Wikipedia:Het Verleden/Archief/2022-07

Volk Yumi in het Tarimbekken

Beste collega's, ik heb zonet de dp Yumi aangemaakt en controleerde de inkomende links. Ik zag dat in het artikel Tarimbekken wordt gesproken over het volk der Yumi (zie kopje Bronnen). Ik kan als leek geen informatie vinden over dat volk. Op Wikidata kom ik niet veel verder, aangezien Yumi een Japanse voornaam is waardoor er vele zoekresultaten zijn die ik net niet moet hebben. Heeft dit volk werkelijk bestaan? Is de vertaling/transliteratie in ons artikel goed gegaan? hiro the club is open‍ 21 jul 2022 09:01 (CEST)

Yumi was een stadstaat in het Tarimbekken uit de 2e eeuw v.Chr. Klik hier voor meer info. Guss (overleg) 21 jul 2022 09:24 (CEST)

(na bwc) Ik zie dat de toevoeging over de Yumi gedaan is op 17 mei 2021 door 10Guillot (hier). Bij deze aan hem de vraag wat zijn bron was. Zelf heb ik ook een vraag voor 10Guillot. Heb je alle bronnen die je toegevoegd hebt, zelf ingezien? Bijvoorbeeld die van de The Mummies of Ürümchi (hier), maar mijn vraag geldt voor alle bronnen waarvan ik geen internetlink zie. En wat was überhaupt je bron voor al die tekst, die in een groot tempo is neergeschreven. Meteen vraag ik ook advies bij Renevs of de naam Yumi correct is en die ook aan dit lemma heeft meegewerkt, maar dat was nog voor 10Guillot zijn bewerkingen. HT (overleg) 21 jul 2022 09:27 (CEST)

Dank je wel Guss, de vraag of de transliteratie goed is gegaan blijft nog wel open. De bron die je geeft is Engels maar wij translitereren anders. De staat waarin het artikel tekstueel verkeert, zoals HT al opmerkte, geeft weinig hoop op meer dan toeval dat ook in het Nederlands "Yumi" de correcte naam is. hiro the club is open‍ 21 jul 2022 09:44 (CEST)

Ja hoor, het boek The Mummies of Ürümchi is is mijn bezit en op p. 123, zoals aangegeven, staat: 'We can use Zhang Qian's report to fill in more on our map of the Tarim Basin itself. Just west of the stay-behinds lived some people the envoy called the Yumi, then came the Yutian, and beyond the Yutian came the watershed we call the Pamirs, for "west of Yutian, all the rivers flow west and empty into the Western Sea, but east of there they flow eastward into the Salt Swamp." Yutian thus can only be the west end of the Tarim Basin.' Dus de term Yumi wordt door Zhang Qian gebruikt voor een volk dat ten oosten van de Yutian leefde. 10Guillot (overleg) 21 jul 2022 09:49 (CEST)

In Guss' bron staat dat de Turkse naam van de staat Yumi (Jumi) Keriya was. Vandaar de naam van de oase Keriya in de provincie Keriya ([1])? 10Guillot (overleg) 21 jul 2022 09:53 (CEST)

Maar waar kan ik lezen dat ook de Nederlandse transliteratie 'Yumi' is? hiro the club is open‍ 21 jul 2022 10:12 (CEST)

Hiro, ik denk dat je bezorgdheid onnodig is. Voor Chinees is op dit moment het hanyu pinyin transliteratiesysteem het meest gebruikelijk. Dit wordt zowel op de Nederlandstalige als de Engelstalige wiki gebruikt. Er is dus geen specifieke Nederlandse transliteratie. Met groet, Guss (overleg) 21 jul 2022 10:28 (CEST)

Wederom mijn dank. Dit neemt mijn zorgen weg. hiro the club is open‍ 21 jul 2022 10:34 (CEST)

Ik ben gepingd met het verzoek hier te reageren.Het artikel kon ook voor de ingrepen van 10Guillot zeer veel beter. Maar die ingrepen hebben niet geleid tot inhoudelijke verbetering. Het hele tekstdeel Bronnen heeft ook nauwelijks enige relevantie met het onderwerp Tarimbekken. De Yuezhi hebben enige decennia verbleven in het gebied dat nu globaal de Autonome Kazachse Prefectuur Ili is. Dat gebied valt feitelijk ook nog buiten het Tarimbekken. Dat is volstrekt onvoldoende om zo een lang verhaal waarin tot op detailniveau irrelevante info wordt gegeven te plaatsen. Dat tekstdeel zou verwijderd moeten worden. Vele collega’s hebben echter naast mij ook gemerkt dat het feitelijk onmogelijk is om met 10Guillot een fatsoenlijke discussie over encyclopedisch schrijven te voeren.

Happytravels heeft kennelijk ook wat vraagtekens bij de inhoud van deze link. Die twijfels zijn ook meer dan terecht. Ik heb die tekst al een keer verwijderd, zie hier. Het werd echter teruggeplaatst door 10Guillot. Zie Hier. In die link wordt een remigratie van de Yuezhi van aanzienlijke omvang naar het Tarimbekken beschreven 600 jaar nadat zij het gebied van Ili verlaten hebben. Dat is een fringe theorie die nergens in de vakliteratuur voorkomt. Ik acht het nog steeds mogelijk dat een op zich serieuze auteur als Barber dat ook helemaal niet bedoelt.

Er zijn ook wel meer opmerkingen over andere toevoegingen van 10Guillot in dit artikel te maken. Maar hier wreekt zich dat iedere discussie met 10Guillot zeer vermoeiend, tijdrovend en bovendien vaak ergerniswekkend is. De eerlijkheid gebiedt te zeggen dat ik op dat moment niet de motivatie kon opbrengen opnieuw zo een discussie met 10Guillot aan te gaan en het erbij heb laten zitten. 10Guillot zou veel systematischer door veel meer collega’s dan die paar die dat nu doen zeer kritisch gevolgd moeten worden. Renevs (overleg) 21 jul 2022 21:46 (CEST)

Is dat van die remigratie van de Yuezhi nu weer toegevoegd? Ik dacht dat we voldoende hadden vastgesteld dat dit niet goed onderbouwd kon worden. Misschien is die remigratie nodig om voor de lezer aannemelijk te maken dat die mummies oorspronkelijk West-Europeanen waren? Ook dat viel nl. niet te onderbouwen met vakliteratuur.

10Guillot voegde ook toe dat de mummies "Europide" kenmerken hebben. Het kan zijn dat een aantal bronnen dit min of meer zo beschrijven, maar het werkt suggestief. Mijn indruk is dat 10Guillot er teveel in wil lezen. Van tafonomie heb ik niet veel verstand, maar als een meer dan 1000 jaar oud uitgedroogd kadaver lichtgekleurd haar heeft kan ik niet uitsluiten dat het gebleekt is door blootstelling aan de elementen. Neuzen zouden ook redelijk groot zijn. Maar zelfs als dat vast te stellen is, zegt het niet veel. Hoewel Aziatische neuzen gemiddeld kleiner zijn dan Europese neuzen, zijn er Aziaten met grote neuzen. Baardgroei is bij Aziaten trouwens ook niet ongebruikelijk.

Mogelijk is de situatie met de Arische invasietheorie vergelijkbaar. Inmiddels is de wetenschappelijke consensus dat die invasie eigenlijk nooit heeft plaatsgevonden, of misschien slechts in kleine groepen, verspreid over meerdere eeuwen, waarschijnlijk niet gewapend, en mogelijk niet eens door Ariërs, enzovoorts enzovoorts. Desondanks kun je de invasie wel onderbouwen met bronnen, want het verkoopt zo lekker en is zo lekker begrijpbaar, dat men de historisch-culturele ontwikkelingen graag in het woord "invasie" samenvat. Dezelfde aspecten kunnen ook bij de Tarimmummies spelen. Bij zowel mummies als Ariërs is er daarnaast nog een etnocentrische kant van het verhaal: misschien beschrijft men het zoals wij (West-Europeanen) het willen lezen. Waardoor wij er teveel in gaan lezen.

Wat is er trouwens mis met het woord "Kaukasisch" in plaats van "Europide"? Ik heb commentaar gelezen dat het achterhaald of zelfs racistisch zou zijn, maar tegelijk blijven veel bronnen het nog steeds gebruiken.

- Woudloper _overleg 22 jul 2022 06:15 (CEST)

Nogmaals de disclaimer dat ik een leek ben op dit gebied, ik begeef me nu ver van mijn terrein. Zowel qua inhoud als qua collega's die elkaar kennen en met elkaar samenwerken aan dit soort onderwerpen. Ik lees dat één persoon het artikel zowat gekaapt heeft en foutieve informatie heeft toegevoegd. Het maakt niet uit wie het betreft of wat het onderwerp is; zo werken we niet samen en zo geven we onze lezers geen correcte informatie. Is het een overweging waard om een deelblokkade aan te vragen? hiro the club is open‍ 22 jul 2022 08:11 (CEST)

Er werd lang aangenomen dat de 'tarim-mummies' uit het westen kwamen, wegens kaukasische kenmerken en textiel, dat op dat van de Kelten leek. Nu, uit onderzoek van Nature, 2021, blijkt dat ze autochtone ANE (Ancient North Eurasians, Oud Noord-Euraziatisch) waren, wat het mysterie alleen maar groter maakt. Hoe leefde een volk met kaukasische of 'europide' kenmerken (dus niet van europide afkomst) en textiel als van de Kelten millennia lang in Centraal Azië? En hoe verklaar je de overeenkomsten, waar Barber op wijst, als ze niet, zoals zij dacht, uit het westen kwamen? Kwamen de Kelten dan uit Centraal-Azië en lag daar de nog steeds onontdekte bakermat van de Indo-Europeanen en niet bij de veronderstelde Kaspische Zee? Overigens heb ik onlangs niets veranderd aan het onderwerp Yuezhi. De Tarim-mummies zijn eenvoudig nog een mysterie en het Tarimbekken zou ooit een zee zijn geweest, dus er is nog veel controverse over en nog veel onderzoek nodig. Nikolaj Przjevalski had het over begraven steden in het zand. 10Guillot (overleg) 22 jul 2022 11:30 (CEST)

Volgens Iran, bakermat van de beschaving (2018) van V.T. van Vilsteren en J. Nokandeh kwamen de Indo-Europeaanse volken van Meden, Perzen en Parthen rond ca. 1000 v.Chr. 'ergens vanuit Centraal-Azië' naar Iran (p. 105). Er is veel over de oorsprong van Indo-Europeanen, Indo-Iraniërs, maar ook Indo-Europeaanse Germanen en Kelten onbekend. 10Guillot (overleg) 22 jul 2022 11:36 (CEST)

Jammer dat er geen foto van de Man uit Cherchen, met baard, lichtbruin haar en vlechten, volgens Barber twee meter lang, voor handen is. Een foto (zoals hier [2]) zou de reden waarom er verbazing en controverse bestaat over de aanwezigheid van tarim-mummies beter illustreren. 10Guillot (overleg) 22 jul 2022 11:42 (CEST)

@Hiro: In reactie op je verzoek tot een deelblokkade voor 10Guillot, het volgende. Er zijn twee problemen met hem. Een is dat hij tot heel kleine details informatie plaatst die niets met het hoofdonderwerp van doen heeft. Zo schrijft hij een lang verhaal over de persoon Zhang Qian in het lemma over de Tarimbekken. Hij schrijft dat Zhang Qian een volk Yumi noemde. Nu ben ik er geen voorstander van om een los volk te benoemen, maar vooruit. Ik wil daar nu niet over gaan dwarsliggen. Wat mij meer stoort is dat 10Guillot schrijft dat die Zhang Qian een gids had, de naam van de gids, dat dit een slaaf was geweest, van wie hij een slaaf was, dat Zhang Qian een vrouw had, en een zoon en nog veel meer dat allemaal niets van doen heeft met de Tarimbekken. Dan is er nog een andere zoon, die had een vader en van diens schedel zou een drinkbeker zijn gemaakt. Leuke anekdote, als het waar is, maar ook dit hoort niet thuis in het lemma over de Tarimbekken. En al die onnodige details vind je bij 10Guillot ook in andere lemma's terug. Hij is er al meerdere keren op gewezen niet onnodig in details te treden over andere zaken dan het hoofdonderwerp, zoals hij veelvuldig deed in het lemma over Willem van Oranje, maar je vindt het ook terug bij Moord op de gebroeders De Witt en bij Adolf Hitler en meer. En dan is er het probleem dat hij nogal veel schrijft over dubieuze theorieën, over allerlei geheimzinnigheden waarvan volgens hem nog altijd sprake is. Ik moet zeggen: hij heeft een goede neus voor het opsporen van al die dubieuze theorieën, maar zijn teksten moeten echt allemaal grondig bestudeerd worden en dus in de gaten gehouden worden. Je hebt een heel team nodig om zijn schrijftempo bij te houden. Al met al gaat hij in elk geval in voorkomend lemma in de fout door wéér onnodig in details te treden. Ik zou dan ook niet tegen een deelblokkade zijn. Het boek The Mummies of Ürümchi, dat hij in dit lemma veelvuldig als bron gebruikt, komt mijn kant uit en zal ik hopelijk over 1-2 weken kunnen inzien en dan inhoudelijk kunnen nagaan of de gebrachte informatie - in elk geval - volgens de bron klopt. HT (overleg) 23 jul 2022 22:36 (CEST)

Als ik het zo lees, dan heeft een deelblokkade niet veel zin. Een arbcomzaak lijkt me nuttiger. Anders zou je voor allerlei artikelen deelblokkades moeten gaan aanvragen. Maar het kan nog knap lastig zijn om iemand met een maatregel te dwingen om niet te ver van het hoofdonderwerp af te dwalen. Wat is "te ver"? Dat zal per geval bekeken moeten worden. Het is niet zo klip en klaar als "mag niet in deze naamruimte werken" of "mag dit artikel in het geheel niet bewerken". Een deelblokkade voor dit ene artikel zou een begin zijn, maar zeker niet de eindoplossing. hiro the club is open‍ 23 jul 2022 22:49 (CEST)

Omdat dit Café toch Het Verleden als gespreksonderwerp zou moeten hebben, wil ik er op wijzen dat dit project van Wikipedia z'n onaangename kanten heeft, gezien kritiek en verwijderingen, maar ook z'n leerzame voordelen. Zo ben ik in m'n speurtocht naar de voorouders, de Indo-Europeanen, gestuit op de overeenkomsten tussen de Indiase Balarama, Perzische Rostam en Griekse Herkules. Nu wil het geval, dat van Perseus Perses de zoon was, die gezien wordt als stamvader van de Perzen. Zoals Perses tot de perseides wordt gerekend, geldt dat ook voor Herkules (zijn moeder was Alkmene, een perseide). Dat geeft een link tussen de Griekse Herkules en de Perzische Rostam, beide met leeuwen/tijgervel en knots en grote held van de voorouders. Herkules komt ook voor in Arrianus' Indica en zou volgens die inlichtingen in India zijn geboren en geleefd hebben 150 generaties ná Dionysos (die op zijn beurt India binnentrok 6042 jaar vóór de regering van Chandragupta Maurya). Dus een link tussen de Griekse en Indiase Herkules (Balarama). Nu wil het geval dat de Perzische Herkules (Rostam) in de Shahnameh van Ferdowsi gesitueerd wordt in Zabol en zijn grootvader Mehrab was koning in Kabol. Kabul wordt de rotonde van de handelsroutes genoemd, tussen India, China, Tarimbekken, Centraal-Azië, Iran, Middellandse Zee, de Zijderoute. Volgens Ferdowsi ligt Kabol in India (Afghanistan), wat maar aangeeft dat dat gebied niet lang geleden tot de invloedssfeer van India werd gerekend, er zou zelfs een kolonie van de Indusbeschaving zijn geweest.

Fereidoen, de Perzische Perseus zal ik maar zeggen, kwam in opstand tegen de 'Arabische' draak Zahhak in Jeruzalem, vanuit 'India'. Met name het Alborzgebergte in 'India' wordt genoemd, daar kwam Fereidoen vandaan, want daar was hij voor Zahhak heen gevlucht. Rostams vader had ook met dat Alborzgebergte in 'India' te maken, want zijn vader Zal, met donkere huidskleur (als Krishna, Balarama's broer) en witte haren, was daar door de grote vogel Simurgh opgevoed. Nu zal dit Alborzgebergte in 'India' vast de Hindu Kush zijn in Afghanistan. Want ook de Kaukasus werd door klassieke schrijvers weleens in India gelokaliseerd en betekent dan ook de Hindu Kush, men geloofde namelijk dat de gebergten doorliepen over langere afstanden. Nu de verbanden tussen de Griekse Herkules, Perzische Rostam en Indiase Balarama enigszins geduid zijn, kunnen we ons afvragen of zij iets met de 'invasie' van de Indo-Europeanen te maken hebben en zelfs kunnen gelden voor één en dezelfde invloed in zowel India, Perzië/Afghanistan als het westen. Er was een culturele opbloei, nomaden werden boeren en de vorige bewoners (nazaten van de tovenaar Zahhak) werden overwonnen. Zowel Rostam, als Herkules en Balarama rekenden af met de tegenstanders van de goede wet. Persoonlijk vind ik dit een meer enerverende wijze dan de vervolgingspoging boven, om een discussie over een volk in het Tarimbekken af te sluiten. 10Guillot (overleg) 24 jul 2022 08:55 (CEST)

Onzichtbare gegevens in de infobox

Waarom zijn een aantal gegevens in de infobox van het Gouvernement Novorossiejsk, die onder de kaart horen te staan, zoals de hoofdsteden niet op de pagina te zien? Met een aantal kleine bewerkingen heb ik het zelf proberen op te lossen wat me niet lukt. Als iemand deze gegevens zichtbaar kan maken ben ik erg blij. Met vriendelijke groet, Bean 19 (overleg) 23 jul 2022 20:30 (CEST)

@Bean 19: - ik heb de parameters in de template op dezelfde volgorde gezet als bij Sjabloon:Infobox gouvernement Russische Rijk. En ook een H in h veranderd. Ik weet niet wat daarvan noodzakelijk was, maar het is nu beter. Is dit wat je in gedachten had zo? Groet, Elly (overleg) 23 jul 2022 21:38 (CEST)

Bedankt voor de hulp Elly want nu zijn alle gegevens weer zichtbaar

Nu ik toch bezig ben heb ik nog een gevalmaar nu met de infobox historisch land. In de infobox van Nieuw-Rusland, die overduidelijk uit het Engels is vertaald, staan wat mij betreft te veel gegevens omdat het ontstaan, de datum van het Ontstaan, de opheffing en de datum van de Opheffing misschien overbodig al in het begin van het artikel staan. De opsomming van de gegevens zorgt er ook voor dat de infobox in mijn ogen te lang wordt terwijl deze boven het artikel juist zo kort mogelijk hoort te zijn. Er staan ook een aantal gegevens in die ik niet vertrouw zoals al die talen op het Russisch, Oekraïens en misschien de Slavische talen na waarvan ik wel geloof dat deze in de kolonie wel gesproken werden. Ook geloof ik niet dat in deze kolonie ruimte was voor de Soennitische versie van het Islamitische geloof terwijl ik wel geloof dat het Russisch- en het Grieks-Orthodoxe geloof daar wel beleden werden. Een aantal gegevens in de infobox sloegen wat mij betreft overduidelijk op het Keizerrijk Rusland als geheel en die heb ik dus verwijderd of aangepast. Bean 19 (overleg) 24 jul 2022 20:12 (CEST)

Albert Lynch

Oeps, verplaatst naar het Wikipedia:Kunstcafé (hier). Maar je kan nog steeds helpen! mvg. HT (overleg) 31 jul 2022 12:46 (CEST)