24 nov 2005 16:22 (CET)

Ik heb het niet over of/of. Ik zeg alleen dat er tegen elkaars geen bezwaar bestaat. Steinbach 24 nov 2005 21:39 (CET)

Portaal Filosofie

We hebben er weer een portaal bij: Het portaal filosofie. Proost! Mig de Jong 23 nov 2005 21:21 (CET)

Ziet er mooi uit, dank aan de bouwer(s)! MartinD 24 nov 2005 10:02 (CET)

Artikel Adeje

Hoi,

kwam dit artikel tegen, vreemd geschreven, in ik-vorm en m.i. met Vlaamse bewoording, NE. Bestaat al meer dan half jaar. Zou het graag opgeknapt zien, maar hoe? Kan er geen draai aan krijgen. Wie is hier goed in? --Algont 23 nov 2005 23:38 (CET)

Ziet er meer uit als iets voor World66, zeker met dat restaurant (heb ik weggehaald), dat lijkt op reclame. Kijk bijvoorbeeld eens naar het Engelse artikel (als je daar goed in bent), dan kun je dat eventueel vertalen. Husky 24 nov 2005 00:21 (CET)

Voor wie zich verveelt...

We lopen 11 dagen achter met controle anonieme wijzigingen, en 9 dagen met de controle van nieuwe artikelen. Dusseh... wie zich vannacht verveelt, kan zich vast prima vermaken met Wikipedia:Wikipedia controlelijst vandalismebestrijding! :-)

En voor wie nog twijfelt:

Het nalopen van artikelen over de meest uiteenlopende onderwerpen verbreedt je algemene kennis... zo kon ik vanavond op een feestje meepraten over Dante, de Rooms-katholieke kerk rond 1200 en naturalisme, terwijl ik niet eens wist dat ik iets van die artikelen onthouden had... :-) Sietske _Reageren? 24 nov 2005 00:13 (CET)

En met al die kennis kun je ook vast heel veel vrouwen / mannen versieren door ze te imponeren met Wikipedia-kennis! ;-) Husky 24 nov 2005 00:22 (CET)

En je verbreedt ook je kennis over de hedendaagse jeugd en welke prachtige woorden ze tegenwoordig wel niet verzinnen ter opfleuring van de algemene kennis. KittenKlub 24 nov 2005 00:31 (CET)

Bovenstaande punten moeten even toegevoegd worden aan Wikipedia:Waarom_zou_ik_meedoen. (Wikipedia als versiermethode, werkelijk een orgineel perspectief) Johan Lont 24 nov 2005 08:56 (CET)

Nou alleen die snelheid nog... 't is nog steeds huilen met de pet op. 'k Ben zat voor nu. :-( ZZZZzzzzzzz Truste.. --Algont 24 nov 2005 01:22 (CET)

Idem, ik had juist weer eens een artikel bijgemaakt en ging eens wat categorieën duidelijker maken, maar het was een ramp om telkens 5 min te moeten wachten eer een pagina al maar opende, laat staan het opslaan ervan --LimoWreck 24 nov 2005 01:53 (CET)

@Husky - vrouwen zijn over het algemeen moeilijk te imponeren met kennis, dan kom je alleen maar over als een nerd. PatrickVanM 24 nov 2005 08:51 (CET)

Daarom zeg ik ook mannen / vrouwen. Je kan als vrouw toch ook een man versieren? :) Husky 24 nov 2005 09:15 (CET)

Als een man al door kennis geïmponeerd wordt, is het waarschijnlijk zo'n nerd dat hij door elke vrouw versierd kan worden ;) PatrickVanM 24 nov 2005 09:57 (CET)

Hierbij aansluitend: ik hoorde laatst (wel van een ongelofelijke zwetserd, dus of het waar is weet ik niet), dat het dus voor vrouwen dit jaar wel aantrekkelijk zou moeten zijn. Waar vorig jaar de metroman als meest sexy man werd beschouwd, is het nu de überman: de man met een brede algemene kennis, die over ieder onderwerp wel een beetje mee kan praten. Goed nieuws voor de Wikipediaanse mannen. :-) Sander Spek 24 nov 2005 10:03 (CET)

Hmmmm, Google leert dat het half gezwets was. De term bestaat, maar de omschrijving van de überseksueel is iets anders. Voor wie Frans leest: [9]. Sander Spek 24 nov 2005 10:14 (CET)

Ik heb even zitten kijken, het artikel over Feyenoord moet in elk geval hersteld worden, maar hoe doe je dat snel / eenvoudig? Als ik in de geschiedenis van het artikel kijk, dan zie ik geen herstel-optie, moet je dat dan handmatig dooen door tekst te selecteren en weer te vervangen? --Salomo 24 nov 2005 09:31 (CET)

De snelste methode om als niet-moderator een artikel te herstellen is:

1. ga naar de geschiedenis van het artikel
2. klik op de datum en tijd van de laatste goede versie (de versie waarnaar je terugwilt)
3. je krijgt nu de oude versie voorgeschoteld; klik op bewerken
4. vul in het samenvatting iets in waaruit blijkt dat je een oude versie terugzet (bijv. herstel of rv (= revert)) en klik op pagina opslaan.

Rex 24 nov 2005 09:43 (CET)

En vergeet niet de artikelen te markeren als "gecontroleerd"...! :-) Meer over vandalismebestrijding op Wikipedia:Vandalismebestrijding. Sietske _Reageren? 24 nov 2005 09:51 (CET)

Dat is nou juist het probleem. Ik zie geen mark patrolled link meer. Is het alleen een probleem bij mij of?? -Anne- 24 nov 2005 11:28 (CET)

Die zie je alleen wanneer je een wijziging via de recente wijzigingen opent. Via de volglijst of de geschiedenis zie je ze niet. Vandaar dat ik ze meestal ook niet afvink. Eer je met zo'n langzame wikipedia de rw-lijst geopend hebt, de correcte entry erin gezocht, de wijziging geopend, en afgevinkt hebt, ben je al weer vijf minuten verder. Sander Spek 24 nov 2005 11:35 (CET)

Dat klopt - maar daar krijg ik 'm nu niet, Wikipedia:Wikipedia_checklist_vandalismebestrijding - dit is de link die ik gebruik. Wat nu? -Anne- 24 nov 2005 11:46 (CET)

[bwc] Tip voor firefox gebruikers: ctrl ingedrukt houden en markeren als gecontroleerd. De gemarkeerdmelding komt dan in een aparte tab, die je naderhand ook weer eenvoudig kan afsluiten... Dit scheelt de controleurs die na jou komen heel veel werk, en stonden we nu niet zover achter!!!! GeeKaa _<>< 24 nov 2005 11:48 (CET)

@anne, je bent ingelogd?? GeeKaa _<>< 24 nov 2005 11:51 (CET)

Ben ik! -Anne- 24 nov 2005 12:01 (CET)

Ik heb precies hetzelfde. Als ik op de 'wijz' link klik op de pagina 'recente wijzigingen' zie ik netjes de wijziging inclusief de link 'terugdraaien' (wat alleen zichtbaar is voor moderatoren) maar geen 'markeer als gecontroleerd'. Als testje heb ik even een nieuwe gebruiker aangemaakt (Robotje2) en tot mijn verbazing zie ik daar wel de 'markeer als gecontroleerd' link. Dus er gaat iets fout in de Wiki-software/server. Robotje 24 nov 2005 11:56 (CET)

Ik heb dit probleem ook. cicero 25 nov 2005 00:29 (CET)

Steve Miller en Steve Miller

Vraag: ik zit er mee hoe ik goed een onderscheid moet maken tussen verschillende personen met dezelfde naam. Het gaat om Steve Miller, er bestaat op dit moment al een Steve Miller pagina, van een amerikaans gitarist. Ik ben bezig met de voorbereiding van een pagina over een andere Steve Miller, een Brits keyboards/piano speler, de broer van Phil Miller. Je kunt het op diverse manieren doen, bijvoorbeeld "Steve Miller (Amerikaans gitarist)" en "Steve Miller (Brits pianist)". Of "Steve Miller (Steve Miller band)" en "Steve Miller (Delivery)" naar de bekendste groepen waarin ze gespeeld hebben. En zo zijn er waarschijnlijk nog wel meer manieren te verzinnen. Is hier een richtlijn voor?

Het op de engelstalige Wikipedia gebruikte "Steve Miller (musician)" werkt in dit geval niet. En de hoeveelheid Steve Millers op de wereld maken het waarschijnlijk dat er nog wel meer van dit soort dubbelingen mogelijk zijn. Iemand een idee?--Salomo 24 nov 2005 09:18 (CET)

Hernoem de bestaande pagina "Steve Miller" met "wijzig titel" naar Steve Miller (gitarist), en maak een doorverwijspagina van de pagina Steve Miller. Sietske _Reageren? 24 nov 2005 09:40 (CET)

(na 2x bewerkingsconflict) Ik zou gaan voor Steve Miller (gitarist) en Steve Miller (pianist). Dat is korter dan ook de nationaliteiten erbij te noemen. Je krijgt dan alleen een probleem wanneer ze dan meerdere instrumenten gaan spelen. Sander Spek 24 nov 2005 09:42 (CET)

Haha... ja, als dat gebeurt kun je eventueel teruggrijpen op Steve Miller (muzikant 19XX), met XX het geboortejaar. Sietske _Reageren? 24 nov 2005 09:45 (CET)

ik zal de versie van SanderSpek gebruiken (met de doorverwijspagina). Ze zijn overigens allebei in 1943 geboren....--Salomo 24 nov 2005 10:15 (CET)

In hetzelfde jaar geboren? Dat vind ik nu zo gemeen van zulke mensen... Geen enkele consideratie voor online-encyclopediebouwers... Sander Spek 24 nov 2005 10:17 (CET)

Steve Millers ..... ze zouden verboden moeten worden. ;) Waerth 24 nov 2005 10:25 (CET)

Laten we hopen dat de beide baby's Sofie Bijster die allebei op 17 november in de gemeente Haarlem zijn geboren niet allebei beroemde zangeressen worden; anders wordt het Sofie Bijster (zangeres 17 november 2005 kwart voor drie) of zoiets! Johan Lont

Het antwoord op de vraag "Is hier een richtlijn voor?" is: Nee. Johan Lont 24 nov 2005 11:46 (CET)

Op de IMDB (www.imdb.com) wordt dit opgelost door gewoon een volgnummertje (in Romeinse cijfers) achter de naam of filmtitel te zetten. PatrickVanM 24 nov 2005 11:51 (CET)

En [10] wordt George Bush (president die net als die andere man zijn rijbewijs kwijtraakte voor rijden onder invloed) en George Bush (man die net als de president zijn rijbewijs kwijtraakte voor rijden onder invloed) ;-) Torero 24 nov 2005 12:13 (CET)

Nog een mogelijkheid is om de complete naam van de man te gebruiken, of de echte naam, of een voorletter er tussen te gooien. De Engelse Wiki doet het ook op meerdere manieren, kijk maar eens op Michael Jackson. Husky 24 nov 2005 16:11 (CET)

Dominomus

Vandaag in de Vlaamse (gratis) krant Metro:

Dominomus in Wikipedia
De mus die werd doodgeschoten tijdens de voorbereidingen voor Domino Day 2005 heeft het tot Wikipedia geschopt. In de Nederlandstalige on line encyclopedie staat een uitgebreid artikel over de mus. Het diertje werd op 17 november, drie dagen na zijn dood, in de encyclopedie geplaatst. Bij het artikel staan ook links naar onder andere Dodemus.nl.

• nl.wikipedia.org/wiki/Domino_Mus

• • welke anoniem heeft deze mededeling geplaatst? In ieder geval is Metro geen Vlaamse maar een Belgische gratis krant met een Nederlandstalige en een Franstalige editie.Door de wol geverfd 24 nov 2005 16:04 (CET)

Metro is een uitgave van een Zweeds concern dat onder andere in België verschijnt (kennelijk in twee edities), maar ook in Nederland en nog veel meer landen. Sixtus 24 nov 2005 16:14 (CET)

Excuseer, die anoniem was ik. En met woord "Vlaams" doelde ik op de Nederlandstalige versie. Tbc 24 nov 2005 16:54 (CET)

Dat maakt een lange vermoeiende dag voor mij weer goed 🙂} Flyingbird 24 nov 2005 18:35 (CET)

Het is wel ontzettend jammer dat er een link staat die verwijst naar de (voormalige) Engelse-ziekteversie van het artikel. Mig de Jong 24 nov 2005 19:28 (CET)

Blijkbaar is dat wel een manier om in de media te raken (met onze 100.000 artikelen raken we niet in de Metro!, met de mus-uitsmijter wel). Misschien een tip voor PR? MADe 25 nov 2005 12:18 (CET)

We komen wel vaker in de mtero, met minder op-het-moment gebaseerde artikelen. Mig de Jong 25 nov 2005 15:35 (CET)