Wikipedia:Taalcafé/Archief/201804

Nieuw woord?

Hallo, kennen jullie het woord "perspremiere"? Ik vraag het maar... vanwege de beschrijving :) Lotje (overleg) 14 mrt 2018 14:26 (CET)

Ik kende het niet, maar mijn externe geheugen (Google) wel. Apdency (overleg) 14 mrt 2018 14:28 (CET)

Of ging het je uitsluitend om de e i.p.v. de è? Is niet goed, aanpassen. Apdency (overleg) 14 mrt 2018 14:31 (CET)

En wat is "perspremier"? ;-) PAvdK (overleg) 14 mrt 2018 17:34 (CET)

Wat is een perspremière?

Het lijkt me, dat een perspremière een gelegenheid is, waarbij journalisten een uitvoering of vertoning kunnen bekijken, zodat hun recensie ongeveer samenvalt met de publiekspremière en niet als mosterd na de maaltijd komt.

• Dit past bij mijn gedachte: UITNODIGING VOOR DE PERS: Première Groot Kerstcircus Den Haag — Wilt u van deze première verslag doen? Meld u dan nu aan.
• Alhoewel? Persbericht Beef Mee!: Op vrijdag 30 december om 19.30 uur vindt de perspremière plaats. Beef Mee! wordt gespeeld van woensdag 28 t/m vrijdag 30 december. Hier is de perspremière na de publiekspremière.
• En hier moet het (Brabantse) journaille zowat een maand wachten: documentaire Het Mysterie van de Melkrobots : De Brabantse perspremière is op 14 november [2017] om 20:00uur in de Verkadefabriek in Den Bosch, waar na de film een gesprek zal plaatsvinden met […]. Voor het publiek was de documentaire te zien op 23 september 2017. De journalisten kregen er wel een forumdiscussie bij.

Gaat een perspremière dan vooral om achtergrondinformatie? Is er een theater- of filmkenner in de zaal? — bertux 18 mrt 2018 16:44 (CET)

Hoi Bertux, de aanname in je eerste zin zou ook mijn aanname zijn. En belangrijker nog, ook de Theaterencyclopedie ondersteunt die gedachte: "Vaak wordt de officiële première nog voorafgegaan door try-outs of z.g. voorpremières. Deze worden ook voor publiek gespeeld, maar in deze fase kunnen er nog aanpassingen gemaakt worden, mede gebaseerd op de reacties van het publiek. Ook worden soms al recensenten uitgenodigd, zodat zij zich alvast een oordeel kunnen gaan vormen en hun artikel voorbereiden, om dit snel na de première gereed te kunnen hebben." De tegenvoorbeelden die je gevonden hebt, zijn denk ik dus de uitzonderingen die de regel bevestigen.

Wel een wonderlijke uitdrukking eigenlijk: "de uitzonderingen die de regel bevestigen". Het zou me niets verbazen als uit grondig empirisch onderzoek zou blijken dat een geesteswetenschapper die uitdrukking veel makkelijker in de mond neemt dan een natuurwetenschapper. Laatstgenoemde zou jouw tegenvoorbeelden volgens mij als keiharde falsificaties beschouwen, die de aanname in je eerste zin nu juist zouden weerleggen. Een geesteswetenschapper is wat dat betreft een stuk flexibeler – die zegt gewoon dat iets "vaak" het geval is, dan is-ie meteen van al het gedonder rond eventuele uitzonderingen af. 😁 Matroos Vos (overleg) 18 mrt 2018 22:28 (CET)

Gisteravond was ik ijdel

Intrigerend docht mij deze zin in het artikel Sociaal darwinisme: „[Darwin] stelde dat het waarschijnlijk blijvend nodig zou zijn om individuen in de maatschappij bloot te stellen aan een harde strijd om het bestaan, omdat men anders weg zou zinken in ijdelheid.” Bedoeld lijkt mij duidelijk het Engelse ‘idleness’, zijnde inactiviteit, het onvermogen tot handelen. Een andere gebruiker stelt evenwel dat ‘ijdelheid’ in die zin goed Nederlands is (namelijk met allusies aan de bekende Bijbelse betekenis ‘ledigheid’, oftewel wat men in het Duits ‘Müßiggang’ noemt). Dat is interessant. Wordt ‘ijdelheid’ nog steeds zo gebruikt en kan men zeggen dat individuen niet meer concurreren en zodoende ‘ijdel’ zijn? En zo ja, begrijpt de lezer dat? Northerner (overleg) 21 mrt 2018 13:46 (CET)

In dit artikel is op bladzijde 221 de originele tekst te vinden:

He concludes with a reminder that: ‘Man, like every other animal, has no doubt advanced to his present high condition through a struggle for existence consequent on his rapid multiplication’ and warns that the advance will be halted unless he remains subject to severe struggle. "Otherwise, he would soon sink into indolence (...).

Het oospronkelijke woord is dus 'indolence', en dat zou ik voor de duidelijkheid niet als 'ijdelheid', maar gewoon als 'indolentie' vertalen. Marrakech (overleg) 21 mrt 2018 14:27 (CET)

De vertaalde zin is in zijn geheel van bedenkelijke kwaliteit. Jürgen Eissink (overleg) 21 mrt 2018 14:42 (CET).

Latijn

Ik zou graag weten waarvoor de volgende afkortingen precies staan: Litt. Stud.a., en Phys. Cand.

Ze worden gebruikt in deze advertentie (tweede van boven). E.e.a. vanwege het aanmaken van C. Louise Thijssen-Schoute. Bij voorbaat mijn dank, Jürgen Eissink (overleg) 18 mrt 2018 02:00 (CET).

Ik denk dat het betekent dat Schoute destijds Letteren studeerde, en dat Thijssen het kandidaatsexamen Natuurkunde had behaald. Mvg, Trewal 18 mrt 2018 09:47 (CET)

De afkortingen worden behandeld in dit Duitse Wikipedia artikel. Alleen Litt. staat er niet bij, maar, zoals Trewal zegt, dat staat voor Letteren. De a. achter Stud. staat voor de vrouwelijke vorm. Jan_CK (overleg) 18 mrt 2018 10:26 (CET)

Het zou dus, begrijp ik, uitgeschreven moeten zijn: Litterae Studiosa en Physicae Candidatus. Met dank, Jürgen Eissink (overleg) 18 mrt 2018 15:53 (CET).

Er bestaat overigens ook een genitivus "physices", zoals hier en hier. Het Griekse woord φυσική (phusikē) is in het Latijn geleend als physica (gen. physicae) en (de meer Griekse vorm) physice (gen. physices) (zie hier).

Het lijkt me eerder dat 'Litterarum Studiosa' bedoeld is. Cf. ook dit. Groet, Sint Aldegonde (overleg) 18 mrt 2018 15:59 (CET)

Bedankt! Dat moet het dan inderdaad zijn, gezien 100k tegen 1 (één) treffer op Google. Jürgen Eissink (overleg) 18 mrt 2018 16:08 (CET).

Als er meer mensen dezelfde fout maken als jij, of die fout van een ander kopiëren, dan zou Google wel eens als resultaat kunnen gaan geven dat de fout meer voorkomt dan de correcte vorm. Google is, met andere woorden, een bar slechte reden om akkoord te gaan met een woord in een taal die je kennelijk niet beheerst. Je zou kunnen overwegen om je te verdiepen in de grammatica van het Latijn, of alleen in die van het woord dat in het Latijn voor "letteren" wordt gebruikt. En als je dat te veel vindt, zou je het kunnen vragen aan iemand die het Latijn beheerst. "Littera" betekent "letter", en de genitivus "litterae" betekent dus "van de letter". Het meervoud "litterae" betekent "letters" maar bij uitbreiding ook wel "wat geschreven is". De genitivus van de meervoudsvorm is "litterarum", en ook al zou je via Google iets totaal anders vinden, dan nog is dat de enig juiste vorm om hier te gebruiken. Laten we in elk geval ons best doen om ons hier op kennis en op argumenten te baseren, in plaats van te tellen wat de meeste ongeletterden zeggen. WIKIKLAAS overleg 21 mrt 2018 15:43 (CET)

Ja, Wikiklaas, een term die op Google 100.000 keer voorkomt tegen 1 (één) treffer van een afwijkende vorm, zegt natuurlijk absoluut helemaal niets. Natuurlijk spijt het mij dat ik het Latijn niet beheers, maar wat is er mis met de vraag hier voor te leggen en een redelijk antwoord te vertrouwen. Als ik de indruk heb gewekt alleen op Google-resultaten af te gaan, dan begrijp ik niet welke indruk het heeft gewekt dat ik een vraag in het Taalcafé heb gesteld. Met andere woorden: ik ben enigszins geïrriteerd door je antwoord, waarin ik word weggezet als een nitwit. Ik zou een tegensuggestie kunnen doen: je zou kunnen overwegen je te verdiepen in tekstanalyse, dialooglogica en natuurlijk algemeen in de psychologie. En als je dat te veel vindt, zou je kunnen vragen of ik hierboven met het tellen van woorden denk een pleidooi te hebben gegeven voor een methode tot het verkrijgen van kennis van het Latijn. Jürgen Eissink (overleg) 21 mrt 2018 17:45 (CET)

Er was helemaal niets mee mis om de vraag hier voor te leggen. Juist niet. En van de 100 medewerkers aan dit project zullen er gemiddeld meer dan 99 zijn die nooit Latijn hebben geleerd, dus dat is vrij normaal. Waar ik op reageer is dat je blijkbaar bevestiging zocht bij Google, terwijl je het echte antwoord hier al had gekregen. Ik vind het echt zorgwekkend hoeveel autoriteit er soms aan Google wordt toegekend bij het vinden van het antwoord op een vraag waarbij het er helemaal niet om gaat wat volgens Google het meeste voorkomt, maar waar een volstrekt beredeneerbaar antwoord op mogelijk is. De functie van Google is om pagina's op internet te kunnen vinden, niet om antwoord te geven op vragen over goed of fout. Gebruik Google dan ook niet voor dat laatste. WIKIKLAAS overleg 21 mrt 2018 23:32 (CET)

Ik laat mij door niemand vertellen wat ik waarvoor wel of niet moet gebruiken. Google verwijst ook naar bronnen die wel degelijk betrouwbaar zijn, en als ik met een smiley () constateer dat mijn eerdere conclusie (-ae i.p.v. -arum) middels het o zo beperkte spectrum van Google door wel heel weinig vindplaatsen verder voorkomen laat zien, dan is dat toch vooral een extra erkenning van mijn eerdere fout. Dat u mijn denkwijze denkt te kunnen vangen en dan ook nog meent die te moeten veroordelen, is een gotspe en niets minder dan een persoonlijke aanval (WP:GPA), en ik kan niet anders dan gissen naar uw motief. Jürgen Eissink (overleg) 22 mrt 2018 00:12 (CET)

HTTP-protocol

Vroeger had je de ABN Bank, tegenwoordig heb je het HTTP-protocol. Hoe zat het ook alweer? Zie Overleg:HyperText Transfer Protocol Secure. Apdency (overleg) 28 mrt 2018 14:10 (CEST)

(reactie overgebracht naar het gelinkte item) Apdency (overleg) 28 mrt 2018 14:59 (CEST)

pantomime

Ons artikel pantomime beschrijft wat mimespelers of stomme acteurs doen. Bestaat er een Nederlands begrip voor wat in het Engels als pantomime of kortweg panto wordt beschouwd? Ik bedoel de traditionele Christmas panto, een op sprookjes gebaseerd (kinder)theater met een jongen en een meisje, een man in vrouwenkleding (de panto dame), veel slapstick en woordspelingen en het publiek dat „He’s behind you!” en „Oh no, you’re not!” roept, en dergelijke meer. Indien daar geen Nederlands woord voor bestaat, hoe zou zo’n potentieel artikel dan het beste heten? Aanvullend: zou het een doorverwijspagina rechtvaardigen? Northerner (overleg) 29 mrt 2018 15:19 (CEST)

Van Dale omschrijft het als volgt:

(humoristische) kindermusical

sprookjesvoorstelling (voornamelijk rond Kerstmis opgevoerd)

Niet één specifieke term dus. Marrakech (overleg) 29 mrt 2018 15:39 (CEST)

Ook de Theaterencyclopedie heeft er geen aparte Nederlandse term voor: "In de Angelsaksische theaterwereld wordt het woord pantomime, gebruikt voor een specifiek soort muzikale comedie-voorstelling voor de gehele familie, met name uitgevoerd rond de Kerstdagen tot en met het begin van het nieuwe jaar." Onze oosterburen hebben hun artikel over dit specifiek Angelsaksische fenomeen dan maar simpelweg 'Englische Pantomime' genoemd. Matroos Vos (overleg) 29 mrt 2018 16:07 (CEST)

Singalees (in Sri Lanka)

In het artikel Sri Lanka onder het kopje taal wordt gesproken over het Singalees als Indo-Europese taal, verwant aan het Sanskriet en van oorsprong een Arabisch dialect. Deze stelling, de inhoudelijke bewering, lijkt me al vreemd. Het Singalees is Indo-Europees en het Arabisch is een Semitische taal. Een van oorsprong Arabisch dialect dat een Indo-Europese taal wordt lijkt me heel sterk. Het artikel Singalees onderbouwt het ook niet. Nu vind ik het moeilijk te onderbouwen dat dit een onwaarheid is; ten eerste is dit niet mijn vakgebied en ten tweede is een onwaarheid als zodanig aantonen überhaupt vele male lastiger dan de waarheid onderbouwen op zich al is. Helemaal uitgesloten is het niet, hoewel misschien dan onhandig verwoord. De Indo-Europese talen worden (of werden) bijvoorbeeld verondersteld mogelijk te zijn ontstaan uit een zogenaamde Sprachbund. Heeft iemand een onderbouwd antwoord?  —  „Jaspər Kloekmoed”  ^[ ! ? ]  29 mrt 2018 20:37 (CEST)

Ik denk dat je gelijk hebt. In principe zijn talen uit verschillende taalfamilies niet aan elkaar verwant. Nu moet je daar soms wat genuanceerd mee omgaan, in Papoea Nieuw Guines b.v. is de situatie nogal onduidelijk maar dat komt omdat daar nog onvoldoende onderzoek is gedaan. Maar zowel Semitische talen als Indo-Europese talen zijn dermate goed onderzocht dat ik de stelling wel aandurf dat daar geen verwantschap tussen ligt. Maar ik hoor 't graag als ik 't mis heb. Pvanvelzen (overleg) 30 mrt 2018 07:33 (CEST)

De genoemde beweringen zijn in 2016 geplaatst met deze bewerking door deze anonieme schrijver van twijfelachtige reputatie. Het lijkt erop, dat de tekst domweg door de controle geglipt is. Op de OP van de anoniem wordt verondersteld dat deze wel van goede wil is. Zelf wil ik daar de kwalificatie 'onvoldoende qua denkniveau en kritisch vermogen' aan toevoegen.

Heeft hij/zij de klok horen luiden? Het is denkbaar dat het Singalees gegroeid is op een Arabisch substraat, dat op zijn beurt – gezien de ligging van het eiland – best door kolonisering ontstaan kan zijn op een Indo-Europees substraat. Of misschien doelt de schrijver op taalbeïnvloeding vanuit de Moorse bevolkingsgroep. Of nog een heel andere verklaringsrichting: diegene heeft ergens gezien dat Singalees een Indo-Arische taal en dat door slordig lezen opgevat als Indo-Arabische taal.

Maar dat is allemaal speculatie van mij; ik heb de klok nooit horen luiden en van de klepel heb ik geen idee. Bronnen hebben we nodig. Hebben we die niet, dan moet er geschrapt worden, eventueel ook in andere beweringen die gelijktijdig geplaatst zijn — bertux 30 mrt 2018 08:12 (CEST)

Als ik mij niet vergis, dan werd/wordt Les langues du monde van Antoine Meillet als standaardwerk beschouwd. Op pagina 32 aldaar: "Dans la partie méridionale de l'ile de Ceylan, s'emploie encore un parler indo-aryen, le singhalais" (met referentie: W. Geiger, Litteratur und Sprache der Singhalesen dans le Grundriss der indo-arischen Philologie, Strassburg, 1900). Jürgen Eissink (overleg) 30 mrt 2018 13:47 (CEST)

Uit het een en ander zou ik concluderen dat de gesuggereerde verwantschap tussen een Indo-Arische taal (= subgroep van Indo-Europese talen) met een Semitische taal weggehaald kan worden. Ik wacht nog een dag of wat, wat inderdaad zouden de therieën van substraattaal en taalbond een nuancering van waarde kunnen zijn. Alvast bedankt voor de input, maar meer blijft welkom.  —  „Jaspər Kloekmoed”  ^[ ! ? ]  30 mrt 2018 14:21 (CEST)

Dat het Singalees een Indo-Europese (of specifieker: Indo-Arische) taal is, verwant aan het Sanskriet, lees ik inderdaad in allerlei studies, zowel uit mijn eigen boekenkast als op Google Books. Maar de bronloze bewering dat het Singalees tegelijkertijd van oorsprong een Arabisch (en dus Semitisch) dialect zou zijn, kom ik daar niet tegen, en het klinkt me ook verre van logisch in de oren. Wel is het zo dat die andere grote taal in Sri Lanka, het Tamil, dat in dezelfde alinea genoemd wordt, veel leenwoorden uit het Arabisch kent. Het zou dus heel goed kunnen zijn dat er hier van alles door elkaar gehaald wordt, zoals Bertux ook al suggereerde.

De betreffende alinea is sowieso niet onomstreden. Ze is al zeker drie keer eerder verwijderd, en geplaatst door dezelfde anoniem die dit gekwebbel toevoegde. Al met al denk ik dat in elk geval de bewering dat het Singalees een Arabisch dialect zou zijn, beter geschrapt kan worden. Ik zie in diezelfde alinea ook wel enige beweringen die juist zijn, maar of alles wat er in die alinea staat juist is – daar zou ik mijn hand zeker niet voor in het vuur durven te steken. Matroos Vos (overleg) 30 mrt 2018 16:37 (CEST)

Ik heb zojuist aan Sri_Lanka als Singalees het een en ander toegevoegd, gewijzigd. Dank voor jullie input  —  „Jaspər Kloekmoed”  ^[ ! ? ]  2 apr 2018 14:21 (CEST)

Belangrijkheid en zinvolheid

In de lijst met typefouten, onder Andere vervangingen voor de AWB zie ik dat zinvolheid door zin vervangen wordt. Weliswaar is zinvolheid correct Standaardnederlands, maar ik snap de achterliggende gedachte. Zou echter belangrijkhied dan niet vervangen moeten worden door belang? Ook hier is er van een zelfstandig naamwoord een bijvoeglijk naamwoord gemaakt met een suffix, en daarvan is opnieuw een zelfstandig naamwoord gecreëerd door een tweede suffix. Terwijl de weglating van het eerste suffix al een woord geeft met de gewenste betekenis.

Met betrekking tot belangrijkheid vraag ik me bovendien al langer af of dit type woorden en deze in het bijzonder eigenlijk wel wenslijk is. Ze komen voor in de Woordenlijst Nederlandse Taal, maar zijn ze styllistisch wel wenselijk?  —  „Jaspər Kloekmoed”  ^[ ! ? ]  2 apr 2018 15:25 (CEST)

Ook ik vind een woord als belangrijkheid niet moeders mooiste, maar het staat wel gewoon in de Dikke Van Dale (ed. 2005), het WNT en het ANW, inclusief gebruiksvoorbeelden. Onze Taal adviseert zelfs het 'moderne' volgorde van belangrijkheid in plaats van het 'ouderwetse' prioriteitsstelling te gebruiken. Ik vrees dus dat het hier slechts om persoonlijke smaak gaat, en dat we het woord niet formeel van Wikipedia kunnen weren. Matroos Vos (overleg) 2 apr 2018 17:29 (CEST)

Blijtt staan dat zin en belang vaak volstaan en de voorkeur hebben mvg HenriDuvent 2 apr 2018 19:01 (CEST)

Zekers. Ik zou er persoonlijk ook geen enkel bezwaar tegen hebben wanneer Jasper (of wie dan ook) woorden als belangrijkheid en zinvolheid door een minder moeizame variant zou vervangen. Ik weet alleen niet of dat in de smaak gaat vallen bij de BTNI-politie – maar goed, zoals de grote filosoof Martin Kok reeds zeide: wie dan leeft, die dan zorgt. Matroos Vos (overleg) 2 apr 2018 20:36 (CEST)

Het aangehaalde Onze Taal-artikel las ik vandaag ook. Het verbaasde me, want wat is er tegen volgorde van belang? Een eventueel BTNI-probleem zou er ook bij zinvolheid kunnen zijn, maar dat staat wel al in deze AWB-lijst voor verbetering van taalfouten.  —  „Jaspər Kloekmoed”  ^[ ! ? ]  2 apr 2018 20:46 (CEST)

Mogelijke bezwaren: belang is minder eenduidig dan belangrijkheid (in 'Ik erken het grote belang van de maatregel' betekent belang iets anders dan in 'Die maatregel is in het belang van de middenstand'; 'volgorde van belang' is evenmin eenduidig, omdat het ook iets als 'belangrijke volgorde' zou kunnen betekenen. Beetje gezocht misschien, maar dat kunnen overwegingen zijn bij het schrijven van een tekst. Marrakech (overleg) 2 apr 2018 21:13 (CEST)

Als de juiste beteknis in zo'n geval als Marrakech noemt niet uit de context blijkt, is dat wel een puntje. Dan zou het volledig botmatig corrigeren niet kunnen, waar die AWB-lijst natuurlijk op ziet. Ik vraag me af of dat vaak genoeg voorkomt.  —  „Jaspər Kloekmoed”  ^[ ! ? ]  2 apr 2018 21:23 (CEST)

Ik mag hopen dat die AWB-lijst inderdaad niet gebruikt wordt om dit soort woorden volautomatisch te vervangen. Er zal toch altijd iemand met enig taalgevoel moeten kijken wat daadwerkelijk de beste oplossing is, en in citaten kun je die woorden sowieso al niet wijzigen.

Overigens viel me net pas op dat die lijst de titel 'Typos' draagt (op zichzelf al een spelfout 😁), terwijl we het hier natuurlijk eigenlijk over een stijlkwestie hebben. Een dergelijke titel suggereert helaas wel dat je alles wat er op die lijst staat blind kunt verbeteren, en dat lijkt me zeker in het geval van stijlkwesties ongewenst. Wellicht is het dan zelfs beter om dit soort woorden maar helemaal niet op die lijst te zetten, en die lijst slechts te gebruiken voor echte typo's en spelfouten? Matroos Vos (overleg) 2 apr 2018 22:18 (CEST)

@Matroos Vos: die lijst bevat eigenlijk uitsluitend typefouten, maar onder Andere vervangingen staan epinefrine, vliegtuigmaatschappij en zinvolhied die ervangen moeten worden doore adrenaline, luchtvaartmaatschappij en zin. Voor de rest moet je denken aan bijvoorbeeld adelijk vs. adellijk en archaisch vs. archaïsch. Of dat volautomatisch kan denk ik nog niet, maar het werkt aardig snel. Citaten gooien vaak roet in het eten. Oud Nederlands, fouten die je overnemen wilt van bronmateriaal, etc.  —  „Jaspər Kloekmoed”  ^[ ! ? ]  3 apr 2018 00:00 (CEST)

Hoi Jasper, wat mij betreft zou dat laatste paragraafje ('Andere vervangingen') dan ook eigenlijk wel geschrapt kunnen worden. Het staat er zelfs al boven: "dit is de lijst woorden die vervangen worden door te verkiezen synoniemen, het zijn dus geen echte typ-fouten. [...] Mogelijks moeten ze hier weg wegens niet passend in dit project." Omdat die lijst voor de rest slechts typo's en spelfouten bevat, zal de gemiddelde gebruiker waarschijnlijk alleen even checken of het aangetroffen foute woord niet in een citaat, titel e.d. staat, en vervolgens toch al snel op 'wijzigen' o.i.d. klikken. Bij het vervangen van bijvoorbeeld het woord belangrijkheid door het woord belang is echter ook enig begrip van de context nodig, zoals Marrakech hierboven reeds terecht opmerkte. Het lijkt me dat je dat soort verbeteringen, die toch ook wat meer inhoudelijke kennis omtrent het betreffende onderwerp vergen, in een heel andere concentratie doet dan het min of meer aan de lopende band verbeteren van pure spelfouten. Matroos Vos (overleg) 3 apr 2018 03:34 (CEST)

@Matroos Vos: 100% eens. Het stemt echter wel tot nadenken, want die korte lijst met Andere vervangingen is eigenlijk geen slecht idee en de daar reeds gegeven voorbeelden ook bepaald niet slecht. Maar de benodigde concentratie bij enerzijds spel- en typefouten en anderzijds preferabele synoniemen is hier wel van grote belangrijkheid, en een toetsing inzake zinvolheid is niet minder belangrijk wegens de BTNI-regel. Ik denk verder… Wordt vervolgd.  —  „Jaspər Kloekmoed”  ^[ ! ? ]  3 apr 2018 16:17 (CEST)

Het is ongetwijfeld ongelooflijk interessant om de rijkheid aan zinvolheid of de volheid aan belangrijkheid tot verdere diepten te vorsen, maar dat lijkt mij niet zinvolheidrijk of belangrijkheidvol genoeg voor deze encyclopedie (wel voor dit café natuurlijk ) Mvg, Trewal 3 apr 2018 20:20 (CEST)

Vraag van een vertaler

In mijn OP krijg ik de volgende taalvraag:

`Ik ben een heel eind, maar ik heb nog een vraag over werkwoordstijden. In het Frans wordt in teksten over het verleden veel vaker de tegenwoordige tijd gebruikt om het te verlevendigen. In dit artikel staan lange opsommingen bij jaartallen en als je dan 1837, de lijn van ... naar ... wordt in gebruik genomen schrijft, klinkt dat volgens mij beter dan '1837, de lijn werd in gebruik genomen'. Maar voor ik alles zo doe en jij naderhand alle werkwoordtijden weer gaat aanpassen, dacht ik dat het handiger was even te overleggen.`

Nu ben ik een bewerker die vooral met de inhoud bezig is en ik maak regelmatig taalfouten. Daarom leg ik de vraag hier neer. Volgens mij is het handiger geen werkwoorden te gebruiken in een opsomming, maar in de introductie zin: De volgende spoorlijnen werden geopend: dd-mm-jjjj: Parijs - Lyon; dd-mm-jjjj: Parijs - xxxxx;

Het gaat om het vertalen van: fr:Histoire des chemins de fer français.Smiley.toerist (overleg) 5 apr 2018 11:11 (CEST)

Dat wordt wel een heel lange introductiezin dan (veel jaartallen). Letterlijk vertaald staat het genoemde fragment er zo: '1837, ingebruikname van de lijn'. Maar dat zal niet overal een optie zijn. Misschien is een opsommingslijst met beginzinnen als 'In 1837 werd de lijn in gebruik genomen' dan beter? Encycloon (overleg) 5 apr 2018 14:57 (CEST)

Een element in een puntsgewijze opsomming hoeft inderdaad geen volledige zin te zijn. Als er veel informatie te geven is, kun je het verdelen in verschillende zinnen en dan bevatten ze normaal gesproken wel werkwoorden. In het Franse artikel worden beide vormen gebruikt, naar gelang van toepassing. In zulke gevallen vind ik een tegenwoordige tijd goed verdedigbaar, dat is in het Nederlands ook gangbaar; het is anders dan een doorlopend verhaal waar meestal de voorkeur wordt gegeven aan de verleden tijd. Bever (overleg) 5 apr 2018 17:56 (CEST)

Werkwoordstijden: de nieuwe God ott

De crux van bovenstaande vraag van TsjerkSVries is natuurlijk het gebruik van de tegenwoordige tijd voor gebeurtenissen in het verleden.

In de Nederlandse Wikipedia heerst daar een taboe op, meestal – als ik me goed herinner – omdat dat popie jopieachtig zou zijn. Dat effect kán de onvoltooid tegenwoordige tijd (ott) inderdaad inderdaad hebben, maar het is je reinste nonsens om dit algemeen geldig te verklaren voor Wikipedia. Als argument getuigt het van een gebrek aan taalgevoel, taalkennis, taalinzicht en pragmatisme.

Goed toegepast is een artikel in de ott iets levendiger dan in de ovt en is het voor de lezer makkelijker te begrijpen, in het bijzonder als de tekst verwijzingen naar oudere gebeurtenissen bevat, die dan handig in een andere grammaticale tijd kunnen. Een voorbeeld van het regiem ten onzent is een artikel Gerrit Besselaar dat ik keurig uit het Afrikaans vertaald had, maar dat zo nodig omgezet moest worden naar de ovt. Daar is dat artikel echt niet beter van geworden, integendeel. Ik zal de omzetter geen verwijten maken, die houdt zich gewoon aan de mythen die bij bepaalde [pejoratief verwijderd] stammen nu eenmaal een lang leven leiden, maar wordt het niet eens tijd een bekeringsleger naar de donkere krochten en strohutten te zenden?

Zorgvuldig ingestelde taaltheologen zullen geschikte plaatsen aan willen wijzen voor de eredienst van de ott en tegelijk vast willen leggen op welke locaties een aanbidding eerder godslasterlijk is. Misschien doe ik daar ook mijn zegje wel over, maar zelf ben ik eerder missionair dan scherpslijperig: het maakt mij niet uit wat de zwartjes geloven, als ze maar geloven. Eén uitzondering wil ik maken: in voetbalartikelen dient de devotie van de ott er tot iedere prijs uitgeranseld te worden — bertux 6 apr 2018 00:09 (CEST)

*Het totaal aantal*

Naar aanleiding van dit verzoek van Zwitser123: volgens Wikipedia:Wikiproject/SpellingCheck#Zwaar – zeer zwaar hoort 'het totaal aantal' vervangen te worden door 'het totaalaantal' of 'het totale aantal'. (Bij 'een totaal aantal' dus niet.) Encycloon (overleg) 5 apr 2018 14:40 (CEST)

Totaalaantal staat gewoon in de Woordenlijst, en het totaal aantal lijkt me geen goed Nederlands (wel goed zou zijn het totale aantal). Dus waarom Zwitser123 dit precies revert is mij eerlijk gezegd ook niet duidelijk. Ik ben benieuwd naar de uitleg die we nog te goed hebben. Overigens lijkt me dat Encycloon de zaken hier niet helemaal goed samengevat; het verzoek(welk eigenlijk?) van Zwitser123 pleit immers juist niet voor totaalaantal, lijkt me. De Wikischim (overleg) 5 apr 2018 14:56 (CEST)

De dubbele punt na 'Zwitser123' was misschien wat te weinig; ik bedoelde dat mijn reactie op het verzoek (tot 'gaarne overleg in het taalcafé' over al dan niet verkeerde spelling) na de dubbele punt staat. Encycloon (overleg) 5 apr 2018 15:00 (CEST)

Zelf zou ik 'totaalaantal' alleen zelfstandig gebruiken ('dat is het totaalaantal'), dus zonder een complement als 'van de mensen die nooit met vakantie gaan', want in dat geval verdient 'het totale aantal' in mijn ogen de voorkeur. Marrakech (overleg) 5 apr 2018 15:30 (CEST)

Bedankt Encycloon. Ik struikelde over de vele a's achter elkaar en mijn vanDale kent 'em (nog) niet. Daarnaast zeg je "het hele aantal" dus gevoelsmatig ook "het totale aantal". Afgezien daarvan is het eigenlijk overbodig; het zinsdeel "het (totale) aantal individuen in de populatie" veranderd (totaal) niet van betekenis door het woord "totaal". Zwitser123 (overleg) 5 apr 2018 20:09 (CEST)

Mag ik nog even de aandacht vestigen op de mogelijkheid om gewoon het woord aantal weg te laten? Waar het kan is dat het mooiste — bertux 6 apr 2018 00:32 (CEST)

In dit geval heb ik het woord 'totaal' weggehaald; zoals Zwitser123 al zei is dat hier overbodig. Encycloon (overleg) 6 apr 2018 11:14 (CEST)

Deze zet begrijp ik niet echt, m.i. is hiermee een essentieel betekeniselement weggelaten. Er is hoe dan ook niets mis met het totale aantal, dat is prima Nederlands. Alleen de formulering die aanvankelijk door Zwitser123 werd teruggezet, het totaal aantal, is taalkundig duidelijk niet te verkiezen (zie ook bijv. https://www.startpagina.nl/v/taal/vraag/565156/totaal-aantal-respondenten-totale-aantal/). De Wikischim (overleg) 6 apr 2018 12:00 (CEST)

Mij leek 'het aantal individuen (...) waarover het gaat' ook meteen het totale aantal individuen waarover het gaat. Maar anders kan 'totale' er wel weer bij. Encycloon (overleg) 6 apr 2018 12:25 (CEST)

Beierse Vooralpen of Beierse Voor-Alpen

Hallo, aan welke schrijfwijze wordt de voorkeur gegeven: Beierse Voor-Alpen of Beierse Vooralpen? Lotje (overleg) 7 apr 2018 07:49 (CEST)

Voor-Alpen denk ik? Encycloon (overleg) 7 apr 2018 12:49 (CEST)

Ik ben geen expert, zeker niet waar het de hedendaagse regelgeving aangaat; maar ik zie geen meerwaarde in het koppelteken dus is het voor mijn part Vooralpen.Jan olieslagers (overleg) 7 apr 2018 13:23 (CEST)

Onze autoriteit op dit gebied, de lijst Buitenlandse aardrijkskundige namen in het Nederlands, vermeldt deze heuveltjes niet, maar wat nog het meest in de buurt komt zijn de namen Voor-Rijn, Voor‑Indië, Mecklenburg-Voor-Pommeren en Zee-Alpen. Op grond daarvan lijkt Beierse Voor-Alpen me het meest waarschijnlijk. Matroos Vos (overleg) 7 apr 2018 14:26 (CEST)

 Uitgevoerd Lotje (overleg) 8 apr 2018 16:39 (CEST)

Noaberschap

Waarom heet het lemma Noaberschap niet Nabuurschap? nabuurschap. - ErikvanB (overleg) 8 apr 2018 19:16 (CEST)

Toevallig las ik gisteren op mijn zonovergoten terras het boeiende Heren op het land. Buitenplaatsen van Twentse textielfabrikanten (2013) waarin nu juist over noabers wordt gesproken. Paul Brussel (overleg) 8 apr 2018 19:24 (CEST)

Noaw zeg, dat is ook wat! ErikvanB (overleg) 8 apr 2018 19:39 (CEST)

De taal van chemische oorlog

Ik weet het, oorlog is diplomatie, voortgezet met andere middelen. Toch, dat de diplomaten zelf met gifgas gaan smijten verbaast me wel. Het AD schrijft:

De Verenigde Staten en Rusland zijn elkaar tijdens een spoedzitting van de VN in de haren gevlogen over de aanval op het Syrische Douma. Daarbij zouden chemische wapens zijn gebruikt.

— Hans van Zon

Is bovenstaande interpretatie een abberatie van mij, of volg ik gewoon de regels van het Nederlands? Een kleine wijziging doet het bericht kantelen: De Verenigde Staten en Rusland zijn elkaar tijdens een spoedzitting van de VN in de haren gevlogen over de aanval op het Syrische Douma, waarbij chemische wapens zouden zijn gebruikt.

Mijn leraar leerde mij, dat een bepaling altijd betrekking heeft op het meest nabije waarnaar zij kan verwijzen. Frikkig (neen) toegepast geeft deze vuistregel mij ongelijk. Het artikel Anafoor geeft geen enkel houvast, artikelen van Onze Taal over verwijswoorden en betrekkelijke voornaamwoorden noemen de kwestie evenmin.

Er is nog een derde optie. De kwestie herinnert mij aan de afgehaakte roddeljournalist, die onthulde wat iedereen behalve ik al wist: Gordon is een bijzonder gezellige feestneus blijkt codetaal te zijn voor cocaïnegebruik en voorliefde voor triootjes. Lijkt mij ook enig, met z'n drietjes aan rietjes zuigen. Is Hans van Zon (neen, of toch?) ons allemaal te slim af en wil hij gewoon zeggen dat de Russen hun tanden niet meer gepoetst hebben sinds de Koude oorlog en dat de Amerikanen hun onderbroek niet verschoond hebben sinds Trump iets lelijks riep over buitenlands textiel?

Wie bevrijdt mij? — bertux 11 apr 2018 20:22 (CEST)

[...] over het gebruik van chemische wapens bij de aanval op [...] Zwitser123 (overleg) 11 apr 2018 21:58 (CEST)

Misschien moet ik mijn vraag verduidelijken: het gaat mij niet om de beste formulering, de vraag die ik mij stel, is:

Is mijn ietwat dwarse interpretatie van het AD-citaat aanvaardbaar volgens de regels (expliciet of impliciet) van de Nederlandse taal?

Is het de primaire interpretatie als je geen woord Nederlands machtig bent en enkel afgaat op de regels en de logische verbanden die door leestekens en verwijswoorden gelegd worden? — bertux 11 apr 2018 22:11 (CEST)

Het is een dubbelzinnige, en daarom ongelukkige formulering. Het is een recept voor diverse grappen, zoals die van de onderofficier die een soldaat instrueert over het in de grond slaan van een paal: "Hier heb je een moker. Ik houd de paal vast en als ik met mijn hoofd knik geef je er met die moker een klap op." De oplossing van zulke dubbelzinnigheid is specificeren waarop een klap moet worden gegeven, of waarbij chemische wapens gebruikt zouden zijn. Magere Hein (overleg) 12 apr 2018 00:06 (CEST)

Inderdaad, het Elfde Gebod luidt: Gij zult dubbelzinnige formuleringen vermijden. Edoch, dat gebod kan nimmer los worden gezien van het Twaalfde Gebod: Gij zult altijd de context in ogenschouw nemen. Zo betekent de mededeling Ik wil van die bank af in deze context:

• Ik wil van die bank af. Dat ding ziet er echt niet meer uit.

iets heel anders dan in deze context:

• Ik wil van die bank af. Ik ben nu lang genoeg werkeloos geweest.

en nog weer iets heel anders in deze context:

• Ik wil van die bank af. Aan mij zal die Hamers geen cent meer verdienen.

De meeste lezers zullen, kijkend naar de context, prima begrijpen wat er in die drie verschillende voorbeelden met de eerste zin bedoeld wordt. Niet anders is het in het voorbeeld van Bertux. De gemiddelde Nederlandse krantenlezer heeft genoeg 'contextuele bagage' om te begrijpen dat de Amerikaanse en de Russische gezant elkaar niet letterlijk te lijf zijn gegaan (Das war einmal!). Zoals diezelfde lezer ook prima begrijpt dat de kop van Teeven nog steeds in de buurt van zijn romp verkeert, en dat onze vorige minister van Financiën destijds ook niet bloedend ter aarde zeeg, onder het mompelen van "Ook gij, Juncker?"

Ik vind het overigens fascinerend om me voor te stellen dat men over tweeduizend jaar nog slechts een paar van dat soort krantenkoppen overheeft, zonder verdere context. Zullen onze verre nakomelingen dan denken dat twee eeuwen na Robespierre westerse politici nog steeds met enige regelmaat onder de guillotine belandden? En, nog wat verder doorfantaserend, hoe betrouwbaar zijn onze huidige geschiedenisboekjes eigenlijk? Misschien was het mes in de rug van Caesar ook slechts spreekwoordelijk, en heeft de goede man na zijn abrupt beëindigde politieke carrière nog een langgekoesterde droom op de Via Appia vervuld? Matroos Vos (overleg) 12 apr 2018 05:30 (CEST)