Wikipedia:De kroeg/Archief 20070919

Vertrek vanwege sjabloon-terreur

teruggeplaatst, was ten onrechte naar achterkamertje verplaatst

Ik kondig hierbij mijn vertrek aan. Reden is dat ik niet langer overweg kan met de toenemende kritiek op alles wat ik doe. De druppel is voor mij de sjabloon-terreur van Erik Baas, die er blijkbaar lol in schept om mooie overzichtelijke sjablonen waar niemand bezwaar tegen heeft te veranderen in kleurloze blokken waarin alles op elkaar gepropt staat. Ook mijn sjablonen zijn hier de dupe van geworden. Als mijn werk blijkbaar ongewenst is, dan werk ik ook niet langer meer mee aan dit project. **Man!agO** 12 sep 2007 14:21 (CEST)

mmm, deze is inderdaad wel zonde. Sjabloon:Navigatie Transformers. Hij is dan kleiner, maar minder aantrekkelijk, en dat is ook wat waard. Maar heb je nog meer voorbeelden Maniago? Daka 12 sep 2007 14:26 (CEST)

Het begon met Sjabloon: Garfield, waar Erik Baas dit mee deed. Ik heb de kleur enigszins teruggebracht, maar het lijkt me een kwestie van tijd voordat hij opnieuw toeslaat in dit sjabloon.

Vervolgens barstte een discussie los (zie mijn archief), waarin hij doodleuk meldde enkele andere sjablonen van mij te zullen gaan veranderen in kleurloze blokken, of gewoon voor verwijdering nomineren “omdat dat makkelijker is dan ze aan te passen”. Allemaal sjablonen waar niemand anders ooit bezwaar tegen had. Het argument dat het oog ook wat wil en dat er best kleur in mag zitten heb ik hem ook al voorgelegd, maar dat intresseerde meneer blijkbaar niet.– **Man!agO** 12 sep 2007 14:39 (CEST)

Is het dan niet zo, dat wanneer je een sjabloon qua opmaak wil veranderen, dat dan in overleg moet gebeuren? Hsf-toshiba 12 sep 2007 14:53 (CEST)

Hsf: Als dat zo is, zou Erik dat hebben moeten doen in ieder geval met Garfield. Overigens vloekt het blauw (link) vreselijk met de achtergrond (oranje). Dat is gewoon niet mooi. Overigens is een beetje standaardisatie in de sjablonen niet verkeerd naar mijn mening. Uitgaande van een bezoeker denk ik dat deze graag universle sjablonen ziet en niet een kakefonie van verschillende vormen en kleuren (niet dat dat per se in dit geval zo is) Buttonfreak 12 sep 2007 15:10 (CEST)

Persoonlijk vind ik de kleuren door Erik Baas en de inklapfunctie van Maniago het mooist. Kunnen jullie niet gewoon dat compromis doorvoeren en dan gewoon verder gaan met bijdragen (allebei)? Londenp _{zeg't maar} 12 sep 2007 15:06 (CEST)

Ook de kleur (#ccccff, meen ik) is niet mijn keuze geweest: die stond al vast, ik heb 'm eens willen wijzigen (omdat ik 'm niet mooi vind) maar daar waren een aantal mensen het helemaal niet mee eens, en daar heb ik me bij neergelegd. - Erik Baas 12 sep 2007 15:14 (CEST)

Als navigatiesjablonen onnodig groot zijn maak ik ze compacter, meestal door het weglaten van loze witruimtes en het logischer indelen van de tekst. Er zijn onlangs een aantal sjablonen ter verwijdering genomineerd omdat ze veel te groot waren, maar ik kies (in eerste instantie) liever voor aanpassen. En ja, ze krijgen allemaal dezelfde stijl en opmaak, vooral qua breedte (100%), marges en lettertype. Helaas blijkt steeds weer dat sommige mensen proberen een compleet verhaal tot een halve encyclopedie te schrijven in een navigatiesjablooon, terwijl die alleen maar bedoeld zijn om snel te kunnen navigeren naar gelijksoortige artikelen. En dan bij voorkeur ook nog in alle kleuren van de regenboog... Laten we deze dingen asjeblieft compact, strak en zakelijk houden; volgens mij zijn we een encyclopedie aan het bouwen. Bovendien is het niet mijn idee, er is al lang geleden overleg over geweest, en een sjabloon als {{Navigatie}} is er niet voor niets: eenvormigheid in de opmaak, daar gaat het om. - Erik Baas 12 sep 2007 15:11 (CEST)

Het is natuurlijk jammer als iemand uit frustratie vertrekt, misschien kan je die beslissing heroverwegen. Wat de sjablonen betreft, mijn mening: hoe minder hoe liever, en hoe kleiner hoe liever. Zo'n blok naar Transformers-spellen/afleveringen/groepen/films vind ik (POV) verwijderenswaardig. Ik zou in het artikel dan liever links zien naar Lijst van Transformersspellen, Lijst van Transformersafleveringen etc. mork 12 sep 2007 15:12 (CEST)

Bij een klein sjabloon is inklappen natuurlijk vrij overbodig. Uniformiteit was toch voor wat betreft de sjablonen die over hetzelfde onderwerp gaan? Een sjabloon over Franse steden krijgt dezelfde kleur als een sjabloon over Duitse steden, terwijl een sjabloon met als onderwerp stripfiguren best een andere opmaak kan hebben. Zou zonde zijn als er iemand moest vertekken, met wat constructief overleg zou dat denk ik niet nodig zijn. Daka 12 sep 2007 15:16 (CEST)

Maniago, je bent 21 jaar en je zou moeten weten dat de handdoek in de ring gooien als je je zin niet krijgt niet zo verstandig is. Je hebt er immers alleen jezelf mee. Daarna aandacht vragen voor je problemen in de kroeg heeft waarschijnlijk niet het effect wat je hoopt te bereiken. Maar goed, in een vlaag van verstandsverbijstering doen we allemaal wel eens onverstandige dingen. Ik neem dan ook aan dat je gewoon blijft. JacobH 12 sep 2007 15:25 (CEST)

Ik hoop dat Maniago blijft en dat uitklapsjablonen verdwijnen. Verder ben ik het eens met Mork: een navigatiesjabloon mag niet een vervanging zijn van wikificatie. De sjabloonlayout van Maniago is overzichtelijk, maar wat groot, het garfield-oranje is wat schreeuwerig. De Versie van Erik Baas is wat onduidelijker, maar wel lekker sober en compact. Een niet-uitklapbaar compromis lijkt toch wel haalbaar zodat Maniago graag zijn prachtige artikelen ermee blijft sieren? — Zanaq (?) 12 sep 2007 15:39 (CEST)

Maniago neemt de moeite geweldig uitgebreide artikelen te schrijven en te vertalen voor de Nederlandstalige Wikipedia, laat hem dan ook gewoon dat sjabloon zelf ontwerpen. Als het nu gaat om gigantische sjablonen, maar dat is vrijwel nooit. @ Mork, hoe je Transformersjablonen POV kun vinden begrijp ik niet... Tukka 12 sep 2007 15:47 (CEST)

Mork vindt. Hij zegt dus dat zijn mening POV is. Buttonfreak 12 sep 2007 15:50 (CEST)

Klopt, het sjabloon is niet POV, dat ik het verwijderenswaardig vind is mijn POV. mork 12 sep 2007 15:59 (CEST)

Sorry, verkeerd begrepen dan. Tukka 12 sep 2007 16:02 (CEST)

Nou, ik vind dit nu weer erg betreurenswaardig. Maniago, als je nu toch voor overleg in de Kroeg komt (dat had je misschien wel eerder mogen doen), mogen we dan aannemen dat je je besluit voorlopig opschort? Dit lijkt me eerder een zaak om op te lossen door overleg en/of bemiddeling. En Erik, niks op tegen dat je je principieel opstelt, maar zulke acties zijn wel wat plompverloren als je weet dat iemand er geen prijs op stelt. Die discussie waar jij op doelt ken ik niet, geef maar een link; maar een algemeen overleg is toch wat anders dan ergens door de porceleinkast lopen. Als ik de geschiedenis bekijk heeft Maniago er toch echt wat meer tijd in zitten dan jouw kwartier. Ik doe over dit antwoord al een half uur. - Art Unbound 12 sep 2007 15:57 (CEST)

Mag ik erop wijzen dat Maniago niet de eerste is die problemen heeft met Erik Baas en zijn opdringing van sjablonen. Een paar maanden geleden was dat bij mij ook al het geval. Maar ja hij is de BAAS niet waar? Wae®th^tm©2007 | overleg 12 sep 2007 16:25 (CEST)

Ten eerste ging dat helemaal niet om sjablonen, ten tweede bleek na uitgebreid overleg met vele mensen dat "jouw" pagina's er inderdaad beroerd uitzagen, en er nodig iets aan de opmaak moest worden gedaan. Dit riekt naar natrappen. Maar ja, dat is een jou wel bekende tactiek. :-( - Erik Baas 12 sep 2007 16:38 (CEST)

Vele mensen nu lieg je. Vele zijn voor mij tientallen. Het waren er 2. Floris V en Crazyphunk. Meer niet. Wae®th^tm©2007 | overleg 13 sep 2007 08:07 (CEST)

En nu ik dit lees, merk ik dat je er zelf ook niet vies van bent. PatrickVanM 12 sep 2007 16:52 (CEST)

Leg dat eens uit ? - Erik Baas 12 sep 2007 16:56 (CEST)

Vriendelijk verzoek dit Waerth-Erik-geruzie niet opnieuw op te starten en er de Kroeg mee te vervuilen. Daarmee schiet niemand wat op en de discussie ging ergens anders over. Ninane (overleg) 12 sep 2007 16:59 (CEST)

Zal ik je een geheimpje verklappen, Waerth? Hij is eigenlijk helemaal niet de baas! Maar vertel dat niet verder, want hij weet het zelf nog niet.

Ik heb hem onlangs nog vriendelijk verzocht zich niet te bemoeien met mijn bewerkingen. Als ik fouten maak, verbetert een ander ze wel. Helaas wilde hij er niet van horen. Handige Harrie 12 sep 2007 18:51 (CEST)

Ik ben blij dat je eindelijk toegeeft dat je fouten maakt; tegen mij doe je altijd of je werk perfect is... :-p - Erik Baas 12 sep 2007 18:58 (CEST)

En ik maar denken dat deze discussie gezien het kopje ging over lomp grote teletubbiekleurtjessjablonen die overal neergeplempt werden maw sjabloon-terreur.... blijkt het andersom te zijn. Niels(F)^?ceterum censeo formulam wikify delendam esse 12 sep 2007 16:40 (CEST)

Mwah, zolang het niet alle kleuren van de regenboog zijn is dat toch niet zo erg? Neem als voorbeeld het sjabloon van De Hulk onderaan... Ik vind de hoofdpagina erger, die ziet er behoorlijk Teletubbie uit (vrolijke kleurtjes met ronde vormen). Maar da's een andere discussie. Tukka 12 sep 2007 16:49 (CEST)

(na bwc) Jammer dat je vanwege zo'n verschil van inzicht vertrekt. Het gebeurt nu eenmaal dat mensen het niet met elkaar eens zijn. Ik heb niet het idee dat het overleg nou helemaal vastgelopen is; hierboven worden nog de nodige compromissen voorgesteld. En die lijken me nodig; voor beide varianten van de sjablonen is wat te zeggen, en "ik heb gelijk" werkt nu eenmaal niet als het over creativiteit gaat... Fruggo 12 sep 2007 16:43 (CEST)

@NielsF: Tja, en toch is gewoon dezelfde discussie: de een wil zoveel mogelijk informatie en kleurtjes in een sjabloon proppen, de ander probeert ze juist slank, strak en overzichtelijk (en daardoor beter bruikbaar) te maken. Natuurlijk is daar meestal wel een middenweg tussen te vinden: opsplitsen bijvoorbeeld (zoals onlangs met {{Harry Potter}} is gebeurd. - Erik Baas 12 sep 2007 17:04 (CEST)

Tja, het is inderdaad weer dezelfde discussie. Layout is altijd een gevoelig onderwerp. Wat mij betreft is het zo dat waar inhoud en layout botsen de inhoud het moet winnen (zonder inhoud geen encyclopedie). Ik moet wel zeggen dat ik niet erg gelukkig ben met navigatiesjablonen: volgens mij hebben die eigenlijk nooit zin. Misschien eens een peiling starten over beperkingen aan navigatiesjablonen? Brya 12 sep 2007 18:21 (CEST)

Moet dit nou echt naar het Acherkamertje? Tukka 12 sep 2007 19:08 (CEST)

@Tukka, ik snap ook niet dat dit naar het achterkamertje moet. Een discussie over richtlijnen voor kleurgebruik e.d. in sjablonen wordt zo alleen maar moeilijker. Even na boven is er een interessante discussie over een veranderng in de stemprocedure maar ik vraag me af hoeveel mensen dat lezen in het achterkamertje. Rcoo 12 sep 2007 19:31 (CEST)

Ja, er wordt veel te vaak iets verplaatst vanuit de Kroeg. Heel verwarrend telkens. Ook dit is in feite een belangrijk onderwerp. Brya 12 sep 2007 20:00 (CEST)

Teruggeplaatst, voldoende personen hebben aagegeven dat ze er moeite mee hebben dat deze discussie verplaatst werd naar het Achterkamertje. Josq 12 sep 2007 20:23 (CEST)

Gemeenschappelijk doel

Wat is ons gemeenschappelijke doel met deze discussie? Herhaal: gemeenschappelijke. Jacob heeft wel gelijk: Maniago is 21, maar dat zijn wij óók. Dus zijn we in staat om onze persoonlijke agenda's te negeren. Toch?

Welnu, mogelijke doelstellingen:

• We willen Maniago behouden als medewerker.

(Mogelijke motivering: Hij is een uitstekende collega.)

• We willen uniformering van sjablonen.

(M.m.: Huisstijl en herkenbaarheid.)

• We willen liever samenwerking dan conflict.

(M.m.: Van een discussie zoals die op Maniago's OP zal wel niemand echt blij worden, ook de discussiërenden niet.)

(M.m.2: We geloven dat samenwerking ons de ogen opent, en dat conflict ons afsluit.)

(M.m.3: We denken dat samenwerking op den duur beter is voor de wiki.)

Er zijn vast wel méér gemeenschappelijke doelstellingen denkbaar. Al dan niet strijdig met elkaar. Kies maar.

Omgekeerd, niemand zal tot doel hebben, uitgebreid en moeizaam werk, door anderen gedaan, te vernietigen. Niemand.

Ik ben ook niet blij met deze mijn bijdrage. Ze lost niets op. Ik ben wel blij dat de discussie in de kroeg plaatsvindt, waar vaak gedold en geruzied wordt. Want straatrumoer hoort erbij, ook bij ons bestaan. Laten lol en conflict zich maar op hetzelfde toneel afspelen. We moeten met elkaar door, gasten. Niemand de deur uit voordat het sluitingstijd is. Vriendelijke groeten, Bessel Dekker 13 sep 2007 02:20 (CEST)

Goed punt. Wat is het gemeenschappelijke doel van deze discussie? Deze vraag hangt uiteraard samen met de vraag naar het gemeenschappelijke doel van het project en de (al dan niet nijpende) vraag naar de aard van het project. Het zou mooi zijn als iedereen hier kan bijdragen wat hij goed kan en als dat dan een mooi geheel zou opleveren. Het moge duidelijk zijn dat dit niet zonder meer het geval zal zijn.

De wereld is divers, in tal van opzichten. Dit heeft een aantal consequenties. Ten eerste moet een encyclopedie dus ook divers zijn. Een woordgebruik dat geheel passend is voor zeg transformers is dat niet voor monoïde of voor rivierdal. De betekenis van woorden is afhankelijk van de context. Een tweede consequentie is dat bij die diverse onderwerpen met divers woordgebruik ook diverse gebruikers horen, met diverse belevingswerelden. De communicatie tussen die diverse gebruikers zal nooit 100% zijn. Wat voor de een vanzelfsprekend is zal voor de ander anathema zijn.

In de praktijk is het dus zaak om evenwicht te zoeken. De gedreven ziel die zijn kennis en/of vaardigheid wil neerleggen in zijn eigen gebiedje van Wikipedia moet daar ruimte voor krijgen, maar niet teveel. De zielen die in uniformiteit geloven mogen op de voordelen daarvan wijzen, maar absolute uniformiteit is absoluut dodelijk.

Wat mij betreft moeten we dus streven naar onderlinge verdraagzaamheid tussen gebruikers die zich bewust zijn van hun eigen grenzen en mogelijkheden die gezamelijk toewerken naar een encyclopedie die een diverse wereld documenteert.

Voor de nu voorliggende discussie betekent dit dat we met de vraag zitten "Hoe waardevol is Maniago als gebruiker?", "Hoe gewenst zijn lemma's over het onderwerp van transformers", "Overdrijft Erik Baas hier in zijn streven naar uniforme sjablonen", "Is Erik Baas voldoende tactvol geweest?". "Zijn navigatiesjablonen überhaupt gewenst, en zo ja moet er beperkingen in acht genomen worden". Allemaal vragen die niet zo makkelijk te beantwoorden zijn. Een voordeel: op het internet kan iedereen de deur van de Kroeg uit wanneer hem dat uitkomt en terugkomen op een later tijdstip. Brya 13 sep 2007 07:42 (CEST)

Ik onderschrijf het hierboven geschrevene (In de praktijk...absoluut dodelijk) volledig. Dat is volgens mij precies waar het om draait in een gemeenschap waar meerdere mensen samenwerken. Brya slaat de spijker op z'n kop. Nu er nog naar handelen. M.vr.gr. brimz 13 sep 2007 08:34 (CEST)

Dus: hoe nu verder? Bessel Dekker 13 sep 2007 15:03 (CEST)

Hm, tact... Dat is bij mij inderdaad wel eens een zwak punt gebleken... Voor wie zich daar ooit aan geërgerd heeft (of erger): sorry. - Erik Baas 13 sep 2007 15:56 (CEST)

Sjiek gebaar, dat bijval verdient. Maar dan is toch ook een vergelijk met Maniago mogelijk, Erik? Wil je niet een stap zetten? Veel succes, Bessel Dekker 13 sep 2007 16:08 (CEST)

Eens, dat vind ik inderdaad bijzonder sjiek. Nu hopen dat Maniago zich niet daadwerkelijk onbereikbaar gemaakt heeft. - Art Unbound 13 sep 2007 19:12 (CEST)

Vervolgd (wederom)

Ondanks de meest duidelijke peiling ooit, vervolgt het drama cq. klucht van de "categorie:burgermeester van Groningen (stad)" en aanverwanten in volle hevigheid, alsof er niets gebeurd is (zie hier). Brya 13 sep 2007 08:15 (CEST)

Tsja, er wordt weer eens gestreden om de letter in plaats van om de geest, het gaat niet meer om reden maar om ego's hier. De peiling is duidelijk, de stemming op de verwijderlijst is irrelevant. Londenp _{zeg't maar} 13 sep 2007 10:30 (CEST)

Niet helemaal. De peiling wijst vooral uit dat er van geval tot geval moet worden gekeken. En dat gebeurt dus nu op de verwijderlijst. De vraag is dan iedere keer: is er redelijkerwijs verwarring mogelijk? Je kunt de zaak op die lijst elke keer op de spits drijven, maar daarmee dwing je de gemeenschap ertoe om zich elke keer weer uit te spreken. Zonde van ieders moeite, ook van degene die eraan begint, want die verliest (zolang de gemeenschap het volhoudt. Anders wint de aanhouder, onaardiger gezegd: de drammer)

Je kunt de uitkomst van zo'n van-geval-tot-gevaldiscussie ook proberen van tevoren in te schatten. Dat scheelt iedereen tijd en ergernis. Het is eigenlijk precies zoals bij de dp's versus de amsterdamconstructies. Wie niet ziet of wil zien hoe de hazen lopen, bezorgt iedereen last. Fransvannes 13 sep 2007 10:57 (CEST)

Goh wat een verrassing dat gebruiker Brya weer eens aandacht komt zoeken in de Kroeg! Nee Brya, je blijft verkeerd interpreteren, maar ik ben dit welles-nietes gedoe inmiddels spuugzat. Misschien is het een oplossing als we degene vragen die de peiling heeft opgezet wat hij precies bedoelde? Dat lijkt me beter dan blijven interpreteren op ieder onze manier. Alankomaat 13 sep 2007 10:58 (CEST)

De interpretatie van de uitslag van een peiling is niet aan degene die de stelling heeft geformuleerd, maar aan iedereen die eraan heeft deelgenomen en zelfs degenen die dat niet hebben gedaan. Iedereen is overigens ook vrij de uitslag van een peiling te negeren. Het mag allemaal, het is alleen de vraag of het verstandig is en of je er veel mee bereikt. Fransvannes 13 sep 2007 11:23 (CEST)

Juist, als het goed is bereik je er niks mee (wanneer iedereen die aan de peiling meedeed dus ook meedoet op de verwijderlijst): dus verloren tijd. Conformeer je dus gewoon aan de geest van de peiling en ga niet lopen lettern**k*n. Dat Alankomaat en Michiel1972 het niet kunnen opbrengen zich te conformeren (bekijk niet alleen de uitslag maar ook de opmerkingen gedaan bij de peiling) is betreurenswaardig. Londenp _{zeg't maar} 13 sep 2007 12:32 (CEST)

Het lijkt me in ieder geval een beetje zinloos om zoals nu op de verwijderlijst gebeurt categorieën op te gaan splitsen omdat er mogelijk in de toekomst verschillende artikelen kunnen verschijnen. Zolang deze er nog niet zijn, is wat mij betreft die toevoeging 'stad'/'provincie' een beetje voorbarig en kunnen de artikelen net zo goed ondergebracht worden in de hoofdcategorie zonder haakjes. Wat mij betreft wordt er pas nadat er een flink aantal artikelen in staan van allebei deze categorie opgesplitst. Immers: de stad ligt toch ook in de provincie, dus wanneer die categorie een paar artikelen over de stad bevat hoeft dat niet meteen 'een probleem' of 'verwarrend' te zijn. Ik ben overigens niet voor opsplitsing. Het lijkt me voor bijvoorbeeld de categorie 'Categorie:natuurgebied in Groningen (provincie)' juist irritant dat de natuurgebieden van de stad (als die er zijn) er dan weer niet in zouden staan. Als er 200 artikelen in zouden staan zou het anders zijn, maar categorieën 'omdat het kan' (voor de vorm alleen) vindt ik persoonlijk onzin. --hardscarf 13 sep 2007 13:00 (CEST)

Hetzelfde geldt voor Utrecht. Kanalen, geografie, molens, de inhoud wordt eenvoudiger gevonden in een categorie zonder toevoeging stad of provincie (tussen haakjes). De technocraten van de categorisering hebben de tent overgenomen en zullen hun categorieën niet snel afstaan, hetgeen soms helaas weinig dienstbaar overkomt (zie ook hier). - Aiko 13 sep 2007 13:09 (CEST)

Consistentie wordt door deelnemers aan dit geheel als belangrijker gezien dan dienstbaarheid en logica en ja dat is een technocratisch standpunt. Nu worden er zelfs al categorieën aangemaakt om het gelijk te halen. Brya heeft meer dan gelijk dit is een klucht en een dieptepunt, ik herhaal het het gaat nu alleen nog maar om ego's hier. Londenp _{zeg't maar} 13 sep 2007 13:34 (CEST)

(na bwc) En om zijn punt te maken is Michiel als een razende categoriewijzigingen aan het doorvoeren (want het moet dus wel volledig consequent zijn). Kijk daar maak je jezelf pas echt geliefd mee. - Aiko 13 sep 2007 13:39 (CEST)

Kort door de bocht Londenp. Ik respecteer de uitslag van de peiling (Gemeente in Utrecht ipv Gemeente in Utrecht (provincie) en soortgelijke gevallen) maar het is niet zo dat nu automatisch alle subcats waar men even aan twijfelt moeten worden hernoemt zonder achtervoegsel. Met name categorieën waarvan te verwachten valt dat ze gewenst zijn, en al bij andere steden/provincies gebruikt worden. Ik heb het idee dat de gebruikers die klagen alleen kijken naar 'hun' eigen werkgebied en niet breder kijken naar de complete categorieboom Michiel1972 13 sep 2007 14:01 (CEST)

De bedenkers van de dwingende logica van de categorieboom worden verzocht zich wat bescheidener op te stellen. - Aiko 13 sep 2007 14:03 (CEST)

Nee Londenp, dit heeft NIETS, maar dan ook niets met mijn eventueel te grote ego te maken. Jouw reactie hier valt me zwaar tegen eerlijk gezegd. Dat er bepaalde gebruikers conclusies uit een peiling halen die niet juist zijn, is kennelijk iets wat niet vermeld mag worden? De peiling stelt overduidelijk dat er NIET consequent een toevoeging tussen haakjes aan een categorienaam gedaan hoeft te worden. Er staat nergens dat deze verduidelijkende toevoeging verboden wordt of iets dergelijks. Ook al kun je er over van mening verschillen of het al dan niet verduidelijkend is... Mijn plezier in het bijhouden van categorieën (een zeer ondankbaar klusje blijkt maar weer eens) is al een tijd weggeëbd. Een aantal gebruikers heeft getracht om een logisch en overzichtelijk geheel te maken van de provincie- en stadscategorieën. Dat er daarbij iets te ver is doorgeschoten (een burgemeesterscategorie met toevoeging 'stad' tussen haakjes) geef ik onmiddellijk toe (ik heb ook niet geprotesteerd tegen een hernoeming van zo'n categorie), maar om nu hier uitgemaakt te worden voor 'technocraat' vind ik toch wel triest. Dat er hier bepaalde gebruikers actief zijn, die enkel en alleen actief zijn op overlegpagina's en in de Kroeg is iets dat ik zelf als een veel groter dieptepunt ervaar. Misschien kan men beter wat nuttigs doen? Ook met categorieën bijvoorbeeld... Kijk eens hier, hier of hier. @Aiko: waar slaat dat verwijt naar Michiel nu weer op? Ik zie dat hij de bruggen in Nederland aan het ordenen is, maar wat heeft dat met deze discussie te maken? Alankomaat 13 sep 2007 14:07 (CEST)

We gaan ons binnenkort weer nuttig maken, maar eerst even dit (blijkbaar onnutte) probleempje oplossen. Alankomaat, behalve venijnige taal, staat er hier en daar ook informatie tussen, die best serieus genomen mag worden. Je daarvoor openstellen is niet eenvoudig voor diegenen die de logica van de categorieboom tot hun hoogste doel hebben verheven. Misschien is het ook mogelijk samen tot een creatieve oplossing te komen, die voor alle partijen bevredigend(er) is. - Aiko 13 sep 2007 14:19 (CEST)

• Tja, als ik het goed begrijp, wordt Brya eerst verweten dat ze naar categorie:burgermeester van Groningen (stad) verwijst, en nu lees ik dat juist dit soort benoemingen iets te ver is doorgeschoten. Dat spreekt elkaar tegen.
• Alle lof voor de bijhouders van categorieën en voor hen die ander ondankbaar werk verrichten. Maar de toon hierboven betreur ik toch. Met name de suggestie dat anderen niets nuttigs zouden doen, wijs ik scherp van de hand. Een affront eigenlijk. Niemand is hier de eigenaar van het nut of de eigenaar van de categorieën.
• Opnieuw vraag ik me af waar het nu in wezen om gaat. Hebben we een gemeenschappelijk doel, of kibbelen we liever? Of vinden we soms dat iedereen mijn gemeenschappelijke doel moet omarmen? Contradictio in terminis. Het huidige recept is inderdaad te sterk gekruid met ego's. Kom tot bezinning! Bessel Dekker 13 sep 2007 14:59 (CEST)

Wij hanteren het KISS-principe. Toevoegingen met haakjes dus alleen wanneer er verwarring mogelijk is. Wij schrijven voor mensen en niet voor robots. - Quistnix 13 sep 2007 15:22 (CEST)

Wat er nu eigenlijk aan de hand is wil mij niet duidelijk worden. Het is voor mij onbegrijpelijk. Ik geloof niet dat het met ego's te maken heeft. Mij komt veeleer een uitspraak van Chesterton voor ogen, die iets gezegd heeft in de zin van "krankzinnigheid is niet een kwestie van een gebrek aan nadenken, maar van een teveel aan nadenken". Vanuit een bepaald perspectief is het logisch om de subcategorien naar de hoofdcategorie te noemen en die gedachte blijkt nu compleet doorgeslagen en is een eigen leven gaan leiden. Ik wil best geloven dat het verzorgen van categorien relatief ondankbaar werk is en dat dit inwerkt op de psyche van degenen die het categoriseren beoefenen. Maar de mate van identificatie die hier getoond wordt, het wordt erg persoonlijk opgevat, is toch tamelijk zorgelijk. Ook de opmerking van Alankomaat dat er zoveel werk ligt in de vorm van hier, hier of hier is heel vreemd. Qua klussen is dat niet omvangrijk, ik heb al gebruikers zonder morren veel grotere klussen zien doen (mezelf inbegrepen). Er is duidelijk een vergaande vorm van stress aan de orde. Ik herhaal, zorgelijk.

Het onderverdelen van Nederland over categorien kan op allerlei manieren, per stad, per gemeente, per waterschap, per provincie, per regio. Het is allemaal relatief. Een hoop dingen zijn per provincie ingedeeld en daar heb ik geen probleem mee, maar het is geen wet van Meden en Perzen. Juist bij categoriseren moet je kunnen relativeren.

Tot op zekere hoogte raakt dit aan de bovengemelde problemen met layout en navigatiesjablonen. Het zijn alledrie velden die wel van belang zijn maar toch typisch dienend aan de inhoud en aan andere gebruikers. Het moet met tact, bescheidenheid en relativeringsvermogen gebeuren, anders kan je het beter laten. Brya 13 sep 2007 16:46 (CEST)

En inderdaad vind ik ook dat deze kwestie bijzonder veel overeenkomst heeft met die van de navigatiesjablonen hier pal boven. Heb ik me vanochtend na rijp beraad onthouden van nader commentaar, nu kan ik hetzelfde verhaal vertellen. Het mag bekend zijn dat ik samenwerking minstens even belangrijk vind als productie. Zonder goede samenwerking - en dus respect en tolerantie - bouwen we een toren van Babel. Zo'n kennistoren is toch al te omvangrijk om door een of twee mensen te worden overzien. De meeste geregelde bewerkers bouwen dus een stukje, een niche, een flatje, en in sommige gevallen richten ze die ook naar eigen inzicht in. Vooral bij 'seriebouwers' komt dat voor. Wat gebeurt er nu wanneer sommigen de infrastructuur tot hun niche gemaakt hebben? De een specialiseert zich in navigatie of logistiek, de ander in beeld- of materiaalgebruik, enzovoort. Dan werk je dus a.h.w. in de breedte en kom je per definitie legio mensen tegen die in de hoogte werken, en interfereer je dus regelmatig met de niche van de seriebouwers, de themawerkers. Daar komt denk ik, een groot deel van de wrevel uit voort. Als je een principe wilt doorvoeren dat een groot deel van de encyclopedie raakt, - al dan niet door peilingen bekrachtigd - zul je gewoon meer rekening moeten houden met de praktijk van anderen, die soms al jaren is gevestigd.

Daarmee zeg ik niet dat ik het ene belangrijker vind dan het ander. Het devies is samenwerken. Je kunt niet zeggen: "Hey, ik kom van de gemeenschap en ik moet hier effe een trappenhuis aanleggen". "Ja maar, die gaat recht door m'n slaapkamer". "Had je maar eerder moeten bedenken". De biologie-clan is bijvoorbeeld een redelijk hecht samenwerkingsverband, in zoverre dat taxoboxen er min of meer gelijk uitzien. Máár, hun titelbalk is roze. "Hey wacht effe, taxoboxen zijn eigenlijk navigatiesjablonen, dus die titelbalk moet grijsblauw". Derde voorbeeld: de Garfield-box is niet voor niets oranje, dat is namelijk Garfield-oranje. De Hulkbox is Hulk-groen. "Ja maar, navigatieboxen moeten grijsblauw". Jammer, dan is het maar geen navigatiebox. Omgekeerd gaan we natuurlijk ook niet alle taxoboxen oranje schilderen.

Nu lijkt het alsof ik partij kies, maar dat is nit zo. Een principe dat de hele encyclopedie raakt in de breedte, is alleen meer ingrijpend, en dus zul je telkens wanneer dat aan de orde is moeten overleggen en compromissen sluiten. Alleen bij echt nijpende zaken gaat het grote belang voor, bijvoorbeeld wanneer auteursrechten worden geschonden. En iedereen kent wel een voorbeeld van een afbeelding die werd verwijderd omdat de licentie niet in orde was. - Art Unbound 13 sep 2007 20:34 (CEST)weer veel te wijdlopig helaas

Ook een hotlist met rode links

Om de Polen te overtreffen, zie Lijst van actieve automerken in 2007. Dan bedoel ik niet de letters B t/m Z, maar in de links 3 en A staan veel rode links. Veel werk aan de winkel, dit zijn namelijk actieve merken. Buttonfreak 13 sep 2007 23:28 (CEST)

Krant gebruikt foto

Een lokaal krantje, Streekkompas (editie IJsselstein), heeft een van mijn foto's geplaatst. De krant is ook als PDF beschikbaar (foto op blz. 3). Op zich leuk, maar helaas zijn licentie en maker niet vermeld, terwijl ik 'm onder cc-by-sa 2.5 heb vrijgegeven. Sterker nog, in het colofon wordt een fotograaf vermeld, maar ik niet. Wat zal ik doen? Ik neem aan dit een vaker voorkomend probleem is. China Crisis 11 sep 2007 10:00 (CEST)

Allereerst gefeliciteerd! Ik zou de krant aanschrijven, ze wijzen op de licentie-voorwaarden, en vragen of ze in de volgende editie een opmerking willen maken. Doen ze waarschijnlijk wel! Edo_Overleg 11 sep 2007 10:11 (CEST)

Het probleem is alleen dat de licentie behalve naamsvermelding ook een share alike eist. Zijn de dames en heren juridici er al uit wat in zo'n geval de definitie van een 'werk' is? Moet de hele krant in zo'n geval onder dezelfde licentie worden vrijgegeven, alleen het betreffende artikel (met bijbehorende foto's), of enkel de foto zelf? PiotrKapretski 11 sep 2007 10:29 (CEST)

Ik zou ze inderdaad even een mailtje sturen Chris. Heb je de andere fotograaf al gegoogled oid? Soms worden dergelijke torens vaker gefotografeerd... (just to be sure). Ciell 11 sep 2007 10:43 (CEST)

Oké, das wel erg toevallig, zelfs de wolken rechtsachter de boom lijken me hetzelfde... Mailtje sturen, vriendelijke vragen: gewoon ff doen. Ciell 11 sep 2007 10:48 (CEST)

Op het eerste gezicht is de foto in het krantje een uitsnede van de foto op WP. Alle takken van de bomen die ik gechecked heb, staan op exact hetzelfde punt. Ik geloof China wel, dat zijn foto in dat krantje staat. Wellicht krijgt die fotograaf op z'n lazer, als hij foto's pikt die hij geacht was zelf te maken ;-) Edo_Overleg 11 sep 2007 10:49 (CEST)

Ik zou ze geen mailtje maar een factuurtje sturen, ze hebben zonder jouw (geldige) toestemming een foto van jou gebruikt. Daar moet gewoon voor betaald worden. Peter boelens 11 sep 2007 10:46 (CEST)

Lol, kun je daar voorbeelden van online zetten voor ons Peter?? Ciell 11 sep 2007 10:48 (CEST)

Ik niet, ik ben geen fotograaf, maar er is vast wel een medegebruiker die wel eens foto's verkoopt. Peter boelens 11 sep 2007 10:50 (CEST)

Voorbeeldje stond laatst op GS (maar dit was niet zo bijzonder, gewoon "foto euro X, BTW 19% euro X, Totaal euro X" Buttonfreak 11 sep 2007 11:02 (CEST)

Kilroy stuurt in zo'n geval een factuurtje van € 75,- excl. btw. Dan ben je wat prijsbewuster. Succes. --Algont 11 sep 2007 11:12 (CEST)

Op commons speelt eenzelfde zaak, ook daar was het devies "licentie niet accepteren, dan maar betalen": Commons:Commons talk:Licensing#No attribution. Je kunt misschien omdat het om een lokaal krantje gaat wel een lagere prijs vragen als je wilt. - Berkoet (voorheen Dammit) 11 sep 2007 11:25 (CEST)

Wellicht off-topic, maar als ik het goed begrepen heb is de licentie waaronder deze foto is afgegeven niet toegestaan op de nl.wiki, terwijl de afbeelding hier wel wordt gebruikt. - Aiko 11 sep 2007 11:54 (CEST)

Image:IJsselstein.toren.jpg.JPG is CC-BY-SA? Waarom zou die niet gebruikt mogen worden? Ciell 11 sep 2007 12:34 (CEST)

Een beetje off-topic, maar de schoorsteen van fotografen wil doorgaans niet zo best roken. Een kleurenfoto op de voorpagina van een landelijke krant levert ongeveer 100 euro op heb ik mij laten vertellen.. JacobH 11 sep 2007 14:01 (CEST)

Is toch leuk, dat zo'n klein krantje jouw foto gebruikt? Ik vond het ook wel leuk toen ik mijn eigen foto op de beamer terugzag tijdens een spreekbeurt van iemand op school. Zeker als het om een foto gaat die je even snel schiet met je camera zou ik mij er niet zo druk om maken. Het zou wat anders zijn wanneer de licentievoorwaarden consequent niet worden nageleefd. Tukka 11 sep 2007 14:10 (CEST)

Ook krantjes moeten zich aan de regels houden. Sterker nog, ik verwacht daar wat meer kennis van auteursrecht dan bij de gemiddelde scholier, ook al is het het lokale sufferdje. Natuurlijk is het leuk dat ze je foto willen gebruiken, maar dan wel als ze het vooraf vragen. Dan zouden de meeste van ons vast niet de beroerdste zijn. Maar niet pakken zonder vragen, en pas als je betrapt wordt je bambiogen opzetten. Het is natuurlijk aan China Crisis om iets te ondernemen, maar ik zou ze op z'n minst laten weten dat ze verkeerd bezig zijn. PiotrKapretski 11 sep 2007 15:22 (CEST)

Het is echter niet een lokaal sufferdje, maar een keten van lokale sufferdjes, en daarmee dus een groter geheel, die ook beter dienen te weten. Deze mensen verdienen hier hun geld mee. Als je niets doet, jatten ze binnenkort hele artikelen van wikipedia. En dat mag, als je de voorwaarden maar naleeft, zoals het vermelden van de bron. Edo_Overleg 11 sep 2007 17:18 (CEST)

Kennis van de regels omtrent auteursrechten is over het algemeen erg slecht. Ik ken iemand die voor een niet nader te noemen printerfabrikant reclameposters moest ontwerpen. De foto's die hij hiervoor gebruikte werden gewoon van internet geplukt, om vervolgens op grote borden de straten te sieren. Dit alles onder het mom van "wat op internet staat mag ik toch gewoon gebruiken?" © brimz 11 sep 2007 17:34 (CEST)

Je hoeft de wet niet te kennen, om hem te moeten toepassen! Edo_Overleg 11 sep 2007 17:38 (CEST)

Ergens een databankje aanleggen van foto-gebruiken-zonder-licentie-te-volgen-bedrijven en dan de eerste keer vriendelijk en aardig doen (lijkt me wel zo netjes in verband met de non-kennis van licenties van 80% van de ondernemers (gokje)). En bij een volgend gebruik scrupuleus worden... - QuicHot 11 sep 2007 22:22 (CEST)

Dank voor jullie reacties. Het idee om een factuur te sturen sprak me wel aan, maar uiteindelijk heb ik er toch voor gekozen om een rectificatie te vragen. Ben benieuwd, ik houd jullie op de hoogte. China Crisis 11 sep 2007 22:35 (CEST)

Zomaar een factuur sturen zal niet helpen, die wordt simpelweg niet betaald. En jij hebt ook niet de macht en de middelen om die factuur dan te laten betalen, de incassokosten zijn al vele malen hoger dan de factuur, en de hoofdpijn die je er dan bij cadeau krijgt navenant. En rectificatie zou best kunnen, en zoals ik zei, als hun huisfotograaf dit heeft geflikt, krijgt hij wellicht nog op z'n falie ook! :-) Edo_Overleg 12 sep 2007 06:51 (CEST)

Ik heb een kort excuusmailtje ontvangen, zonder verdere uitleg. Of de huisfotograaf de fout in is gegaan, weet ik dus niet. In het volgende nummer zal een rectificatie worden geplaatst. Als dat ook echt gebeurt, vind ik het wel goed zo. China Crisis 14 sep 2007 10:46 (CEST)

Aanpassing stemprocedure

Het stemvoorstel voor de aanpassing van de stemprocedure is na overleg gedeeltelijk ingetrokken. Er wordt alleen nog gestemd over de aanpassing van artikel 5 van de stemprocedure. Zie Wikipedia:Stemlokaal/Aanpassing stemprocedure. De start van de stemming staat gepland op donderdag 13 september om 23:00 CET. Josq 11 sep 2007 20:57 (CEST)

September bedoel je? :) Melsaran (overleg) 11 sep 2007 21:28 (CEST)

<schaam> Aangepast. Josq 11 sep 2007 22:06 (CEST)

Ter verduidelijking: Deze stemming is bedoeld om een mogelijk misbruik van de huidige procedure op te lossen. Tot dusver was het mogelijk om de stemuitslag te beïnvloeden door een gegeven stem alsnog in te trekken waardoor het quorum niet gehaald kon worden. Dat kon leiden tot twee onwenselijke situaties:

• Je kunt geen tegenstem geven omdat daardoor het quorum gehaald zou worden, dus stem je maar niet;
• Je trekt je stem op het laatste moment in waardoor het quorum niet meer wordt gehaald.

Zijn er twee opties 'ja' en 'nee' en is het quorum 20, dan moeten er volgens het voorstel 20 jastemmers zijn (quorum per optie) en mogen er niet meer dan 18 tegenstemmers zijn (55% meerderheid) voor een besluit. - Art Unbound 11 sep 2007 22:04 (CEST)

Dat laatste is niet geheel correct. Het maximaal toegestane aantal tegenstemmers hangt natuurlijk af van het aantal voorstemmers, dus gewoon maximaal 45%, niet per se 18. En als er 20 voorstemmers zijn en 18 tegenstemmers dan is het voorstel verworpen, omdat er maar 52,7 % voor gestemd heeft. Zelfs 17 tegenstemmen zijn nog genoeg om een voorstel dat door 20 personen gesteund wordt tegen te houden (dan stemt 54,0% voor). Dus iets preciezer formuleren kan geen kwaad. Mig de Jong 11 sep 2007 22:09 (CEST)

Dacht al, zal ik voor dit sommetje m'n oude rekenmachientje van zolder halen ja dan nee? Ja dus. Zo'n zin kost mij anderhalf uur en is in anderhalve minuut onderuit te halen, dus nooit meer doen. Dank voor de correctie, Mig. Gaan we nu over tot de zaak waar het om ging? Het ging over een aanpassing van de stemprocedure, in die zin, dat er niet meer gesjoemeld kan worden met stemmen om de hele stemming onderuit te halen. Eigenlijk ging het erom, dat je niet op het laatste moment met je stem kunt goochelen om te zorgen dat de hele stemming nietig wordt. Daar heb ik geen getalsmatig voorbeeld voor nodig, gezond verstand is meer dan voldoende. Dus iets preciezer formuleren kan geen kwaad, inderdaad. Sjoemelaars opgerot, dat beter? - Art Unbound 11 sep 2007 23:16 (CEST)

Nou, beter? Als het toegestaan is een stem te verwijderen is dat geen sjoemelen, is het niet? Desondanks is het eigenlijk vanzelfsprekend dat een quorum betrekking heeft op voorstemmers en niet op het totaal aantal stemmers. Voorstemmen is in dit geval dus een must. Mig de Jong 12 sep 2007 00:23 (CEST)

Stemmen moet uitzondering blijven. Als er echt gestemd moet worden (anders dan bij stemmingen over personen) dan zou m.i. een aanzienlijk hoger quorum gehanteerd moeten worden. 20 gebruikers die tighonderd andere gebruikers dwingend een regel kunnen opleggen is in mijn beleving geen uiting van enig gemeenschapsdenken. Peter boelens 12 sep 2007 00:31 (CEST)

Zeer mee eens. - B.E. Moeial 12 sep 2007 00:59 (CEST)

Tsja, je moet wel met realistische aantallen werken. Nu is het minimale quorum 20, dat wordt nu 20 voorstemmers, dat iig al een hele verbetering (vanuit jouw/jullie perspectief). Mig de Jong 12 sep 2007 01:03 (CEST)

Ook ik ben het zeer met Peter eens (het lijkt wel een stemming). Vriendelijke groeten, Bessel Dekker 12 sep 2007 03:11 (CEST)

Ik hoop dat er nu wat aan dit probleem gedaan gaat worden. Het is voor mij niet te begrijpen dat met het huidige systeem je tegenstem kan betekenen dat een voorstel toch zal worden aangenomen. Art Unbound legt de nadruk op het weer intrekken van je stem maar mij gaat het er vooral om dat je tegenstem de voorstemmers niet mag helpen. Dus kortom steun allemaal het voorstel van Josq zodat we in de toekomst een beter systeem zullen hebben! Rcoo 12 sep 2007 07:49 (CEST)

Wat betreft de hoogte van het quorum:

• We stemmen maar over 1 ding, en dat is of het quorum toegepast moet worden op het stemmentotaal of op een van de stemopties
• Zoals Mig al zei, het stemvoorstel maakt het quorum reeds strenger dan het nu is
• Wanneer een groot deel van de gemeenschap geen gebruik maakt van haar stemrecht, dan ligt de schuld daarvan niet bij de hoogte van het quorum
• Een te hoog quorum maakt de kans erg groot dat een stemming onbeslist blijft. Dat is ongewenst, omdat een stemming vaak bedoeld is om de doorslag te geven waar geen consensus bereikt kan worden.
• Sommige stemmingen zullen betrekking hebben op slechts een deel van de gemeenschap. Dat moet niet onmogelijk gemaakt worden door een al te hoog quorum.

Josq 12 sep 2007 11:10 (CEST)

Wellicht ten overvloede zal ik ook hier de mededeling plaatsen:

Vanaf 23:00 CET is de stemming over de aanpassing van artikel 5 van de stemprocedure geopend. De stemming duurt 14 dagen. Het stemvoorstel en de stemming zijn te vinden op Wikipedia:Stemlokaal/Aanpassing stemprocedure.

Josq 13 sep 2007 22:56 (CEST)

Ik vind het ontzettend irritant dat je op twee plaatsen moet kijken om te zien wat de stemming precies is. Stemcommentaar is belangrijk voor de nuance. — Zanaq (?) 14 sep 2007 11:41 (CEST)

Nuttig werk te doen

Kom allemaal even een kijkje nemen op de Hotlist, waar nog een heleboel nuttig werk voor het oprapen ligt, zoals de aanmaak van het artikel Andesvliegramp, daar is ook een foto bij. - Aiko 13 sep 2007 16:30 (CEST) (aanvullende edit Aiko 14 sep 2007 12:13 (CEST)

Of op Overleg gewenst, waar wat vastgelopen zaken kunnen worden vlotgetrokken. Ninane (overleg) 13 sep 2007 16:32 (CEST)

Afbeelding van de dag

Wie kiest die dingen eigenlijk. Een foto van een brandend kind op de voorpagina vind ik niet kunnen, dan maar geen Afbeelding van de dag.--Maarten1963 14 sep 2007 01:11 (CEST)

Je hebt helemaal gelijk, dit is te gruwelijk... Heb 'm vervangen (door afb. en tekst die voor 30 sep gepland waren, heeft men nog even de tijd om e.e.a. aan te passen. - Erik Baas 14 sep 2007 01:37 (CEST)

Boehoe, je kunt natuurlijk ook gewoon niet kijken in plaats van de boel te gaan censureren. De afbeeldingen zijn gewoon democratisch gekozen op Commons. - Berkoet (voorheen Dammit) 14 sep 2007 01:42 (CEST)

Zo'n foto bij een artikel in de encyclopedie is nog tot daar aan toe, maar het lijkt me afschuwelijk om 'm onvoorbereid op de hoofdpagina te zien. Ik kan wel een stootje hebben hoor, maar deze heb ik heel snel weggeklikt, brrr... Verder denk ik dat een "afbeelding van de dag" beter geselecteerd kan worden op b.v. fotografische kwaliteit, hoewel ik besef dat "men" dat wel oppervlakkig zal vinden. .- Erik Baas 14 sep 2007 01:53 (CEST)

Mee eens. Behalve dat de praktijk er me steeds meer van overtuigt dat ik niet "een stootje kan hebben". Ook zijn er velen die er nog minder tegenkunnen. Hoe is het eigenlijk afgelopen met dat prijzenswaardige sjabloon dat gruwelijke foto's optioneel zichtbaar maakt? Brya 14 sep 2007 08:23 (CEST)

Berkoet, heb je een link naar die verkiezing voor me? Ik kan wel iets vinden van verkiezingen van etalage-afbeeldingen, maar niets van verkiezingen van afbeeldingen van de dag voor op de hoofdpagina. Ik ben wel benieuwd naar de voors en tegens. Fransvannes 14 sep 2007 10:28 (CEST)

Inderdaad, er is alleen een verkiezing voor featured image. Voor afbeelding van de dag kan iedereen zonder overleg een ongebruikte featured image nemen en die afbeelding van de dag maken. Zie hier bijv. hier. Overigens kan je dus net zo makkelijk de POTD wijzigen in een andere. De Franse en Engelse wikipedia hebben trouwens eigen versies van de POTD, die staan los van commons. Misschien ook iets voor ons? Mtcv 14 sep 2007 11:37 (CEST)

Lijkt me een goed idee. Als er dan een merkwaardige keus wordt gemaakt, kunnen we daar tenminste iemand in onze eigen gemeenschap op aanspreken en vindt de discussie hier plaats. Fransvannes 14 sep 2007 12:26 (CEST)

Wat mij betreft laten we het gewoon via de commons verlopen. Ik zet daar de meeste onderschriften bij en stuit dus ook op dergelijke afbeeldingen. Blijkbaar werd deze over het randje geacht en dat voorgevoel had ik (persoonlijk gezien) destijds al, maar heb verzuimd om hierover te vragen wat de gemeenschap ervan vond. In het vervolg zal ik als ik op dergelijke afbeeldingen stuit (mogelijk herkenbare lichamen, anatopische gevallen (zoals dat oog dat hier een aantal maanden geleden voorbij kwam) en andere schokkende gevallen) deze hier aanmelden in de kroeg. Overigens zijn de afbeeldingen meestal een maand van tevoren wel zichtbaar, dus kan het door een ieder worden aangekaart. Hiereen eigen POTD-afbeeldingsysteem instellen lijkt me geen goed idee: tot op heden wordt de POTD door slechts 2 gebruikers bijgehouden en is er verder blijkbaar nog geen animo voor geweest. Ik vermoed daarom dat het hier ook een probleem zal worden om mensen te vinden die 365 afbeeldingen per jaar gaan zoeken en daar vervolgens ook nog een onderschrift bij willen maken. Op de commons is men 'goed in afbeeldingen' en hier zijn we goed in het maken van artikelen en het toevoegen van deze afbeeldingen. We hebben hier ook geen wikinieuws ingebakken afgezien van 5 berichtjes op de hoofdpagina plus een aantal op een aantal portalen.

Bovendien kom je doordat de lijst wordt aangemaakt op de commons nog eens wat tips voor nieuwe artikelen tegen. Ik zit erover te denken om een apart sjabloon:Gewenste artikelen POTD te maken, waar de lijst van artikelen die nu op Gebruiker:Hardscarf/Te_doen#Gewenste_artikelen_POTD staan. Misschien dat een POTD-afbeelding mensen kan aansporen tot het maken van een extra artikeltje.

Het afbeeldingen-verbergsjabloon is destijds verwijderd omdat op de verwijderlijst een meerderheid voor weg was, vooral vanwege het 'hellende vlak' (de angst voor censuur). --hardscarf 14 sep 2007 15:05 (CEST)

Vooropgesteld: er moeten inderdaad wel liefhebbers zijn om zo'n serie plaatjes bij elkaar te zoeken en presentabel te maken. Zijn die er niet, dan houdt het op en mogen we blij zijn dat Commons er is.

Zijn die er wel, dan blijf ik voorstander van een eigen systeem. Nog steeds vooral of uitsluitend met de plaatjes die op Commons staan (zoals overal in deze Wikipedia), want inderdaad: daar is veel moois te vinden. Er is, behalve het feit dat we als NL-gemeenschap onze eigen keuzes maken, nog een argument om het zelf te doen: er kan zo wat meer aandacht zijn voor plaatjes die over Nederland of België gaan. Nu zijn de afbeeldingen-van-de-dag noodzakelijkerwijs internationaal. Een goede krant opent soms ook met binnenlands nieuws. Fransvannes 14 sep 2007 15:39 (CEST)

Daar ben ik het zeker mee eens. Zodra er een stuk of 5 mensen zijn die mee willen helpen en er iets in zien om iets dergelijks hier ook op te starten en -nog belangrijker- bij willen houden, mag de afbeelding van de dag wat mij betreft ook geïnternaliseerd worden (1 Nederlands/Belgische/Surinaamse/Zuid-Afrikaanse afbeelding per twee of drie dagen zou bijvoorbeeld kunnen). Tot die tijd zie ik het liever gehandhaafd op de huidige manier. --hardscarf 14 sep 2007 16:17 (CEST)

Dank voor je snelle actie Erik. Met censuur heeft dit overigens m.i. niets te maken. Wij zijn een website voor mensen van alle leeftijden en allerlei sterktes van magen, en daar moeten we rekening mee houden. Zoals je zegt, bij een artikel over een gruwelijk onderwerp ontkom je soms niet aan gruwelijke foto's, maar op de voorpagina liever niet. --Maarten1963 14 sep 2007 15:17 (CEST)

Onderzoek op traject Coevorden-Emmen

verplaatst naar Gebruiker:Die vandaal/Kroeg op zondag open - deel 3 - Robotje 14 sep 2007 12:14 (CEST)

Artikel Vrouwenvoetbal verdwenen

Weet iemand waar het artikel vrouwenvoetbal is? Dit was een lang artikel, zeker een paar jaar oud en is nu zonder nominatie verdwenen ?!? Koektrommel 14 sep 2007 10:09 (CEST)

13 sep 2007 11:53 Erik1980 (Overleg | bijdragen) Vrouwenvoetbal is verwijderd ‎ (Cyberpesten verwijderen). Geograaf 14 sep 2007 10:12 (CEST)

Als je denkt dat het artikel ten onrechte verwijderd is: Wikipedia:Verzoekpagina voor moderatoren/Terugplaatsen. (ik zie inderdaad geen link vanaf de verwijderlijst, dus is het vermoedelijk een nuweg geweest, maar dat strookt niet met een voorgeschiedenis van een paar jaar). Fransvannes 14 sep 2007 10:17 (CEST)

Is terug, waarschijnlijk is er een dermate vandalistische edit geweest, dat Erik besloot om die versie te verwijderen. Hiervoor moet een moderator echter eerst het complete artikel verwijderen, waarna het zonder de cyberpestdiff teruggezet wordt. Dat laatste zal hij even vergeten zijn.. ;-) Ciell 14 sep 2007 10:23 (CEST)

Ik snap niet dat ik een verzoek moet indienen, maar ik heb dat toch maar gedaan. Maar ja moderatoren kunnen alles op WP, zonder enige procedure / overleg te volgen. Zij worden hier immers nooit voor gestraft. Maar hoe kan dit worden tegen gegaan? Moet ik alle 350.000 artikelen op mijn volglijst zetten. Ongelofelijk! De cyberdiff kan ook makelijk worden opgelost, zonder het artikel te verwijderen. Koektrommel 14 sep 2007 10:26 (CEST)

kan een andere moderator nagaan of User:Erik1980 ook nog andere artikel 'per ongeluk' heeft verwijderd? Alvast bedankt Koektrommel 14 sep 2007 10:28 (CEST)

Nou zeg Koektrommel, doe even rustig aan joh. Dat laatste kun je ook zelf controleren: [1]. Ga alsjeblieft uit van goede wil: een moderator maakt ook wel eens een foutje... Gelukkig zijn er dan andere oplettende gebruikers, waardoor dit zo weer hersteld kan worden. Ciell 14 sep 2007 10:33 (CEST)

na bc: Je moet een verzoek indienen, omdat het anders niet wordt teruggeplaatst. Dat kan dus ook via de Kroeg, zoals nu blijkt, maar een volgende keer kan het dus ook gewoon via die lijst. Vergissen blijkt menselijk. Als je denkt dat het de spuigaten uitloopt, kun je een afzettingsprocedure beginnen. Er is dus wel een sanctie. Voor dit ene geval lijkt me dat sterk overdreven. Het in de gaten houden van moderatoren is trouwens geen specifieke taak van moderatoren, maar van ons allemaal. Fransvannes 14 sep 2007 10:35 (CEST)

Dat linkt wel leuk, dat een 'gewone' gebruiker dit kan controleren, maar dit is natuurlijk onzin. Als een moderator iets verwijderd is het weg en kan ik niet de inhoud controleren. Daarom dient er altijd een tweede moderator te zijn, die op verzoek van een gebruiker, andere moderator iets weggooit. het lijkt mij dus verstandig om de procedure aan te passen. Koektrommel 14 sep 2007 10:38 (CEST)

Het feit dat jij de verdwijning hebt gesignaleerd, blijkt dat het in dit geval wel gewerkt heeft. Of er veel andere artikelen ongezien verdwijnen, weten we geen van beiden. Ik schat in dat het er niet veel zijn, maar jij mag met even veel recht inschatten dat het er wel veel zijn en dat de procedure anders moet. Doe een concreet voorstel en we zullen zien of jouw inschatting breed gedeeld wordt. Fransvannes 14 sep 2007 10:42 (CEST)

Het lijkt mij vrij simpel. Er kan nooit iemand zonder overleg een artikel verwijderen. Dit lijkt mij vrij helder. Koektrommel 14 sep 2007 10:46 (CEST)

Je formuleert het alsof het zo is, maar de werkelijkheid is anders. Het is dus een voorstel, neem ik aan. Benieuwd of er steun komt (niet van mij). Fransvannes 14 sep 2007 10:49 (CEST) Zo'n voorstel komt in feite neer op de afschaffing van nuweg. Plaatsing op de verwijderlijst is immers te beschouwen als een vorm van overleg.

Als die sysops de richtlijnen in acht nemen (wat over het algemeen volgens mij wel gebeurd), dan gaat het prima. Zal zo nu en dan wel wat fout gaan, maar het blijft mensenwerk. Multichill 14 sep 2007 11:09 (CEST)

@fransvannes Het komt helemaal niet neer op het afschaffen van nuweg. Nuweg is ook een samenspel van meerdere personen. de een pllatst het sjabloon, de ander gooit het wel/niet weg, Koektrommel 14 sep 2007 11:29 (CEST)

beste koektrommel: met nieuw aangemaakte onzin die een moderator tegenkomt gaat hij andermans/vrouws tijd *niet* verspillen: het wordt ge-nuwegd, verwijderd zonder sjabloon of discussie (lees de richtlijnen er maar op na, daar staat bij enige twijfel: overleggen, anders hopla nuweg) ;-) groetjes, oscar 14 sep 2007 11:36 (CEST)

Ik geef Koektrommel gelijk: zelfs bij plaatsing van nuweg is er een tweede gebruiker bij betrokken. De richtlijn geeft aan dat eigenmachtig verwijderen in sommige gevallen ook mag. In dit geval had het niet gemogen, want er was een voorgeschiedenis. We hadden dus te maken met een vergissing. Ik zie, met Oscar, geen reden om de richtlijn te veranderen. De richtlijn werd niet gevolgd, maar hij hoeft niet te worden aangescherpt. Vind ik. Fransvannes 14 sep 2007 11:43 (CEST)

Voor alle duidelijkheid en volledigheid een copy-paste van mijn antwoord op mijn eigen OP, waar ik door Koektrommel op een welhaast even tactvolle wijze werd aangesproken:

Jullie hebben gelijk! Ik heb het artikel dan ook direct weer teruggeplaatst met het schaamrood op mijn kaken; nu zou het weer moeten werken. De verklaring voor het euvel was inderdaad wat Geograaf al zei: op het artikel was door een scholier nogal grof gecyberpest (noem je dat zo?) geplaatst, hetgeen ik wilde verwijderen. Daartoe dien ik eerst het gehele artikel te verwijderen en vervolgens alle bestaande versies minus de ongewenste terug te plaatsen. Ik was ervan overtuigd dat ik ook die tweede stap voltooid had, maar blijkbaar is er toch iets misgegaan. Excuses voor het ongemak. Koektrommel, denk je aan "assume good faith"? Een vriendelijk verzoek is ruim voldoende; teksten als anders zal ik je moeten nomineren zorgen nu niet bepaald voor een vriendelijke sfeer.

Vriendelijke groeten, Erik'80 · 14 sep 2007 12:04 (CEST)

Hulde voor je werkwijze. Het is natuurlijk niet handig om te vergeten het artikel terug te plaatsen, maar het idee was goed. Sommige versies of samenvattingen wil je niet in de geschiedenis hebben. Als ik zoiets tegenkom, verwijder ik direct het artikel en plaats het terug zonder de ongewenste versies. Het zou onzin zijn om hierover te overleggen. Dat zou het alleen erger maken. Ik weiger om er enige ruchtbaarheid aan te geven. --Erwin(85) 14 sep 2007 12:40 (CEST)

Ik heb hetzelfde "trucje" al vele malen toegepast en heb dit ook na het Vrouwenvoetbal-incident weer gedaan (lees: moeten doen). In alle gevallen natuurlijk inclusief het terugplaatsen. Er is nu een keer iets misgegaan, maar als ik zie dat men om zoiets al bijna naar afzettingsprocedures wil gaan grijpen dan laat ik het wel om nog eens zoiets te vergeten ;) Erik'80 · 14 sep 2007 12:50 (CEST)

Voor de goede orde: ik heb die genoemd omdat de suggestie werd gewekt dat moderatoren zomaar alles kunnen doen wat ze willen. Dat is niet zo en dat is maar goed ook. Zo'n procedure is natuurlijk aan de orde als zou blijken dat jij een onverbeterlijk vergeetachtige of slordige moderator zou zijn. Ik heb daar geen enkele aanwijzing voor. Prima gedaan, inderdaad. Fransvannes 14 sep 2007 13:29 (CEST)

Maak je vooral geen zorgen, ik doelde ook niet op jou maar vooral op deze opmerking... Erik'80 · 14 sep 2007 13:39 (CEST)

Dit is wat Wikipeda nou leuker maakt dan GTST of ATWT: amateurs zijn nog beter in het opblazen van muggen tot olifanten dan professionele scriptschrijvers... Niels(F)^?ceterum censeo formulam wikify delendam esse 14 sep 2007 18:24 (CEST)