Wikipedia:Religie- en filosofiecafé/Archief/2016

Engelen in de Islam

Kan iemand naar deze bewerking kijken en die controleren op correctheid. Ik heb niet de beschikbare kennis en uitspraken over religieuze onderwerpen zijn lastig online te verifiëren. Met vriendelijke groet, Kippenvlees (overleg‽) 1 feb 2016 02:24 (CET)

M.b.t. wel of geen vrije wil ben ik geneigd te zeggen dat dit net als in het Christendom niet het geval is. Misschien helpt ook het lezen van Djinn (mythisch wezen)#Djinns in de Koran. - ArjanHoverleg 1 feb 2016 10:14 (CET)

Theofilus

Zie Overleg:Handelingen van de apostelen over een vraag m.b.t. de persoon Theofilus. - ArjanHoverleg 1 feb 2016 13:11 (CET)

Nieuwe bisschop

Naar aanleiding van de opmerkingen van SKuipers op mijn overlegpagina:

Is de nieuwe bisschop van 's-Hertogenbosch met ingang van vandaag (persconferentie dat Gerard de Korte de nieuwe bisschop wordt) al bisschop? Of pas m.i.v. de dag van zijn installatie op 14 mei a.s.?

Skuipers vind dat hij per vandaag al bisschop is en refereert naar deze 1 en 2 berichten.

Ik vind pas vanaf zijn installatie en refereer naar dit document van het bisdom. Immers bij de installatie van een bisschop wordt de benoemingsbrief aan het volk in de kerk getoond en neemt hij publiekelijk plaats op de bisschopszetel (cathedra).

Is er iemand deskundig op canoniek gebied dit hier meer over weet?

Bedankt, JoostB (overleg) 5 mrt 2016 22:36 (CET)

Voorzover ik weet (maar ik ben ook maar een leek) ben je het op het moment van afkondiging. Hurkmans is dan dus ook nu al teruggetreden en het gezag ligt nu bij De Korte. De installatie is de feestelijke ceremonie waarbij de bisschop ook fysiek zijn zetel gaat innemen. ArjanHoverleg 5 mrt 2016 23:44 (CET)

ik zou zeggen, de bisschop moet eerst zijn bisdom in bezit nemen, tenzij hij al binnen dat bisdom bevoegd was (de hulpbisschop coadjutor). Het in bezit nemen gebeurt bij voorkeur middels een plechtigheid in de cathedraal van het bisdom (artikel 382 van de codex). Dus de mededeling van het bisdom lijkt mij correct. Peter b (overleg) 6 mrt 2016 00:55 (CET)

Volgens mij is het zo: de bisschoppelijke zetels van Groningen en Den Bosch zijn vanaf vandaag vacant. Mgr. De Korte is vanaf heden apostolisch administrator van Groningen en mgr. Hurkmans is tot 14 mei apostolisch administrator van Den Bosch, in afwachting van de inbezitneming van de zetel door mgr. De Korte. Tot die tijd geldt De Korte als bisschop-elect van 's-Hertogenbosch en mgr, Hurkmans als bisschop emeritus van datzelfde diocees. Er is geen twijfel over dat de pauselijke benoeming op een andere datum zou ingaan, dan de feitelijke benoemingsdatum. Zo lang evenwel de benoemde bisschop niet in staat is om bezit te nemen van de zetel, wordt de zetel waargenomen door een administrator, zo goed als de benoemde bisschop op die dag ophoudt bisschop te zijn in een ander diocees zie hier. RJB _overleg 6 mrt 2016 02:11 (CET)

Dat betekent dus dat de informatie op www.gcatholic.org niet correct is? Daar wordt niet gesproken over waarneming door Hurkmans als administrator. Ik dacht dat de term bisschop-elect alleen maar speelde in de periode tussen benoeming en wijding - maar De Korte is al eerder gewijd - Skuipers (overleg) 6 mrt 2016 07:52 (CET)

gcatholic.org Is denk ik wel betrouwbaar, maar het blijft een hobby. JoostB (overleg) 6 mrt 2016 10:13 (CET)

Een verschil t.o.v. eerdere benoemingen is dat De Korte al een bisschopswijding heeft gehad, maar geldt dit wijdingssacrement ook voor een benoeming in een ander bisdom? (In de tijd van de regiopolitie moest een politieagent bij de overstap naar een andere regio opnieuw beëdigd worden).

Ik ben het wel eens met RJB, maar als Hurkmans nu emeritus is, wie is dan apostolisch administrator in Den Bosch?

De gang van zaken volgens de website van bisdom Groningen-Leeuwarden: nieuwsbericht en brief. Ik lees: 'De bisschopzetel in Groningen-Leeuwarden is nu vacant en De Korte blijft tot 14 mei apostolisch administrator in GL.'

Volgens deze brief is De Korte nu bisschop-elect van Den Bosch (en ook genoemd in deze brief blijft Hurkmans tot 14 mei bisschop. Of is Hurkmans nu ook apostolisch administrator (tot 14 mei)? P.S. Ik kijk en evt. reageer hier dinsdag pas weer. JoostB (overleg) 6 mrt 2016 10:13 (CET)

Ik ga altijd maar uit van de officiële bekendmaking vanuit het Vaticaanse Press Office - ook hierboven al aangehaald, maar tekstueel wat onderbelicht. Has appointed en resignation was accepted zijn toch wel duidelijk genoeg? - Skuipers (overleg) 7 mrt 2016 14:03 (CET)

Nee, dus. Het Bisdom Groningen-Leeuwarden is vacant, maar wordt tot 14 mei nog bestuurd door Mgr. de Korte, die tijdens die periode echter geen residerend bisschop meer is, maar apostolisch-administrator. Na 14 mei kiest het kapittel een diocesaan-administrator (meestal de vicaris-generaal). Zowel apostolisch- als diocesaan-administrator hebben niet alle rechten en plichten van een residerend bisschop. Het Bisdom 's-Hertogenbosch daarentegen is niet vacant, en wordt het ook niet. Mgr. Hurkmans blijft residerend bisschop met alle rechten en plichten tot de installatie van Mgr. de Korte op 14 mei. (in antwoord op een vraag van JoostB) Broederhugo (overleg) 7 mrt 2016 19:12 (CET)

Dus ondanks dat het Vaticaan meedeelt: The Holy Father has appointed Bishop Gerard Johannes Nicolaas De Korte of Groningen-Leeuwarden as bishop of 's-Hertogenbosch. He succeeds Bishop Antonius Lambertus Maria Hurkmans, whose resignation from the pastoral care of the same diocese in accordance with canon 401 para. 2 of the Code of Canon Law was accepted by the Holy Father kan het bisdom er een andere mening op na houden? Uiterst merkwaardig; je zou verwachten dat alle kerkelijke organen dezelfde lijn trekken - Skuipers (overleg) 8 mrt 2016 18:12 (CET)

De kerkelijke organen trekken één lijn. Bepaalde dingen worden echter onmiddellijk effectief, terwijl andere een ingangsdatum hebben. Een door tradities en beleefdheden bepaalde gang van zaken die voor buitenstaanders soms wat ondoorgrondelijk is (en voor onszelf soms ook, moet ik eerlijk toegeven.) Broederhugo (overleg) 12 mrt 2016 17:57 (CET)

Rooms of niet rooms

Collega ‎Maiella en ik hebben een meningsverschilletje over het artikeltje Latijnse Kerk‎. Hierin staat dat de Latijnse Kerk samen met 23 geünieerde kerken deel uitmaakt van de Katholieke Kerk. Het leek me nauwkeuriger om hier het voorvoegsel 'Rooms-' in te voegen aangezien er ook katholieke kerken zijn die geen deel uitmaken van de Rooms-Katholieke Kerk en dus niet zijn meegeteld in deze som. Maiella vindt deze toevoeging kennelijk zo overbodig dat deze per se weg moest. Bever (overleg) 15 mrt 2016 15:05 (CET)

Volgens mij zou dat Rooms er wel bij mogen, alhoewel ik het ook wel weer met Maiella eens ben dat algemeen bekend is dat met de katholieke kerk de "kerk van Rome" wordt bedoeld. In dit kader is het ook wel interessant om te noemen dat in protestantse kerken door sommige predikanten het woord "katholiek" toch wordt gebruikt in de geloofsbelijdenis: "ik geloof in één heilige katholieke (=algemene/universele) kerk." Hiermee bedoelen ze dan natuurlijk niet dat ze geloven in de kerk van Rome, maar in de ene kerk van Christus. - ArjanHoverleg 15 mrt 2016 15:51 (CET)

Nee, die geünieerde Kerken zijn juist niet Rooms-katholiek, maar enkel Katholiek. Anders waren die Kerken niet geünieerd. Weliswaar bevinden deze Kerken zich in volle communio met Rome, maar rooms-katholiek zijn ze niet. RJB _overleg 15 mrt 2016 23:15 (CET)

Maar dan zou volgens RJB Katholieke Kerk in dit artikel dus niet mogen doorlinken naar Rooms-katholieke Kerk. (maar waarnaartoe dan wel?) Als ik de uitleg van RJB goed volg is de Latijnse Kerk gelijk aan de Rooms-katholieke Kerk. Lees in dit verband ook eens de eerste zin van Oosters-katholieke Kerken. Ze zijn wel rooms in de zin dat ze de bisschop van Rome als primaat van hun kerk erkennen. Ik heb trouwens zo'n vermoeden dat dit niet de eerste keer is dat hierover gediscussieerd wordt... - ArjanHoverleg 16 mrt 2016 13:44 (CET)

Zie ook

• Overleg:Rooms-katholieke Kerk#katholiek vs rooms-katholiek (redirect)
• Overleg:Rooms-katholieke Kerk#Onjuistheden (de term katholiek)
  

ArjanHoverleg 16 mrt 2016 13:58 (CET)

De kerk is helaas zelf niet eenduidig eenduidig in het gebruik van de term 'rooms-katholiek'. Vanouds wezen sommige katholieken het voorvoegsel 'rooms-' af omdat dit inbreuk maakte op de pretentie dat er maar één katholieke kerk is. Zie bijvoorbeeld het lemma in de Catholic Encyclopedia. Tegenwoordig is men er vermoedelijk minder huiverig voor, het Vaticaan zelf gebruikt het geregeld, al wordt het meestal weggelaten. Bij een zoekactie op de website van het Vaticaan vond ik een voorbeeld waarbij 'Roman Catholic Church' inderdaad als synoniem van Latijnse kerk lijkt te worden gebruikt, terwijl de term in deze, deze en deze tekst op dezelfde wijze als hier lijkt te worden gebruikt (dus voor Latijnse kerk + geünieerde kerken). De Nederlandse kerkprovincie noemt zich wel officieel rooms-katholiek. In de Nederlandse context is het onderscheid met de Oudkatholieke Kerk van belang. Zie ook en:Roman Catholic (term) voor een uitgebreider overzicht. Bever (overleg) 16 mrt 2016 18:11 (CET)

Identificatie symbool

Hallo, zie plaatje (even klikken), en dan de man onder het bord "Wij eisen ..." (niet de vasthouder). Die draagt iets om z'n nek dat op een religieus symbool lijkt. Weet iemand wat het voorstelt? (hier de achtergrond van deze vraag). Apdency (overleg) 16 mrt 2016 20:38 (CET)

Lijkt op een duafe, een adinkra van de Ashanti. Jürgen Eissink (overleg) 17 mrt 2016 01:30 (CET)

Ik moest meteen denken aan iets indiaans, maar dat is nog steeds een vage aanduiding. - ArjanHoverleg 17 mrt 2016 09:13 (CET)

In elk geval heeft die duafe er inderdaad een duidelijke gelijkenis mee. Dank, Jürgen! Wellicht geeft dit nog een aanknopingspunt bij het identificeren van de drager. Apdency (overleg) 17 mrt 2016 17:29 (CET)

Is het niet gewoon een kroeshaar-kam? [1] Hans Erren (overleg) 19 mrt 2016 11:35 (CET)

Kroeshaarkam, Angola

Het een sluit het ander niet uit. Maar een gewone kam is het sowieso niet wat er om 's mans nek hangt en ook niet op het plaatje waar je hierboven naar linkt. Dat zijn duidelijk geen functionele objecten. Apdency (overleg) 19 mrt 2016 12:24 (CET)

Klopt, geen gewone kam, maar een gestileerde kam, net als de hanger op de externe link. Je ziet ze tegenwoordig ook als oorbel. Hans Erren (overleg) 19 mrt 2016 12:48 (CET)

Inderdaad. Apdency (overleg) 19 mrt 2016 12:54 (CET)

Google duafe: Symboliseert schoonheid voor vrouwen, opvallend dat een man het draagt op de foto. Hans Erren (overleg) 19 mrt 2016 14:28 (CET)

Androgynie was nogal 'in', die jaren. Sowieso is het een tamelijk alternatief gezelschap. De meneer met de stropdas valt aardig uit de toon! Apdency (overleg) 19 mrt 2016 16:04 (CET)

Ik zie helemaal geen kam, het zijn losse pijpjes die eraan hangen, die wellicht geluid maken als de persoon flink beweegt. – Maiella (overleg) 19 mrt 2016 14:53 (CET)

Dit vind ik te stellig, maar het zóu kunnen. Apdency (overleg) 19 mrt 2016 16:04 (CET)

Wijsbegeerte in Nederland

Sinds enige tijd overweeg ik een lemma aan te maken aangaande 'de (geschiedenis van de) wijsbegeerte in Nederland', een onderwerp dat - voor zover ik heb kunnen nagaan - onderbelicht is op Wikipedia (en overigens ook daarbuiten). Het is op zichzelf een omvangrijk gebied van onderzoek, en mijn eerste insteek zou derhalve bij voorkeur zijn te beginnen bij het werk dat door Sassen, Poortman, Petry en Struyker Boudier is verricht.

Zijn hier personen actief die op dergelijks kunnen reflecteren en wellicht willen meedenken over een opzet? Mvg, Jürgen Eissink (overleg) 9 mrt 2016 19:04 (CET).

He, Jürgen, excuses voor mijn ietwat late reactie. Ik heb wel enige interesse, hoewel (a) niet zo veel tijd en (b) niet zo veel achtergrond, want ik ben Belg. Ik heb wel enig zicht op hedendaagse auteurs in Nederland (bv. Hans Achterhuis) of hoogstens geschiedenis in verband met internationale stromingen (zoals Jan Hendrik van den Berg of Buytendijk). Je hebt ook wat internationale auteurs met Nederlandse roots, zoals Bas van Fraassen en Saskia Sassen (zij is wel geen filosoof). Meglosko (overleg) 19 mrt 2016 18:14 (CET)

Is Bas Haring iets? Hij heeft veel gedaan voor de popularisering van filosofie. Hans Erren (overleg) 20 mrt 2016 20:55 (CET)

Dank. Ik geloof dat ik mij niet duidelijk genoeg heb uitgedrukt, want het gaat mij om de historische ontwikkeling van de wijsbegeerte in Nederland als geheel; niet om enkele individuen, maar potentieel om vele honderden, namelijk om degenen die een rol hebben gespeeld in de ontwikkeling van m.n. de academische wijsbegeerte - Van den Berg en Achterhuis horen daar zeker bij, de andere genoemden naar mijn mening in beginsel zeker niet (want zij hadden of hebben geen leeropdracht in de wijsbegeerte in Nederland). Zoals ik al aangaf is het een omvangrijk onderwerp (achtergrond bij o.m. Sassen, Poortman, Petry en Struyker Boudier), vandaar ook dat ik hier peilde naar kennis. Ik zal de eigen overwegingen nog wel even doorzetten, en overigens heb ik binnenkort ook minder tijd dan een paar weken geleden het geval leek, dus ik verwacht niet veel actie in deze op korte termijn. Jürgen Eissink (overleg) 21 mrt 2016 03:35 (CET)

Dank voor de toelichting, ik trachtte wat toelichting te geven bij het hedendaagse landschap in Nederland, want de focus lag nu vooral op vroegere auteurs. Belangrijk is dat men bewust is van het maken van bepaalde keuzes bij zo'n artikel. Als je bijvoorbeeld stelt dat het enkel gaat om wijsbegeerte in Nederland, dan vallen inderdaad Nederlandse filosofen die buiten Nederland actief zijn buiten de boot, maar buitenlandse auteurs die in Nederland actief zijn niet, zoals Otto Neurath of Helmuth Plessner. Of bijvoorbeeld hoe vandaag de dag actor-netwerktheorie heel populair is in Nederland (met personen als Gerard de Vries of iemand als Annemarie Mol). Een andere keuze is ook bijvoorbeeld of je wil beperken tot academische wereld of wijsbegeerte in de maatschappij. Bas Haring mag in dat tweede scenario zeker vermeld worden. Volledig los daarvan, een unieke beweging in de filosofie in Nederland was ook nog Herman Dooyeweerd en zijn reformatorische wijsbegeerte (om het name dropping verder te zetten). Meglosko (overleg) 23 mrt 2016 09:35 (CET)

De toelichting op het Nederlandse landschap waardeer ik zeer, Meglosko, en van uw benadering steek ik zeker wat op. De 'Wijsbegeerte der Wetsidee' is mij wel bekend (hoevelen nog zouden D. niet nog steeds als grootste Nederlandse filosoof beschouwen?), evenals bijvoorbeeld de significa, die ik tot de filosofische bewegingen neig te rekenen. Ik heb voor mezelf een onderzoek gedaan naar de wijsbegeerte in Nederland (een resultaat daarvan is: www.hooglerarenwijsbegeerte.nl), waarbij ik in kaart heb gebracht wie de laatste anderhalf á twee eeuwen hoogleraar in de wijsbegeerte was. Omwille van definitie en afbakening hield ik daarbij de leeropdracht als leidend aan. Hoewel de sociologen (Frankfurter Schule) en de anthropologen zich enige tijd op de voorste rij van de wijsbegeerte hebben gemeld, zie ik de actor-netwerktheorie geenszins als een filosofische verdienste (om niet te zeggen:integendeel). Annemarie Mol was korte tijd (1996-1998) hoogleraar 'politieke filosofie, in het bijzonder de humanistische bezinning op politiek-maatschappelijke vraagstukken als gevolg van de invloed van techniek op de samenleving', vanwege de Humanistische Stichting Socrates (bijzonder hoogleraar dus), maar nadien heeft ze wat mij betreft het strikt filosofisch bedrijf verlaten: het humanisme noch de (niet-wijsgerige) anthropologie reken ik tot de filosofie. De hier en daar invloedrijke, wonderbaarlijke Plessner hoort er in mijn optiek inderdaad wel bij, de Exil-wetenschapper Neurath in meer secundaire zin ook (vanwege de kentheorie). Uit hoofde van zijn leeropdracht is De Vries natuurlijk eveneens onderwerp van het verhaal. Het verhaal is echter in Wiki-verband misschien wat te groot. Mvg, Jürgen Eissink (overleg) 23 mrt 2016 15:08 (CET).

Christenvervolgingen gereduceerd tot één enkele zin

Zie hier, gebruiker:Aiko heeft gisteravond gemeend hier geheel eigenmachtig deze verregaande ingreep door te kunnen voeren. De reden is geloof ik dat er over dit artikel al heel lang (ik meen zeker een jaar of zeven, zie de OP) tussen een aantal gebruikers onenigheid bestond over de neutraliteit. Vraag: is dit wenselijk? Ik ben zelf in deze materie totaal niet ingevoerd en zal me er dus inhoudelijk verder niet mee inlaten, maar ik wilde dit graag toch even hier voorleggen. De Wikischim (overleg) 26 apr 2016 14:06 (CEST)

Jaren geleden heb ik intensief overlegd over dit lemma. Misschien dat we over 1 of 2 paragrafen consensus hadden. Maar een groot deel van het artikel trachtte de actualiteit te beschrijven. Dat was niet alleen controversieel, het werd ook niet meer bijgehouden zodat het zo langzamerhand achterhaald werd. Omdat het ook niet acceptabel is dat een NPOV-sjabloon voor onbepaalde tijd blijft staan vind ik de ingreep van Aiko op z'n minst begrijpelijk. VJVEGJG mag nog altijd een leidend principe zijn.

Ik zal eens kijken of ik iets aan dit lemma kan doen. Josq (overleg) 26 apr 2016 14:43 (CEST)

Tempel van Salomo

Hier] plaatste gebruiker:Hannes Karnoefel in 2012 boven een passage een NPOV-sjaboon zonder dit evenwel nader toe te lichten. (Mijn mening is dat het sjabloon na verloop van tijd gewoon probleemloos weer weggehaald kan worden als de plaatser weigert alsnog met toelichting te komen. Een maand geleden haalde gebruiker:Aiko hier de hele tekst in kwestie domweg weg, blijkbaar zonder ook maar enigszins te kijken naar wat hier inhoudelijk nu precies aan de hand was.

Volgens mij is dit een zeer ongewenste gang van zaken die al met al enkel het artikel omlaag haalt, maar ik verneem graag meer meningen. De Wikischim (overleg) 6 jun 2016 23:23 (CEST)

Zeer verstandige actie van Aiko aangezien de tekst stamde van een gebruiker met een duidelijk POV. Dat er best meer betrouwbare informatie over het onderwerp in het artikel mag staan is weer een ander punt, maar dat ligt zeker niet aan Aiko. Met vriendelijke groet, Gasthuis(overleg) 8 jun 2016 07:43 (CEST).

Er zijn op de overlegpagina minstens twee, mogelijk drie verschillende gebruikers die bezwaar maken tegen de bedoelde alinea, zelfs na aanpassing. Er is verder niets meer aan de tekst gebeurd, dus de actie van Aiko lijkt me minder dom dan het sjabloon dan maar te negeren en te verwijderen. -rikipedia (overleg) 8 jun 2016 20:26 (CEST)

Niceense geloofsbelijdenis

Interwikivraagje: Wat is het verschil tussen dit (hebben we niet, als een van de zeer weinige wiki's) en dat (hebben we wel). Milliped (overleg) 20 jul 2016 12:26 (CEST)

De tweede die je noemde is ongeveer een eeuw jonger (4e versus 3e eeuw). Een vergelijking van beide geloofsbelijdenissen in tabelvorm staat op de Duitse Wikipedia: de:Nicäno-Konstantinopolitanum#Textvergleich. Verder meen ik me te herinneren dat de geloofsbelijdenis van Nicea-Constantinopel traditioneel vaak kortweg de geloofsbelijdenis van Nicea genoemd werd, wat dus eigenlijk niet klopte. Bever (overleg) 20 jul 2016 16:47 (CEST)

Kerk met 2 of 3 hoofdletter

Ik maak bij voorbaat bezwaar tegen het wijzigen van de naamgeving van Kerken (met een hoofdletter), waarbij een hoofdletter wordt toegevoegd aan katholieke/orthodoxe/christelijke Kerken. Dit is een oude discussie Rooms-katholieke Kerk met 2 of 3 hoofdletters. – Maiella (overleg) 12 aug 2016 22:30 (CEST)

Wikipedia:Verzoekpagina voor moderatoren/Artikel verplaatsen#Armeens-apostolische Kerk naar Armeens-Apostolische Kerk, Wikipedia:Verzoekpagina voor moderatoren/Artikel verplaatsen#Oriëntaals-Orthodoxe Kerk naar Oriëntaals-orthodoxe Kerken. De Wikischim (overleg) 12 aug 2016 23:00 (CEST)

Dogmatische vakken

De term 'dogmatische vakken', zoals vaak gebruikt in de omschrijving van leeropdrachten voor hoogleraren, blijft mij voor vraagtekens stellen. Is er hier iemand die enige duidelijkheid kan geven over die vakken: waaruit bestaan ze? is het een vast samenstel van vakken? is er een onderscheid met 'dogmatiek'? wat is er te zeggen over de geschiedenis van de dogmatische vakken als (schijnbare) eenheid? etc. Een artikel over dit onderwerp zou m.i. zeer welkom zijn. Jürgen Eissink (overleg) 15 aug 2016 11:55 (CEST)

Geen expert, maar een paar klokken die ik heb horen luiden:

• Zie en:Systematic_theology#Categories voor enkele dogmatische vakken (de "angelology" zal meestal niet zo'n prominente plaats hebben, de andere vakgebieden in potentie wel, afhankelijk van de nadrukken die gelegd worden)
• Geloofsbelijdenissen (zoals het apostolicum) bieden een basisstructuur voor de dogmatiek, die vaak maar niet altijd wordt gevolgd. Cathechismussen (bijvoorbeeld Catechismus van de Katholieke Kerk) bieden een eerste nadere uitwerking van de dogmatiek. Serieuze dogmatieken, al dan niet wetenschappelijk georienteerd, nemen al gauw twee vuistdikke delen in beslag.
• Een dogmatiek kan de pretentie hebben om allesomvattend te zijn, ik vermoed dat door te spreken van "dogmatische vakken" impliciet erkend wordt dat slechts onderdelen behandeld kunnen worden.

Volop ruimte voor uitbreiding van de encyclopedie hier. Josq (overleg) 15 aug 2016 14:55 (CEST)

Dank, Josq, voor die klokken, die niet precies dat deuntje spelen waarnaar ik vraag, maar die althans een spoor openen. De categorieën van de systematische theologie lijken me niet gelijk aan de dogmatische vakken, omdat ze een speculatief karakter (kunnen) hebben, en derhalve niet per se aan een dogma gebonden zijn. Inmiddels vroeg ik mij af wat het verschil zou zijn met de 'ambtelijke vakken', waardoor ik stuitte op dit rapport, waarin de Nederlands Gereformeerde Kerken inzake het onderwijs het volgende onderscheid maakten (2003):

• Bijbelse vakken: hermeneutiek, historiciteit en schriftgezag, verhouding OT-NT, ontwikkelingen in het bijbelonderzoek (moderne methodes), een recente of inmiddels klassieke bijbelse theologie, theologie van de evangelies, aspecten van de theologie van Paulus.
• Dogmatische vakken: ethiek, apologethiek, Godsleer, christologie, pneumatologie (ecclesiologie), openbaringsleer (de Heilige Schrift), voorzienigheidsleer/leer van de schepping, soteriologie (verkiezing; rechtvaardiging; heiliging; verzoening), eschatologie.
• Ambtelijke vakken: binding aan de belijdenis, kerkrecht, kerkgeschiedenis (19e eeuw en recente geschiedenis), ambtsopvatting, spiritualiteit van de pastor, gemeenteopbouw, zending/evangelisatie, homiletiek, diakonaat en catechetiek.

Evenwel geeft dat nog geen antwoord op de indeling van bijvoorbeeld elenctiek, symboliek, poimeniek, liturgiek en polemiek (en ireniek, henotiek en halieutiek). Overigens lijken de leeropdrachten in zowel de dogmatische als de ambtelijke vakken vooral (of exclusief?) aan de protestantse kerken gebonden te zijn. Nadere informatie gewenst. Jürgen Eissink (overleg) 15 aug 2016 16:44 (CEST)

Opnieuw waarschijnlijk niet het antwoord dat je zoekt, maar toch: misschien levert het nog wat op als ik link naar de Gereformeerde Dogmatiek van Bavinck? Zie bijvoorbeeld zijn historisch georienteerde overzicht van de indeling van de dogmatiek vanaf p31. Josq (overleg) 15 aug 2016 17:07 (CEST)

Bedankt - het was juist Bavinck die de vraag bij me opriep (bij het opschonen en uitbreiden van www.hooglerarenwijsbegeerte.nl). Ik zal daar eens kijken. Jürgen Eissink (overleg) 15 aug 2016 17:14 (CEST)

Voor mij persoonlijk zeer verhelderend: http://www.gotquestions.org/dogmatic-theology.html. Dogmatic theology normally discusses the same doctrines and often uses the same outline and structure as systematic theology, but does so from a particular theological stance, affiliated with a specific denomination or church. Of het een goede bron is weet ik niet maar het klinkt plausibel. Josq (overleg) 15 aug 2016 17:26 (CEST)

Discussie over spelling namen kerken gestart

Zie Overleg:Rooms-katholieke Kerk#Discussie spelling 2016. Commentaar bij voorkeur zoveel mogelijk op die plek. Sinds vorige week wordt hier een soort van dossier aangelegd, met de bedoeling binnenkort een peiling oid te starten. Het betreft een kwestie die zowel de taal als een religieus onderwerp betreft, vandaar dat deze melding op twee plekken wordt geplaatst. Via de link hierboven zijn links naar talloze (veel) oudere discussies terug te vinden (helemaal inlezen zal misschien enige tijd kosten). De Wikischim (overleg) 24 aug 2016 20:53 (CEST)

Jezus is niet identiek aan God

Op verzoek veler van de overlegpagina van Jasper Coenraats naar dit café

 Opmerking Begin verplaatst gedeelte

Beste Jasper,

In het evangelie zoals Johannes de evangelist heeft gesteld was Jezus de zoon van God en wel Zijn Enige. Of Hij ook dochters heeft verwekt vertelt het verhaal niet, maar dit terzijde. Dat enkele orden zijn moeder Maria , zeg maar de partner van God, de moeder Gods noemen, is een interpretatie die ik noch deel, noch kan bevatten als simpel protestant. Daarom zou ik het een misvatting (met alle respect! ) durven te noemen. Nu jij dan ik weer. Dit is letterlijk al een eeuwenoude, steeds weer terugkerende discussie. Razend interessant.  Klaas `Z4␟` V:  15 jul 2016 11:42 (CEST) ik verblijf sinds 8 mei jl. in Kennemerland en sinds kort (ook) in Amsterdam

Hallo Klaas
Als je dit soort frasen enigszins symbolisch ziet, kun je aansluiting vinden bij bijvoorbeeld Zoon des mensen (Marcus 14.61-62) zoals Jezus zichzelf noemt. De Drie-eenheid-theorie maakt Jezus als het ware een incarnatie (vlees geworden, in een mens op aarde gekomen) van God. Mens lijkt me hier ook meer op te vatten als soort (de mens(heid), dan als individu (het mens). En daarmee heeft Maria dus een dubbele rol, die van de moeder van de mens Jezus van Nazareth en die van de moeder van de geïncarneerde Vader. Het komt me zo voor dat je de zaak niet letterlijk moet zien.
Ik zie trouwens aan je handtekening dat je in Kennemerland zit. Permanent of hang je de toerist uit?  —  „Jaspər Kloekmoed”  ^[ ! ? ]  15 jul 2016 19:36 (CEST)

Het is eigenlijk zo simpel. De zoon is niet de vader. Hij zei immers dat de zoon niets kan dan dat wat door de vader hem is ingegeven. Hij bad zijn vader of zijn vader de beproeving wilde besparen (Zijn terechtstelling). Lijkt me sowieso vreemd om aan jezelf te vragen. Daarnaast... Toen hij dan daadwerkelijk stierf... wie wekte hem dan op?

Het lijkt me dan ook logischer dat de Vader een ander is dan de Zoon. De Heilige geest is niet een persoon, maar de kracht die van God uitgaat.

Maar goed. Je kent mijn standpunt. Het is iig idd razend interessant.

@Jasper... Ik zie toevallig het volgende {{Gebruiker:Jasper Coenraats/Hantekening}} - Hantekening of Handtekening?  Kind regards,   Rodejong   ^💬 Talk ^✉️ Email  ^📝 Edits  ^👀 Auth  🕘 →  17 jul 2016 00:40 (CEST)

Rodejong Tegen de drie-eenheid kijken Jehova's getuigen en de heiligen der laatste dagen heel anders aan dan de rest van het christendom. Ik geloof dat ze beide het idee niet eens erkennen. Je bent trouwens de tweede of derde sinds november 2009 die de spelfout doorheeft. We komen hier geloof ik best wat punaisepoetsers tekort, zoals voor taal- en stijlfouten, slordigheidjes, kortom esthetische zaken die er ondanks dat esthetische toch toe doen. Groet,  —  „Jaspər Kloekmoed”  ^[ ! ? ]  18 jul 2016 14:34 (CEST)

Jasper Coenraats Leuk sjabloontje, die moet ik maar eens even onthouden - Nou ik wilde er niet mijn vak van maken hoor, hehe. Maar het is waar dat JG en de KJCHLD het begrip niet erkennen. De Drie-eenheid bestond ook niet voor de eerste-eeuwse christenen, maar werd pas in de 4e eeuw na Christus geïntroduceerd. De drie-eenheid bestond al wel veel eerder. Zo geloofden de Egyptenaren in een drie-enige god. In veel culturen zie je de drie-eenheid terugkomen, die veel ouder is dat het christendom. Maar in de Joodse geschiedenis, alsook in de vroeg-christelijke geschiedenis komt deze niet voor.

Dit heeft vooral ook met het vertalen van de bijbel te maken. Er zijn dus verschillende vertalingen waar Johannes 1:1 Jezus als een god weer geven, en vertalingen waar Jezus als DE God wordt weergegeven.

In [het] begin was het Woord, en het Woord was bij God, en het Woord was een god. - NWT

In den beginne was het Woord, en het Woord was bij God, en het Woord was God. - Statenvertaling [1618-1619]

De Griekse vertaling luid woord voor woord:

In a beginning was the word, and the word was with the God, and a god was the word.

Voorstanders van de Drie-eenheid beroepen zich meestal op de vertaling van Johannes 1:1.

Over de Heilige Geest kan dan nog gezegd worden dat het geen persoon is. Bij Pinksteren in 33 AD werden de discipelen vervuld met Heilige Geest. Niet met een persoon, maar met een kracht. (Zie: Hand. 2:4, 8). De uitdrukking „in de naam van” kan betrekking hebben op zowel een persoon, een organisatie of een begrip. In the name of love bijvoorbeeld. In de hele bijbel kan je er dus geen basis voor vinden dat Jezus discipelen in een drie-eenheid geloofden. Meer info  Kind regards,   Rodejong   ^💬 Talk ^✉️ Email  ^📝 Edits  ^👀 Auth  🕘 →  18 jul 2016 15:42 (CEST)

Beste Jasper Coenraats, mocht je een nadere historische invalshoek waarderen inzake dit thema, trek dan aan de bel. Vooralsnog een paar puntjes:

Ik zie een aperte onjuistheid hierboven in de "woord voor woord" vertaling van Johannes 1:1. Kijk maar even op en:John_1:1. De Griekse tekst van Johannes 1:1 luidt: Ἐν ἀρχῇ ἦν ὁ λόγος, καὶ ὁ λόγος ἦν πρὸς τὸν θεόν, καὶ θεός ἦν ὁ λόγος. Die laatste 5 woorden zijn "woord voor woord" (bewust zonder hoofdletters, want die kent Koine Grieks niet): καὶ = en θεός = god ἦν = was ὁ = het λόγος = woord. De kritiek op de Nieuwe-Wereldvertaling is niet per se het vertalen van θεός met "een god". De kritiek zit erin dat ze in het eerste deel van het vers het tussengevoegde lidwoord tussen vierkante haken zetten, maar in de rest van het vers niet. Dus wel zeggen "[het] begin" (waar het lidwoord in het Grieks ontbreekt), maar niet "[een] god" (waar ook geen lidwoord staat). De eerste vierkante haken suggereren een nauwkeurigheid die doelbewust met voeten wordt getreden in het tweede deel. Vervolgens zou een consequente toepassing van hun vertaalmethodiek moeten leiden tot de vertaling in "In [een] begin was het woord, en het woord was bij de god, en [een] god was het woord" of "In [het] begin was het woord, en het woord was bij de god, en [de] god was het woord" of nog allerlei combinatiemogelijkheden. Vertalen is interpreteren, altijd.

Mijn historische beoordeling van het vraagstuk is dat in de tijd van Jezus het concept van een Drie-eenheid de eerste volgelingen van Jezus onbekend was. Maar Jezus werd ook niet als "de" Zoon van God beschouwd. Reeds Spinoza heeft overtuigend aangetoond dat dit een eretitel was die vele piëtisten in die periode (en daarna) ten deel viel. Hij werd gezien als een profeet (en spreekt ook zo over zichzelf), misschien eerder vergelijkbaar met hoe in islam tegen Mohammed wordt aangekeken dan hoe christenen nu tegen Jezus aankijken. Ik heb het bewust over "de eerste volgelingen van Jezus". Dit waren joden/Joden - dus in zowel etnische als religieuze zin - en zij bleven dit ook. Pas jaren later spreken we van / over christenen. Toen niet-Joden zich bij de vroege beweging aansloten, ontstonden compleet nieuwe vraagstukken, zoals "moeten alle volgelingen van Jezus zich aan de Wet van Mozes houden, inclusief besnijdenis?" Een onderwerp waar Jezus tegen Joden heel duidelijk over was: de Wet is voor eeuwig ("ik ben niet gekomen om de Wet teniet te doen, etc."). Het artikel Concilie van Jeruzalem zet dit op een rij. In die context diende zich ergens in het tweede deel van de eerste eeuw ook het concept van de Drie-eenheid aan. Het zou de Kerk eeuwen verscheuren en leiden tot grote onlusten totdat bij het Eerste Concilie van Nicea de knoop werd doorgehakt en de op dat moment dominante christologie oecumenisch werd verklaard.

Historisch gezien staat geloof in de Drie-eenheid dus net zo ver af van de eerste volgelingen van Jezus als geloven dat hij "de" Zoon van God was, met een voormenselijk bestaan. Beide geloofsartikelen zijn tientallen jaren na de dood van Jezus geïntroduceerd en hebben hun weg gevonden naar de versies van de evangeliën die uiteindelijk als canoniek zijn vastgesteld - overigens juist omdat deze dergelijke geloofsartikelen ondersteunen, niet andersom. Het evangelie van Johannes is verreweg het jongste van de vier, waarschijnlijk einde eerste eeuw. Het is zeer goed denkbaar dat het concept van de Drie-eenheid al bij de auteur van dit evangelie bekend was en hij (of zij) dit prima vond passen in het toch al semi-mystieke karakter van zijn (of haar) theologische uitgangspunten.

Deze ongevraagde bijdrage om de doctrinaire discussie in perspectief te plaatsen en ook wat niet-theologie toe te passen op dit heel theologische onderwerp. Bertrand77 (overleg) 18 jul 2016 18:06 (CEST)

Bertrand77 Om je even te corrigeren - Ik haalde dit NIET uit de Nieuwe-Wereldvertaling, maar van de "Emphatic Diaglott". Welliswaar gedrukt door het Wachttorengenootschap (zij verwierven de rechten om deze te mogen drukken), maar niet door het genootschap geschreven. Ik neem aan dat jij die wel in je bezit zal hebben Bertrand? De Kingdom Interlinear Translation die het genootschap later zelf heeft uitgegeven, heeft ook die zelfde woord voor woordvertaling die Benjamin Wilson gebruikte in de versie uit 1901 en 1942. Je kritiek op [het] kan ik ten dele begrijpen. Er wordt vertaald: in a beginning... een in plaats van het.

In een begin was het Woord, en het Woord was bij God, en het Woord was een god. - Dit klinkt niet in het Nederlands, en maakt het ook onbegrijpelijk - alsof er meerdere beginnen geweest zouden zijn of zo? De Statenvertaling gebruikt hetzelfde: "In DEN beginne" de NWT "In HET begin"! De vertalers zetten het dus, om begrijpelijke reden, tussen haakjes.

Ik herhaal dus nog een keer:

In [het] begin was het Woord, en het Woord was bij God, en het Woord was een god. - NWT

In den beginne was het Woord, en het Woord was bij God, en het Woord was God. - Statenvertaling [1618-1619]

De Griekse vertaling luid woord voor woord:

In a beginning was the word, and the word was with the God, and a god was the word.

Over de andere punten die Bertrand hier aandraagt wil ik geen uitspraken doen. Ik gaf enkel een zienswijze weer. Hoe wij kijken naar Jezus als de Zoon van God, en niet deel zijnde van de Drie-enige god zoals andere stromingen onderwijzen. Het was niet mijn doel om een hele discussie op gang te zetten.

Met vriendelijke groet,  Kind regards,   Rodejong   ^💬 Talk ^✉️ Email  ^📝 Edits  ^👀 Auth  🕘 →  19 jul 2016 11:49 (CEST)

Waar je spreekt van 'Griekse vertaling' volgt een Engelse vertaling, die de Griekse zin overigens juist niet woord voor woord volgt. Marrakech (overleg) 19 jul 2016 12:05 (CEST)

Oudgrieks kent eenvoudig geen onbepaald lidwoord, dus iedere ingevoegde vorm ervan in het Nederlands, Engels of welke andere taal dan ook zou tussen haken moeten staan, want is een invoeging (die overigens volledig terecht kan zijn). De verschuiving van "den beginne" naar "het begin" is slechts een ontwikkeling naar onzijdig gebruik van "begin(ne)". In die zin is het relevant dat ook waar het bepaalde lidwoord ontbreekt in het Oudgrieks, je wel degelijk een bepaald lidwoord mag interpoleren om de tekst begrijpelijk te houden. Of in het Nederlands de hoofdletter van God mag gebruiken om verdenking van polytheïsme te vermijden.

De stelling dat het gebruik van "Een begin" onbegrijpelijk zou zijn, wijst op onbekendheid met de cultuur waarin Oudgrieks inclusief Koine zich heeft ontwikkeld. In tegenstelling tot de Westerse lineaire opvatting van de geschiedenis waarin de tijd een rechtlijnig verloopt kent, was de opvatting van de geschiedenis onder degenen die Koine lazen in de tijd van Jezus en de eeuwen daarna gebaseerd op een cyclisch verloop, parallel aan de seizoenen, de omtrek van de aarde en andere voorbeelden van cirkels. Voor iemand die in de eerste of tweede eeuw leefde, was Ἐν ἀρχῇ dus probleemloos te interpreteren als "een begin" of "het begin". Want ja, zij "geloofden" dat er oneindig veel beginnen aan voorgaande cycli waren geweest. Dat maakte niet uit, want iedereen die het las, snapte dat het ging om de cyclus waar de lezer zich in bevond - hoeveel er ook waren geweest en nog zouden volgen, maakt niet uit. Dit komt in de Bijbel terug in frases als "van eeuwigheid tot eeuwigheid" in het Oude Testament (bijvoorbeeld in Psalm 90:2 en Jesaja 43:13) of "in alle eeuwigheden" in het Nieuwe Testament (bijvoorbeeld in Openbaring 11:15 en 22:5 - in het Engels "for ever and ever"). Bertrand77 (overleg) 19 jul 2016 13:46 (CEST)

Ook het Bijbels Hebreeuws kent geen onbepaald lidwoord. In die zin is Johannes 1:1 natuurlijk en algemeen bekend een verwijzing naar Genesis 1:1 dat ook begint met "In [het] begin", wat met net zoveel recht vertaald kan worden met "In [een] begin". Bertrand77 (overleg) 19 jul 2016 13:50 (CEST)

Eén opmerking: in de datief "den beginne" was ook al sprake van onzijdig gebruik. Marrakech (overleg) 19 jul 2016 14:38 (CEST)

Scherp, je hebt gelijk. Ik zat met de contaminatie van lidwoord en voorzetsel in mijn hoofd ("de" en "ten" of zo), maar het is een versteende uitdrukking in een onzijdig datief, daar heb je gelijk in. Het doet niets af aan het eerdere argument, namelijk dat het Oudgrieks geen onbepaald lidwoord kende en iedere tussenvoeging van "een" volgens de zelfopgelegde vertaalregels voor de Nieuwe-Wereldvertaling zou moeten leiden tot vierkante haken. Vooral in zo'n controversieel vers als Johannes 1:1. Die vierkante haken zouden niet duiden op een onjuiste vertaling, maar wel op een "vlag" van de vertalers: 'let op, hier hebben wij een woord ingevoegd die voortvloeit uit onze interpretatie van dit vers'. Precies waar de vierkante haken voor bedoeld zijn. Bertrand77 (overleg) 19 jul 2016 20:16 (CEST)

Bertrand77 Wat let je om een klacht in te sturen naar het Wachttorengenootschap? Ik bedoel... Wanneer men iets ontdekt dat niet in orde is, dan meld je dat toch gewoon? Maar nogmaals, waarom haal jij de Nieuwe-Wereldvertaling erbij, wanneer ik het over de Emphatic Diaglott heb?  Kind regards,   Rodejong   ^💬 Talk ^✉️ Email  ^📝 Edits  ^👀 Auth  🕘 →  20 jul 2016 00:18 (CEST)

Ik heb er geen klacht over hoor Rodejong, valt wat mij betreft onder de vrijheid van meningsuiting. Ik ben een wetenschapper en schrijf alleen maar wat ik zie / lees. Ik haal er de Nieuwe-Wereldvertaling bij omdat die wordt gebruikt, de Emphatic Diaglott is oud en wordt - zelfs binnen kringen van niet-trinitariërs - niet vaak gebruikt. Het was niet mijn bedoeling hierover een theologische discussie te starten, maar juist een historisch perspectief te geven. Een taalkundige invalshoek valt daar wat mij betreft ook onder, vooral omdat ik het geluk heb zowel Oudgrieks te beheersen als de cultuur-historische context goed te kennen. Bertrand77 (overleg) 20 jul 2016 07:12 (CEST)

Bertrand77 - begrepen. Ik wilde enkel aangeven waarom ik dus niet in de drie-eenheid geloof, en baseer me dus op de vertaling van de E.D. omdat deze (naar mijn mening) als (hulp-)bron gediend heeft voor de ontwikkeling van de Nieuwe-Wereldvertaling in het Engels in 1950.  Kind regards,   Rodejong   ^💬 Talk ^✉️ Email  ^📝 Edits  ^👀 Auth  🕘 →  20 jul 2016 09:23 (CEST)

Vinden de deelnemers het een goed idee om dit naar het Filosofie- en Religiecafé te verplaatsen?
zo ja uit te voeren door Jasper, omdat het zijn OP is. Alvast dank  Klaas `Z4␟` V

  29 jul 2016 09:33 (CEST)

Ik heb hier geen bezwaar tegen. (Ik verwijder even de dubbele tekst van de bovenste regel.)  Kind regards,   Rodejong   ^💬 Talk ^✉️ Email  ^📝 Edits  ^👀 Auth  🕘 →  29 jul 2016 11:50 (CEST)

Ook hier geen bezwaar. Bertrand77 (overleg) 30 jul 2016 08:26 (CEST)

 Opmerking Einde verplaatst gedeelte

Interessante discussie. Twee punten:

1. Ik denk dat de bijdrage van KlaasZ4usV geen betrekking heeft op de triniteitsleer maar op de tweenaturenleer: dat Jezus een Goddelijke en een menselijke natuur heeft in één persoon. Tijdens Jezus' aanwezigheid op aarde zou zich vooral de menselijke natuur gemanifesteerd hebben, met alle vermoeidheid en verdriet en lijden (al heb ik ook wel eens de niet-mainstream opvatting gehoord dat de Goddelijke natuur zich openstelt voor het lijden, volgens mij wordt dat kenosis genoemd). Soms manifesteert zich ook de Goddelijke natuur (alwetendheid), zo vat ik althans Johannes 2:24,25 (HSV) op: Maar Jezus Zelf vertrouwde Zichzelf aan hen niet toe, omdat Hij hen allen kende, en omdat Hij het niet nodig had dat iemand van de mens getuigde, want Hij wist Zelf wat in de mens was. Maar dit terzijde. Protestanten en katholieken delen de tweenaturenleer (Jehova's getuigen niet, de associatie met de triniteitsleer is natuurlijk wel terecht). Vanwaar dan toch zo vaak de uitdrukking "moeder Gods" bij de katholieken? Je zou toch zeggen dat het aandeel van Maria het ontvangen, baren en verzorgen van de menselijke natuur was? De katholieke catechismus bevestigd hier de uitdrukking "moeder Gods" en zegt dan in een noot moeder van God, niet omdat de natuur van het Woord, ofwel zijn godheid, het begin van haar bestaan aan de heilige Maagd te danken zou hebben, maar omdat zijn heilig lichaam, begiftigd met een verstandelijke ziel, uit haar geboren is. Dat komt op mij (als protestant) over als een erkenning dat de uitdrukking "moeder Gods" gemakkelijk leidt tot een verwarring van de twee naturen. Ik stel me zo voor dat katholieke catecheten op een dun lijntje moeten balanceren om de aloude uitdrukking "moeder Gods" en de bijbehorende Mariaverering niet af te vallen en tegelijk niet te suggereren dat een menselijke natuur aan de oorsprong van een Goddelijke natuur gelegen zou kunnen hebben. Een protestant is genegen om de rol van Maria te relativeren.
2. Bertrand77 noemde het circulaire versus het lineaire tijdsbegrip. Ik heb daar wel eerder van gehoord maar zou er meer van willen weten. De associatie met diverse Bijbelse uitdrukkingen is nieuw voor mij en klinkt erg interessant. Maar hoe doen jullie historici dat, een kijkje nemen in het denkpatroon van mensen van duizenden jaren geleden? De Bijbel bestuderen levert ongetwijfeld veel inzichten op, maar wat zijn verder de bronnen? Het artikel Lineaire tijd brengt me bepaald niet verder! Josq (overleg) 12 aug 2016 23:34 (CEST)

Met betrekking tot punt 1 geeft het lemma en:Theotokos nuttige informatie. Voor de fijnproever heel mooi geformuleerd hoe dat "moeder Gods" opgevat moet worden: the one who gives birth to the one who is God. Voor mij is nu natuurlijk de prangende vraag of ik me heb laten verleiden tot Nestoriaanse ketterij ;) Josq (overleg) 12 aug 2016 23:45 (CEST)

Hallo Josq, m.b.t. het cyclische karakter van het verloop van de tijd, ofwel de Griekse visie op tijd versus de christelijke (Plato versus Augustinus), kijk eens op http://www.jstor.org/stable/1201340 - een uitstekend overzichtsartikel dat de tand des tijds (pun intended) heeft weerstaan. N.B.: Het artikel is gratis on-line te lezen als je je registreert. Overigens heeft het cyclische karakter van tijd hier en daar ook de weg naar de Bijbel gevonden, zoals in Prediker 1:9: "Wat er was, zal er altijd weer zijn, wat er is gedaan, zal altijd weer worden gedaan. Er is niets nieuws onder de zon." Bertrand77 (overleg) 27 aug 2016 09:01 (CEST)