Overleg:Cora Aa

Betrouwbaarheid van de gegevens

Zowel Wikipedia als Geni dienen hun gegevens te onderbouwen met bronnen en het is ook handig als de gegevens over Cora Aa op beide websites gelijk zijn. Discussie over de betrouwbaarheid van Wikipedia of Geni.com horen niet thuis op pagina van Cora Aa IMHO. Carsrac (overleg) 24 nov 2020 02:53 (CET)

WP:NL en Geni hebben niets met elkaar van doen, dus ik zie niet in waarom die synchroon zouden moeten lopen. Geni.com is notoir onbetrouwbaar. Paul Brussel (overleg) 24 nov 2020 09:43 (CET)

Overlijdensdatum

Ik heb de discussie na gekeken op https://nl.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Te_beoordelen_pagina%27s/Toegevoegd_20201008 en zelfs de links naar de archief kaart gevolgd en op de archief kaart staat gescheiden in 1945. Blijkbaar is scheidingdatum als sterfdatum aan gezien. Als zij nog leeft, dat is zij op hoge leeftijd. Maar ik acht de kans groot, dat zij de tweede oorlog heeft overleefd. Carsrac (overleg) 24 nov 2020 03:07 (CET)

PS ik had oorspronkelijk iets anders staan, maar ik moest mijn woorden terug nemen. Carsrac (overleg) 24 nov 2020 03:23 (CET)

Het zou toch wel vreemd zijn dat ze in 1945 is gescheiden van een man die in 1945 is overleden... Dat staat er dan ook niet: het huwelijk is ontbonden op 21 april 1945, en dat komt overeen met de overlijdensdatum van haar man; formeel wordt inderdaad het huwelijk ontbonden door het overlijden van een van de huwelijkspartners, maar van echtscheiding is uiteraard geen sprake. Paul Brussel (overleg) 24 nov 2020 09:43 (CET)

@Carsrac, ik lees uit de door jou teruggenomen opmerking dat je twijfelt aan de deskundigheid van Wikipedianen. Vervolgens trek je zelf een verkeerde conclusie, dus wellicht had je gelijk. Was de uitleg van Paul voldoende, of heb je hierover nog vragen? RONN (overleg) 24 nov 2020 12:57 (CET)

Tot slot, over dit: "Maar ik acht de kans groot, dat zij de tweede oorlog heeft overleefd" - hoewel jij meent/meende dat Trouw het huiswerk niet goed gedaan had: een interview uit 1961 met Cora Aa, en een testimony uit 1984, beide in het artikel genoemd, tonen toch duidelijk aan dat er geen enkele twijfel over bestaat dat "zij de tweede oorlog heeft overleefd"? Of is het een postuum interview en de testimony vals? ik moet eerlijk zeggen dat ik ernstig twijfel hoe serieus jouw bijdragen hier, en nog erger: m.m. elders, genomen moeten worden... Paul Brussel (overleg) 24 nov 2020 18:05 (CET)

Ze zal langzamerhand toch wel zijn overleden? een honderdzevenjarige valt wel op. Hier [1] is sprake van ongeveer 2005, maar deze bron is niet geverifieerd. Hoe is er achter te komen? 2A02:A462:E8E2:1:449B:F648:E508:AA85 21 jul 2021 08:30 (CEST)

Verdere indicaties

Op de Geni.com lemma staat een zoon vermeld Frits (Efraim) Agam, die elders online is aangeduid als de vader van beeldend kunstenaar Yair Aa met deze website. Nu heb ik net Yair Aa gebeld, en hij heeft mondeling bevestigd dat Cora Aa zijn grootmoeder is. Hij wist te vertellen, dat ze ongeveer 15 jaar geleden overleden is, maar exacte data had hij niet. Nu heb ik met hem besproken, dat ik deze informatie hier op Wikipedia zou delen.

Voordien is door mij bovenstaande discussiepunt en de TBP discussie doorgespit, en is vastgesteld dat het Geni.nl lemma na die discussie een eigen koers is gaan varen. Nog dank aan @Carsrac: dat hij dit hier onder de aandacht heeft gebracht, en excuses voor die uitlatingen van @Paul Brussel:.

Nu is er dus een nieuw stukje informatie, op basis waarvan ik voorstel een sterfdatum op te nemen van ca. 2005. Dit komt dan overeen met de gegevens op de betreffende webpagina van het Amsterdams stadsarchief, en ongeveer met Geni.com. -- Mdd (overleg) 27 nov 2020 10:19 (CET)

Ik wil best geloven dat je inderdaad gebeld hebt, maar het is niet controleer-/verifieerbaar conform WP:VER. Kan een van de nabestaanden niet contact opnemen met het RKD om het daar verifieerbaar te (laten) updaten? Encycloon (overleg) 27 nov 2020 11:01 (CET)

@Encycloon:, pas met het formuleren van m'n commentaar hier realiseer ik me, dat jij de betrokkenen hier voor een vals dilemma stelt. Wikipedia heeft hier een morele verplichting om de zaken zelf in overweging te nemen en op correcte wijze voor te stellen. Hierin wordt momenteel verzaakt, mede door de barrière die jij hier hebt opgeworpen... en waar ik zelf tot nu toe niet uit kon komen. -- Mdd (overleg) 4 jan 2021 18:01 (CET)

Wat is hier dan precies het valse dilemma, Mdd?

Overigens zou ik registratie/verificatie via een OTRS-ticket eventueel ook nog een redelijk acceptabele optie vinden. Encycloon (overleg) 4 jan 2021 19:09 (CET)

Als iemand een bericht stuurt naar OTRS dan is er daarmee nog steeds geen sprake van een publicatie die openbaar en verifieerbaar is. Daar heb je dus volgens mij niet zo veel aan. Die informatie in dat OTRS bericht kan misschien wel helpen bij het gericht zoeken naar bronnen die wel te gebruiken zijn. Als iemand bijvoorbeeld een datum en plaats van overlijden vermeldt kunnen lokale kranten uit die periode mogelijk helpen bij het onderbouwen van de veronderstelde overlijdensdatum. - Robotje (overleg) 4 jan 2021 21:00 (CET)

Vervolgdiscussie

Dank je voor deze zeer waardevolle bijdrage, Mdd! Ik heb de getuigenis van Yair, door jou aangegeven, zojuist geciteerd in zijn profiel. Wat mij betreft is dit reden genoeg om de datum van overlijden van zijn moeder aan te geven; ongeveer 2005. Dimitri Gazan (overleg) 27 nov 2020 18:49 (CET)

Zijn moeder? Encycloon (overleg) 27 nov 2020 22:55 (CET)

Excusez moi! Z'n grootmoeder dus :) Dank je, Encycloon Dimitri Gazan (overleg) 27 nov 2020 23:15 (CET)

Dat kan vermeld worden op onbetrouwbare sites als Geni.com maar dus niet hier. Paul Brussel (overleg) 28 nov 2020 00:51 (CET)

Ookal heb ik in jouw ogen waarschijnlijk geen recht van spreken als gebruiker van www.geni.com, tevens initiator en producent van het Neerlandsch Verzetsmonument, Paul Brussel, ik beschouw een bron waardevol als je er naar kunt verwijzen, verifieerbaar is. Reken maar dat het hard binnenkomt bij degene die de getuigenis heeft geleverd, als de betrouwbaarheid daarvan in twijfel wordt getrokken! Daarbij komt nog eens dat deze discussie geheel publiekstoegankelijk is en zal hem dit zeker niet zijn ontgaan. Dimitri Gazan (overleg) 29 nov 2020 21:51 (CET)

U heeft, net als ieder ander, hier recht van spreken. Maar ik publiceer wel eens resultaten van genealogisch onderzoek, maar wat hier door de kleinzoon wordt gezegd die niet eens het overlijdensjaar van zijn grootmoeder weet, zou ik hooguit in een, mij té, dubieuze voetnoot durven vermelden, en voor mijn artikelen zal ik geni.com uiteraard nooit als serieuze bron kunnen gebruiken. Ik heb, zoals ieder ander, vier grootouders van wie ik toch echt zo uit het hoofd weet te melden in welk jaar ze zijn overleden; dat deze kleinzoon er een slag naar slaat, is veel betekenend voor zijn waarde als 'bron': die is gewoonweg nul. (Wat uw verwijzing naar het monument hier nu mee te maken heeft, is mij volstrekt onduidelijk, want ik zie het verband niet. Maar als 'uw' 'monument' ook gebaseerd is op dit soort 'verifieerbare' 'bronnen', dan is dat monument helaas even onbruikbaar als bron als geni.com.) Paul Brussel (overleg) 29 nov 2020 22:28 (CET)

Ik verwees naar mijn werkzaamheden omdat u me verder niet kent ;) We hebben het hier over getuigenissen. Op dit moment is er 1 nabestaanden die het overlijdensjaar denkt te weten. Uiteraard zijn meedere bronnen nodig. Tot die tijd acht ik de bron op waarde totdat deze wordt weerlegd. Ik draag niet de verantwoordelijkheid voor bronnen, die ligt bij de bronverstrekker zelf. Op basis daarvan ontwikkel ik mijn gehele werk. Ik ben het dus niet eens met uw zienswijze. Dit staat in z'n geheel los van geni waarnaar u zo graag blijft refereren. Elke website, geni of Wikipedia, ze zijn net zo betrouwbaar als onbetrouwbaar, afhankelijk van de bijgeleverde bronnen. Geni is een website die de mogelijkheid biedt om bronnen te leveren waarbij dat veels te weinig gebeurt. Daar staat tegenover dat geni wel degelijk te gebruiken is waarbij actief naar bronnen KAN verwezen worden. En dat is wat ik doe in tal van genealogische onderzoeksprojecten aldaar. Elke naam is van een bron of meerdere voorzien. En dan mag je de bronnen soms betitelen als onbetrouwbaar, dat is niet mijn probleem maar van degene die de bron verstrekt, nogmaals. Ik doe daar simpelweg geen uitspraak over. Dimitri Gazan (overleg) 29 nov 2020 23:49 (CET)

Hierbij wil ik de kleinzoon van Cora Aa mijn oprechte excuses aanbieden voor wat ik vind een onmogelijke reactie van de anoniem die zich voordoet met de Wikipedia gebruikersnaam Paul Brussel. Ik heb in een telefoongesprek alleen gevraagd om een eerste indicatie in de veronderstelling dat we vervolgens hier zelf een verstandige verdere actie kunnen ondernemen. Zelf ben ik langere tijd perplex gestaan van de reactie, dat die anonieme gebruiker zo met de situatie aan de loop zou gaan. Mijn excuses dan ook voor mijn late reactie hier. Ik hoop dat deze verklaring kan bijdragen aan het oplossen van de patstelling hier. In m'n ogen kan er hier gewoon eenzelfde voorziening worden getroffen, zoals het Stadsarchief Amsterdam heeft gedaan, en zoals ik min of meer eerder heb voorstelt. -- Mdd (overleg) 4 jan 2021 18:09 (CET)

Achterhalen van gegevens over het overlijden van Cora Aa nogmaals op een rij

1. Dit Wikipedia artikel is op 15 augustus 2020 aangemaakt door @Ronn:, waarbij hij in de eerste bewerkingssamenvatting kunstenaar. Overleden? reeds vermoedde, dat de kunstenaar is overleden.

2. In de Database Joods Biografisch Woordenboek, zie hier, wordt over Jacques Herman Aa de naam van de zoon vermeldt:

Overleden : Auschwitz, Polen

Memo Econoom : Zat in verzet. Zoon Frits (Ephraïm Agam) sinds 1967 in Israël.

3. Het boek Nederlanders in Israël van Ruth de Jong uit 1999 wijdt verder een artikel aan "Frits Aa." Dit begint met

Frits Aa ( 1938 ) is de bouwer van de molen . Toch een Hollander achter dit merkwaardige fenomeen . En net zoals deze molen afsteekt tegen het landschap in het centrum van Israëls kustvlakte , zo steekt ook de molenaar Ephraïm Agam - de naam die hij in Israël aannam - af tegen het volk... [p. 9]

4. Op de website van kunstenaar Yair Aa wordt verder gemeld:

Yair is geboren in Israel, 42 jaar geleden (is nu 48 in 2012,bas) in Moshav Mishmar Hasiewah 12 kilometer ter noorden van Tel-Aviv. De wortels van Yair stammen uit Nederland. Zijn beide ouders zijn in Amsterdam geboren en hebben Alyah gedaan naar Israel. Zijn vader Ephraim Agam heeft een molen gebouwd, een monument dat naar de naam “Vergeet het niet 40-45” luistert. Dit ter ere van de Opa van Yair, Ja’acov die in het verzet heeft gezeten en niet meer terug was gekomen.

Toen Yaïr 13 jaar oud was, werd zijn moeder ernstig ziek en stierf 5 jaar later. Yair is dan 18 jaar oud. Het overlijden van zijn moeder veranderd het leven van Yair drastisch...

5. In de documentaire van Yair Aa: Documentaire op TV op youtube.com worden er om 2.22, 2.34 en 2.51 min ook twee foto's van Cora Aa en een van Frits Aa van Yair Aa getoond.

6. Nu heb ik zelf om hierboven op 27 nov 2020 10:19 (CET) gemeld, dat ik die dag Yair Aa had opgebeld en gevraagd heb naar zijn oma. Dat was een heel kort gesprek. Ik heb slechts gevraagd of Cora Aa haar oma was, en of hij me kon vertellen of ze was overleden. Ik heb nog kort doorgevraagd naar de datum en dat was zo'n 15 jaar terug. Dat was voor mij voor nu meer dan voldoende. Ik heb hem nog gevraagd of hij er problemen mee heeft als ik deze informatie op Wikipedia deel en dat was niet het geval.

Hierna heb ik geen contact meer kunnen krijgen met de kunstenaar, en de galerie die hem vertegenwoordigt. -- Mdd (overleg) 4 jan 2021 23:55 (CET)

Keramisch wandkleed ?

Het artikel stelt: ''In de collectie van het Nederlands Tegelmuseum is een keramisch wandkleed van haar opgenomen.'' Keramisch wandkleed wordt niet nader gedefinieerd, Is het een kralengordijn of een tegeltableau of iets anders? Ojjm (overleg) 23 jun 2022 19:46 (CEST)

Ojjm, wanneer je de bijgevoegde referentie bekijkt, zie je een vorm van een tegeltableau. Stukjes keramiek zijn als een soort van patchwork tot een tableau gevormd. Lidewij (overleg) 23 jun 2022 20:09 (CEST)