Overleg:André Gantman

Wikipedia is geen gazet! De informatie over Gantman is opzettelijk gedetailleerd als een krant door pylambert met het doel te schaden. Dus verwijderen tot een wikipedia oplossing gevonden wordt Savasorda (overleg) 25 jun 2011 19:59 (CEST)

ban aangevraagd van gebruiker Pylambert, want deze is er blijkbaar alleen op uit om een partijtje persoonlijk moddergooien op Wikipedia te plaatsen. Savasorda (overleg) 26 jun 2011 10:32 (CEST)

Banaanvraag terecht afgewezen. De balans in het artikel ligt nu inderdaad sterk op de criminele activiteiten van Gantman, maar dat is niet op te lossen door deze dan maar niet te vermelden. Als een politicus door de rechter veroordeeld wordt, lijkt me dat zeker het vermelden waard. De balans is terug te krijgen door over zijn andere - legale/politieke - activiteiten juist méér te vermelden. CaAl (overleg) 26 jun 2011 10:34 (CEST)

Er waren twee leugens in het artikel, ik heb beide rechtgezet: "Hij was advocaat en van 1995 tot 2000 VLD-schepen in Antwerpen. Hij moest in dat laatste jaar ontslag nemen vanwege een professioneel probleem." en "Als advocaat verdedigde hij de Joodse slachtoffers van een moslimaanslag in 1980 in Antwerpen.". 1) "een professioneel probleem" schijnt mij toch an understatement als men de waarheid kent, en de voormalige bijdragers van het artikel kenden blijkbaar de situatie wél 2) een "moslimaanslag in 1980": in feite gaat het over de aanslag in de Hoveniersstraat in oktober 1981, en de vermeende dader, de Libanees Hassan Diab, was lid van een marxistische Palestijne organisatie ("seculiere, extreem-linkse Palestijnse groepering" in het wiki artikel), het Volksfront voor de Bevrijding van Palestina (zie o.a. hier), wiens stichter en toenmalige leider Georges Habache was, een christen. --Pylambert (overleg) 26 jun 2011 11:00 (CEST)

Het heeft geen zin om alle details te geven. Wikipedia is geen krant en dat komt degelijk neer op modder gooien waar het bij de gebruiker degelijk op uit is! Savasorda (overleg) 26 jun 2011 10:38 (CEST) Passage van pylambert komt na actuele berichtgeving in kranten en is ingegeven door een virulente anti-Vlaamse houding waarbij de gebruiker doelbewust probeert imagoschade te veroorzaken. Bovedien is de informatie over de rechtszaken aantoonbaar onjuist en dus gaat het om misbruik. De vermelding "Hij was advocaat en van 1995 tot 2000 VLD-schepen in Antwerpen. Hij moest in dat laatste jaar ontslag nemen vanwege een professioneel probleem is volgens mij wel correct". – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 85.201.11.82 (overleg · bijdragen) 26 jun 2011 10:48 PS: Wil je voortaan alsjeblieft ondertekenen met vier tildes (~~~~)? Er wordt dan automatisch een link naar je gebruikerspagina geplaatst.

ik kan akkoord gaan met rechtzettung van krismont tot voor het moddergooien van pyllambert begon Savasorda (overleg) 26 jun 2011 11:21 (CEST)

Wikipedia is wel degelijk een encyclopedie, en de informatie zoals door Pylambert aangedragen is zowel encyclopedisch relevant als voldoende door bronnen ondersteund. Als 85.201.11.82 denkt dat deze berichtgeving onjuist is, laat hem bronnen aandragen die dit onderstunen. De man is tenslotte veroordeeld. Het verzwijgen van deze informatie is niet bepaald in overeenstemming met WP:NPOV. De zegswijze "met modder gooien" is hier dan ook niet aan de orde. Kleuske (overleg) 26 jun 2011 12:02 (CEST)

Inderdaad. Ik lees non-argumenten als "Het heeft geen zin om alle details te geven" en "opzettelijk gedetailleerd als een krant". Als met bronmateriaal onderbouwde bijdragen "aantoonbaar onjuist" zijn, toon dat dan aan. Is de man niet veroordeeld tot 18 maanden? Geef daar dan een bron voor. Is hij wel veroordeeld tot 18 maanden, zoals de aangehaalde bron vermeldt? Dan hoort dat in het artikel. Wammes Waggel (overleg) 26 jun 2011 12:28 (CEST)

Beveiliging

N.a.v. een verzoek heb ik dit lemma voor 1 week beveiligd. Ik verzoek de partijen om in overleg te treden. Over precies 1 week kan het lemma weer door iedereen worden bewerkt, tot die tijd kunnen alleen moderatoren dit lemma bewerken. Met vriendelijke groet, Jarii94^Overleg 26 jun 2011 11:40 (CEST)

Met uw beveiliging van de "oude" versie, die leugens verspreidde zowel over de motieven van het einde van de politieke carrière van Gantman als over de "moslimaanslag" (zie de overlegpagina), u helpt feitelijk het verspreiden van deze leugens voor de gebruikers van wikipedia die dit artikel raadplegen. Misschien hebt u de overlegpagina niet gelezen ? --Pylambert (overleg) 26 jun 2011 11:43 (CEST)

Zie het antwoord op mijn overlegpagina. Jarii94^Overleg 26 jun 2011 11:47 (CEST)

Het is altijd de verkeerde versie die wordt beveiligd. Wammes Waggel (overleg) 26 jun 2011 12:28 (CEST)

Jaja, wij zijn niet in een peutertuin, hé, zo ga maar elders spelen als je niets over het artikel hebt te zeggen. Mijn bijdragen zijn door talrijke bronnen gesteund, het "beveiligde" artikel werd zonder enige bron geschreven en bevat zware leugens. Ik vind het ook merkwaardig en problematisch dat deze leugens zo lang op wikipedia zijn gebleven, een bewijs dat er niet voldoende controle tussenkomt. Een geloofwaardigheidsprobleem... --Pylambert (overleg) 26 jun 2011 12:54 (CEST)

Heb je dat stukje op meta eigenlijk wel gelezen? Hierboven had je kunnen lezen dat ik het met je eens ben. Fijn dat je er iets aan doet! Enne, probeer zakelijk en/of vriendelijk te blijven. Groet. Wammes Waggel (overleg) 26 jun 2011 13:01 (CEST)

Overleg gewenst - reactie

Vanwege een oproep op WP:OG heb ik dit artikel doorgelezen. Hierbij een korte review:

• De tweede zin luidt: "Gantman studeerde Rechten aan de VUB en behaalde een diploma van Licentiaat in Europees Recht en een Masterdiploma (Master of Laws in International and Comparative Law)." Ik heb geen idee wat dat betekent. Wat is een "diploma van Licentiaat"? Is Licentiaat een persoon of stichting? Die indruk krijgt men van de hoofdletter.
• De derde zin luidt: "Zijn vader was tijdens de Tweede Wereldoorlog geïnterneerd in een kamp van Russische krijgsgevangenen, zijn moeder wist nipt te ontsnappen aan Auschwitz." Is dit relevant? Zo ja, dan is meer informatie nodig. Waarom en onder welke omstandigheden kwam vader in gevangenschap terecht? Waarom een kamp met Russische krijgsgevangenen? Was de man Russisch? Het tweede deel van de zin bevat een onnodig stijlfiguur. Auschwitz is geen persoon maar een kamp. Waarschijnlijk wordt bedoeld dat moeder in Auschwitz opgesloten zat en wist te ontsnappen?
• Het is duidelijker te spreken van een "schepen voor de VLD" i.p.v. een "VLD-schepen". De partij van de persoon maakt voor de functie zelf geen verschil.
• De zin "Hij moest in dat laatste jaar ontslag nemen vanwege een professioneel probleem." bevat een suggestie, die zonder extra informatie de lezer slechts verwart. Deze zin moet n.m.m. geschrapt worden of vervangen door specifiekere informatie.
• Het kan geen kwaad een halve zin te wijden aan een korte omschrijving van wat B'nai B'rith precies is.
• De eerste zin van de laatste alinea ("In het boek...") is veel te lang en behoorlijk rommelig. De hele alinea kan m.i. beter in de v.v.t. geschreven worden, daarnaast dient de eerste zin te worden opgedeeld, verder zou ik het werkwoord "brengen" vermijden.
• W.b. het vermelden van criminele activiteiten neig ik naar het standpunt van CaAl, Kleuske en Wammes Waggel. Ik heb momenteel geen tijd om de aangedragen bronnen door te lezen maar ik geloof niet dat een korte, objectieve vermelding van de activiteiten en de gevolgen voor 's mans carrière tegen WP:BLP ingaat.

Overigens een compliment aan de moderator (Jarii94), die m.i. de juiste versie beveiligde (i.e.: de versie zonder betwiste informatie). Vr. groet, Woudloper _overleg 26 jun 2011 14:08 (CEST)

Er mag wel een wikilink naar Licentiaat bij - is in BE een academische graad.

De beveiligde versie bevat overigens óók betwiste informatie - maar ja, het is ook nooit goed :-) - Wammes Waggel (overleg) 26 jun 2011 14:12 (CEST)

Er zijn al artikels over B'nai B'rith in 18 andere wiki's, o.a. en:B'nai B'rith. Het gaat over een soort Joodse vrijmetselarij (niet erkend door de officiële vrijmetselarij) die hulp aan Joden gedurende de XIXe eeuw verleende, eerst in de VS, dan op een internationaal niveau. Nu gaat het meestal over een pro-Israëlische propaganda organisatie die systematisch enige kritiek tegen Israel als antisemitisch bestempelt. Ik laat iemand anders een "neutraler" versie in het artikel te plaatsen (of liever een apart artikel te schrijven). --Pylambert (overleg) 26 jun 2011 14:37 (CEST)

Er dreigt opnieuw een bewerkingsoorlog - ik heb hier een vermaning geplaatst op de overlegpagina van degene die op het overleg hierboven geen argumenten en bronnen heeft aangedragen (alleen de term "moddergooien"). Wammes Waggel (overleg) 5 jul 2011 23:19 (CEST)

Zijn artikels in het Nieuwsblad gepubliceerd wél of niet aanvaardbare bronnen ?

Er is geen enkel zin in de paragraaf over de "gerechtelijke problemen" van ex-schepen Gantman die niet uit een artikel van Het Nieuwsblad komt, en deze artikels zijn allen in de online archieven beschikbaar en dus kontroleerbaar. Ik zou liever artikels van De Standaard of De Morgen hebben gebruikt, maar die zijn niet online beschikbaar (of niet gratis beschikbaar). Dus is er een probleem: is Het Nieuwsblad een niet-betrouwbare krant, of gaat het over iets anders ? De gerechtelijke zaak heeft jaren geduurd, en de precieze overtredingen waren niet dezelfde vanaf het begin in 2000 tot de veroordeling in 2006, maar Gantman heeft eindelijk, een paar maanden voor zijn veroordeling, de feiten erkend, dat stond ook in een van de artikels. Wat de andere delen van het artikel betreft, stel ik vast dat geen enkel bron door de vorige gebruikers werd vermelden, en dat de info over de aanslag totaal vals was, die gebeurde in 1981, niet in 1980, en was helemaal geen "moslimaanslag". --Pylambert (overleg) 6 jul 2011 20:08 (CEST)

Kranten zijn tot op zekere hoogte zeker aanvaardbaar bijvoorbeeld: "hij is veroordeeld tot.. vanwege..." voor uitspraken als "Hij verduisterde ca. 1,3 miljoen euro dat de Israelische Tsvi Vered-Rosenfeld, eigenaar van rederij ABC Containerline, hem van 1993 tot 1996 via cheques aan toonder had gegeven" zie ik persoonlijk toch liever een uitspraak van de rechter als bron. Mvg, Fontes 6 jul 2011 20:12 (CEST)

Eigenlijk heeft Gantman zelf dat erkend, cf. de uitspraken van zijn advokaat in het artikel van januari 2006 (Jan Heuvelmans, De publieke biecht van André Gantman, Het Nieuwsblad, 6 januari 2006): "André Gantman heeft, via zijn advocaat Frank Marneffe, bekend dat hij gelogen heeft tijdens het onderzoek. De ca. 1,3 miljoen euro die de Israëlische reder Tsvi Vered-Rosenfeld hem in drie jaar tijd bezorgde, hield hij achter in plaats van het in de kas van de CD&V te storten, zoals hij zijn cliënt al die tijd liet geloven. Een niet nader genoemd politicus zou daarvoor de zieltogende rederij van de ondergang redden. Maar er is meer: Gantman stuurde een koerier naar Zwitserland om die 'zwarte honoraria' op een rekening te gaan parkeren. Toen hij ongeveer 250.000 euro nodig had om een nieuw huis in Berchem te kopen, liet hij dat bedrag weer overkomen. Die witwasoperatie camoufleerde hij met fondsen die zijn toenmalige schoonmoeder uit Nederland overschreef. Dat laatste bedrag werd met dezelfde koerier naar Zwitserland versast op een rekening van diezelfde schoonmoeder. Gantman bekende dat Jeanette V., zijn toenmalige echtgenote, niets afwist van al die constructies. ". Ik ga akkoord dat Gantman zeker geen betrouwbare bron is, maar in dit geval zie ik niet waarom hij zou gelogen hebben? --Pylambert (overleg) 6 jul 2011 20:19 (CEST)

Gebruiker Pylambert is blijkbaar niet in staat om correct de tekst uit het nieuwsblad te beoordelen? Alleen de eerste zin van het artikel is een uitspraak van de advocaat. Het volgende is een toevoeging van de journalist. Een aantal van deze elementen staan niet in de veroordeling. Het is toegestaan voor iedereen die zichzelf verdedigt om te liegen, daar kunnen redenen voor zijn. Het argument dat gebruikt wordt gaat dus niet op. Het is wél duidelijk dat de beschadigingsactie van Pylambert kwam na het artikel dat in de ganse pers deed stof deed opwaaien. Gantman haalde uit naar een notoire mensenhater in een onbetekenende Brusselse partij waarvan een overleden burgemeester bekend stond voor zijn innige contactem met Jean-Marie Lepen. Blijkbaar spelen er dus politieke motieven vanuit deze partij van landgenotenhaters mee. De hardnekkigheid waarmee dit gebeurt resulteerde inmiddels in een klacht bij de federale politie.Voor alle duidelijkheid een klacht wegens stalking en psychische belaging is geen juridische actie. – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door Gokido (overleg · bijdragen)

Mensen die bewoordingen als 'landgenoothater' hanteren lijken mij eerder gedreven door politieke overtuigingen. Dit is tekenend voor uw bijdragen, u roept veel kwalificaties maar hardmaken doet u liever niet. Dit is niet constructief, hier hebben wij niets aan. Graag staken nu. Mvg, Fontes 7 jul 2011 21:44 (CEST)

Fontes u bent naar ik vermoed Nederlander ik gebruikt de kwalificatie landgenoothater juist om het zoveel mogelijk van zijn politieke context te ontdoen en zeker niet gedreven door een politieke overtuiging. De kern is echter dat de passage over de veroordeling van Gantman niet op de uitspraak van de rechtbank gebaseerd is maar op een krantenartikel, met het bijkomende argument dat het artikel ook dateert voor de uitspraak. Ik doe dus een beroep op uw redelijkheid of mag dat ook al niet meer???

Ik kan mij wel vinden in de opmerking van woudloper die zegt dat de zin die ik aanbracht over een professioneel probleem niet specifiek genoeg is. Dus mischien is dat een oplossing, ik ga ondertussen eens kijken hoe het met de Belgische wetgeving zit over het omschrijven van misdaden nadat een straf werd uitgevoerd. – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door Gokido (overleg · bijdragen)

Ik heb de artikelen al eens gelezen maar ik zal morgen alles eens zin voor zin bij langslopen en kijken in hoeverre de krant hier volgens mij als bron voldoet. U hoort nog van mij. Ik voel mij tevens genoodzaakt u er op te wijzen dat Wikipedia weinig tot niets met de Belgische wetgeving te maken heeft. In het meest vergaande geval zou u een specifiek Belgisch gebruiker, mocht u zijn identiteit weten te achterhalen, buiten Wikipedia om aan kunnen klagen. Dit is overigens geen advies. Mvg, Fontes 7 jul 2011 22:20 (CEST)

Waarde Gokido, bij uw opmerking de volgende kanttekeningen. Het lemma is gebaseerd op niet op een, zoals u beweert, maar op VIER krantenartikelen. Ja, wikipedia-artikels horen gebaseerd te zijn op verifieerbare, bij voorkeur secundaire bronnen. Voor nieuwsfeiten zijn kranten daarvoor prima bruikbaar (beter dan de uitspraak zelf, die een primaire bron zou zijn). Dit, uit nieuwsblad.be dd. 2 maart 2006, is van na de uitspraak, niet, zoals u beweert, ervoor. Er staat in "De correctionele rechtbank van Antwerpen heeft voormalig VLD-schepen André Gantman (56) vanmorgen veroordeeld tot achttien maanden cel met uitstel voor misbruik van vertrouwen, witwaspraktijken en het onttrekken van gelden aan ABC Containerline."" - het lijkt me redelijk om dat in het artikel op te nemen. Met uw onjuiste beweringen maakt u uw standpunt niet bepaald geloofwaardiger. Groet, Wammes Waggel (overleg) 7 jul 2011 22:41 (CEST)

Wammes Waggel,ik denk dat uw opmerking redelijk is en ook uw voorstel voor opname als de zin beging met de krant het Nieuwsblad maakte op 2 maart 2006 melding van een veroordeling ... enz. Maar de informatie die er nu staat is niet aan het artikel van na de uitspraak ontleend. Maar het blijft voor de initiator die handelt na een artikel van Gantman dat in de Belgische pers stof deed opwaaien te hopen dat die informatie uit de krant correct is. Ik wil wel een poging doen om dat te achterhalen. De identiteit van de initiator is namelijk bekend en hij is Belgisch. – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door Gokido (overleg · bijdragen) 7 jul 2011 22:54

"de informatie die er nu staat is niet aan het artikel van na de uitspraak ontleend" - nee allicht niet, nogmaals: er staan niet een maar VIER artikelen als bron vermeld. En als de informatie in die krant zo erg is, is die krant dan al aangeklaagd en veroordeeld? Zo nee, waarom niet? Het staat er al jaren, tenslotte. Waarom "hopen" niet voor de krant, maar voor "de initiator"? Die baseert zich alleen maar op die krant. Geef nou eindelijk eens concreet en specifiek aan wat er onjuist is (= niet gebaseerd de vermelde bronnen). Oh ja, een opmerking als "ik ga ondertussen eens kijken hoe het met de Belgische wetgeving zit over het omschrijven van misdaden" gaat gevaarlijk dicht naar dreigen met juridische actie. Savasorda is daarvoor al geblokkeerd. U doet er goed daan zulke uitspraken achterwege te laten. Wammes Waggel (overleg) 7 jul 2011 23:26 (CEST)

Eigenlijk werden zulke uitspraken al hierboven op 7 juli 2011 om 21:38 door "Gokido" geuit: "De hardnekkigheid waarmee dit gebeurt resulteerde inmiddels in een klacht bij de federale politie.Voor alle duidelijkheid een klacht wegens stalking en psychische belaging is geen juridische actie.". Hoewel ik daarover veel twijfels heb. Zo'n klacht zou alleen maar door Gantman zelf kunnen neergelegd worden (en door Autonome politieonele afhandeling" behandeld worden). En ik geloof eigenlijk niet dat "Gokido" Gantman is: Gantman is een advokaat, een jurist, "Gokido" niet, anders zou hij niet moeten "eens kijken hoe het met de Belgische wetgeving zit over het omschrijven van misdaden nadat een straf werd uitgevoerd"... --Pylambert (overleg) 8 jul 2011 00:25 (CEST)

---

Dit overleg gaat vanaf nu alleen maar over de inhoud van het artikel. De eerste die ik nu nog iets over juridische acties hoor zeggen (positief, negatief of uiting daarvan) of de andere partij aanvalt op weet ik veel wat komt op WP:REGBLOK. Dit is geen manier van omgaan met elkaar en niet de manier waarop men met elkaar discussieert. Sum^?urai8^? 8 jul 2011 00:31 (CEST)

Sumura8 het zou me anders niet ongepast lijken om uw verontschuldigingen aan te bieden nu ik toch wel degelijk Gokido en niet Savasorda ben. Of vergis ik mij. Is het u opgevallen dat Pylambert nu plots erg stil geworden is? Wat denkt u dat daarvoor de reden is. Ik heb overleg gepleegd op een redelijke manier wat gebeurt er nu verder? Niets? En ik Gantman??? Wil u graag een kopij van de klacht zien???

Wammes, ik hen nog nooit het "censuurwoord" in de mond genomen welvrijwel al de anderen en ik dreig met niets maar het nakijken of men zo maar kan berichten op deze manier nadat een straf is uitgevoerd is toch maar een poging om op een correcte manier informatie te vergaren en te verschaffen. Ik neem aan dat jullie dat ook willen en anders ben ik blijkbaar zeer naïef.

Ik zal een nieuwe versie schrijven en dan moeten jullie maar eens kijken wat er van aan is.

Het proces waarbij Gantman optrad was helemaal niet de zaak van de Hovenierstraat zoals Pylambert beweert want de dader daarvan werd nooit gearresteerd - wel is er vorig jaar een vermoedelijke dader in Canada gearresteerd - maar het ging om de aanslag op een bus met Joodse kinderen in juli 1980.

Ik heb vermits ik hier van niemand enige reactie ontvang een evenwichtige versie van het artikel geplaatst. Ik neem aan dat dit mocht. Ik zal in de loop van de dag bijkomende informatie plaatsen, ik heb ook nog een foto gevonden waarop Gantman de verdediging van de Joodse kinderen waarneemt in juli 1980 maar heb nog nooit eerder bijlagen geplaatst zal even kijken hoe dit moet. Ik zoek over zijn rechtszaak ook nog een artikel van prof.dr. Henri Rosenberg, zelf ook advocaat, maar ik kan het niet vinden en moet het opvragen. Hopelijk werpt dat bijkomend licht op de discussie over de veroordeling van Gantman. - De voorgaande opmerking werd toegevoegd door Gokido (overleg|bijdragen) 8 juli 2011

het Nieuwsblad is in het geval van dergelijke beschuldigingen geen acceptabele bron om feiten te destilleren en al héél zeker krantenartikels uit de periode voor de uitspraak. Pierre-Yves Lambert voert duidelijk een beschadigingsactie uit nadat André Gantman FDF'er Maingain op zijn plaats zette met zijn onwezenlijke beschuldigingen over negationisme aan het adres van Bart De Wever. Gantman deed dat op www.joodsactueel.be en googelen naar De Wever Maingain Gantman en Joods Actueel laat je zien dat dit voor een mediastorm zorgt.Gokido (overleg) 12 jul 2011 09:00 (CEST)

Externe links aangepast

Hallo medebewerkers,

Ik heb zojuist 1 externe link(s) gewijzigd op André Gantman. Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:

• Archief https://web.archive.org/web/20120318014128/http://asp.gva.be/dossiers/-e/eeuw/1980/1980_0.html toegevoegd aan http://asp.gva.be/dossiers/-e/eeuw/1980/1980_0.html

Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.

Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 16 jul 2017 17:55 (CEST)