Wikipedia:Opinielokaal/Relevantie voetballers II

Relevantie voetballers II

Opiniepeiling
Onderwerp	Relevantie voetballers
Stelling	Op Wikipedia:Relevantie per onderwerp dient de tekst dat voetballers [relevant zijn] die minimaal een officiële wedstrijd op het hoogste niveau hebben gespeeld voor een voetbalclub uit het betaald voetbal te worden vervangen door: voetballers die minimaal vijf wedstrijden hebben gespeeld voor een voetbalclub uit de hoogste divisie van hun land
Begindatum	12 november 2014 20:30 CET
Einddatum	26 november 2014 20:30 CET
Keuzes
Coördinator	RJB
Opmerkingen	De peiling is gesloten.
Een opiniepeiling verzamelt meningen van Wikipediagebruikers over een bepaald onderwerp en heeft geen bindende kracht. Gebruik hiervoor een stemming.

De laatste tijd is er veel discussie over E-waarde en relevantie. Een van de zaken die althans mij bij dat soort discussie merkwaardig voorkomt, is de kritiekloze aanwezigheid van duizenden voetballers die zodra ze een minuut hebben gespeeld bij een betaald voetbalclub, voor de eeuwigheid worden opgenomen in de encyclopedie. Ik stel derhalve een herziening voor van het relevantiecriterium voor voetballers. Ik heb de lat niet al te hoog gelegd. Mijn voorstel is dat enkel voetballers die tenminste 5 wedstrijden hebben gespeeld in de hoogste divisie van hun land, opgenomen worden, of blijven, in de encyclopedie.

Voor

1. Behh (overleg) 12 nov 2014 20:48 (CET)
2. Sylhouet _contact 12 nov 2014 21:37 (CET) Lat kan mij niet hoog genoeg liggen. Hierna een soortgelijke peiling voor tv-series, soapsterren, singer-songwriters et cetera?
3. Vdkdaan (Gif mo sjette) 12 nov 2014 21:39 (CET) Als enige E-waarde-factor. Daarnaast kunnen andere factoren ook een invloed hebben op de E-waarde (media, goede doelen, prijs, ...). daarbij steld eik al eens voor om het "betaalde" voetbal weg te laten omdat er ooit een tijdje een amateurploeg in de eerste klasse gespeeld heeft in België zijn die dan plots NE? Situaties in andere landen en hun verloning is moeilijk te controleren. Aantal en spelen in de hoogste klasse is wel beter te controleren.
4. Josq (overleg) 12 nov 2014 22:21 (CET) - een niet-bindende peiling over een niet-bindende richtlijn heeft geen kracht van wet, daarom mag je best een beetje streng zijn. Ik zou liever zien dat men zich richt op de aan- dan wel afwezigheid van bronnen als indicatie van relevantie, maar als er dan toch mensen zijn die zich liever orienteren op meer arbitraire criteria, laten we die criteria dan vooral niet te licht maken. Er van afwijken kan altijd nog op grond van zwaarwegende argumenten.
5. Hoopje (overleg) 12 nov 2014 23:08 (CET) - Is misschien geen richtlijn, maar wordt in de praktijk wel zo gebruikt. Overigens ben ik er -- als de voor-optie van deze peiling wint -- tegen dat er daarna een grote verwijderactie van al bestaande voetballerartikelen gaat worden opgestart.
6. Sijtze Reurich (overleg) 12 nov 2014 23:22 (CET) Ik heb het altijd al onzinnig gevonden dat de richtlijn blijkbaar zo geïnterpreteerd kan worden dat iemand die één minuut in de eerste divisie heeft gespeeld, relevant wordt geacht. Met dit voorstel wordt de lat wat hoger gelegd en wordt de wildgroei aan eenminuutsvoetballers beëindigd. Sijtze Reurich (overleg) 12 nov 2014 23:22 (CET)
7. Femkemilene (overleg) 13 nov 2014 08:17 (CET) Waarbij natuurlijk coulant omgegaan moet worden met voetballers die op een andere manier bekend zijn, en veel media-aandacht gekregen hebben.
8. Theobald Tiger (overleg) 13 nov 2014 08:56 (CET) - per Josq - voor wie in mijn overwegingen geïnteresseerd is, zie deze bijdrage.
9. GeeJee (overleg) 13 nov 2014 10:09 (CET) - Ik ben eigenlijk tegen het bepalen van de relevantie aan de hand van een x aantal wedstrijden of speelminuten. De grens is altijd arbitrair. Toch stem ik voor dit voorstel. De discussie is in het verleden gevoerd, mede naar aanleiding van artikelen over jeugdspelers en amateurspelers. Dit heeft destijds geleid tot de richtlijn dat voetballers toch eigenlijk minimaal speeltijd zouden moeten hebben op het hoogste niveau, wat vervolgens gedefinieerd is als competitie betaald voetbal. Met de nadruk op minimaal. De huidige praktijk is echter dat er een paar Wikipedianen klaarzitten om bij elke speler die zijn debuut maakt in de Nederlandse Ere- of Eerste divisie direct een (matig) artikel aan te maken, waarbij statistieken, tabellen en andere overzichtjes belangrijker zijn dan een fatsoenlijke tekst. Deze artikelen worden vervolgens "losgelaten"; er vindt geen update plaats, ook als de speeltijd van de speler blijft bij die ene invalbeurt van enkele minuten en de speler inmiddels het profvoetbal verlaten heeft. Kwantiteit boven kwaliteit. In dat licht lijkt het mij goed voor in ieder geval actieve voetballers de relevantiegrens te verhogen naar vijf wedstrijden (Eredivisie). Tevens ben ik voor uitzonderingen op de regel, zie bijvoorbeeld de beoordeling m.b.t. Henk Kiel, een bekende amateurspeler uit de jaren 60 en 70 die echter over een langere periode in de landelijke media gevolgd werd.
10. Atsje (overleg) 13 nov 2014 11:36 (CET) Nog liever beperken tot spelers in het nationaal team, de rest valt onder 'Man/vrouw met baan'.
11. Kleuske (overleg) 13 nov 2014 12:40 (CET) Werd tijd. Menselijke kennis is iets anders dan iedere jan-boeren-l*l moet een eigen pagina. Aan alle server-ruimte-fetisjisten... serverruimte is het probleem niet. De mensen om de pagina's te onderhouden wel. Kleuske (overleg) 13 nov 2014 12:40 (CET)

    Alsjeblieft! Nog wel in opbouw. JurriaanH (overleg) 13 nov 2014 15:25 (CET)

    Als je een encyclopedie in de kast hebt staan uit 1996, weet je ook dat je laatste update uiterlijk 1996 was. Wikipedia is geen Wikinews, dat wordt ook wel door de lezer begrepen. Mijn ervaring in gesprekken over Wikipedia is dat er in elk geval (al) is, wat er (al) is. De lezer is in het algemeen echt geen kind, al wordt op scholen zelfs geleerd wat je er wel en niet uit moet vertrouwen. Verouderde informatie snappen de meeste lezers echt wel. Ophedi (overleg) 13 nov 2014 22:07 (CET)

12.  IJzeren Jan 13 nov 2014 16:33 (CET) (verlate toelichting:) Eigenlijk zou ik sowieso graag zien dat Wikipedia wat meer een encyclopedie zou worden en wat minder een soort veredelde tv-gids. Helaas zijn de talloze producten van de amusementsindustrie (inclusief het voetbal) hier schromelijk oververtegenwoordigd. Voor mij zou het (toegegeven, zuiver gevoelsmatige) criterium moeten zijn: bestaat er een redelijke kans dat er over pakweg 50 jaar nog steeds over voetballer N of gemeenteraadslid P wordt gesproken en geschreven, dat de boeken van schrijver X worden gelezen en het werk van wetenschapper Y nog steeds wordt geciteerd, dat er nog steeds naar liedje Q wordt geluisterd en naar tv-serie S wordt gekeken. Anders gezegd, de vraag of een artikel nú 50 bezoekers per dag krijgt, vind ik eigenlijk veel minder interessant dan de vraag of er over 50 jaar althans nog één bezoeker per dag over is.  IJzeren Jan 15 nov 2014 01:30 (CET)

    Het bovenstaande is me diep uit het hart gegrepen. Michiel (overleg) 15 nov 2014 08:21 (CET)

    Beste Ijzeren Jan, alles is vergankelijk. Je zou er versteld van staan hoe weinig schrijvers van pakweg vijftig jaar geleden nog gelezen worden. Zelfs Louis Paul Boon of Hugo Claus worden alleen nog in het kader van lessen over Nederlandse literatuur gelezen. Boeken van Cyriel Buysse vind je zelfs in de meeste bibliotheken niet meer terug. Akadunzio (overleg) 23 nov 2014 11:14 (CET)

    Daarnaast maken wij deze encyclopedie niet voor onze kleinkinderen, maar voor onze generatie. Wij weten niet, en kunnen ook niet weten, of er over 10 jaar nog wel ruimte is voor een standaardwerk als Wikipedia. Laat staan over 50 jaar. Soms krijg ik het gevoel dat mensen zich niet realiseren hoe belangrijk Wikipedia voor de mensen is. Voor velen is het de primaire bron van informatie en daarbij hoort ook "even opzoeken welke single er in 2009 uitkwam" of "even kijken bij welke clubs Zeefuik gespeeld heeft". Belsen (overleg) 23 nov 2014 11:40 (CET)

13. Ofwel dit, ofwel gaan we nu massaal artikelen aanmaken voor alle floorballspelers in dit land, dat is namelijk ook een sport. —mountainhead / ? 13 nov 2014 22:41 (CET)
14. Peve (overleg) 14 nov 2014 17:25 (CET)
15. Natuur12 (overleg) 14 nov 2014 19:19 (CET) Ik kan me de irritatie van RJB erg goed voorstellen. Wel denk ik dat het nieuwe criteria net zo arbitrair is als het oude en zou ik veel liever zien dat we naar de beschikbaarheid van onafhankelijke bronnen kijken. Dat gezegd is dit nieuwe criteria wel een stap in de goede richting, we zijn een encyclopedie en geen smoelenboek voor mensen die hun 5 minutes of fame hebben gehad op een grasveldje en heel misschien hebben ze de bal wel aangeraakt ook. Met een encyclopedie schrijven heeft dit niks te maken en mijn inziens gaat het huidige zelfverzonnen criteria tegen de geest van BLP in en het voorstel van RJB ligt al veel meer in de lijn met deze richtlijn. Want ja, trapte 5 minuten tegen een bal is in feite waar het kopje vanwege een gebeurtenis in het nieuws in de richtlijn BLP voor bedoeld is. En die povere onverzorgde beginnetjes over de 5 minuten voetballers doen toch helemaal geen recht aan die mensen? Dat vind ik kwalijk. Net zoals de dubbele moraal die we soms zien wanneer het om voetballers gaat. Want ja, maatschappelijk veel relevantere onderwerpen waarvan ook de artikelkwaliteit geregeld vele malen beter is worden zonder meer afgeschoten. Wie de schoen past trekt hem aan. Misschien hoeven we helemaal geen ander criterium te hanteren (liever wel) als het hypocriete stopt.
16. Akadunzio (overleg) 14 nov 2014 23:54 (CET) Ik vind niet dat iedereen een artikel verdiend. Wat is eigenlijk de relevantie van een voetballer uit tweede klasse of eerste divisie? En dat terwijl artikels over bedrijfsleiders, die een veel grotere relevantie hebben, zo snel als mogelijk verwijderd worden, omdat een argeloze schrijver de website van het bedrijf als bron neemt. Akadunzio (overleg) 14 nov 2014 23:54 (CET)
17. Magalhães (overleg) 15 nov 2014 10:40 (CET), Hoewel ik zelf een voetbalfan ben, mag de lat van mij wel ietsje hoger dan hij nu ligt. Zoveel is vijf wedstrijden niet.
18. Dqfn13 (overleg) 15 nov 2014 12:58 (CET) Al zie ik liever dat voetballers pas opgenomen worden nadat ze tijdens een competitiewedstrijd op het hoogste niveau (huidige Eerste of Eredivisie) in de basis gestart zijn. Daarmee kan dus bij het huidige criterium één wedstrijd vervangen worden door in de basis. Nadat een speler in de basis is gestart zullen er ook meer onafhankelijke bronnen over deze speler geschreven hebben en is de speler ook meer van belang voor de club, de fans en dus ook automatisch voor de encyclopedie. Naar aanleiding van toevoeging hier de nieuwe tijd -->Dqfn13 (overleg) 15 nov 2014 13:07 (CET)
19. Kennyannydenny (overleg) 15 nov 2014 13:14 (CET)
20. - --Rolf Kemp. (overleg) 15 nov 2014 23:07 (CET)
21. C (o) 16 nov 2014 12:20 (CET)
22. Nico (overleg) 19 nov 2014 13:47 (CET)
23. Erik Wannee (overleg) 21 nov 2014 07:35 (CET) - Als het argument geldt dat we serverruimte genoeg hebben en dat er dus niets op tegen is dat iedereen die eens tegen betaling tegen een bal geschopt heeft welkom is in Wikipedia, dan vind ik dat ook iedereen die nog nooit tegen betaling tegen een bal geschopt heeft, er welkom moet zijn. Kom maar op met de genealogiedatabank, alle sjoelclubs, LinkedIn, vakantiefoto's, dorpscafé's etc.. Maar zolang Wikipedia daaraan grenzen stelt is het logisch dat dat ook voor voetballers gebeurt.

PEILING GESLOTEN

Tegen

1. Glatisant (overleg) 12 nov 2014 20:53 (CET) Het is een prima argument tegen de op beoordelingspagina's heersende verwijderlust.
2. Tjako (overleg) 12 nov 2014 21:09 (CET) We hebben geen serverruimtetekorten momenteel. Snoei in dat opzicht lijkt me niet nodig.
3. Mathonius 12 nov 2014 21:52 (CET) - Voorstel is in mijn ogen niet in lijn met de Wikimedia-visie "Imagine a world in which every single human being can freely share in the sum of all knowledge." Het zou zonder goede reden het project en de lezer informatie ontnemen. Ik zie liever dat met alle soorten artikelen (bijv. voetballers en politici als Telleman) ruimhartiger en constructiever wordt omgegaan. De stelligheid waarmee sommige artikelen op 'E-heid' worden bekritiseerd, komt op mij wat arrogant over, alsof wij als Wikipedianen wel even zullen bepalen wat 'encyclopedisch' en 'relevant' is. We zouden ons alleen moeten afvragen of er onafhankelijke bronnen zijn (zoals tegenwoordig op Wikipedia:Relevantie wordt beschreven) en of het artikel inhoudelijk aan onze kwaliteitseisen voldoet. Dat zou de tot nog toe eindeloze E/NE-discussies een stuk eenvoudiger en minder arbitrair maken.

   Een raadslid dat jarenlang een opvallende rol in een gemeenteraad heeft gespeeld kan best worden opgenomen, die zijn er ook, maar als het enige argument is dat iemand van een beetje grote partij in dat dorp een coalitie heeft laten mislukken en vervolgens weer in de vergetelheid wegzakt toch een lemma moet hebben omdat ze uit dat dorp komt dan moet je niet raar opkijken dat mensen gaan steigeren. Peter b (overleg) 12 nov 2014 23:30 (CET)

   Ik haal dat artikel slechts aan als voorbeeld van het contrast tussen de door RJB genoemde "kritiekloze aanwezigheid" van voetballers en de strengere eisen die aan andere onderwerpen worden gesteld, want ik vermoed dat dat (mede) de directe aanleiding vormt voor deze peiling. Dat contrast bestaat wel, maar is naar mijn mening niet nodig. De 'stelligheid en arrogantie' hebben in mijn commentaar betrekking op E/NE-discussies in het algemeen, niet specifiek die ene nominatie. Mathonius 13 nov 2014 00:08 (CET)

   Ik verkeer in de gelukkige omstandigheid dat ik niet weet wat spelen op het hoogste niveau eigenlijk precies is (al begrijp ik wel dat het een hoog niveau is, bijvoorbeeld een eredivisie – maar wat is dát eigenlijk? – of een nationaal elftal, of een Europa- of Wereldcup), maar het criterium van vijf gespeelde wedstrijden op het hoogste niveau lijkt me te streng; gevoelsmatig zou ik denken aan drie. Of misschien is het nuttig de tekst te wijzigen in "die minimaal een officiële wedstrijd op het hoogste niveau hebben uitgespeeld", want als ik goed ben ingelicht, komt het voor dat voetballers "op het hoogste niveau" de eerste wedstrijd waarin zij "meespelen" uitsluitend op de bank zitten (als "reserve" heet dat, geloof ik) of al na twee minuten "gewisseld" worden (de betekenis van dát woord ken ik!) en dus verder op hun lauweren mogen rusten, zij het ondertussen druk gebarend naar ploeggenoten op het veld die wel al de nodige speelervaring hebben, en voortdurend spugend op het gras – getver – van opgekropte spanning (neem ik aan, of heeft het met bacteriën te maken?), maar dat is geen "spelen". ErikvanB (overleg) 13 nov 2014 01:26 (CET)

   Mathonius schrijft: "alsof wij als Wikipedianen wel even zullen bepalen wat 'encyclopedisch' en 'relevant' is." Hoezo alsof? Wie anders dan Wikipedianen zouden moeten bepalen wat hier 'encyclopedisch' en 'relevant' is? Magere Hein (overleg) 13 nov 2014 08:58 (CET)

   De E/NE-discussies worden te vaak op basis van persoonlijke voorkeuren of gevoelens in plaats van valide argumenten gevoerd. Er zijn tal van verwijdernominaties met als enige motivering "NE" of commentaren als "uit niets blijkt enig encyclopedisch belang van deze persoon", "relevantie onduidelijk", "NE-personage", "lokale [...]vereniging", "broer van...", "Ik zie de relevantie niet.", "dat gaat echt een paar stappen te ver", enzovoorts. De persoonlijke mening van een Wikipediaan zou in E/NE-discussies niet relevant mogen zijn, want dan hangt het behoud of de verwijdering van een artikel af van de mensen die toevallig op de verwijderlijst hun mening laten horen. Ik stel voor om dit soort discussies eenvoudiger en minder arbitrair te maken door te kijken naar de beschikbare bronnen. Mathonius 13 nov 2014 17:39 (CET)

   Mathonius, die visie van de WMF is mooi maar dat betekent niet dat allerlei meuk maar op dit project gedumpt moet worden onder het mom van vrije kennis verspreiden voor zover je die meuk kennis kan noemen. Natuur12 (overleg) 14 nov 2014 19:28 (CET)

   Er wordt ook gelet op de inhoudelijke kwaliteit, waardoor het niet gaat om het blindelings accepteren van "allerlei meuk" die wordt "gedumpt" (zoals jij het nu verbeeldt), maar om het behouden van informatieve artikelen waar mensen de nodige tijd en moeite voor hebben genomen. Mathonius 14 nov 2014 20:21 (CET)

4. CaAl (overleg) 12 nov 2014 22:30 (CET) 1. Tegen het forceren van een status quo door op een onverwacht moment een peiling te organiseren; 2. Voetballers zijn juist een van de weinige punten waarover we de afgelopen tijd weinig discussie hadden omdat er een redelijk goed werkende "vuistregel" lag. We discussiëren al te veel over andere zaken, laten we vooral geen discussies starten waar niet nodig. 3. Nieuw voorgestelde vuistregel is een net zo arbitraire grens als de oude. Geen verbetering.
5. compleet nutteloos. Maakt weinig uit wat je er voor tekst neerzet, boven WP:REL staat toch al duidelijk De onderstaande tekst is een voorstel dat momenteel geen deel uitmaakt van de regels en richtlijnen op de Nederlandstalige Wikipedia.. Peiling komt verder uit de lucht vallen zonder overleg. - Agora (overleg) 12 nov 2014 22:46 (CET)
6. En dat allemaal vanwege een mislukt raadslid, je laat je wel een beetje kennen, maar ja FC Twente, dan houd je ook niet echt van voetbal. Peter b (overleg) 12 nov 2014 23:10 (CET)

   Zeker: ik laat me kennen, en ik zou niet weten wat daarop tegen is. Het bespottelijke waterhoofd aan non-voetballers is voor een belangrijk deel aangemaakt door iemand die - Godbeterhet, hierboven piepend over gebrek aan overleg - op TBP de überdeskundige uithangt als het gaat om relevantie. RJB _overleg 12 nov 2014 23:24 (CET)

7. The Banner Overleg 12 nov 2014 23:12 (CET) Een compromis van 90 speelminuten lijkt mij veel meer kans maken.
8. E10H _msg 13 nov 2014 1:18 (CET) Kansloos dit. Tenzij je zo'n artikel hebt waar echt niets instaat. Die worden toch per direct verwijderd.
9. JetzzDG 13 nov 2014 02:51 (CET) Ik ga voor minimaal blessuretijd
10. Ophedi (overleg) 13 nov 2014 06:34 (CET) Eens met Mathonius dat het strijdig is met de Wikimedia-visie "Imagine a world in which every single human being can freely share in the sum of all knowledge."

    Er valt iets te zeggen voor het adopteren van het principe alles en iedereen is relevant. Dat maakt de encyclopedie niet beter, maar het zou een hoop tijd vrijmaken voor verbetering van artikels die nu wordt gebruikt voor erover kibbelen. De hierboven aangehaalde spreuk zegt niets over de relevantie van artikelen. Dat zou uitgedruikt worden met "Imagine a world in which every single human being can have an article on Wikepedia." Magere Hein (overleg) 13 nov 2014 10:34 (CET)

    De Wikimedia-visie houdt mijns inziens (mede) in dat men niet zonder goede reden nuttige informatie wordt ontnomen, want daar wordt dit project niet beter van. Niemand betoogt dat alles en iedereen relevant zou zijn. Mathonius 13 nov 2014 17:39 (CET)

    Beste Mathonius, de redenering van nuttige informatie kan je natuurlijk op alles toepassen en wordt dus bijna alles relevant. Men wordt niet zonder reden nuttige informatie ontnomen. Men is dus minimaal één persoon. Iedere andere grens zou volledig arbitrair zijn. Als er dus iemand vermoedt dat een andere persoon geïnteresseerd zou kunnen zijn en er nut van heeft, is dit voldoende voor een artikel. Als ik zie dat de kranten in de zomer vol staan met amateurtennisuitslagen met verslag van heren één tot heren n (geheel getal), dan ben ik zeker dat iemand deze informatie nuttig vindt en dat is uiteraard ook zo want de collega-tennissers en hun omgeving zijn daarin geïnteresseerd. Ik vermoed dat je met een goede reden om informatie te onthouden bedoelt dat het geen foute, beledigende, vertrouwelijke, promotionele, zelfverzonnen of dergelijke informatie is. Volgens jouw criteria is alle juiste informatie dus geschikt om op Wikipedia te plaatsen. Volgens mij is dat niet mogelijk en is het onvermijdelijk dat men ergens een ondergrens legt aan de informatie, die op Wikipedia mag verschijnen. En dat kan alleen door relevantiecriteria op te stellen. Akadunzio (overleg) 15 nov 2014 13:35 (CET)

    Nogmaals, niemand betoogt dat alles en iedereen relevant zou zijn en ik betoog evenmin dat alle juiste of nuttige informatie geschikt zou zijn om op Wikipedia te plaatsen. Arbitraire relevantiecriteria, die mijns inziens op zichzelf geen goede reden zijn voor verwijdering, worden minder belangrijk als meer naar de beschikbare bronnen wordt gekeken, zoals op WP:REL staat beschreven. Mathonius 15 nov 2014 15:24 (CET)

    De beschrijving zoals ze hier beschreven zegt toch dat iets niet relevant als er niemand het de moeite waard heeft gevonden het te beschrijven. Dus vanaf er niet niemand, dus iemand het beschrijft, valt het argument voor niet-relevantie weg. Als er dus met grote deskundigheid over iets onbelangrijk of iemand onbelangrijk geschreven wordt, wordt het dus relevant. Een zeer vreemde regel, die eigenlijk op zich al een zeer arbitrair relevantiecriteria is. Toegepast op bijvoorbeeld voetbal vind ik maandag of dinsdag van bijna elke wedstrijd in provinciale in verschillende kranten een deskundig en onafhankelijk matchverslag. Die zouden dan allemaal relevant zijn volgens WP:REL en dus kunnen opgenomen worden op Wikipedia. Akadunzio (overleg) 15 nov 2014 23:38 (CET)

11.  Coldbolt ^(O/B) 13 nov 2014 07:59 (CET) Per bovenstaande.
12. FakirNL_overleg 13 nov 2014 08:51 (CET) Als de verhouding voetballers staat tot andere personen/onderwerpen scheefgegroeid is, zie ik dat liever opgelost door meer goede artikelen over andere onderwerpen te schrijven dan door artikelen over voetballers massaal weg te gooien.
13. ed0_verleg 13 nov 2014 09:59 (CET) Er zijn twee groepen die nu worden gepasseerd: de toevallige lezer, die iets wil weten over een voetballer die is opgesteld bij een wedstrijd. En de ijverige schrijver, die graag een lemma wil over een speler van waarschijnlijk zijn favoriete club. Er moet een relevantie-criterium zijn, en die moet vooral niet te hoog liggen. Ik heb de indruk dat de peiling vooral is gedaan, omdat RJB vind dat de relevantie bij politici te zwaar gesteld is (vind ik ook), maar dat lossen we niet op door er een paar duizend voetballers mee te gaan verwijderen, omdat we niet zeker weten of ze wel vijf volledige??? wedstrijden hebben gespeeld. Van hun land, leuk voor voetballers die in het buitenland spelen. Ik vind bijna alle voetballers niet relevant (behalve die van Ajax, die zijn altijd relevant), maar ik weet dat de lezer andere criteria voor relevantie bepaalt. Wij kunnen enkel neutraal vanuit de tekst/inhoud van het artikel bepalen of de lezer voldoende kwaliteit voor ogen krijgt. Dat een speler met maar 1 minuut speeltijd heel weinig relevant is, zal de lezer ook vinden, maar dat is niet onze schuld. En ik heb het 1000x eerder gezet: door informatie niet te bieden, weet de lezer ook niets. Niet in Wikipedia staan betekent niet dat je niet relevant bent, maar dat er niets over je bekend is. Daarom moeten we juist B-acteurs, lokale politici, schrijvers van maar één boek, en voetballers met één minuut toelaten, zodat de lezer kan zien: hij deed er eigenlijk maar amper toe.

    Nou... Dat bijvoorbeeld de meidengroep The Crystals hier nog geen artikel heeft, betekent echt niet dat er niets over bekend is. Het betekent alleen dat nog niemand de moeite heeft genomen er een artikel over te maken. Sijtze Reurich (overleg) 13 nov 2014 11:09 (CET)

    Precies, dat was toch ook precies wat ik schreef? Geen artikel/rode link zegt helemaal niks. ed0_verleg 13 nov 2014 17:52 (CET)

14. Elvesham (overleg) 13 nov 2014 10:51 (CET), vooral eens met bovengenoemd argument van Edoderoo
15. RonnieV (overleg) 13 nov 2014 11:06 (CET) - Ik heb het voorstel eens goed gelezen. Volgens mij biedt dit voorstel geen middel tegen het waterhoofd aan voetballers, maar zet het de weg open voor een nog veel groter waterhoofd: voetballers die minimaal vijf wedstrijden hebben gespeeld voor een voetbalclub uit de hoogste divisie van hun land. Een beperking ten opzichte van de huidige regelgeving is dat je vijf wedstrijden moet hebben gespeeld (in plaats van 1 minuut). Twee andere beperkingen zijn dat dat geweest moet zijn bij een voetbalclub uit de hoogste divisie (waarmee andere divisies uitvallen) van hun land (waarmee mensen die over de grens spelen worden uitgeschakeld). Een (enorme) verruiming is dat je die in om het even welk team gespeeld mag hebben, van een club die ooit in de hoogste divisie speelde. Met andere woorden, iedere speler die straks vijf wedstrijden gespeeld heeft in E14 van Robur et Velocitas, verdient een plek op Wikipedia. Of moet het zo gelezen worden dat we ieder jaar alle spelers van de club(s) die degraderen van het hoogste niveau zonder meer van Wikipedia kieperen, om ze mogelijk een of twee jaar later weer allemaal aan te maken? Overigens ben ik het wel met de peilingcoördinator eens dat Wikipedia enigszins uit onbalans raakt door de groei van het aantal voetballers, terwijl er tegen sporters die een andere sport beoefenen onevenredig wordt gestreden, om maar te zwijgen van mensen die hun leven wijden aan de politiek, de cultuur of de wetenschap. Ik ben vóór het verbeteren van de kwaliteit van bestaande artikelen, maar geen voorstander van het weggooien van bestaande artikelen die iemand kunnen overhalen om bij te dragen aan dit project. Noch de ruimte op onze servers, noch het streven om kennis te delen vormen een basis voor hetgeen beoogd lijkt te worden met deze peiling. De tijd die in deze peiling gestoken wordt, en mogelijk in de daaruit voortvloeiende opruimactie, kan beter besteed worden aan het verbeteren van artikelen op deze encyclopedie.
16. Warhoofd (overleg) 13 nov 2014 11:13 (CET) Eens met Edo. Wikipedia is wat omvang betreft veel groter dan een doorsnee encyclopedie, dus mag er in de breedte best meer instaan (lees: meer artikelen). En aan serverruimte is geen gebrek. Wanneer een artikel voldoet aan de voorwaarden die we aan alle artikelen stellen, leveren we informatie aan de lezer. Door voortdurend met een botte bijl te snoeien, leveren we niets, behalve misschien die zaken die ook in iedere andere encyclopedie in uitgebreidere vorm te vinden zijn. En waar is dan de meerwaarde van een Wikipedia?
17. Tekstman (overleg) 13 nov 2014 12:42 (CET) Ik snap dat de huidige lat laag lijkt te liggen, maar ik schat dat het om misschien 1% van het in wikipedia aanwezige voetballerscorpus gaat...pick your battles. De meesten weten namelijk wel een redelijk aantal wedstrijden bij elkaar te spelen, of komen helemaal niet aan de bak. Verder zijn de nieuwe criteria nog arbitrairder door het aantal van 5, in tegenstelling tot de huidige "gespeeld in (...)". Voetbalstatistici voelen het waarschijnlijk als een schrijnend gemis als net dit groepje voetballers (die ook nog gescoord kunnen hebben) eruit blijven, dus laat ze. Misschien is het handig om de stelling te herformuleren omdat er onbedoeld voetballers worden buitengesloten die niet in hun eigen land spelen, zoals al eerder opgemerkt. En dat deze peiling eigenlijk een spinoff is van een andere discussie is natuurlijk niet echt handig.
18. Grote beer (overleg) 13 nov 2014 13:29 (CET)
19. Goudsbloem (overleg) 13 nov 2014 14:10 (CET) - Het verwijdervirus tiert welig de laatste tijd...
20. JurriaanH (overleg) 13 nov 2014 15:25 (CET) – Zie hier en hier.
21. Wwikix (overleg) 13 nov 2014 15:25 (CET)
22. Lymantria _overleg 13 nov 2014 15:50 (CET)
23. --Lidewij (overleg) 13 nov 2014 16:02 (CET)
24. Followertje (overleg) 13 nov 2014 19:46 (CET)
25. Chris(CE) (overleg) 13 nov 2014 21:26 (CET) per CaAl, punt 1 + 2 + 3
26. Gerhardius ( Overleg) 13 nov 2014 22:29 (CET) - ik begrijp het probleem niet. Komt op mij over als regelzucht van de bovenste plank, daar hebben we in Nederland meer last van dan die paar artikelen over amateurvoetballers. Mits die artikelen juist zijn met goede onderbouwing heb ik er geen probleem mee. Niemand wordt verplicht die lemmata te lezen
27. Sindala (overleg) 13 nov 2014 22:34 (CET) - Ik zou zelfs liever een verruiming van de criteria zien. Mij lijkt elke voetballer die ooit in het betaald voetbal speelde relevant, ook die uit de eerste divisie.
28. Joris (overleg) 13 nov 2014 22:43 (CET)
29. Malinka1 (overleg) 13 nov 2014 22:59 (CET)- Neen, ik ben overtuigd tegen. Hier wordt een verkeerde en willekeurige insteek gekozen. Ik ben wél voorstander om eens in een kleine groep na te denken hoe we bijvoorbeeld WP:REL vorm zouden kunnen geven. Dat zou een hoop gedonder kunnen voorkomen. Lange adem waarschijnlijk, maar dat zou geen reden moeten zijn om het "denken" na te laten.
30. Druyts.t _overleg 13 nov 2014 23:41 (CET) Die 50 à 100 voetballers meer of minder op een totaal van meer dan 1.7 miljoen artikels zullen het wel niet maken.
31. Kwik2 (overleg) 14 nov 2014 00:03 (CET) Over dit voorstel is niet goed nagedacht. De formulering voetballers die minimaal vijf wedstrijden hebben gespeeld voor een voetbalclub uit de hoogste divisie van hun land zou betekenen dat bijv. Tim Krul voortaan NE is, ondanks dat hij meer dan 100 wedstrijden in de Premier League heeft gespeeld en ook tijdens meerdere wedstrijden van het Nederlands elftal speelminuten gemaakt heeft.
32. Vervanging van de ene arbitraire grens door een andere. Tegen dat soort arbitraire grenzen, tegen de verwijderwoede van de afgelopen tijd. De informatie over "gewenste" onderwerpen wordt niet beter door artikelen over "ongewenste" onderwerpen te verwijderen. Gewoon elke pokemon, elke verkozen politicus, elke aflevering van elke tvserie, en elk soort organisme opnemen als het maar voldoet aan WP:VER en WP:GOO en een encyclopedische vorm heeft. Ook eens met Mathonius en Edoderoo. — Zanaq (?) 14 nov 2014 07:59 (CET)

    Ik heb toch een duidelijke voorkeur voor encyclopedische inhoud boven encyclopedische vorm. Michiel (overleg) 14 nov 2014 08:54 (CET)

    ${\text{verifieerbaarheid}}+{\text{encyclopedische vorm}}={\text{encyclopedische inhoud}}$ — Zanaq (?) 14 nov 2014 17:41 (CET)

    Waar slaat dat nou op? Heb je dat soms op Lijst van wiskundige rekenregels gelezen? ErikvanB (overleg) 14 nov 2014 23:46 (CET)

33. Mbch331 (Overleg) 14 nov 2014 13:46 (CET) Het probleem is niet dat er te veel voetballers zijn. Probleem is dat de lat bij andere personen hoger ligt. Die moeten heel wat presteren willen ze een artikel mogen krijgen. Je kan beter kijken naar criteria voor andere personen, die moeten makkelijker relevant zijn voor een encyclopedie. Er wordt toch niet voor niets een artikel over die personen geschreven. Criteria moet niet x wedstrijden, of x films of x albums zijn (of iets dergelijks), maar is het een goed onderbouwd inhoudelijk artikel, of is het een infobox met 2 regeltjes tekst? Verifieerbaarheid en neutraliteit moeten belangrijker zijn.

    Waarom is het een probleem dat de lat bij andere personen hoger ligt? "Er wordt toch niet voor niets een artikel over die personen geschreven." Ja, door henzelf veelal. En de schrijver van een zelf gepubliceerde debuutroman en de slager bij mij om de hoek mogen ook een artikel krijgen, mits het maar "een goed onderbouwd inhoudelijk artikel" is. Ik ben geen deletionist (dat woord wordt hier voortdurend gebruikt als scheldnaam om kritische gebruikers met een andere mening monddood te maken), maar je moet wel oppassen dat de encyclopedie niet steeds meer een soort Facebook wordt waar jan-en-alleman zijn profiel in kan zetten mits "goed onderbouwd". ErikvanB (overleg) 14 nov 2014 23:09 (CET)

    Waar slaat dat nou op? Niemand stelt voor zp (en zp bij proxy) dan maar toe te staan. En het idee is verder natuurlijk dat het bijna onmogelijk is een "goed onderbouwd" artikel neer te zetten over een NE onderwerp. — Zanaq (?) 16 nov 2014 12:30 (CET)

    O, gelukkig. (Bij mijn opmerking van 23:46 moest je trouwens een smiley erbij denken, maar ik wilde de pagina niet vervuilen met gele mannetjes.) Groet, ErikvanB (overleg) 16 nov 2014 19:16 (CET)

34. Je reinste onzin dit. Er zijn nu eenmaal meer voetbalfans die informatie over voetballers willen opzoeken dan politiekfans die informatie over fractievoorzitters van gemeentes willen opzoeken. TimGiesbers (overleg) 14 nov 2014 16:11 (CET)

    Bron graag. Natuur12 (overleg) 14 nov 2014 19:20 (CET)

    Heeft iemand de statistieken al eens bekeken? Glatisant (overleg) 14 nov 2014 23:16 (CET)

    Het is geen geheim dat je een aversie hebt tegen voetballerij, Natuur12. :-) JurriaanH (overleg) 14 nov 2014 23:16 (CET)

    (na bwc, ik was de eerste na Natuur12) Kwak Tae-hwi: viewed 153 times in the last 90 days. Wim Hillenaar: viewed 168 times in the last 90 days. Volkomen lukraak eruit gepikt (al heb ik natuurlijk bewust niet Johan Cruijff genomen). Maar er zijn inderdaad veel voetballiefhebbers, dat is waar. Ik heb eens een heel geestig Brits krantenartikel gelezen waarin werd uitgelegd dat veel minder mensen van voetbal houden dan men ons wil doen geloven (een minderheid in elk geval, als ik het wel heb), maar dat artikel van jaren geleden is onvindbaar. Vanzelfsprekend mogen belangrijke voetballers in Wikipedia opgenomen worden, daar niet van. Natuurlijk mag dat. En misschien zelfs Kwak Tae-hwi wel. ErikvanB (overleg) 14 nov 2014 23:32 (CET)

    Dat we alles zouden moeten opnemen wat populair is, is trouwens ook een onzinargument. Het Sinterklaasjournaal is ook populair, maar afzonderlijke artikelen over de verschillende soorten Pieten willen we niet. Porno is ook populair, maar zo ongeveer ieder artikel over een pornoster komt op de beoordelingslijst terecht. Dan geldt dat argument van populariteit ineens niet meer... Sijtze Reurich (overleg) 15 nov 2014 09:49 (CET)

    Op De Engelstalige wikipedia doen ze gelukkig niet zo moeilijk: elke speler die voor een betaald-voetbalclub heeft gespeeld kan worden toegevoegd. Op de Nederlandstalige wikipedia worden in mijn ogen veel te veel barricades voor enthousiaste wikipedia-beginners opgeworpen, waardoor hun goedbedoelde stukjes meteen op de verwijderlijst worden gezet. Dit werkt natuurlijk erg demotiverend. Voor mij zouden de relevantie-criteria eerder versoepeld mogen worden. Sindala (overleg) 15 nov 2014 10:07 (CET)

    Hear hear. Beter teveel informatie dan te weinig (mits gewikificeerd), de lezer maakt zelf wel uit wat E is en wat niet - wat hem interesseert. Glatisant (overleg) 15 nov 2014 11:59 (CET)

35. Miho (overleg) 15 nov 2014 11:45 (CET)
36. Voel je vrij en ga je gang, voetballiefhebbers. Otto (overleg) 15 nov 2014 21:22 (CET)
37. Zatev (overleg) 16 nov 2014 14:09 (CET)
38. Steven8585 (overleg) 16 nov 2014 19:26 (CET) Tegen het nodeloos ingewikkeld maken van relevantiecriteria. Voor de rest per Edo.
39. Robotje (overleg) 16 nov 2014 23:58 (CET)
40. Mkr (overleg) 17 nov 2014 04:01 (CET) Zolang de informatie over de voetballer maar verifieerbaar is, heb ik er geen probleem mee. Wat mij betreft zijn alle profvoetballers E (en ook profs van andere sporten), ook als ze niet op het hoogste niveau gespeeld hebben, dus eigenlijk vind ik het huidige criterium nog te beperkt.
41. TWHIT (overleg) 17 nov 2014 12:32 (CET) . Aangezien dit de Nederlandse(!!) Wikipedia is, zou ik er wel wat voor voelen om deze nieuwe regel alleen toe te passen op buitenlandse voetballers, maar de Nederlandse spelers moeten hier zoveel mogelijk gedocumenteerd worden, ook aangezien zij niet snel bij andere informatiebronnen (bijv. buitenlandse Wikipedia pagina's) te vinden zijn.

    Uhm... nee TWHIT, dit is de Nederlandstalige Wikipedia, dus ook Vlaanderen, Suriname, Aruba, Sint-Maarten en Curaçao tellen mee als landen of gebieden waar deze encyclopedie vermoedelijk als belangrijkste taalveris en van Wikipedia telt. Dqfn13 (overleg) 17 nov 2014 12:37 (CET)

    Feit blijft dat het onzinnig is om het belang bijv. alle Russisch spelers even hoog te achten als dat van de Nederlandstalige spelers. Aruba en Sint-Maarten horen trouwens gewoon bij het Nederlands Koninkrijk, dus waarom noem jij die 2 ook op? TWHIT (overleg) 23 nov 2014 15:54 (CET)

42. Trijnstel_overleg 17 nov 2014 14:56 (CET) Ik snap de irritatie van RJB en begrijp de overwegingen van IJzeren Jan. Daarentegen ben ik het ook eens met onder meer Mathonius en Edoderoo. En hoe zeer je het er nu mee eens bent of niet, je moet imho niet voorbij gaan aan het feit dat voetbal nu eenmaal een populair thema is. Het is geen excuus, maar het verklaart wel waarom er zo vaak en zo veel geschreven wordt over voetbal (zo staan er bijvoorbeeld wekelijks zes pagina's in de krant over het amateurvoetbal). De regels op Wikipedia zoals die er nu zijn vind ik duidelijk. En waarom zou je een probleem op moeten lossen dat er niet is?

    Dat "probleem" als je het zo zou willen noemen, is er natuurlijk wel. Tal van verschijnselen worden hier door voetballiefhebbers, en door één voetballiefhebber (een aanhanger van het door degradatie geplaagde NEC) in het bijzonder, voorgedragen en weggestemd op TBP. Maar omdat er in een handreiking - dus géen richtlijn - staat vermeld dat een voetballer die één seconde heeft gespeeld in een oefenwedstrijd van datzelfde NEC, E-waardig is, ontkomt dat soort lemmata aan de E-waarde-beoordeling. Ik ben inmiddels tien jaar Wikipediaan en ik heb me er bij neer gelegd dat vrijwel ieder onderwerp - mits verifieerbaar beschreven - e-waardig is. Misschien zou dus de uitkomst van deze peiling kunnen zijn dat vooralsnog alles dat voldoet aan verifieerbaarheid E is, en dat collega's als Agora een andere hobby zoeken dan het constant nomineren van in hun ogen NE-verschijnselen, terwijl ze zelf het ene na het andere NE-onderwerp opdringen aan deze encyclopedie. Ik snap werkelijk niet dat de gotspe van dit aanhoudende gedrag van Agora iedereen ontgaat. Tenslotte nog dit: ik lees - Godzijdank - geen kranten waarin wekelijks zes pagina's besteed worden aan amateurvoetbal (bestaan dergelijke kranten überhaupt?) maar het lijkt me hoe dan ook dat de "populariteit onder de lezers" geen enkele rol zou moeten spelen bij onze overwegingen hoe we een encyclopedie samenstellen. In het kader van de schrijfwedstrijd schreven tenminste twee collega's (over Jaime Sin en Ranavalona I van Madagaskar) meer dan voortreffelijke lemmata over zaken waarover nooit zelfs maar een paragraaf in de krant wordt geschreven. RJB _overleg 17 nov 2014 16:49 (CET)

    Relevantie moet altijd positief benaderd worden. Veel aandacht in de krant betekent waarschijnlijk "E", weinig aandacht in de krant hoeft natuurlijk geen "NE" te zijn. Een popgroep met een nummer-één-hit is daardoor relevant, maar een band zonder hits kan in het alternatieve circuit ook relevantie opbouwen. En als het echt alleen een conflict tussen jou en Agora is, kan je dat misschien proberen uit te praten, eventueel met een soort van aangestelde bemiddelaar of mediator, en daar niet de hele Wikipedia mee lastig te vallen? - FakirNL_overleg 17 nov 2014 22:21 (CET)

    /me merkt op dat: er wat mij betreft ook helemaal geen sprake is van enig conflict. Ik mij niet herken in de meeste opmerkingen en vooral veel POV en WP:Punt lees. Ik nog steeds een heleboel richting PA gaande opmerkingen voorbij zie komen en ik mij afvraag of die nog wel binnen de uitspraak (ook na herziening) van de arbitragecie liggen. Ik helemaal geen behoefte heb aan verdere discussie hierover laat staan een bemiddelaar of mediator. Ik het er hier nu verder bij laat. - Agora (overleg) 17 nov 2014 23:16 (CET)

    Dfqn13 heeft gemeend mijn reactie te moeten weghalen. Zie hier. Theobald Tiger (overleg) 18 nov 2014 18:05 (CET)

    Als we het dan toch over iemands voorkeuren of hobby hebben? Hoe relevant is een artikel als dit of dit? Er zijn veel (alleen al 316 Italiaanse kardinalen) van dit soort artikelen over rooms-katholieke priesters/kardinalen/bisschoppen wiens enige verdienste is dat ze ooit door de een of andere paus tot bisschop of kardinaal zijn benoemd. (En nooit door enig zedendelict in het nieuws gekomen). Dus weg met al die al die artikelen over heren van de in het (pedofiele) nauw gebrachte poppenkast. VanBeem (overleg) 17 nov 2014 23:54 (CET)

    Beste, mij verder volstrekt onbekende, VanBeem, ik wil best een discussie aangaan over de relevantie van kardinalen, al verwacht ik daar, als ik die met u moet voeren, weinig goeds van. Beweren dat de enige verdienste van een bisschop of kardinaal is, dat hij tot die waardigheid geroepen is, is even onzinnig als beweren dat de enige verdienste van een hoogleraar is, dat hij door de koningin, of, tegenwoordig: door het College van Bestuur, is benoemd. Uw overige opmerkingen vat ik op als een uiting van ergernis over de Katholieke Kerk, of als een mislukte poging tot humor om om te lachen. Ten slotte nog dit: u formuleert nogal onbeholpen (mogelijk omdat u enkel kranten leest waarin wekelijks zes pagina's besteed worden aan amateurvoetbal), maar als het werkelijk uw ambitie is om bij te dragen aan een encyclopedie, dan zou ik me eens verdiepen in het correct gebruik van de Nederlandse taal. Met vriendelijke groeten, RJB _overleg 18 nov 2014 14:05 (CET)

43. Ik ben eerder voor het versoepelen van de huidige strakke lijn, dan voor aanscherping. Spelers van Jong Oranje vind ik, bijvoorbeeld, persoonlijk meer E dan een speler die 5 keer invalt bij FC Emmen. Hetzelfde geldt voor een speler met een fullprofcontract bij Ajax, Feyenoord of PSV. We moeten niet stoppen met nadenken, omdat we een regeltje hebben. Belsen (overleg) 18 nov 2014 09:51 (CET)

    Nog soepeler? Serieus? Waarom denk je dat er zo godvergeten over geklaagd wordt? Er worden nu al regelmatig artikelen over voetballers aangemaakt terwijl die niet eens gespeeld hebben op het hoogste niveau! Er worden nu regelmatig al artikelen aangemaakt over voetballers die alleen een contract hebben gesloten en nog geen seconde (dat is het absolute minimum op dit moment) op het veld hebben gestaan, waarom zouden we ook bankzitters toe moeten laten? Of spelers van het B-elftal van Ajax? Alleen maar omdat zij hun handtekening op een papiertje hebben gezet? Hoeveel spelers van Jong Oranje, Jong Ajax, etc. halen een profcontract en worden daadwerkelijk van belang denk je? Precieze aantallen kan je me niet geven, maar het zijnze in ieder geval niet allemaal. Er zijn nu al teveel voetballers hier, anders zou er niet steen en been over geklaagd worden. Dqfn13 (overleg) 18 nov 2014 10:01 (CET)

    Waarom vind je het nodig om op deze wijze vol krachttermen te reageren? Het is heus niet zo dat wie het hardste schreeuwt gelijk heeft. Belsen (overleg) 18 nov 2014 16:05 (CET)

    Hallo Dqfn13, ik waardeer je mening, maar het is niet nodig om zo fel te reageren. Doordat je je eigen aversie tegen voetbal vermengt met je werk voor Wikipedia, kan ik niet veel met wat je hier schrijft. "Er zijn nu al teveel [sic] voetballers hier" is een ongefundeerde, subjectieve en bijna schadelijke uitspraak. Het doet er niet toe wat de vrijwilligers vinden, maar wat is vastgesteld als encyclopedisch relevant en nodig om te voldoen aan de wens van de lezer. Je weegt nu je persoonlijke mening zwaarder dan het belang van de encyclopedie. Vriendelijke groet, JurriaanH (overleg) 18 nov 2014 17:10 (CET)

    @JurriaanH en Belsen, krachttermen Belsen? Eentje heb ik gebruikt. Ik reageer alleen maar zo fel omdat jij voorstelt om nog meer voetballers op te gaan nemen, blijkbaar zijn ook voetballers die nog niet gespeeld hebben of nog niet in het A-team (voor alle duidelijkheid ik bedoel het belangrijkste team, niet Jong-x) voor jou een optie om op te nemen in de encyclopedie. Weet dat dat vaak ook spelers zijn waar nog geen eens over geschreven word. @JurriaanH: ik reageer hier zo fel, omdat er heel veel mensen zijn die enorm veel klagen, er zitten ook voetballers tussen die niet voldoen aan de afspraken maar toch behouden blijven... die zijn er teveel, ik doel niet op de artikelen die ook echt van belang zijn. Mijn mening heb ik nog geen eens verkondigd... want dan zou er namelijk een aparte encyclopedie voor voetbal komen. Dqfn13 (overleg) 18 nov 2014 18:04 (CET)

    Of voetballers gespeeld hebben, in een A, B of C-team, of op de bank zitten, of al dan niet een papiertje getekend hebben is van geen enkel belang. Het enige wat telt is dat men bekend is en in bronnen genoemd is. Over de reden dat men bekend is of in bronnen genoemd is dient de neutrale encyclopedie geen oordeel te vellen. Het doen vervallen van die idiote arbitraire regel ligt meer voor de hand dan aanscherpen. — Zanaq (?) 18 nov 2014 20:01 (CET)

    Dan kunnen we ook over de E-tjes en F-jes gaan schrijven want ook over hen wordt af en toe geschreven in de lokale krantjes die in de weekenden in de bus liggen... Dqfn13 (overleg) 18 nov 2014 20:50 (CET)

    Dit was deels de discussie bij verworpen peiling Wikipedia:Opinielokaal/Relevantie voetballers, niet toevallig opgezet door Belsen die dus nog niet van mening veranderd is. Agora (overleg) 18 nov 2014 21:02 (CET)

    Die was ik helemaal vergeten. Waar het omgaat is dat eigenlijk iedere harde eis, onnodig arbitrair is. Je moet vooral kijken naar een individueel artikel. Natuurlijk nemen we geen artikelen op over een zomaar jeugdspeler, maar ik kan mij voorstellen dat als een speler zoveel indruk maakt dat hij op 7 jarige leeftijd de krantenkoppen weet te halen en naar een grote club verhuist, dit wel het geval kán zijn. Zoals ik al zei: je kunt een speler van FC Emmen, no offence, niet vergelijken met een speler van Feyenoord, die misschien nog niet zijn debuut heeft gemaakt, maar al wel drie jaar selectiespeler is, of uitkomt voor vertegenwoordigende elftallen. De grens verleggen van een naar vijf wedstrijden lost dit probleem niet op. Het gaat er vooral om dat er onafhankelijke bronnen zijn die de bekendheid van een speler onderstrepen. Belsen (overleg) 19 nov 2014 19:21 (CET)

    Ja, leuk, laten we 7-jarige voetballertjes in een internationale encyclopedie op gaan nemen! Leuk als ze op 25-jarige leeftijd solliciteren voor een functie bij een bank. Dan staan ze dus al 18 jaar met hun 7-jarige koppie in Wikipedia omdat ze toen goed tegen een balletje konden trappen en bij Feyenoord of Ajax mochten spelen... Van hoeveel van die voetballertjes hoor je nog werkelijk iets? Mijn neefje (nu 28) werd ook ooit gescout toen hij nog onder de 10 jaar oud was, hij is nu gymleraar... We zouden een serieuze encyclopedie moeten zijn, geen sport-roddel-rubriek waar we over kleine jongetjes gaan praten die toevallig in de krant komen omdat ze uit het kleine F.C. Schuddekutteveen naar het grotere SC Heerenveen mogen. Dqfn13 (overleg) 26 nov 2014 10:10 (CET)

    Ik heb het niet over jouw neefje dat anoniem bij Veendam D5 heeft gespeeld, maar over een jeugdspeler die zoveel indruk maakt, dat hij de krantenkoppen zou halen. Het gaat er daarbij niet om of je er later werkelijk nog iets van hoort, maar of zij op dat moment voldoende bekendheid hebben voor opname. Je trekt mijn opmerking dus in het belachelijke en ziet spoken waar ze er niet zijn. Belsen (overleg) 26 nov 2014 19:17 (CET)

    Mijn neefje heeft de krantenkoppen gehaald, want hij heeft echt een scout achter zich aan gehad en mocht bij een profclub laten zien wat hij in huis had en dat werd in de lokale kranten breeduit gemeten. Hij bleek echter net niet goed genoeg te zijn om ook daadwerkelijk in het jeugdteam opgenomen te worden. Dqfn13 (overleg) 26 nov 2014 19:24 (CET)

    Eenmaal het lokale sufferdje staat niet gelijk aan "de krantenkoppen" en/of indruk maken. Belsen (overleg) 27 nov 2014 12:20 (CET)

    En wanneer is het lokaal en wanneer niet? Sommige lokale kranten worden als regionaal of zelfs landelijk beschouwd (Volkskrant, AD, Westfries Dagblad, Dagblad van het Noorden, etc.). Als we werkelijk naar dat niveau gaan dat iedereen met een beetje aandacht in de sport relevant wordt, dan zullen er hele duidelijke afspraken over gemaakt moeten gaan worden. Dqfn13 (overleg) 27 nov 2014 12:48 (CET)

44. Zou graag voor zijn, maar "van hun land" lijkt me slecht gekozen. Je zou maar in het buitenland spelen. Niet goed doordacht dus. Mvg, Timelezz (overleg) 23 nov 2014 14:37 (CET)
45. If it ain't broken... Verder nog genoeg argumenten hierboven. --LimoWreck (overleg) 23 nov 2014 22:40 (CET)
46. Eens met Timelezz, er zijn volgens mij meer voetballers die in een ander land spelen als dat er voetballers in hun eigen land spelen. - Warddr _(overleg) 24 nov 2014 13:19 (CET)

PEILING GESLOTEN

Neutraal

1. ARVER (overleg) 12 nov 2014 21:13 (CET) Ik zie liever minimaal 10 wedstrijden op het hoogste niveau, Nederland en België ook 2e niveau. Maar eigenlijk zie ik nog veel liever dat ze goed onderhouden worden.
2. Gezien en kweetniet. – Maiella (overleg) 12 nov 2014 21:20 (CET)
3. Het nieuwe voorstel is net zo slecht als het bestaande criterium. Voetballers dienen alleen een lemma te krijgen als ze zich zodanig onderscheiden van andere voetballers dat ze encyclopedische waarde hebben. Michiel (overleg) 12 nov 2014 22:42 (CET)
4. Bart Versieck (overleg) 12 nov 2014 22:44 (CET) Per "Mvdleeuw" nl. Bart Versieck (overleg) 12 nov 2014 22:44 (CET)
5. ElfjeTwaalfje (overleg) 13 nov 2014 01:02 (CET) Op zich voor, maar ik heb problemen met de toevoeging "van hun land". Dat is namelijk niet goed gedefinieerd. Er zijn namelijk voetballers die op zeer jonge leeftijd worden weggekocht door bijvoorbeeld FC Barcelona, en misschien wel 5 of meer wedstrijden spelen op het hoogste niveau in Spanje, maar niet in hun geboorteland. Tellen deze dan wel of niet mee? Verder per ARVER, de lat mag in NL en BE wel iets lager vanwege de toch altijd bestaande fanbase.
6. Woudloper _overleg 13 nov 2014 05:35 (CET) Principieel stem ik neutraal over iets zo subjectiefs als relevantie. Aantal gespeelde wedstrijden is zelf ook een subjectief gekozen criterium; het is niet de enige manier waarop een voetballer relevant kan zijn. In de commentaren hierboven schuilt enige kritiek op de coördinator, maar ik kan diens ergernis voorstellen. Er is een stevige discrepantie tussen de opnamecriteria voor sporters en die voor andere personen, of sociale structuren (verenigingen, organisaties, evenementen, scholen, kerkgemeenschappen, enz.), of lokale geschiedenis. Helaas is de discussie over WP:REL doodgebloed nadat bleek dat er onvoldoende steun was om relevantie alleen aan het bestaan van betrouwbare bronnen te koppelen (gelukkig maar, want dat zou erop neerkomen dat 70% van alle pagina's op deze wiki NE zijn).

   Als dat waar is (ik geloof er weinig van) dan heeft 70% van de pagina's ook een WP:VER en/of WP:GOO-probleem en is dit project totaal ontspoort. Desalniettemin zijn er hele categorieen subencyclopedische artikelen, ik denk dan met name aan besprekingen van tv-series, films en boeken die niet meer bevatten dan een cast en een plot. Doordat daar kritiekloos mee omgegaan wordt, groeit dit benedenmaatse niveau uit tot norm, en vervolgens duikt overal de drogreden op dat je die norm niet omhoog mag stellen omdat anders teveel artikelen in aanmerking zouden komen voor verwijdering. Josq (overleg) 13 nov 2014 07:44 (CET)

   Hoi Josq, ik had het niet eens over de vorm, maar slechts over het onderwerp. Bij deze onderwerpen worden meestal journalistieke bronnen gebruikt, per definitie niet betrouwbaar (geen peer review etc.). D.w.z. als je de vereiste van "minstens één betrouwbare bron" neemt, vrij veel voetballers, TV-series, rijksmonumenten, enz. helemaal geen pagina in een encyclopedie verdienen. Dat aantal wordt nog groter als je de regel aanscherpt tot "minstens één betrouwbare overzichtsbron" (wat bij een encyclopedie eigenlijk zou moeten en ook sterk mijn voorkeur heeft). Dit soort onderwerpen staan mede daarom niet in de Winkler Prins, of enige andere echte encyclopedie. Een voordeel van onze wiki is echter dat recente, populaire, en lokale onderwerpen zo uitgebreid aan bod komen. Neem bv. de enorme coverage op het gebied van monumenten. Die onderwerpen worden niet op encyclopedische wijze behandeld, omdat dat onmogelijk is. Er ís helemaal geen overzichtsliteratuur over, dus als we erover schrijven komt dit al snel op origineel onderzoek neer. Ik geloof dat de oplossing de tussenweg is: d.w.z. de richtlijnen mogen best scherp, maar er moet een uitzondering (onder strakke voorwaarden) komen voor recente en lokale onderwerpen. Woudloper _overleg 13 nov 2014 10:42 (CET)

7. Per Michiel en Woudloper. 4ever_(Overleg) 13 nov 2014 09:06 (CET)
8. MatthijsWiki (overleg) 13 nov 2014 09:24 (CET) Per Arver, het wordt hoog tijd dat de focus van Wikipedia gaat schuiven van kwantiteit naar kwaliteit.
9. Magere Hein (overleg) 13 nov 2014 10:59 (CET) Ik ben onbeslist, dat kan nog veranderen. Ik juich het toe dat de relevantie-'regel' voor voetballers wordt bediscussieerd. Aangezien Wikipedia:Relevantie per onderwerp in zijn huidige vorm niet meer dan een mening is, lijkt me wijziging van de preciese grens maar beperkt nuttig. Ik weet nog wel een paar artikelcategorieën waarvoor zo'n discussie welkom is. Ik zou graag een discussie zien over de status van WP:RPO en zijn inhoud, met als doel tot praktisch toepasbare regels of richtlijnen te komen. Uit de discussies op TBP blijkt dat met regelmaat geschermd wordt met zelfverzonnen regels. Ik begrijp dat relevantieregels altijd willekeurig zijn, maar in omstandigheden waarin een arbitraire regel beter is dan geen regel zullen we daarmee moeten leven. Is het een goed idee om in een apart overleg te komen tot revisie van WP:RPO en het resultaat daarvan ter stemming voor te leggen aan de gemeenschap om het tot richtlijn te verheffen?
10.  Klaas|Z4␟V:  14 nov 2014 09:15 (CET) 1, 3, 5 wedstrijden in eredivisie, serie A blijft arbitrair en zal altijd discussie uitlokken. Een x aantal minuten betaald is net zo arbitrair. Graag zou ik concrete argumenten zien voor alle relevante personen, niet alleen sportmensen: ook wetenschappers, edelen, militairen, artiesten en wat dies meer zij.
11. De Wikischim (overleg) 14 nov 2014 09:34 (CET). Van voor naar neutraal. In wezen sta ik hier zeker achter, maar in de huidige vorm is dit voorstel nog te onduidelijk en vaag afgebakend waardoor het straks in de praktijk waarschijnlijk enorm veel gedoe gaat opleveren. Overigens heb ik ook de indruk (net Ryan Babel even als steekproef bekeken) dat artikelen over individuele voetballers vaak onevenredig lang zijn. Elk doelpunt en elke wedstrijd moet blijkbaar zowat apart gemeld worden?
12. LeeGer 16 nov 2014 14:24 (CET) Naast dat ik geen bal verstand heb van het onderwerp, lijkt het criterium van vijf wedstrijden, zoals hierboven ook al betoogd, een vrij arbitraire richtlijn. Wel voorstander van relevantieregels, maar welke regels dat moeten zijn, daar heb ik ook geen antwoord op.
13. Skuipers (overleg) 24 nov 2014 16:34 (CET) - ik zou de lat veel hoger willen leggen: minimaal één wedstrijd in een nationaal team gespeeld. Het bezwaar van de huidige opzet is dat we over een tijd (20, 40 of 80 jaar) tal van artikelen hebben die nooit meer bijgewerkt zijn en worden, omdat het personage in de anonimiteit verdwenen is. Van oud-internationals lees je soms nog wel eens een berichtje, bv over het overlijden.
14. ArjanHoverleg 26 nov 2014 09:39 (CET) - Geen idee, ik kijk eigenlijk nooit naar pagina's over voetballers.

PEILING GESLOTEN

Uitslag

In totaal zijn uitgebracht 83 stemmen:

• Voor: 23 (27,71 %)
• Tegen: 46 (55,42 %)
• Neutraal 14 (16,87 %)

Uit deze peiling blijkt derhalve dat een tamelijk ruime meerderheid niet voelt voor het aanpassen van de tekst die vigeert op Wikipedia:Relevantie per onderwerp. Ik zal derhalve geen voorstel daartoe in stemming brengen. Ik dank degenen die hebben deelgenomen aan (de discussie bij) deze peiling. RJB _overleg 26 nov 2014 20:31 (CET)

Dank, RJB. JurriaanH (overleg) 28 nov 2014 00:10 (CET)