Wikipedia:Taalcafé/Archief/202008

Gelijkenis of parabel

Uw visie op deze momenteel brandende kwestie over de tale Kanaäns is welkom op Overleg:Parabels van Jezus. Wutsje 20 jul 2020 20:45 (CEST)

Comedy en Komedie

Een comedy is volgens de (beperkte) Vandale een komische film, komisch tv-programma. Dit is volgens mij juist. Op Overleg:Komedie valt echter te lezen dat cabaret en stand-up comedy [...] in Vlaanderen [...] vaak samen worden genoemd onder de naam "Comedy". Dit wordt echter niet bevestigd in het artikel.

Er zijn heel veel links naar Comedy die naar Komedie moeten linken, maar moet/mag comedy dan in alle/veel/sommige gevallen vervangen worden door komedie? Ja? Misschien?, Ja? Vlaams? BTNI?.

Het liefst zou ik ze allemaal vervangen door komedie als niet het niet over films of series gaat. Er zijn er nog veel overgebleven waar dat zou kunnen/moeten gebeuren. Wat is hier handig (en door bronnen ondersteund)? — Zanaq (?) 21 jul 2020 23:03 (CEST)

Hoofd of centraal station?

In Station Den Haag Centraal is de tekst herschreven in een mislukte poging om het begrip 'centraal station' te verduidelijken. Maar helaas in de benaming van Nederlandse stations, wordt het Duitse 'Hauptbahnhof' begrip niet gebruikt. Zie Overleg:Station Den Haag Centraal#Hoofd of centraal station. Hoe kan dit herschreven worden?Smiley.toerist (overleg) 23 jul 2020 13:05 (CEST)

In Nederland bepaalt een spoorinstantie, ik neem aan ProRail of iets Centraal mag heten. Er moeten voldoende reizigers zijn en een minimum aantal richtingen, ik dacht vier; dat kwam recent in het nieuws, doordat Eindhoven voortaan Eindhoven Centraal is, hoewel er te weinig richtingen zijn.

Ah, de klok horen luiden... Hier is het: Kuilder, Roel, Station Eindhoven wordt Station Eindhoven Centraal. ed.nl (3 september 2019). Geraadpleegd op 23 juli 2020.

100.000 inwoners, 40.000 reizigers per dag en nog twee andere stations in de stad, bepaald door ProRail. Eindhoven had niet te weinig richtingen, maar te weinig stations. Geen idee of de aanduiding weer ingetrokken kan worden, is misschien nog nooit aan de orde geweest — bertux 23 jul 2020 13:37 (CEST)

Het herschrijven van Den Haag Centraal heeft niet zoveel te maken met de reizigersaantallen of aantal stations; maar met de specifieke situatie in Den Haag dat er ook een station Hollands Spoor, is waar treinen vertrekken met bestemmingen die niet vanuit Centraal te bereiken zijn. De planologen hebben in de jaren 1960 een blunder gemaakt door voor Den Haag niet een centraal station te projecteren op het kruispunt van de lijnen Leiden-Delft en Gouda-Den Haag Centraal (dat toen nog Staatsspoor heette). Dan was er nu een kruispuntstation geweest zoals Sloterdijk en Duivendrecht. Dan had je een echt centraal station gehad. JoostB (overleg) 23 jul 2020 14:00 (CEST)

Zie ook Plan Jokinen en Station Den Haag Centraal#Nieuwbouw. JoostB (overleg) 23 jul 2020 14:03 (CEST)

Het artikel Station Den Haag Centraal hoeft het begrip 'centraal station' niet te verduidelijken: dat is de taak van het artikel centraal station. Het artikel zou (indien van toepassing en indien juist) wel kunnen vermelden dat het wel "centraal" heet, maar geen centraal station is. — Zanaq (?) 23 jul 2020 14:04 (CEST)

(na diverse bwc's) Wat hier speelt is het verschil tussen een eigennaam en een soortnaam. Een eigennaam hoeft de lading niet per se te dekken, maar kan om promotionele redenen verzonnen zijn, een inmiddels verouderde situatie weergeven etc. Zo kan een metrostation heel goed Blijdorp heten, ook al staan de perrons 's ochtends vol met chagrijnige mensen. Niet anders is het met station Den Haag Centraal. Er is dus niks mis met een zin als Station Den Haag Centraal is geen centraal station. — Matroos Vos (overleg) 23 jul 2020 14:07 (CEST)

Ik denk dat wij het geneuzel over 'Centraal station' kunnen vermijden, door te vermelden dat Den Haag CS het grootste en drukste station in Den Haag is. Er zijn een paar doorgaande treinen die alleen in HS stoppen. Dat zijn de IC's van/naar naar Dordrecht, Vlissingen. Roosendaal en verder zijn eigenlijk de enige stations die alleen via HS rechtstreeks bereikbaar zijn. En de Goudse lijn (naar Utrecht) is alleen via CS bereikbaar. Alle treinen die eindigen of starten vanuit Den Haag, vertrekken vanuit het CS kopstation. (De paar treinen van/naar Brussel uitgezonderd (4 x per dag)). Gewoon bij de feiten blijven en niet verzanden in een discussie of het wel of niet een echt 'centraal station' is. Dat is niet relevant en leidt af.Smiley.toerist (overleg) 24 jul 2020 11:12 (CEST)

Uiteraard moeten we bij de feiten blijven, of beter nog: bij de bronnen. Zeven jaar geleden stond er in Onze Taal een aardig stukje over de toevoeging Centraal (voorheen CS, oftewel Centraal Station) aan een Nederlandse stationsnaam. Die toevoeging duidt er toch vooral op dat het betreffende station het belangrijkste station van een stad is, en niet dat het centraal gelegen is in diezelfde stad. Station Den Haag Centraal vormt daarop echter een uitzondering, want dat zou die naam zo'n vijftig jaar geleden hebben gekregen omdat het dichter bij het stadscentrum lag dan station Hollands Spoor, en dus niet omdat het belangrijker zou zijn dan laatstgenoemd station. Dat lijkt me toch wel een aanwijzing dat de discussie over de vraag of Den Haag Centraal wel of geen echt centraal station is ook buiten Wikipedia speelt (of in elk geval heeft gespeeld), en dus ook relevant kan zijn voor ons artikel. — Matroos Vos (overleg) 24 jul 2020 19:00 (CEST)

Die man van Onze Taal was vast nooit zelf in Groningen geweest, bussen in Groningen gaan niet naar Groningen CS, dat bestaat niet. Peter b (overleg) 25 jul 2020 00:36 (CEST)

Bus naar nergens — Matroos Vos (overleg) 25 jul 2020 03:06 (CEST)

Dat is juist ook wat de beste man schrijft: "op stads- en streekbussen staat vaak CS te lezen als het gaat om stations die officieel níét zo heten; bijvoorbeeld: Groningen CS"... — Matroos Vos (overleg) 25 jul 2020 00:50 (CEST)

Arriva begreep het niet helemaal Peter b (overleg) 26 jul 2020 02:57 (CEST)

Kwebbelfilter

 Opmerking Gekopieerd van h:Helpdesk#Kwebbelfilter

Op de meldingpagina van het misbruikfilter gaf iemand aan dat de omschrijving 'Kwebbelen' niet erg encyclopedisch. Dat ben ik eigenlijk wel met deze persoon eens. Is het mogelijk deze aan te passen, en moet hier eerst een peiling of stemming voor zijn voor een nieuwe tekst? Nietanoniem (overleg) 27 jul 2020 09:33 (CEST)

Het is wél duidelijk en we zetten die kwalificatie toch niet in de artikelruimte? Je kunt er wel iets als niet-encyclopedisch taalgebruik van maken, maar dat vertroebelt de boodschap alleen maar. We leven – vind ik – in een tijd van tere zieltjes waar een vlinder al op kan trappen met zijn zes voetjes en dat is iets om rekening mee te houden, maar ik zou er toch niet te ver in mee willen gaan. Ik zie het bezwaar wel en vervanging door een iets zakelijkere en even duidelijke formulering zou ik toejuichen. 'Onzakelijk taalgebruik' zou kunnen, maar vind ik toch te wazig. Klare taal graag — bertux 27 jul 2020 09:51 (CEST)

Heel erg eens met een pleidooi voor klare taal: 'kwebbelen' wordt onder andere getriggerd als mensen woordenbrijen toevoegen: teksten zonder leestekens en hoofdletters, zoals wanneer er "hey hallo hoe is het met jou"-achtige taal wordt toegevoegd. Dat dit filter ook getriggerd wordt door het noemen van de naam Hai (rivier) behoort tot de 1% foutmarge. Geen reden om iets aan te passen nmm, filter doet goed zijn werk. Ciell 27 jul 2020 09:58 (CEST)

Geheel eens met bertux en Ciell. "Kwebbelen" dekt de lading prima. maarten|overleg 27 jul 2020 11:04 (CEST)

Dit filter geeft trouwens alleen een waarschuwing: een gebruiker moet een tweede keer de 'opslaan'-actie bevestigen om zijn bewerking op te slaan. Ciell 27 jul 2020 11:09 (CEST)

@bertux: Na de melding gelezen te hebben, wil ik opmerken dat het niet per se om een teer zieltje gaat. De anon lijkt niet in Nederland te wonen ("mogelijk is dit in Nederland wel normaal taalgebruik"). Als ik dan de aanname doe dat hij/zij in Vlaanderen woont, dan snap ik het wel. Vlaams is "zachter" dan AN. Goed, geen reden om "kwebbelen" aan te passen maar het leek me goed om dit op te merken. maarten|overleg 27 jul 2020 11:26 (CEST)

Met babbelen zou ik ook goed kunnen leven. Maar eens bij de Belgisch-Nederlandssprekenden om toelichting en suggesties vragen, bijvoorbeeld in het Taalcafé — bertux 27 jul 2020 12:13 (CEST)

Op Etymologiebank.nl wordt een verband verondersteld tussen kwebbelen en het Zuid-Nederlandse woord kweb. In het WNT is te lezen dat kweb een scheldnaam is, waarbij een voorbeeld uit het Idioticon van het Antwerpsch Dialect wordt gegeven: Houdt uw kweb! Wellicht dat dat de reden is dat kwebbelen in de oren van (sommige van) onze Vlaamse collega's wat te vrijpostig klinkt. — Matroos Vos (overleg) 27 jul 2020 17:36 (CEST)

Ik had haast en ging af op eerdere reacties, zodat ik de hierboven gelinkte melding nog niet bekeken had. De melder maakt een gedachtesprong die ik niet helemaal kan volgen. Eerst zegt zhij dat het woord onencyclopedisch is, vervolgens blijkt de bezwaarmaker het woord niet te kennen en wordt het in verband gebracht met Kabouter Kwebbel uit de Kabouter Plop-reeks.

Als dit woord het zuiden kwijt is, moeten we zeker iets anders zoeken. Inderdaad vindt Google het woord 14.800 keer op Nederlandse sites en slechts 2850 keer op Belgische. Babbelen wordt 341.000 en 123.000 keer gevonden, dat lijkt me een heel geschikt alternatief, al is het verraad aan een roodomlijst woord — bertux 27 jul 2020 22:08 (CEST)

Volgens een onderzoek van het Centrum voor Leesonderzoek van de Universiteit Gent, gedaan in 2013, zou 97 procent van de Belgen (en 99 procent van de Nederlanders) bekend zijn met het woord kwebbelen. Het ANW geeft wat mij betreft de mooiste definitie van kwebbelen: "onophoudelijk veel, snel, druk en meestal opgewekt praten zonder iets belangwekkends te zeggen", en volgens mij is dat ook precies waar het misbruikfilter op aanslaat. Je kunt kwebbelen inderdaad vervangen door babbelen, vanwege die gruwelijke associatie met Kabouter Kwebbel, maar dan loop je natuurlijk wel de kans dat iemand anders weer volledig van de kaart raakt door de gedachte aan Knabbel en Babbel (eekhoorns zonder kleren!). Als het aan mij ligt gaat kwebbelen dus nog niet naar de schroothoop van de geschiedenis, maar dat is uiteraard verre van een halszaak. — Matroos Vos (overleg) 28 jul 2020 04:12 (CEST)

+1. Wutsje 28 jul 2020 04:33 (CEST)

Ik ken dat onderzoek wel, heb er meermalen aan meegedaan en erover gelezen. Het grote probleem ervan is, dat de methoden van onderzoek en werving (Hoe goed ben jij in taal? Doe de test!) vooral mensen trekken die goed zijn in taal: taalliefhebbers en -kenners. Vermoedelijk is het redelijk geschikt om woorden te rangschikken op bekendheid, maar zijn de percentages veel en veel te hoog. Ook onbestaande woorden harken nog ettelijke procenten binnen en een volslagen obscuur woord als cedel scoort 20% onder Nederlanders en 17% onder Vlamingen; bizar. Aan de melding van Google, dat 'babbelen' in het Belgisch-Nederlands meer dan veertig keer zoveel gebruikt wordt als 'kwebbelen', hecht ik in dit geval veel meer waarde. Google meldt overigens in België 2.370 resultaten voor 'cedel'. 'Kwebbelen' doet het amper beter, dat geeft een indicatie van het gebruik: vrijwel nihil — bertux 28 jul 2020 10:13 (CEST)

Hierboven veel gekwebbel over het woord kwebbelen. En alleen maar omdat men denkt dat de Belgische/Vlaamse meelezers mogelijk in totale verwarring niet zouden weten of kunnen weten wat er bedoeld wordt. Taalunieversum.org kent het wel. Hoewel... die website heet taalunieversum.org, laat ik nou altijd gedacht hebben dat dat "universum" zou zijn, ook volgens hun woordenlijst en VanDale. Als we nu eens de Oost-Nederlandse of Friese minderheid ("petear"?) hun zin gaven... Maar 'kwebbelen' mag blijven, juist omdat het opvalt. VanBuren (overleg) 28 jul 2020 14:00 (CEST)

Geheel terzijde: de Friese benaming zou rattelje (lett: "ratelen") of tsjaffelje zijn (tsjaffel is een niet al te vriendelijk woord voor mond). Het woord petear (van Oudfr. peterie, Lat. disputare) betekent gesprek, vaak in een ongedwongen context, maar zonder de connotatie van regelrecht kwebbelen en tegenwoordig onder omstandigheden soms in een meer formele context. Wutsje 28 jul 2020 14:36 (CEST)

Bijzondere verschijning

Momenteel ben ik een artikel aan het herschrijven over een zanger. Ik wil benoemen dat iemand een bijzondere verschijning is geweest gedurende een deel van zijn leven vanwege zijn haardracht. Dit wil ik plaatsen onder het kopje "Stijl", waar al de subkopjes "Zang" en "Productie" onder vallen. Hoe zou ik het derde kopje het beste kunnen noemen? Ik heb nu gekozen voor "Presentatie" maar het klinkt toch niet helemaal lekker. maarten|overleg 31 jul 2020 13:26 (CEST)

Uiterlijk? Looks? Haardracht? Dreadlocks? Charisma? Elly (overleg) 31 jul 2020 13:46 (CEST)

Coupe? Kapsel? Coiffure? Chevelure? Haarcoupe? Haarstijl? Hairdo? Haarsnit? Haardos? Frisuur? Haartooi? Hoofdtooi? Haartooisel? Hoofdtooisel? Haarexpressie? Schedelvegetatie? Opperhoofdelijke begroeiing? — Matroos Vos (overleg) 31 jul 2020 17:13 (CEST)

Dank Elly en Matroos Vos, maar het antwoord zat al in de vraag verborgen. "Verschijning" dekt de lading denk ik prima, zeker omdat ook het karakter van de zanger meespeelde en niet alleen zijn haardos (dit nam ik niet mee in mijn vraag). Maar de keuze was pas gemaakt na een ernstige afweging tusen "verschijning" en "opperhoofdelijke begroeiing". maarten|overleg 31 jul 2020 18:30 (CEST)

Begrijp ik, dat waren ook de twee die na mijn langdurige, gewetensvolle en vooral ook zeer moeizame selectieproces overbleven. Ik ben blij dat jij de knoop hebt doorgehakt, want anders zat ik waarschijnlijk nu nog te piekeren over de vraag welke van die twee titels nu de beste is. Zwoele zomeravondgroet, Matroos Vos (overleg) 31 jul 2020 21:45 (CEST)

Deugen

Bij dit artikel zijn een tweetal opmerkingen geplaatst. Is er een cafébezoeker die in ieder geval de eerste zin kan herschrijven? Mvg, Encycloon (overleg) 4 aug 2020 12:58 (CEST)

Dit is idioot. Van een begrip dat welbewust sterk gepolitiseerd is, wordt nu – om het werk van de viezeriken af te maken – een definitie gegeven die totaal tegengesteld is aan de eigenlijke betekenis. Dat vraagt een volledige herschrijving, waarin de politisering een deelonderwerp kan worden. Nu hangt de echte betekenis als een soort waas om het artikel heen. Jammer dat het niet aan de nuweg-criteria voldoet. Een berichtje in De Commotie lijkt me zinvol, als daar ooit iemand komt — bertux 4 aug 2020 13:47 (CEST)

Eventueel zou dit betoog kunnen onder de titel deugmens; dat woord is immers uitgevonden ter politisering. Wel behoorlijk bebrond dan en liefst pas als over een paar jaar blijkt dat het een blijvertje is — bertux 4 aug 2020 13:56 (CEST)

Dan waarschijnlijker in die context nog liever deugmensch (POV: vreselijk). Ecritures (overleg) 4 aug 2020 14:13 (CEST)

Het is volgens mij vooral de connotatie die verandert, van positief naar negatief. In de Geen Stijl-betekenis van het woord is de oorspronkelijke betekenis nog wel terug te vinden, maar heeft die een negatieve draai gekregen. Deugen is niet meer 'in orde zijn', maar 'van jezelf vinden dat je in orde bent en daarmee te koop lopen'. Marrakech (overleg) 4 aug 2020 14:17 (CEST)

Hier komt mijn onbescheiden mening: volstrekt kletsverhaal en geen touw aan vast te knopen. Bovendien zou in het ongelukkige geval dat dit artikel door een onvoorziene speling van het lot gehandhaafd mocht worden, in ieder geval de titel moeten worden aangepast, want "deugen" is gewoon een werkwoord met de betekenis "in orde zijn". Laten wij dus maar hopen dat het niet zover hoeft te komen, en al helemaal dat dit geen opmaat is tot een situatie waarin GeenStijl het criterium wordt voor wat al dan niet van encyclopedische waarde is.  IJzeren Jan 4 aug 2020 16:55 (CEST)

Het lijkt me dat de desbetreffende bladzijde niet deugt en geen stijl is. Jcwf (overleg) 4 aug 2020 17:08 (CEST)

Het onderwerp zelf is mijns inziens zeker e-waardig, maar de door Bertux voorgestelde titel 'Deugmens' lijkt me dan inderdaad beter. Dat woord zou je nu al een 'blijvertje' kunnen noemen, althans, het is in april 2017 opgenomen in de Dikke Van Dale, met als betekenis: "(spottend of minachtend) goedmens". Het woord goedmens zelf is toegevoegd in april 2016, met de betekenis: "(spottend of minachtend) iem. die politiek correct is en daar op demonstratieve wijze uiting aan geeft", is een leenvertaling van het Duitse Gutmensch, en is min of meer synoniem aan het al genoemde deugmens, goeddoener, gutmensch en policor, woorden die allemaal in 2016 en 2017 zijn toegevoegd. Sinds oktober 2019 vermeldt Van Dale ook deugbrigade, met als betekenis: "(ongunstig) de gezamenlijke deugmensen".

Zelf zie ik ook een nauw verband met termen als naoorlogs verzet en linkse kerk. Die eerste term werd in mijn herinnering voor het eerst gebruikt door de nog immer betreurde Theo van Gogh, in de jaren negentig, de tweede zou volgens Hans Wansink, politiek commentator van de Volkskrant, gemunt zijn door Pim Fortuyn. In dat stuk laat Wansink wat mij betreft duidelijk zien dat 'links' al die pejoratieve termen ook wel een beetje aan zichzelf te danken heeft, nadat het zelf jarenlang tegenstanders veel te makkelijk wegzette als 'fascisten' en 'racisten'. Begrijp me goed, ik ben zelf linksdragend, maar ik denk wel dat het goed is geweest dat de zelfgenoegzaamheid in bepaalde linkse kringen is aangepakt, en woorden als deugmens zijn een uiting van de afkeer van diezelfde zelfgenoegzaamheid. — Matroos Vos (overleg) 4 aug 2020 18:46 (CEST)

Ik zie trouwens net dat we al een artikel 'Gutmensch' hebben. Ik denk dat de eventueel waardevolle informatie in het artikel 'Deugen' dan beter overgeheveld kan worden naar dat lemma. — Matroos Vos (overleg) 4 aug 2020 18:48 (CEST)

Deplatforming

Naar aanleiding van de discussie hierboven belandde ik op Deplatforming (van dezelfde auteur). Heb nog geen tijd gehad om me er goed in te verdiepen, maar een paar meekijkers kan geen kwaad. Vinvlugt (overleg) 4 aug 2020 16:58 (CEST)

Al even onleesbaar. Bepaalde passages zijn een ietwat gefatsoeneerde google-vertaling van het Engelstalige artikel. "Deplatformerende tactieken omvatten verstoring van toespraken, pogingen om sprekers uit te nodigen voor een locatie of evenement te dwarsbomen, internetactivisme, toegang tot een internet-platform selectief op te schorten of te beperken, persoonlijke intimidatie, zoals pogingen om een persoon te (laten) ontslaan of op de zwarte lijst te zetten" is bijvoorbeeld gebaseerd op "Deplatforming tactics have included disruption of speeches, attempts to have speakers disinvited to a venue or event, and various forms of personal harassment including efforts to have an individual fired or blacklisted." Marrakech (overleg) 4 aug 2020 17:19 (CEST)

Ziet er beter uit dan bovenstaande. Ik zou echter gaan voor deplatformeren ([1]) of ontplatformen ([2]). — Zanaq (?) 4 aug 2020 17:36 (CEST)

We komen dan overigens ook weer uit bij doorverwijsconstructies zoals bij platform en podium, die in dit artikel beide naar (ongeveer) hetzelfde lijken te verwijzen, maar waar in beide gevallen geen geschikt doel aanwezig lijkt. Op :en verwijst een en ander onzinnigerwijs naar en:Computing platform. Zijn gelegenheid om op te treden, zich te ontwikkelen of zich te uiten of gelegenheid voor openbare discussie deze betekenissen ongeveer hetzelfde genoeg om ze onder 1 titel (platform (podium)?) te scharen die op beide dp's vermeld worden? Of zijn het verschillende zaken? Of kan ergens anders heen doorverwezen worden? En is een internetplatform een gelegenheid voor openbare discussie via het internet, en als we niet willen weten wat het betekent moeten we dat woord dan wel gebruiken? — Zanaq (?) 4 aug 2020 22:23 (CEST)

End-to-end encryptie

Beste collega's, voor de Schrijfwedstrijd wil ik een artikel gaan schrijven over end-to-end encryptie. Maar... is het nu met spatie, of met streepje? Ik kom beide varianten tegen. Ook end-to-end( /-)versleuteling, maar dat lijkt minder gangbaar. Past ook minder goed bij de afkorting E2EE. maarten|overleg 6 aug 2020 19:17 (CEST)

Hoi Maarten, het begrip staat sinds april 2018 in de Dikke Van Dale en die schrijft het als één woord, end-to-endencryptie dus. Het woord staat niet in het Groene Boekje, maar wel het vergelijkbare end-to-endbeveiliging, en dat wordt daar ook aaneengeschreven. Dat betekent niet dat end-to-end encryptie per se fout zou zijn, want naar mijn (bijna) stellige overtuiging zijn beide schrijfwijzen juist, net als bij online winkel en onlinewinkel. Wanneer je ervoor kiest om het aan elkaar te schrijven zou ik er inderdaad wel end-to-end-encryptie van maken, met een extra koppelteken dus, voor de broodnodige leesbaarheid. Dat mag altijd. — Matroos Vos (overleg) 6 aug 2020 20:06 (CEST)

Ik was lokaal (in een kladblokje) ook begonnen met het schrijven over dit onderwerp. Betekent dit dat ik het artikel niet aan mag maken of me er ook niet mee mag bemoeien? Schilbanaan (overleg) 6 aug 2020 20:15 (CEST)

Beste Schilbanaan, als jij al begonnen bent dan mag je het onderwerp gerust oppakken. Je bent al verder dan ik. Hier kun je je inschrijven. maarten|overleg 6 aug 2020 23:22 (CEST)

Ik heb er geen behoefte aan om deel te nemen aan die wedstrijd, maar ik wil ook niemand z'n pret ontnemen. Ik vind het belangrijker dat er een artikeltje bestaat dat juiste en voldoende informatie geeft over het onderwerp aan de lezer. Zeker wanneer iemand zodanig gemotiveerd is om deel te nemen aan een wedstrijd om zich te ontfermen over het onderwerp, dan verwacht ik dat het resultaat vele malen beter zal zijn dan mijn gepruts. Dus... ik houd me daarom maar afzijdig tot na de wedstrijd en wens u veel succes: zet 'm op! ;-) Schilbanaan (overleg) 6 aug 2020 23:35 (CEST)

Ah dan las ik je verkeerd. Als het je bedoeling was om "gewoon" het artikel aan te maken, dan zou het inderdaad prettig zijn als je even wil wachten. Dank je wel voor je begrip. maarten|overleg 6 aug 2020 23:40 (CEST)

Dank je wel, Matroos Vos. Ik heb geen duidelijke voorkeur hoewel "end-to-end encryptie" gevoelsmatig duidelijker is. Maar als ik het hardop uitspreek, vind ik het aaneengeschreven "end-to-end-encryptie" weer beter passen, inderdaad met koppelteken voor de leesbaarheid. Ik heb toch maar voor het laatste gekozen. maarten|overleg 6 aug 2020 23:52 (CEST)

300-jarige bestaan

Dit kan niet, hè? Het is trouwens niet het enige geval. - ErikvanB (overleg) 6 aug 2020 19:54 (CEST)

Jij hebt wel vaker ruzie met die verbuigings-e's, maar voor mijn taalgevoel is dit gewoon correct, analoog aan het jarige kind. Zonder -e gaat het in mijn voorbeeld haast niet: Het jarig kind is grammaticaal nog net correct, maar volkomen bizar. Met een of in de lidwoordloze telegramstijl van krantenkoppen moet de -e wel wijken — bertux 6 aug 2020 20:01 (CEST)

Ik hou toch mijn twijfels. Zeker goed is natuurlijk wel 'x-jarig bestaan', zoals in 'het 75-jarig bestaan'. ErikvanB (overleg) 6 aug 2020 20:44 (CEST)

Het verwijzingsdoel lijkt verschil te maken. Het driehonderdjarig bedrijf kan niet en het driehonderdjarige jubileum ook niet, al zou ik die laatste variant in spreektaal goedkeuren omdat hij makkelijker op de tong ligt. De -e lijkt verplicht te zijn als de leeftijdsaanduiding naar een tijdstip verwijst, maar verboden als er naar een tijdsduur verwezen wordt.

Het is vast net een beetje anders en ongetwijfeld veel ingewikkelder en ook nog in de ontwikkeling van het Nederlands drie keer over de kop gegaan, zoals een zeevaarder wiens naam ik niet ijdellijk durf te pingen zal betogen, maar ik ben slechts een taalchauffeur, geen monteur — bertux 6 aug 2020 21:07 (CEST)

Haha. Ja, ik heb wel een heel, heel, heel vaag vermoeden wie die zeevaarder zou kunnen zijn, bertux. ;-) Bedankt. ErikvanB (overleg) 6 aug 2020 21:19 (CEST)

(die zeevaarder was zelfs al ijverig aan het tikken vóórdat Bertux zijn naam ijdellijk kon gebruiken) Beide mag, maar zoals jullie hier kunnen lezen, onder nummertje 4, "is er een tendentie om meerlettergrepige adjectieven vóór het-woorden en in combinatie met het, dit, dat onverbogen te laten, om te voorkomen dat (meer dan) twee onbeklemtoonde (doffe) lettergrepen op elkaar zouden volgen. Deze tendens manifesteert zich vooral bij adjectieven die op -ig of -lijk uitgaan [...]." Omwille van de ritmiek zou ik er in dit geval dus 300-jarig bestaan van maken, zonder die buigings-e, los in de heupen als ik nog altijd ben. — Matroos Vos (overleg) 6 aug 2020 21:24 (CEST)

Ritmisch loopt dat inderdaad beter, nu je het zegt. ErikvanB (overleg) 6 aug 2020 21:34 (CEST)

Wat ongetwijfeld ook nog meespeelt is dat de vorm zonder buigings-e iets plechtstatiger is. Dat past goed bij het 300-jarig bestaan, maar bij het jarig kind denk je toch in de eerste plaats aan een treurig kroonprinsesje dat haar verjaardag zonder vriendinnetjes, slechts vergezeld van een paar stoffige hofdames, moet vieren. — Matroos Vos (overleg) 6 aug 2020 22:20 (CEST)

Tsja Matroos, een 300-jarig kind kan alleen maar in de fantasie van Koos Meinderts en Harrie Jekkers natuurlijk. Groet, Brimz (overleg) 7 aug 2020 12:43 (CEST)

Over "jarig" gesproken, heb ik het nu mis of betreft het hier een typisch Nederlands woord dat in geen enkele andere taal als adjectief voorkomt? In alle mij bekende talen komt men althans niet verder dan formuleringen als having one's birthday, qui a son anniversaire en dergelijke. Zijn er uitzonderingen? En zo niet, hoe zou dat komen?  IJzeren Jan 6 aug 2020 22:38 (CEST)

In het Spaans bestaat wel cumpleañero, maar dat woord is naar mijn gevoel minder gangbaar dan jarige. Marrakech (overleg) 6 aug 2020 22:46 (CEST)

Leuk opgemerkt, IJzeren Jan! In het Duits kun je jezelf wel als Hundertjährige aanduiden, maar zelfs die eeuw geeft je niet het recht om 'jährig' te zijn, dat zal dan eerder als ein jähes Ende begrepen worden, veronderstel ik. De Duitsers halen het dus net niet. De Friezen? Of zitten die in het Nederlandse complot? — bertux 6 aug 2020 22:53 (CEST)

Een mooie observatie inderdaad. Wellicht komt het door de etymologische geschiedenis van het woord jarig, dat niet, zoals veel andere woorden, uit de ons omringende talen is gestolen. In datzelfde artikel is overigens te lezen dat de Friezen ook jierrich kunnen zijn, en de Indonesiërs yareh of yarig, maar die hebben het van ons gepikt.

Een jarige job is in het Engels een birthday boy, en wanneer birthday ook als bijvoeglijk naamwoord zou kunnen fungeren, zouden we daar dus wel te maken hebben met een equivalent van jarig. Edoch, aangezien de woordenboeken die ik tot mijn beschikking heb in birthday alleen een zelfstandig naamwoord zien, is birthday boy dus hoogstwaarschijnlijk gewoon een samenstelling à la het Duitse Geburtstagskind. Voorlopig blijven we dus uniek, als we de roofzuchtige Friezen en Indonesiërs niet meerekenen. — Matroos Vos (overleg) 6 aug 2020 23:25 (CEST)

Volgens Van Goor's klein Fries woordenboek betekent jierrich "bejaard". "Hij is jarig" zou volgens datzelfde woordenboekje vertaald moeten worden als: It is syn jierdei. Nu weet ik ook wel dat je moet oppassen met die kleine woordenboekjes. Om me te vergewissen van de juistheid van het gestelde heb ik daarom ook nog het Frysk Wurdboek van W. Visser uit mijn boekenkast getoverd, met precies dezelfde uitkomst overigens. Zelfs de Friezen zijn dus blijkbaar niet zo roofzuchtig als zich misschien doet voorkomen.  IJzeren Jan 6 aug 2020 23:45 (CEST)

Mijn kennis van het Fries is miniem, maar waarschijnlijk hebben we beiden gelijk. Volgens het Wurdboek fan de Fryske taal kan jierrich ook jarig betekenen, maar die betekenis is "niet algemeen", "verouderend" en het betreft dan een "Hollandisme". Dat laatste is waarschijnlijk het ergste dat de Friezen over een woord kunnen zeggen. — Matroos Vos (overleg) 7 aug 2020 00:13 (CEST)

Google Translate vertaalt Het jarige meisje trakteert met De jierdei famke behannelet, wat me bijvoeglijk voorkomt, maar jierdei wordt ook als zelfstandig naamwoord gebruikt: verjaardag. Niemand lijkt Nicoline van der Sijs' taalgebruik na te volgen. Wutsje kan hier vast meer over zeggen — bertux 7 aug 2020 00:29 (CEST)

Ook het Fries heeft daarvoor geen adjectief: it famke dat jierdei hat trakteart (al neemt onder druk van het Hollands it famke dat jierdei is wel toe). Wat dat aanbelangt heb ik nog nooit iemand jierrich zeggen gehoord. Het FHW (2016) (gratis) schrijft: ’jierrich, eigenskipswurd, [jɪrəx], betsjutting: 1. <benammen fan minsken> op jierren, âld; 2. de jierren hawwend, mearderjierrich. GT gebruiken voor overzettingen van en naar het Fries is in de voorste plaats schande van uw netvliezen en deze overzetter doet het maar juistjes beter, met name vanwege grammaticale zwarigheden en een te kleine woordenschat. Gelukkig hebben Friezen zelf vaak wel wat doel over hoog praten. Wutsje 7 aug 2020 01:02 (CEST)

Ik woon kennelijk in een andere dialectstreek dan Wutsje. In de Wâlden, dat is in het oosten van de provincie en dus redelijk beïnvloed door het Gronings/Nedersaksisch, zeggen wij Dat famke is jarich en dat famke had jierdei. Maar wij worden dan ook wel als nepfriezen gezien.. door de Friezen als halve Groningers en door de Groningers als halve Friezen. We horen dus eigenlijk nergens bij. Met minderwaardige groet, Brimz (overleg) 7 aug 2020 12:57 (CEST)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘ Nou, ik maak er maar '300-jarig' van, is het niet vanwege een taalverbetering dan toch wel vanwege de ritmiek (en dit omdat het een paginatitel is). ErikvanB (overleg) 7 aug 2020 18:04 (CEST)

andere vraag over jaren

Vaak schrijf ik in artikelen een zinsnede zoals "in de jaren 80 van de twintigste eeuw". Op mijn volglijst zie ik dat regelmatig gewijzigd worden in "in de jaren 1980". Mijn vraag is, heeft dat inderdaad exact dezelfde betekenis? Elly (overleg) 9 aug 2020 15:13 (CEST)

"Jaren 1980" is korter en recenter, maar verder is er volgens dit specifieke taaladvies geen verschil. Encycloon (overleg) 9 aug 2020 15:24 (CEST)

Dank je! Zeer behulpzaam. Ik zal mij er dan maar niet aan storen, al is het BTNI. Iemand vind het kennelijk veel beter. Elly (overleg) 9 aug 2020 15:59 (CEST)

Mooi advies inderdaad, maar ik ben wel benieuwd op basis waarvan iemand dat prachtige "in de jaren 80 van de twintigste eeuw" durft te wijzigen. Ja, het alternatief is korter, maar is dat beter? Vinvlugt (overleg) 10 aug 2020 00:39 (CEST)

Misschien omdat iemand het wilde linken zonder een halve zin blauw te maken: "in de jaren 80 van de twintigste eeuw"? — bertux 10 aug 2020 07:34 (CEST)

Inleiding van artikel Rassensegregatie in de Verenigde Staten

Op de overlegpagina van dit artikel loopt een discussie over de formulering van de eerste zin(nen). Input van anderen is welkom. (Omdat het mij vooral een 'talige' kwestie lijkt, leg ik haar hier in het Taalcafé voor.) Marrakech (overleg) 10 aug 2020 09:54 (CEST)

Wat goed dat dit artikel er is. De laatste tijd zijn er meer verschenen over racisme. Mijn advies is, laat het even rusten, voer geen bewerkingsoorlogen over een paar zinnen. Ga ook niet eindeloos overleggen daarover. Laat het artikel als geheel een tijdje rijpen, zodat meer mensen er naar gaan kijken. Elly (overleg) 10 aug 2020 18:11 (CEST)

-eder [zn.] -> -hedraal [bn.]

In Café Exact] had ik een taalkundige vraag gesteld, waar wellicht de stamgasten van dit café ook iets zinnigs over te zeggen hebben. Het is namelijk bijzonder dat van de namen op -eder (= -vlak) zoals diëder, icosaëder, tetraëder, octaëder, de afleidingen opeens een extra -h- krijgen hier op Wikipedia, zoals in Dihedrale groep, Icosahedrale symmetrie, Tetrahedrale en octahedrale symmetrie. In Van Dale kom ik "diëdraal", "tetraëdraal". "tetraëdrisch" en "polyedrisch" tegen (allen zonder -h-). Wordt hier (niet te veel) uitgegaan van de Engelse vormen "dihedral", "icosahedral", "tetrahedral", "octahedral" die ook daadwerkelijk behoren bij zelfstandige naamwoorden die in tegenstelling tot het Nederlands wel een -h- bevatten (zoals "dihedron", "icosahedron", "tetrahedron", "octahedron")? Discussie aldaar. Wimpus (overleg) 10 aug 2020 17:27 (CEST)

12-snarige en 7-snarige gitaar

Beste taalliefhebbers

Ik kwam onlangs op het artikel 12-snarige gitaar (en later bij 7-snarige gitaar) uit en ik vroeg me af of het niet beter is om de titel te hernoemen naar Twaalfsnarige gitaar. Normaal gezien hanteert Wikipedia de conventie dat getallen onder de twintig voluit geschreven moeten worden. Is dat in dit voorbeeld dan ook niet nodig? Of zie ik iets belangrijks over het hoofd? Graag jullie visie. JP001 (Overleg)  10 aug 2020 19:34 (CEST)

Je bent dan in elk geval in het goede gezelschap van de tiensnarige harp en de conventie die je noemt is gangbaar onder tekstschrijvers, al geloof ik dat die ophoudt bij zestien, omdat zeventien een lettergreep meer heeft. Hernoemen lijkt logisch — bertux 10 aug 2020 19:53 (CEST)

Dus ik heb geen zeventienkleppige klarinet? (voor 10 vingers). Elly (overleg) 10 aug 2020 20:32 (CEST)

Voor mezelf leg ik die regel zo uit, dat je getallen tot zestien altijd uitschrijft en daarna optioneel. Je kunt je dus volkomen vrij voelen om over een tweehonderdzevenenvijftighoek te schrijven, of over Agent nul-nul-zeven. Veel plezier ermee 🙃 — bertux 10 aug 2020 20:40 (CEST)

O, ik hanteer de regel t/m tien óf t/m twintig altijd voluit. ErikvanB (overleg) 10 aug 2020 22:15 (CEST)

Dat "getallen onder de twintig voluit geschreven moeten worden" is te kort door de bocht (ten overvloede: het taaladvies), en zéker om die conventie zonder meer door te trekken naar getallen in samenstellingen. Getallen in cijfers komen in vergelijking met getallen in letters meer over als een exacte hoeveelheid, en er ligt wat meer nadruk op. Daarmee vallen "12-snarige" en "7-snarige" prima te verdedigen, wat echter niet wil zeggen dat "twaalfsnarige" en "zevensnarige" per se fout zijn. Het hangt van de context af: wil je in een specifieke zin die exacte hoeveelheid benadrukken, of is het niet nodig en leidt het mogelijk juist af? De artikelen zou ik om die reden niet hernoemen. Met vriendelijke groeten — Mar(c). ^[overleg] 11 aug 2020 13:48 (CEST)