Overleg:George Michael

Betreft dag van overlijden en doodsoorzaak

In het lemma staat dat hij op 25 december 2016 overleed. Daar is geen betrouwbare bron voor. Volgens zijn publicist overleed hij gedurende de "kerstperiode". Dat kan ook voor kerst zijn. Hij is dood in bed gevonden. De dood werd op Eerste Kerstdag vastgesteld. Meer is niet bekend. Wat zijn doodsoorzaak betreft. Er wordt een sectie uitgevoerd. Gaarne eerst de resultaten daarvan afwachten. Wikipedia is een encyclopedie met informatie die eeuwigheidswaarde dient te hebben. Officiële verklaring: “It is with great sadness that we can confirm our beloved son, brother and friend George passed away peacefully at home over the Christmas period. The family would ask that their privacy be respected at this difficult and emotional time. There will be no further comment at this stage.” Bron: https://www.theguardian.com/music/2016/dec/25/george-michael-pop-superstar-dies-at-53 Happytravels (overleg) 26 dec 2016 06:57 (CET)

De ambulance arriveerde zondagmiddag. Lijkt me wel duidelijk genoeg dat hij op zondag is overleden. – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door Mathildesophia (overleg · bijdragen)

Als dat meteen duidelijk was, dan was dat al meegedeeld. George Michael is dood in bed aangetroffen. Niet gezegd is dat hij de afgelopen dagen in iemands gezelschap doorbracht. Ik sluit niet uit dat hij in de nacht van 24 op 25 december is overleden, maar was het 24 of 25 december? Hij kan ook eerder overleden zijn. Met de resultaten van de sectie zal men de dag van overlijden proberen vast te stellen. Happytravels (overleg) 26 dec 2016 11:09 (CET)

Zie ook discussie op mijn OP.Mvg, TheDragonhunter | Vragen? 26 dec 2016 11:23 (CET)

Ik vind het een suffe en onbegrijpelijke discussie die kennelijk alleen hier op deze Wikipedia speelt (en, de, fr gaan in ieder geval op dit moment uit van 25 december) en die er nota bene toe leidt dat het artikel wordt afgesloten voor niet-geregistreerden en nieuwe gebruikers. Slechte zaak hoor! Er is op dit moment geen enkele bron die er vanuit gaat dat George Michael al een paar dagen dood in zijn bed heeft gelegen. Veel bronnen melden op dit moment dat hij op zondag 25 december is overleden, wat ook gewoon de wetenschap is die we op dit moment hebben. Mocht uit een autopsie blijken dat hij wellicht al op de avond van 24 december is overleden, dan kan dat toch op dat moment worden aangepast? Onder het kopje "overlijden" wordt dit trouwens niet eens verder uitgelegd, men is alleen maar bezig met een oorlogje rond de datum in de aanhef en in de infobox. Niet uit te leggen voor iedere willekeurige bezoeker die n.a.v. het overlijden dit artikel vandaag 'bezoekt'. GeeJee (overleg) 26 dec 2016 11:32 (CET)

Tja, het probleem van de precieze datum van een overlijden doet zich vaker voor hier. Ik ben VOOR het niet vermelden van een speculaties/waarschijnlijke datum. Liever GEEN datum, dan een datum waarvoor geen betrouwbare bron is. En wat de andere wiki's doen zal me worst wezen... Vr kerstgroet Saschaporsche (overleg) 26 dec 2016 11:35 (CET)

@GeeJee. Je geeft zelf al het probleem aan. Mogelijk is hij toch op een andere dag overleden dan 25 december. Wikipedia is verder geen krant die meldt dat nog onduidelijk is op welke dag hij precies overleden is. Dat dient men elders te lezen. Wikipedia is geen nieuwskrant, maar een encyclopedie. Hier tracht men slechts 100% voldongen feiten weer te geven. Lees a.u.b. ook even de enige officiële verklaring die geen datum noemt, maar het heeft over een periode waarin hij overleden is, de kerstperiode. Dat kan eerder zijn dan 25 december. Happytravels (overleg) 26 dec 2016 11:40 (CET)

Ten eerste hoef je mij hier niet uit te gaan leggen wat Wikipedia is en ten tweede sla je de plank mis. De feiten zijn helemaal niet onduidelijk. Hij is dood aangetroffen in zijn bed, hulpdiensten zijn aan het begin van de middag naar zijn woning geroepen en hebben de dood geconstateerd. Dat valt niet eens te lezen in dit artikel. Er is geen bron die meldt dat hij "mogelijk toch op een andere dag is overleden dan 25 december", en hoe we kennelijk als nl.wikipedia tot die conclusie komen (WP:OO?) wordt niet eens uitgelegd. Ja, ergens "onder water", niet te lezen voor iemand die toevallig dit artikel vandaag bezoekt. GeeJee (overleg) 26 dec 2016 11:50 (CET)

@Gejee. Het enige dat Wikipedia kan weergeven is de enige officiële verklaring. Die heeft het erover dat hij in de "kerstperiode" is overleden. Van een exacte datum kan geen sprake zijn. Anderstalige Wikipedia's mogen volgens de richtlijnen geen bron zijn voor WP:NL, vanwege de onbetrouwbaarheid. Ik zal eens kijken wat ik ervan kan maken. mvg. Happytravels (overleg) 26 dec 2016 12:28 (CET) P.S. Ik zeg dat nu wel, maar er staat al beneden dat hij overleed in de "kerstperiode". Dat lijkt me voor nu het meest precieze. Happytravels (overleg) 26 dec 2016 12:30 (CET)

"Britse media stellen dat George Michael mogelijk al op kerstavond (zaterdagavond) is overleden. De zanger bezocht de laatste jaren namelijk op kerstavond een mis in een Londense kerk. Dit jaar werd hij daar niet gezien." Bron: ad.nl

Koerbagh (overleg) 27 dec 2016 21:35 (CET)

Is het nu zo moeilijk om even rustig de uitkomst van de lijkschouwing af te wachten?

Michiel (overleg) 27 dec 2016 21:47 (CET)

Dat is exact wat ik wilde aangeven. Koerbagh (overleg) 28 dec 2016 00:36 (CET)

Op de engelstalige wiki staat de sterfdatum allang vermeld. Dus doe niet zo arrogant en hollands moeilijk.– De voorgaande bijdrage werd geplaatst door Mathildesophia (overleg · bijdragen)

Zoals ik al op je OP aangaf, mogen anderstalige Wikipedia's niet dienen als bron, vanwege de onbetrouwbaarheid. Er is 1 officiële verklaring en die heeft het over de "kerstperiode" als tijdstip van overlijden. Preciezer kan Wikipedia het voor nu niet aangeven. Zo staat het ook bij het tussenkopje overlijden in het lemma vermeld. Hoop je hiermee voldoende te hebben ingelicht. Happytravels (overleg) 26 dec 2016 12:41 (CET)

@GeeJee Inmiddels naar aanleiding van je opmerkingen e.e.a. aangepast. Kijk maar eens onder het kopje Overlijden of je je erin kunt vinden. Happytravels (overleg) 26 dec 2016 13:10 (CET)

@Mathildesophia heb het Engelse artikel en de bronnen daarvan bekeken. Noot 179 linkt naar The Hollywood Reporter en die bron laat nadrukkelijk de mogelijkheid open dat hij niet is overleden op de dag dat hij werd aangetroffen. Het lijkt er dus op dat men dus iets te voortvarend te werk gaat bij het parafraseren.MackyBeth (overleg) 26 dec 2016 13:29 (CET)

(na bwc) :::@MathildeSophia en @GeeJee In The Hollywood Reporter staat een mededeling van de manager van George Michael, die zegt: The exact time of death is not clear at this time. bron: hier. mvg. Happytravels (overleg) 26 dec 2016 13:31 (CET) P.S. Ik moet weg. Tweede Kerstdag. Groetjes. Happytravels (overleg) 26 dec 2016 13:31 (CET) Zie ook mededeling Mackybeth hier boven over hetzelfde. Happytravels (overleg) 26 dec 2016 13:33 (CET)

Sinds wanneer hoort de datum voor Kerstmis eigenlijk tot de Kerstperiode? De kerstperiode duurt 2 dagen, 25 en 26 december. 24.132.199.191 26 dec 2016 14:34 (CET)

Kerstavond (24 december) hoort daar ook bij. Michiel (overleg) 26 dec 2016 15:29 (CET)

25 en 26 december is eerste en tweede kerstdag. Kerstavond hoort daar ook wat bij. Daarnaast heb je ook de advent. Voor een aantal horen de feestdagen ook allemaal wat bij elkaar (periode van kerstmis, oudejaarsavond, nieuwjaar en eventueel driekoningen).Mvg, TheDragonhunter | Vragen? 26 dec 2016 15:33 (CET)

Inmiddels naar aanleiding van de laatste twee opmerkingen van 27 dec. hierboven van Koerbagh en Michiel de dag verwijderd. Als ik goed geteld heb, zijn er momenteel zeven geregistreerde gebruikers die twijfels hebben of de exacte overlijdensdag bekend is. Happytravels (overleg) 27 dec 2016 23:28 (CET)

Dat neemt niet weg dat de aanduiding in het artikel wel wat specifieker mag dan "december", er zou moeten staan "24 of 25 december" omdat andere dagen niet in aanmerking komen.MackyBeth (overleg) 27 dec 2016 23:39 (CET)

Ik heb de datum weer hersteld (25 december), in de ref die ik toegevoegd heb staat duidelijk 25 december vermeld. Ook VanBuren had dat al eerder opgemerkt. [1] vr groet Saschaporsche (overleg) 27 dec 2016 23:45 (CET)

@Saschaporsche Kan je aangeven hoe The Guardian aan de datum van 25 december komt? Het overlijdensnieuws over George Michael staat overal online. Happytravels (overleg) 27 dec 2016 23:58 (CET)

Dat (Kan je aangeven hoe The Guardian aan de datum van 25 december komt? ) kan ik natuurlijk niet weten... Feit is dat ze het vermelden. En dat ook een kwaliteitskrant als de NRC het meldt [2]. vr groet Saschaporsche (overleg) 28 dec 2016 00:05 (CET)

Dat is nogal een statement Saschaporche, dat je natuurlijk niet weet waarom er 25 december staat en dat je het dan toch aanneemt. Er zijn nu 2 officiele statements de deur uitgegaan van familiekant en 1 van de politie en in geen enkele wordt de overlijdensdag genoemd. Ook elders is er niets te vinden dat erop duidt dat het alleen 25 december kan zijn geweest. George Michael stierf alleen, zo lijkt het vooralsnog. Het is niet bekend dat hij op 25 december stierf, het kan ook eerder zijn. Bijvoorbeeld 24 december laat op de avond. In dit artikel heeft The Guardian het niet over 25 december: hier. Happytravels (overleg) 28 dec 2016 00:15 (CET) P.S. Ik tel zeker zeven geregistreerde gebruikers die twijfels hebben over het vermelden van 25 december. Happytravels (overleg) 28 dec 2016 00:16 (CET)

Het NRC noemt 'zondag', maar linkt ook naar een ander artikel, waarin de manager wordt aangehaald: “Tot ons grote verdriet kunnen we bevestigen dat onze geliefde zoon, broer en vriend George is overleden tijdens de kerstperiode.”. De kerstperiode is langer dan alleen de Eerste Kerstdag. Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 28 dec 2016 11:12 (CET)

Wanneer de datum is verantwoord met gezaghebbende kranten is de kous in principe af; de bronnen zelf hoeven niet verder te worden onderzocht. Het maakt in dit geval ook weinig uit, want de autopsie kan hoogstens uitwijzen dat hij al aan het einde van de 24e is overleden. Wel wil ik erop wijzen dat op de Engelse Wikipedia voor een iets zorgvuldiger oplossing is gekozen. In de infobox en in de intro van het artikel wordt 25 december genoemd zonder voorbehoud, maar in de paragraaf Death staat dat hij op de 25e dood werd gevonden, waarmee de mogelijkheid van een eerder overlijden open blijft.MackyBeth (overleg) 28 dec 2016 03:46 (CET)

Ik ben van mening dat geen enkele bron blind kan worden overgenomen en altijd gecontroleerd dient te worden op juistheid. In het geval van de overlijdensdatum valt na te gaan dat die tot nu toe nooit officieel is bekendgemaakt. Het enige dat bekend is, is dat hij op Eerste Kerstdag dood is gevonden. Volgens The Telegraph heeft zijn vriend met hem het weekeinde doorgebracht en als dat klopt heeft hij hem gezien op 24 december. Iemand anders heeft hem ontmoet op 23 december. Blijft dus wellicht over dat hij op 24 of 25 december is overleden. In het Nederlandstalige Wikipedialemma staan momenteel bovenin in de aanhef twee bronnen die zouden moeten aantonen dat George Michael op 25 december is overleden. De tweede geeft geen datum, doch slechts de omschrijving van "kerstperiode" als tijdstip van overlijden en is gebaseerd op de eerste officiele verklaring. In de bron daarvoor wordt alleen helemaal onderaan de dag van 25 december genoemd. Enige toelichting ontbreekt. Onderaan het lemma wordt eveneens gemeld dat hij op 25 december stierf, maar de toegevoegde bron die dat zou moeten bevestigen meldt dat niet. Die geeft alleen aan dat hij stierf in de "kerstperiode". Vervolgens staat er dat de dood op Eerste Kerstdag werd vastgesteld. Maar dat hoeft niet te betekenen dat hij dan ook op die dag is overleden. Een en ander staat er allemaal een beetje vreemd. Het meest vervelende is dat ondanks dat er meerdere geregistreerde gebruikers zijn die aangegeven hebben twijfels te hebben over de exacte overlijdensdag en er nadrukkelijk verwezen wordt naar de OP van dit lemma er toch enkele geregistreerde gebruikers zijn die zonder overleg de datum van 25 december toegevoegd hebben, terwijl er - tot nu toe - onvoldoende aanknopingspunten zijn. Happytravels (overleg) 28 dec 2016 07:29 (CET)

Wat mij net te binnen schiet en waar wij hier nog geen van allen aan hebben gedacht: ongetwijfeld bestaat voor dit soort gevallen een officiële regel om de overlijdensdag toe te kennen. Bijvoorbeeld: als de overleden persoon op de dag voordat hij werd aangetroffen na een bepaald tijdstip nog contact met iemand heeft gehad, dan wordt de dag van aantreffen automatisch de officiële sterfdag. Want het zal per jaar talloze malen gebeuren dat iemand wordt gevonden die wellicht al de vorige avond overleed. Anders gezegd, ook al heeft de familie het over de Kerstperiode, de Guardian en The Telegraph noemen de 25e omdat ze weten dat dit de officiële datum gaat worden. Misschien is het zinvol als Wikipedia Nederland deze regel opzoekt en toevoegt aan de richtlijnen voor biografische artikelen.MackyBeth (overleg) 28 dec 2016 10:06 (CET)

@MackyBeth Natuurlijk zal als er twijfel is over de sterfdag door de politie nagegaan worden wanneer de overledene voor het laatst met iemand anders contact heeft gehad, bijvoorbeeld door het opnemen van de telefoon of het checken van een appje etc. Maar ik zie niet hoe dit in een richtlijn is samen te vatten. Dat de twee door jou genoemde kranten al weten dat 25 december de sterfdag gaat worden, is ongewis. Ik denk eerder dat de betreffende auteur van het artikel denkt dat hij op 25 december overleden is, omdat hij op die dag dood is gevonden. Maar als ze het zeker weten, is het vreemd dat ze daar dan geen aandacht aan schenken, aangezien de datum in officiele verklaringen nog niet genoemd is en mogelijk in de veronderstelling verkeert dat iemand op kerstavond laat naar bed gaat. In ieder geval kan je niet altijd louter op het vermelden van een overlijdensdag in een krant concluderen dat iemand dan ook zeker op die dag overleden is. In dit voorkomende geval zijn er vooralsnog geen overtuigende gepubliceerde bewijzen dat betrokkene op een bepaalde dag overleden is. Happytravels (overleg) 28 dec 2016 10:26 (CET)

De regel waarvan ik dus aanneem dat die bestaat is een puur administratieve formaliteit: je weet niet of iemand op 24 of op 25 december is overleden. Maar omdat de persoon op de 24e na een bepaald tijdstip nog contact met iemand heeft gehad wordt automatisch de 25e toegekend als sterfdag. Daarom noemen de kranten die datum. Hetzelfde is gebeurd met Prince. Hij is op 21 april aangetroffen maar heeft de avond van de 20e alleen doorgebracht. Zijn werkelijke overlijden kan dus ook op de 20e zijn gebeurd. Maar omdat hij op die dag na een bepaalde tijd nog iemand gesproken heeft geldt de dag van aantreffen als sterfdag. Zo'n soort regel zal ongetwijfeld bestaan en het is verstandig als die wordt opgezocht en er in de richtlijnen op gewezen wordt, zodat het soort discussie dat we hier hebben achterwege kan blijven.MackyBeth (overleg) 28 dec 2016 10:52 (CET):::

@MackyBeth Dat "na een bepaald tijdstip" is dan na 24.00 uur. Daar is geen richtlijn voor nodig. Happytravels (overleg) 28 dec 2016 10:56 (CET)

Nee dat is dus niet na 24.00 uur want dan zou er geen probleem zijn. Als je in Nederland overlijdt dan moet de crematie of begrafenis binnen zoveel dagen plaats hebben. Overlijd je voor 12.00 uur, dan telt de dag van overlijden als de eerste dag. Overlijd je na 12.00 uur, dan telt de volgende dag als eerste dag. Een dergelijke afspraak zal ook wel bestaan voor mensen die dood worden aangetroffen en de dag daarvoor nog contact met iemand hadden. Is er op de 24e na een bepaald tijdstip nog contact geweest dan wordt de 25e als sterfdag aangehouden. Die Engelse kranten die als bron bij de sterfdatum staan hebben echt wel een reden om de 25e te noemen.MackyBeth (overleg) 28 dec 2016 11:06 (CET)

• Misschien is het voor sommigen moeilijk te vatten, maar er zijn nu eenmaal dingen die we nooit met zekerheid zullen weten. Als er een patholoog-anatoom is ingeschakeld, zal die zeker proberen het tijdstip van de dood te achterhalen, maar als dat niet lukt, dan zullen we het ermee moeten doen dat hij rond deze datum is overleden. In mijn ogen maakt het niet zo veel uit of het 24 of 25 december is, zijn er schokkender dingen in het leven. Ik stel... RonnieV (overleg) 28 dec 2016 11:12 (CET)

@MackyBeth Dat is wishful thinking. Bij het vermelden van de sterfdag in een encyclopedie wordt geen rekening gehouden met begrafenisregels. Maar ook als iemand in Nederland na 12.00 uur overlijdt, blijft die dag de geregistreerde sterfdag. @RonnieV Inderdaad zijn er belangrijkere zaken, maar het gaat slechts over de vermelding in de encyclopedie met de kennis van nu. Happytravels (overleg) 28 dec 2016 11:53 (CET)

• (kennelijk is er een stukje weggevallen van wat ik wilde schrijven) ...voor om het voorlopig even op 'december' te houden, in afwachting van een officieel bericht over de datum. En komt er geen duidelijkheid, dan blijft het december 2016 of voor of op 25 december 2016 of in de kerstperiode van 2016. Laten we de deskundigen het maar even laten uitzoeken, dan zien we daarna wel hoe we dat in deze encyclopedie oplossen. We zijn gelukkig geen nieuwsblad dat achter de laatste roddels aan hoeft te lopen.

@MackyBeth, we schrijven een encyclopedie. Die bouwen we op verifieerbare feiten, niet op aannames over mogelijk bestaande, veronderstelde regeltjes. Bovendien, als iemand om administratieve redenen wordt verondersteld op 25 december te zijn overleden, is dat dan een daadwerkelijk feit of slechts een papieren reconstructie van de werkelijkheid? Moet het dan niet zijn om administratieve redenen dood verklaard op 25 december 2016? Dan lees ik liever 24 of 25 december 2016, met een verhaaltje eronder waarom het niet precies bekend is. Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 28 dec 2016 12:23 (CET)

Even in het oog houden dat Wikipedia de consensus beoogt te representeren. Ik pleit ervoor dat Wikipedia nagaat hoe het eigenlijk zit met dit soort sterfgevallen dat iemand mogelijk de avond ervoor al is gestorven. Daar bestaat uiteraard een regel voor om in de gemeente administratie het sterfgeval van een datum te voorzien en naar die regel richt ook de journalistiek zich. Wat wij moeten doen is niet zelf iets beslissen maar erachter komen wat die regel is en ons daaraan houden.MackyBeth (overleg) 28 dec 2016 12:33 (CET)

Nee, Wikipedia presenteert feiten. Als Galileo zegt dat de aarde om de zon draait en de Kerk er toen nog vasthield dat de zon om de aarde draait, dan zeggen we niet dat ze beide om Venus draaien, omdat dat een beetje in het midden ligt, en we geven ook niet de Kerk gelijk, omdat een overgroot deel van de bevolking toen de kerkelijke leiders volgde. Als jij zin hebt om uit te zoeken welke regels daarvoor per land/gebied gehanteerd worden, voel je vrij. Dat de journalistiek vaak vooral uit is op het zo snel mogelijk brengen van een nieuwtje, zeker rond het overlijden van personen, hebben we al te vaak gezien. Met grote regelmaat zijn er overlijdensdata aangepast op Wikipedia omdat een of andere 'betrouwbare' nieuwsbron weer eens dacht iets te weten, of niet in staat blijkt om de originele bronnen te lezen. Zolang er onduidelijkheid bestaat over de precieze sterfdatum, mogen we dat gewoon aangeven. En als er geen duidelijkheid komt, bijvoorbeeld omdat de patholoog-anatoom stelt dat een persoon ergens tussen 22:00 en 02:00 overleden is, dan hebben we met dat feit te leven. Dan hoeven we niet een gekozen datum aan te houden, omdat een of ander regeltje dat ergens aanhoudt omdat een of ander systeem misschien wel niet in staat is om om te gaan met enige onduidelijkheid in feiten. En ja, in de software die ik doorgaans schrijf, hangt er niet zo veel van de overlijdensdatum af dat ik daarvoor een veldje als 'ongeveer', 'vermoedelijk', 'rond',... toevoeg. Ik kan me indenken dat dat wel belangrijk is voor een bevolkingsregister, waar fiscale en erfrechtelijke gevolgen aan het moment van overlijden kunnen kleven. In dergelijke systemen is ook ruimte om het tijdstip vast te leggen, omdat dat van wezenlijk belang kan zijn. Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 28 dec 2016 12:49 (CET)

@MackyBeth Voel je inderdaad vrij dat uit te zoeken. Bij de gemeentelijke basisadministratie dien je bij aangifte van een overlijden de overlijdensakte te tonen, ondertekend door een medicus. Daarop staan de datum en tijdstip van overlijden. Als dat tijdstip tussen 22.00 en 02.00 uur is, dan staat dat in de akte. En zo zal het neem ik aan dan ook geregistreerd worden, met tijdstip, zoals dat al zeker meer dan 200 jaar in Nederland gedaan wordt. Met begrafenisregels heeft dat allemaal niets te maken, die overigens in Nederland niet meer zo strikt gehanteerd worden als voorheen. Happytravels (overleg) 28 dec 2016 13:20 (CET)

Het gaat er om dat de kranten Guardian en Telegraph, en waarschijnlijk wel andere ook, niet zomaar even voor 25 december als sterfdag kiezen. Daarvoor hebben ze natuurlijk een reden. Zoals ik hierboven al stelde, ongetwijfeld komt het per jaar zo vaak voor dat niet duidelijk is of iemand al de avond ervoor al is overleden dat er ongetwijfeld een protocol bestaat om een datum toe te kennen. Op de overlijdensakte kan wel staan tussen 22.00 uur en 02.00 uur, maar als er vervolgens officieel 1 dag wordt toegekend, dan zal die ene dag op Wikipedia in de infobox komen te staan. Want RonnieV, Wikipedia presenteert niet de feiten maar in de eerste plaats de consensus over de feiten. Soms is er geen consensus en dan worden de belangrijkste visies naast elkaar gezet. Is er een officiele datum, dan hebben wij ons daaraan te houden. Ik wil nog even wijzen op het geval Prince, dat sterk met George Michael overeenkomt. Ook hij is ergens op 20 april voor het laatst levend gezien en kan dus nog die datum overleden zijn. Toch is 21 april voor hem de datum die ook hier op Wikipedia wordt gehanteerd.MackyBeth (overleg) 28 dec 2016 13:40 (CET)

@MackyBeth Eerlijk gezegd kan ik in je laatste reactie geen logica ontdekken. Je gaat uit van vermoedens die je niet bewijzen kunt. Hoezo zou een specifieke overlijdensdag toegekend worden als onduidelijk is op welke dag iemand overleden is? En wat de officiële overlijdensdag voor George Michael betreft, daarover is nog niets gepubliceerd. Happytravels (overleg) 28 dec 2016 13:48 (CET)

Happytravels, het zit zo: de Engelse kranten houden 25 december aan. Daarvoor hebben ze een reden. Jij accepteert 25 december niet, terwijl je zelf geen idee hebt waarom ze die datum aanhouden. Mijn vermoeden is dat daarvoor een protocol bestaat. Hoe dat precies zit, behoor jij uit te zoeken en niet ik, want jij bent degene die 25 december niet accepteert en volgens mij kun je daartegen geen bezwaar maken zolang je niet eens weet wat hun redenen zijn om 25 december te noemen.MackyBeth (overleg) 28 dec 2016 13:56 (CET)

@MackyBeth Het enige dat ik nodig heb zijn de gepubliceerde gegevens over de overlijdensdag van George Michael. Daaruit valt op te maken dat geen enkele officiële verklaring het heeft over 25 december, doch slechts over de "kerstperiode". Andere door journalisten vergaarde bronnen geven geen enkele specificering waarom 25 december juist zou zijn. Meer heb ik eigenlijk niet nodig. Het is ondoenlijk om van bronnen waarvan je weet dat ze niet kloppen moet nagaan waarom ze een onjuiste datum noemen. Happytravels (overleg) 28 dec 2016 14:07 (CET)

@MackyBeth: Als ik Wikipedia presenteert niet de feiten maar in de eerste plaats de consensus over de feiten lees, dan vraag ik me toch echt af welke versie van Wikipedia jij voor ogen hebt. Wikipedia is niet bedoeld voor het presenteren van de uitkomsten van origineel onderzoek, maar als Wikipediaan mag je kritisch kijken naar zaken die je onder ogen komen. Aan elkaar napratende journalisten heeft de wereld al genoeg ellende te danken. En met Hoe dat precies zit, behoor jij uit te zoeken en niet ik, want jij bent degene die 25 december niet accepteert draai jij de zaken om. Jíj wil per se dat het artikel 25 december noemt, terwijl er geen bewijzen zijn voor die datum. Dat jij dat blijft herhalen, is jouw keuze, ik ga wat nuttiger dingen doen. Laten we over een maand (of twee) eens kijken of er dan wel overtuigende bewijzen zijn voor een specifieke datum. We schrijven een encyclopedie, geen eendagsvlieg. Groet, RonnieV (overleg) 28 dec 2016 14:17 (CET)

Hoezo zijn er geen bewijzen voor die datum? Er zijn verschillende bronnen voor die datum, sterker, alom wordt die datum op dit moment aangehouden als overlijdensdatum. Er is geen reden hier om een paar maanden te wachten, we kunnen melden wat de bronnen aangeven. Een discussie over wat het gebruik van het woord "kerstperiode" precies betekent is absurd, er is geen aanwijzing of bron dat hier iets achter steekt. We hoeven het hier helemaal niet te hebben over wat de lijkschouwing precies betekent of wanneer er mogelijk mensen zijn die George Michael wel of niet in levende lijve hebben gezien. Doen we bij andere overlijdens ook niet. Daar kijken we simpelweg naar bronnen. Waarom hier niet? GeeJee (overleg) 28 dec 2016 14:23 (CET)

@RonnieV Gelieve mij geen standpunten in de schoenen te schuiven. Het maakt mij niets uit hoe de overlijdensdatum hier wordt vermeld. Mij gaat het er puur om hoe wij omgaan met bronnen: je kunt de opgave van de overlijdensdatum in belangrijke kranten niet zomaar terzijde schuiven. En wat begrijp je niet aan mijn opmerking over de consensus? Het is precies wat ik schrijf: wetenschappers en journalisten geven de feiten, een encyclopedie als Wikipedia geeft de feiten weer voorzover daarover consensus bestaat.MackyBeth (overleg) 28 dec 2016 14:29 (CET)

@GeeJee Helaas is er geen overtuigend bronmateriaal dat de overlijdensdatum 25 december is. De eerste en enige officiële verklaring over de tijd van overlijden heeft het alleen over de "kerstperiode", meer niet. Ook uit andere bronnen is niet gebleken dat de datum van 25 december juist zou zijn. Ik ga hier nu niet alles herhalen, lees a.u.b. de tekst hierboven a.u.b. na. Happytravels (overleg) 28 dec 2016 14:41 (CET)

@GeeJee En volgens mij zijn er dus helemaal geen bewijzen nodig. Dat belangrijke kranten de datum van 25 december noemen volstaat.MackyBeth (overleg) 28 dec 2016 14:44 (CET)

De guardian meldt "christmas day" = 25 dec hier: [3] De NRC had ook ergens 25 dec vermeld, maar dat kan ik even zo snel niet vinden. vr groet Saschaporsche (overleg) 28 dec 2016 14:50 (CET)

We zitten hier een tikje langs elkaar heen te praten. Happytravels gaat uit van de feitelijke sterfdag en die is nog niet bekend en zal wellicht nooit exact vast komen te staan. Zelf vind ik dat we uit moeten gaan wat belangrijke kranten voor datum aanhouden. Hoe die dag is vastgesteld is verder niet zo van belang: als het in toonaangevende kranten als 25 december staat, dan volgt Wikipedia die bronnen. Verandert er later alsnog iets aan de datum, dan is dat zo weer bijgewerkt. Overigens: in de Kroeg is de discussie hier als geruzie bestempeld, maar zelf ervaar ik dat niet zo. We zitten hier gewoon standpunten uit te wisselen en wat mij betreft met wikipedianen voor wiens bijdragen ik altijd veel waardering heb.MackyBeth (overleg) 28 dec 2016 14:58 (CET)

@MackyBeth, jouw blinde vertrouwen in kranten is veelzeggend. Thames Valley police said an ambulance had attended a house on 25 December in Goring, Oxfordshire, at 1.42pm. They said the death was being treated as “unexplained but not suspicious” and they would not comment further until after a postmortem. en He died peacefully at his Oxfordshire home at 1.42pm yesterday, his publicist said. Police said that his death was unexplained but not suspicious.. Wil je uit deze berichten in The Guardian en The Times concluderen dat Michael overleden is op het moment dat de ambulance aankwam?

Nogmaals, er is geen enkele reden om als encyclopedie achter wat nieuwsbronnen aan te lopen, het is belangrijk dat wij de juiste zaken weten te melden. En als daarom een maand gewacht zou moeten worden, dan wordt er maar gewacht. Foutieve informatie verstrekken is heel wat kwalijker dan geen informatie verstrekken. In het artikel wordt nu op verschillende plaatsen gesteld dat Michael OP 25 december overleden IS, daarna volgt ergens in een tekstje een nuancering daarvan. Dat is de omgekeerde wereld. Er is twijfel over de datum van overlijden, dat mag dan ook in het artikel naar voren komen, op alle daarvoor geëigende plaatsen. Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 28 dec 2016 15:04 (CET)

(na bwc) @MackyBeth HT gaat helemaal niet uit van de feitelijke sterfdag. HT gaat uit van officiële verklaringen, zoals hierin vermeld wordt (ook The Guardian, Saschaporsche):“It is with great sadness that we can confirm our beloved son, brother and friend George passed away peacefully at home over the Christmas period. The family would ask that their privacy be respected at this difficult and emotional time. There will be no further comment at this stage.” en aanvullende gegevens als de volgende van de manager van George Michael: "The exact time of death is not clear at this time". bron: hier. Mijn mening blijft dat we bronnen altijd kritisch moeten bekijken. Ervan uitgaan dat een kwaliteitskrant altijd gelijk heeft, lijkt me niet juist. @Saschaporsche Heb je de reactie hierboven gezien dat de NRC waar je naar verwijst voor de overlijdensdatum van 25 december als bron linkt naar een bericht waar alleen geschreven wordt over "kerstperiode"? Happytravels (overleg) 28 dec 2016 15:10 (CET)

Zoals ik al zei, we praten langs elkaar heen. HT gaat uit van de feitelijke sterfdag, nu ja, van de verklaringen over de feitelijke sterfdag. Die dag is niet exact bekend en is wellicht niet vast te stellen. Toch noemen de kranten plus de BBC 25 december. Waarom zouden ze dat nou doen? Ze schrijven toch zelf dat dit nog niet bekend is? Daar is kennelijk toch een reden voor. Als je bereid bent de datum van de kranten over te nemen hoef je die reden niet te weten, maar als je vindt dat we die datum niet over moeten nemen, dan zul je toch eerst moeten weten waarom ze allemaal 25 december aanhouden. Dat is een beslissing waarvoor de kwaliteitsmedia echt wel gedegen redenen voor heeft. En de verklaring die ik daarvoor suggereer luidt dus: in geval het niet exact vast te stellen is neemt men kennelijk de dag van aantreffen als sterfdag. Maar meer dan een vermoeden is dat niet.MackyBeth (overleg) 28 dec 2016 15:28 (CET)

De wikidata lijst zie [4] houdt het op 25 december. Lijkt me dat we nu op moeten houden op de nederlandstalige wikipedia met "het wiel opnieuw uitvinden" en "tegen de stroom inroeien" en ons moeten neerleggen bij de algemeen aanvaardbare datum. Ik heb het lemma aangepast. Vr groet Saschaporsche (overleg) 31 dec 2016 11:24 (CET)

Beste Saschaporsche. Wikipedia kan conform de richtlijnen niet dienen als bron. En in een ander lemma, bij de overledenen van december 2016, staat zijn overlijden ook vermeld als "op of voor 25 december", dus waarom dat ander lemma aanhalen? Inmiddels is er al enkele dagen en discussie geweest over de overlijdensdatum. Hierover voeren we op Wikipedia - conform de richtlijnen - overleg als er verschil van mening is. Mét argumenten. Dat van jou doet helaas niet ter zake. Gelieve daar aan mee te doen, en niet - nu al twee keer - zonder overleg het tijdstip van overlijden aanpassen. Alvast bedankt. Happytravels (overleg) 31 dec 2016 11:31 (CET)

Beste happytravels, je gedraagt je als een artikelbaas op dit lemma. Dat is zeer ongewenst. De gehele wereld gaat inmiddels uit van 25 december, alleen HT weet het beter...Saschaporsche (overleg) 31 dec 2016 11:34 (CET)

Het is jammer dat je mij beticht in dit lemma een "artikelbaas" te zijn. De laatste keer dat de datum werd aangepast, naar het betere "op of voor 25 december 2016", werd dat na uitvoerig overleg gedaan door RonnieV, toevallig lid van de Arbcom. MoiraMoira heeft zelfs een (nieuwe) geregistreerde gebruiker voor een dag geschorst voor het aanpassen voor het vermelden van de datum 25 december. Ik tel zo'n acht Wikipedianen die - zo lijkt het- akkoord zijn met het - in ieder geval nu - niet vermelden dat hij op 25 december is overleden. Van een "artikelbaas" kan dan geen sprake zijn. Overigens heb je i dit lemma opnieuw het overlijdenstijdstip aangepast naar 25 december, voor de derde keer en voor de derde keer zonder eerst overleg te plegen. Je deed dat ook helaas - en opnieuw zonder overleg - in het lemma Lijst van personen overleden in 2016 en je liet de bronnen die iets anders weergeven staan. mvg. Happytravels (overleg) 31 dec 2016 11:52 (CET) P.S. Je hebt trouwens ook in dit lemma in de aanhef de twee bronnen laten staan die de officiële verklaring weergeven, waarin staat dat hij - zover bekend - tijdens de "kerstperiode‘ is overleden. De bronnen geven jouw weergave dus niet weer. Happytravels (overleg) 31 dec 2016 11:57 (CET)

@Saschaporsche Kan je mij de officiële verklaring geven waarin staat dat George Michael op 25 december is overleden? Kan je mij een andere officiële verklaring geven waarin geschreven wordt over het overlijdenstijdstip? En kan je een link geven naar een betrouwbaaar artikel waarin beargumenteerd wordt dat hij op 25 december is overleden? Alvast bedankt! Happytravels (overleg) 31 dec 2016 12:17 (CET)

@Happytravels: Heb jij een bron voor het feit dat er überhaupt een discussie is over de datum? Uit de resultaten van de autopsie blijkt niet dat de overlijdensdatum onderwerp van het onderzoek is, zie deze bron. Sterker, de bron zegt letterlijk: "The star died aged 53 on Christmas Day at his home in Goring-on-Thames, Oxfordshire". GeeJee (overleg) 31 dec 2016 12:27 (CET)

@GeeJee De officiële verklaring - vrij algemeen - heeft het er alleen over dat nader onderzoek nodig is naar de doodsoorzaak van George Michael. Over het tijdstip van overlijden is niets terug te vinden in de verklaring. Dat wil niet zeggen dat daarover geen discussie is. De enige officiële verklaring waarin gerept wordt over een tijdstip van overlijden - afkomstig van de publicist van George Michael en daarmee afkomstig van de familie - heeft het over een overlijden gedurende de "kerstperiode". De politie heeft nooit een officiële verklaring verstrekt over het tijdstip van overlijden en doet dat normaliter pas na ontvangst van een eindrapport van een autopsie. Daarop is het nog wachten. De laatste officiële verklaring van de politie met betrekking tot de autopsie vind je hier. Kortom, mijn vragen aan Saschaporsche van 31 dec. 2016 12:27 blijven wat mij betreft gewoon staan. Happytravels (overleg) 31 dec 2016 12:40 (CET)

Maar wie zegt dan dat er met "kerstperiode" mogelijk wordt bedoeld dat George Michael op een andere datum is overleden dan 25 december? Misschien wordt er simpelweg mee bedoeld dat hij op 25 december is gestorven, in "de kerstperiode". Discussie hierover is er nergens, waarom hier dan wel? Alsof we bij elk overlijden moeten gaan wachten op het eindrapport van de autopsie?! Gewoon gebruik maken van de bronnen die er zijn, en die gaan uit van 25 december. GeeJee (overleg) 31 dec 2016 13:11 (CET)

@GeeJee 'Christmas period', zoals het in de enige officiële verklaring staat die het heeft over een overlijdenstijdstip, staat voor 'kerstperiode' en die is ruimer dan Kerstmis alleen. In mijn Oxford Advanced Learner's Dictionary of Current English komt de omschrijving 'Christmas period' niet voor, wel 'Christmas time', en daar staat bij dat dit gelijk is aan 'Christmas season'. Je schrijft zelf dat in de verklaring met "kerstperiode" 'misschien' simpelweg 25 december wordt bedoeld. 'Misschien', zeg je. Dus je weet het niet zeker. En zo is dat. Wikipedia is een encyclopedie. Zolang iets niet zeker is, geven we dat weer. Wat betreft de bronnen. Die zeggen overduidelijk dat er maar 1 officiële verklaring is over het overlijdenstijdstip en die heeft het over "kerstperiode". Daarnaast is er de verklaring van de manager die aangegeven heeft dat het tijdstip van overlijden nog niet bekend is (zie daar voor hierboven). Je schrijft verder dat we niet altijd wachten op de uitslag van een autopsie. Gelukkig is dat niet nodig. Maar dat sluit niet uit dat het in sommige gevallen wél noodzakelijk is. Happytravels (overleg) 31 dec 2016 13:27 (CET)

Je pakt er nu de Oxford Advanced Learner's Dictionary of Current English bij in een poging het woord "kerstperiode" te doorgronden, maar dat is toch helemaal niet relevant? Wij hoeven hier niet te bediscussiëren wat er met dat woord precies bedoeld wordt. Punt is dat er zijn bronnen te over zijn voor 25 december als overlijdensdatum en dat er geen enkele bron is die wijst op een discussie over dit punt. GeeJee (overleg) 31 dec 2016 13:52 (CET)

Eh, ik haalde alleen dat woordenboek erbij omdat jij hierboven, in een bericht aan mij gericht, je afvroeg of met de omschrijving van "kerstperiode" niet gewoon Eerste Kerstdag bedoeld werd. Je schrijft: "er zijn bronnen te over voor 25 december". Ik stel daar dus tegenover dat die datum in de officiële verklaringen niet voorkomt en dat daar alleen over "kerstperiode" wordt gesproken. De eerste twee officiële verklaringen vind je overigens hier. Daaruit blijkt dat de originele link die ik hierboven gaf de pas tweede officiële verklaring is van de politie. En nog steeds zonder overlijdensdatum. Maar het punt is dat er zo'n acht geregistreerde Wikipedianen twijfels hebben over 25 december en een - zo lijkt het - iets lager aantal dat voor het vermelden van 25 december is. Welnu, in dat geval dienen we volgens de richtlijnen een consensus te zoeken. Dat lijkt me: "op of voor 25 december". Dan zijn we voor nu klaar en wachten we rustig af op de uitslag van de autopsie. Ben je het daar niet mee eens, geef dan a.u.b. met argumenten aan hoe de kranten weten dat de overlijdensdag definitief 25 december is, te meer omdat de manager van George Michael ook aangegeven heeft dat het tijdstip van overlijden nog niet bekend is. Inmiddels is - ook zonder overleg - de volgende zin uit het lemma gehaald: "In de tot nu toe enige officiële verklaring werd geen datum van overlijden bekendgemaakt, maar wel dat hij in de "kerstperiode" is overleden." Dat is nog steeds een feit, alhoewel er nu 1 officiële verklaring is van de publicist, namens de familie, en 2 van de politie, maar nog steeds slechts één die betrekking heeft op het tijdstip van overlijden. Door het te verwijderen en als overlijdensdatum 25 december toe te voegen, wordt de indruk gewekt dat het om een officiële datum gaat, wat niet zo is. Happytravels (overleg) 31 dec 2016 15:41 (CET)

Even los van hoe dat hier op Wikipedia precies geformuleerd zou moeten worden, is volgens mij nog steeds niet officieel vastgesteld of George Michael op 24 dan wel 25 december overleden is. Ik heb de afgelopen weken tientallen artikelen doorgevlooid voor een bewerking van de paragraaf over zijn homoseksualiteit, en daarbij viel me tevens op dat er nog steeds geen zekerheid is omtrent die sterfdatum. Het best valt dat te zien in deze twee artikelen van The Telegraph (hier en hier), waaruit te concluderen valt dat hij op de avond van 24 december voor het laatst in levenden lijve gezien is ("the last time he was seen was watching the torchlight procession on Christmas Eve from the window"), en de volgende dag door zijn vriend, die die nacht elders sliep, dood gevonden is ("George Michael's boyfriend has revealed he did not see the singer on the night of his death and fell asleep in his car instead.").

In die zin denk ik dat Happytravels dus wel gelijk heeft dat er nog geen officiële sterfdatum is, en dat die wellicht pas bekend wordt na de uiteindelijk autopsie. Dat de meeste kranten 25 december noemen lijkt me slechts gemakzucht. Er moet nu eenmaal een datumstempeltje op, en de kans dat hij in de nacht/ochtend van 25 december overleden is, is puur statistisch gezien natuurlijk groter dan de kans dat hij al in dat enkele uurtje dat hij op bed lag op de avond van 24 december, voor middernacht dus, overleden is.

Maar intrigerender dan dit specifieke geval vind ik eigenlijk nog de algemene vraag die MackyBeth hier opwierp, nl. of en hoe er een officiële sterfdatum vastgesteld wordt als die niet meer feitelijk te achterhalen valt. Ik neem aan dat het ontelbare malen per jaar zal gebeuren dat iemand in de loop van de avond (dag 1) naar bed gaat, in zijn/haar slaap overlijdt, en pas de volgende ochtend (dag 2) door bv. zijn/haar partner dood aangetroffen wordt. En ik neem ook aan dat de arts die vervolgens de overlijdensverklaring opstelt, dan vaak niet meer precies kan vaststellen of iemand op dag 1 (bv. om 23.45 uur) is overleden, of op dag 2 (bv. om 0.20 uur). Wat is dan de officiële procedure? Als sterfdatum de datum vermelden dat iemand dood aangetroffen werd, dag 2 dus? Of juist de twijfel ook in de officiële registratie van de sterfdatum opnemen, en optekenen dat iemand "in de nacht van dag 1 op dag 2" overleden is, waarmee diegene dus feitelijk een dubbele sterfdatum heeft?

En wellicht ook zijn de regels hieromtrent nog weer verschillend in Nederland/België en Groot-Brittannië? 't Zou mooi zijn als er hier een arts, gemeenteambtenaar, jurist etc. meeleest die uitsluitsel kan geven. Ik ben benieuwd!

Matroos Vos (overleg) 19 jan 2017 13:11 (CET)

Bedankt Matroos Vos dat jij na uitvoerige studie tot dezelfde conclusie bent gekomen dat het onduidelijk is op welke dag George Michael overleden is. In het lemma voegde je overigens bij de officiele doodsoorzaak een bron toe van de BBC die het over de overlijdensdatum van 25 december heeft. Als de overlijdensdatum onduidelijk is - wat het nog steeds is, is het dan een idee om bijvoorbeeld de bron van The Independent te gebruiken, hier, die alleen meldt dat hij op 25 december dood is gevonden? De tweede door jou aangevoerde bron lijkt me verder niets toe te voegen en lijkt me om die reden overbodig. Je schrijft over de "dienstdoende lijkschouwer". In de bronnen wordt geschreven over "the senior coroner". Dat lijkt me niet helemaal hetzelfde, misschien gewoon weglaten wie de doodsoorzaak bekendmaakte? Het kopje over zijn homoseksualiteit heb je prachtig aangevuld, complimenten, maar is het een idee om de best wel lange Engelse citaten in het Nederlands weer te geven en de originele citaten in de bron te zetten? Dan is het voor degenen die het Engels niet of amper machtig zijn makkelijker te lezen. Bij de bronnen onder dat kopje zette je een deel achter en een deel voor een leesteken. Allemaal achter een leesteken lijkt me mooier, zoals elders in dit lemma. Ik kan dat echter niet aanpassen, zonder beticht te worden van overtreding van de BTNI-regel, dus misschien iets voor de aanmaker. Alvast bedankt! Wat betreft je opmerking over het vaststellen van de overlijdensdag als het tijdstip van overlijden niet bekend is, misschien weet Wikipediaan Erik Wannee daar meer van, hij is huisarts. Ik heb hem bij deze gepind, wie weet kent hij het antwoord. Happytravels (overleg) 8 mrt 2017 12:03 (CET)

Bij mijn weten heb ik me nooit voor huisarts uitgegeven, en dat ben ik ook niet (en nooit geweest ook). Ik ben volbloed forensisch arts, en een mooie bijkomstigheid is dat forensisch artsen in de regel veel meer verstand hebben van zaken omtrent het overlijden dan huisartsen.

Laat ik beginnen te vertellen dat ik de Britse situatie niet tot in de finesses ken. Een Britse coroner is niet helemaal gelijk te stellen aan de Nederlandse forensisch arts/lijkschouwer, hoewel het gemakshalve wel vaak zo wordt vertaald. Een coroner is namelijk een jurist; een gemeentelijk lijkschouwer is een arts. Een coroner heeft uitsluitend tot taak vast te stellen of er sprake is van mogelijk strafbaar/vervolgbaar handelen (misdrijf); een forensisch arts gaat veel verder in zijn/haar onderzoek, en doet bv. ook onderzoek naar dodelijke ongevallen, suïcides etc.

In de Nederlandse situatie kennen we het begrip 'lijkvinding'. Die term komt overigens nergens voor in de Wet op de lijkbezorging zelf, maar wel in de toelichtende documenten. Men spreekt van een lijkvinding als de plaats en/of de datum van overlijden niet met voldoende nauwkeurigheid vast te stellen zijn. In dat geval moet de politie een akte van lijkvinding opstellen, die samen met de overlijdenspapieren naar de Burgerlijke stand gaat. Bij de gemeente wordt dan ook geen officiële overlijdensdatum vastgelegd; in plaats daarvan de datum van vinding. (Of, als het juist de plaats van overlijden is die niet voldoende nauwkeurig kan worden vastgesteld, zoals bij een waterlijk of een zeelijk, wordt de plaats van vinding vastgelegd i.p.v. de plaats van overlijden.)

Nogmaals, ik kan alleen refereren aan de Nederlandse situatie, maar als G.M. in Nederland dood zou zijn aangetroffen dan zou eerst alles in het werk worden gesteld om alsnog de datum van overlijden vast te stellen. Daartoe beschikt mijn beroepsgroep samen met de mensen van het team forensische opsporing (vroeger technisch rechercheurs geheten) over een hele trukendoos. Maar als dat niet lukt, wordt er dus een datum van lijkvinding en géén overlijdensdatum vastgesteld. Erik Wannee (overleg) 8 mrt 2017 15:27 (CET)

Hoi Happytravels, allereerst dank dat je gisteren als eerste hier melding maakte van de definitieve uitslag van die autopsie, want dat triggerde mij om er ook weer in te duiken. Ik hoopte dat er met die definitieve uitslag ook klaarheid zou komen over de precieze sterfdatum, maar de meeste nieuwssites spreken nog steeds, waarschijnlijk vanwege die eerder door mij veronderstelde gemakzucht, van een overlijdensdatum van 25 december, zonder expliciet te vermelden dat dit uit de laatste autopsie zou volgen. Van de kranten die ik zag houdt alleen het Handelschblad nog steeds rekening met het feit dat George wellicht al op 24 december, net voor middernacht, overleden is, blijkens hun formulering gisteren: "George Michael overleed in december 2016 op 53-jarige leeftijd in zijn huis ten westen van Londen." En blijkbaar dus ook The Independent, in dat artikel dat jij gevonden hebt. Ik zal dat laatste artikel zo ook nog even toevoegen aan de bronnen. Daarnaast wil ik dan wel ook het artikel van de BBC laten staan, omdat dat mijn bewering dat de plaatselijke politie heeft laten weten dat ze het onderzoek naar Michaels dood met die tweede autopsie als afgesloten beschouwt, ondersteunt, iets dat niet gemeld wordt in het artikel in The Independent.

De tweede, of eigenlijk inmiddels dus de derde bron (dat artikel uit de Volkskrant), bevat inderdaad niets nieuws ten opzichte van de uitgebreidere Britse bronnen, maar ik heb die toegevoegd omdat ik eerder al eens begrepen heb dat het hier de gewoonte is om, voor onze lezertjes die het Engels niet machtig zijn, (ook) een Nederlandse bron te vermelden. Ik vind het overigens sowieso nooit zo erg om meerdere bronnen voor dezelfde bewering toe te voegen. Ik zie het als een extra service voor de geïnteresseerde doorlezer, en al die bronnen bevatten meestal ook weer informatie die misschien net niet relevant genoeg is voor onze encyclopedie, maar zeker wel interessant voor wie zich nog wat meer in het onderwerp wil verdiepen.

Dan de term "dienstdoende lijkschouwer". Daarbij liet ik me wellicht wat meeslepen door het feit dat ik dat wel mooi vond klinken. Volkskrant en NRC hebben het beide gewoon over de "lijkschouwer". Wellicht heeft Dokter Erik nog een mooie, adequate vertaling voor "senior coroner"? ;)

Vervolgens je suggestie om in de paragraaf over Michaels homoseksualiteit de originele citaten en mijn vertalingen daarvan om te wisselen. Ik heb er eigenlijk heel bewust voor gekozen om de oorspronkelijke citaten op te nemen in het verhaal, omdat de man zo'n mooie, typisch Brits onderkoelde manier van spreken had, vol ironie. Hoezeer ik ook mijn best gedaan heb om die citaten, zowel letterlijk als figuurlijk, recht te doen in mijn vertaling, zo levendig en scherp als het origineel wordt het nooit. En juist omdat je je muis maar op het bronnummer in de tekst hoeft te zetten om de vertaling te krijgen, meende ik dat ook de lezers die het Engels niet beheersen voldoende bediend worden.

Tot slot die noot voor de punt (momenteel nummer 31). Ik heb daar destijds, als een ware Jan Hanlo, mee "geworsteld" wat beter was: voor of na de punt. Na de punt zou beter zijn omdat dat inderdaad overeenkomt met de rest van het lemma. Voor de punt leek me juist weer beter omdat de noot niet de hele zin betreft, maar slechts het laatste deel van de zin, terwijl de andere delen van die zin ook hun eigen noot hebben. Maar ik ga er zo in elk geval nog eens kritisch naar kijken. Een hartelijke groet, Matroos Vos (overleg) 8 mrt 2017 15:28 (CET)

Zoals ik hierboven al aangaf, is er niet een 1:1 vertaling mogelijk van het begrip 'senior coroner', omdat we in beide landen nu eenmaal met een verschillende wet- en regelgeving te maken hebben, en de lijkschouw principieel anders is ingericht. En in nog andere landen gaat het weer anders; in België bestaan geen van beiden en doet de politie zelf het onderzoek, waarna het lijk desgewenst nog door een gerechtelijk patholoog wordt onderzocht.

Ik denk dat er maar één correcte optie is, namelijk in de lopende tekst 'senior coroner' schrijven, en in een voetnoot uitleggen dat deze term niet in het Nederlands te vertalen is maar dat hij het dichtst in de buurt komt van 'gemeentelijk lijkschouwer'. Erik Wannee (overleg) 8 mrt 2017 15:46 (CET)

Hoi Erik, ik zag te laat dat jij, terwijl ik mijn vorige reactie zat te tikken, ook al op Happytravels gereageerd had (vandaar dus ook dat ik niet netjes had "ingesprongen", en ook helemaal niet op jouw inmiddels gegeven antwoord reageerde). Wel gek trouwens, ik krijg sinds kort wel vaker geen melding meer van een gelijktijdige bewerking, terwijl ik volgens mij voorheen bij het klikken op "wijzigingen opslaan" dan altijd de mededeling kreeg dat er een bewerkingsconflict was?

Maar goed, veel belangrijker nog, je gaf dus een helder antwoord op die kwestie rond het vaststellen van de juiste sterfdatum. Waarvoor dank! Waarschijnlijk is 25 december in dit geval dus ook de juiste overlijdensdatum, in die zin dat het in elk geval de "datum van vinding" is. Wellicht dat er t.z.t. nog een originele Engelse bron opduikt die 100 procent zekerheid daaromtrent kan geven. Matroos Vos (overleg) 8 mrt 2017 17:51 (CET)

Zolang de overlijdensdatum niet voor 100% vaststaat, is mijn advies om de waarheid geen geweld aan te doen maar in het artikel ook alleen de datum van vinding te vermelden, waarbij een voetnoot dan kan toelichten hoe groot de (on)zekerheid is. Erik Wannee (overleg) 8 mrt 2017 18:21 (CET)

@Erik Wannee Bedankt voor de correctie. Ik zal het onthouden: geen huisarts, maar forensisch arts. Dank verder voor je heldere uitleg, is leerzaam. Ook Matroos Vos bedankt voor zijn uitleg. Blijft voor nu nog over de vermelding van "senior coroner" in het lemma. Nu staat er nog "lijkschouwer", wat dus verkeerd is. Persoonlijk geef ik nog steeds de voorkeur om weg te laten wie de bekendmaking deed. Het lijkt me anders te ingewikkeld worden, eerst vermelden dat het de "senior coroner" is en dan in een voetnoot moeten uitleggen wat dat is, leidt denk ik onnodig af. Ik vraag me daarbij af of de coroner de eerste was die de bekendmaking deed. Op 7 maart om 12.56 Britse tijd kwam de politie van Thames Valley namelijk met de volgende mededeling: "Thames Valley Police has completed its investigation on behalf of the Oxfordshire Coroner into the cause of death of George Michael. The investigation into the circumstances of the death has now concluded and a file was passed to the Coroner. As the cause of death was natural, no further action is proposed or required." (hier). Het eerstvolgende artikel dat ik kan vinden is van na 13.00 uur, met de mededeling van de coroner. Niet alle artikelen hebben echter de tijd van publicatie. Desalnietemin denk ik dat er onduidelijkheid is wie de eerste was. Het lijkt me dan beter dat in het midden te laten. Wat de datum van overlijden betreft. Er zijn nog steeds enkele Wikipedianen die per se de dag van 25 december vermeld willen zien. Er is dus nog geen consensus, maar ben het er mee eens dat we alleen moeten vermelden wanneer het lichaam werd gevonden, aangezien er geen officiele verklaring is afgegeven van de dag van overlijden, althans niet in het openbaar is bekendgemaakt. Happytravels (overleg) 8 mrt 2017 20:38 (CET)

Hoi Happytravels, ik had net al de informatie van Erik over die senior coroner in het lemma van George Michael geplaatst, toen ik jouw reactie hier zag. Ik denk dat die toevoeging verder niet zo storend is, omdat ze verwerkt is in een noot: wie er niet in geïnteresseerd is kan het makkelijk overslaan, en voor wie het wel wil weten is het leerzame informatie. Ik heb net meteen ook jouw Independent-bron toegevoegd.

Het BBC-artikel suggereert wel degelijk dat de coroner eerst was: "Following the coroner's statement, Thames Valley Police said it had closed its investigation into Michael's death", in tegenstelling tot wat jouw bron lijkt te suggereren. Maar welke van de twee er gelijk heeft is eigenlijk niet meer zo relevant, want ik had toevallig afgelopen nacht al het woord "vervolgens" uit mijn zinnetje over de de plaatselijke politie gehaald. Zoals het er nu staat maakt het dus eigenlijk niet meer uit wie er eerder was met een verklaring, de coroner of de politie. Matroos Vos (overleg) 8 mrt 2017 21:29 (CET)

Het BBC-artikel komt dus nog steeds mogelijk na de publicatie van de mededeling van Thames Valley Police. In ieder geval, telegraaf.nl meldt vandaag dat er nog openstaande vragen zijn: "Zo is niet duidelijk wanneer hij is gestorven..." hier. De discussie over de overlijdensdag lijkt me dus nog steeds relevant, zoals Matroos Vos eigenlijk al beaamde. Happytravels (overleg) 9 mrt 2017 06:15 (CET)

Het blijft inderdaad intrigerend. Ik had intussen ook nog wat verder gezocht, door bv. i.v.m. George Michael te googelen op termen als "date of death" en "death certificate", maar dat leverde niks nieuws op. En ook onze Engelse broeders (v/m) melden helemaal niets hieromtrent in hun lemma.

Ik kan me heel goed voorstellen dat een Engelse krant hier binnenkort toch nog eens in duikt. En wellicht is zo'n overlijdensverklaring volgens de Engelse wet gewoon een openbaar toegankelijk document, dat t.z.t. misschien zelfs op het internet te bewonderen valt?

Geheel terzijde: nu ik dankzij jouw linkje toch weer eens op de site van de gezondverstandkrant zat heb ik ook meteen maar het meest gelezen artikel aldaar meegepakt. Ik las daarin dat Patricia Paay en Patty Brard elkaar weer flink in de extensions vliegen, en dat Patries, na alle commotie even lekker op vakantie, vooral "haar hoofd wil laten leeglopen". Nog los van de rare associaties die ik daarbij kreeg, kan dat volgens mij in minder dan een minuutje gepiept zijn. Matroos Vos (overleg) 9 mrt 2017 10:25 (CET)

Wat betreft de dag van overlijden. The Sun meldt vandaag: "No time of death was ever set out by police or the coroner." (hier) Dus de discussie over de sterfdag gaat nog even door. Voor nu, mvg. Happytravels (overleg) 21 jul 2018 12:28 (CEST)

overlijden: waarom is de BBC als bron verdwenen en de lijkschouwing?

Vannacht was de informatie over het overlijden voorzien van een bronvermelding naar de site van de BBC. De wijzigingen in het bericht aldaar heb ik een tijdje bijgehouden in dit artikel. Toen heb ik gemerkt dat die wijzigingen niet alleen uit aanvullingen bestaan maar ook uit herroeping van hetgeen er aanvankelijk stond. Vanochtend zie ik dat de BBC als bron is verdwenen en nu naar the Guardian verwezen wordt. Ook de informatie dat er lijkschouwing verricht zal worden is weg. Wat is daarvan de reden?MackyBeth (overleg) 26 dec 2016 11:25 (CET)

Hier verandert er wat. Hier opnieuw. Hier wordt een doodsoorzaak toegevoegd. Hier wordt de bron vervangen.Mvg, TheDragonhunter | Vragen? 26 dec 2016 11:33 (CET)

(na bwc):De officiele verklaring luidt dat George Michael overleed in de "kerstperiode". Zoals je hierboven kunt lezen is dat voorlopig de enige officiële verklaring. In de bron van de BBC staat dat hij overleden is op Eerste Kerstdag. Dat komt niet overeen met de enige officiële verklaring. De bron van The Guardian en The Independent, beide zijn toegevoegd, zijn daarom beter. De informatie dat er een sectie verricht zal worden (dat stond er) is verwijderd omdat dit geen eeuwigheidswaarde heeft. Het is een aankondiging, maar Wikipedia is geen krant voor aankondigingen. Er stond namelijk: "De politie kondigde een sectie aan om te proberen een doodsoorzaak vast te stellen." Dat wachten we dan gewoon af. De resultaten kunnen natuurlijk wel in een encyclopedie. Happytravels (overleg) 26 dec 2016 11:36 (CET)

Dat slaat toch nergens op? Het in twijfel trekken van de verklaring van Michaels eigen perswoordvoerder op de BBC op basis van vergelijking met een verklaring van zijn familie is een staaltje van Origineel Onderzoek. Bij dit soort zaken geef je gewoon neutraal beide versies weer. Verder geeft Wikipedia de bestaande consensus weer en die luidt momenteel dat een lijkschouwing nodig is.MackyBeth (overleg) 26 dec 2016 11:43 (CET)

De officiele verklaring hierboven is volgens iedereen ongeveer afkomstig van de publicist. Het is de enige officiele verklaring. De manager zou hebben gezegd dat hij is overleden aan hartfalen, maar hij is geen dokter en het is niet voor niets dat er een sectie wordt uitgevoerd. Juist omdat de doodsoorzaak niet bekend is. De uitwendige lijkschouwing is al geweest. Wat nu volgt is obductie (inwendige lijkschouwing). Maar nogmaals, Wikipedia is geen krant voor aankondigingen. Happytravels (overleg) 26 dec 2016 11:52 (CET) P.S. De verklaring van Michaels eigen perswoordvoerder wordt helemaal niet in twijfel getrokken. Deze wordt juist volledig gerespecteerd. Er is namelijk geen datum genoemd. De publicist deed de enige officiele verklaring en deed dat namens de familie, zoals ook te lezen valt in de bron van de BBC. De BBC meldt ook de officiële verklaring met "kerstperiode' als tijdstip van overlijden, maar voegt tevens toe dat het Eerste Kerstdag was. Dat hoeft niet zo te zijn. Er is verder geen sprake van eigen onderzoek, slechts van bronnen wegen. De manager is geen dokter, bijvoorbeeld, en de inwendige lijkschouwing moet nog plaatsvinden. Pas daarna begint een encyclopedie met schrijven. Happytravels (overleg) 26 dec 2016 12:03 (CET)

@MackyBeth Bij de dood van David Hamilton speelde ook de vermeende doodsoorzaak. Op Wikipedia werd geplaatst dat een agent gezegd zou hebben dat Hamilton zelfmoord had gepleegd. Net zoiets als wat er in dit lemma stond over hartfalen. Dat werd verwijderd. Hier de reactie in het lemma van David Hamilton over het waarom, lees de kapitalen: hier. De kwestie hier is dezelfde. Het wachten is op de autopsie. Happytravels (overleg)

Biografische artikelen over dode personen vermelden gewoonlijk de doodsoorzaak. Voor de huidige stand van het artikel is het relevant om te vermelden dat de politie lijkschouwing nodig acht om die vast te stellen. Dat heeft niets te maken met Glazen Bol of een aankondiging, maar is simpelweg de meest accurate weergave van de consensus per 26 december. Dat de manager denkt aan hartfalen kun je ofwel weglaten, ofwel toevoegen met de attributie dat het zijn vermoeden is. De BBC site weghalen als bron is onverdedigbaar.MackyBeth (overleg) 26 dec 2016 12:23 (CET)

Dat het 'zijn' vermoeden is, is niet relevant. Nogmaals: hij is geen dokter en niet geautoriseerd om doodsoorzaken te geven. Maar ik zal e.e.a. iets anders formuleren. Happytravels (overleg) 26 dec 2016 12:33 (CET)

Wederom ga je niet in op de hoofdzaak: het vermoeden van hartfalen kun je wel of niet vermelden, maar de informatie dat de politie autopsie nodig acht om de doodsoorzaak te achterhalen kan niet worden gemist.MackyBeth (overleg) 26 dec 2016 12:37 (CET)

Informatie is niet alleen van belang om de gegevens zelf, maar ook om wat er wordt uitgesloten. Dat de manager denkt aan hartfalen heeft geen betekenis als diagnose, maar laat wel zien dat de omgeving van GM niet aan zelfmoord of een overdosis denkt.MackyBeth (overleg) 26 dec 2016 12:58 (CET)

In een bericht van The Hollywood Reporter staat dat manager heeft gezegd dat George Michael stierf aan "hartfalen". De auteur geeft aan dat dit "volgens" de manager zo is. Of dat zo is, is dan nog maar de vraag. Direct erachter wordt gemeld dat de politie aangeeft dat de doodsoorzaak onbekend is. Jij stelt dat als de manager denkt aan hartfalen, dan denkt de manager en de omgeving van George Michael niet aan zelfmoord of een overdosis. Dat is nogal een statement. Mijn mening is dus allereerst dat de mening van de manager in deze er niet toe doet, want die is al overruled door de lijkschouwer die al heeft meegedeeld dat de doodsoorzaak - voor nu - onbekend is. Exit - voor nu - hartfalen. Natuurlijk kan je zeggen dat hij toch aan hartfalen is overleden, omdat we daar uiteindelijk allemaal aan overlijden. Of de manager - en ook nog zijn omgeving - denkt dat er geen sprake is van zelfmoord of een overdosis is niet gezegd. Als ik de manager was ging ik ook niet verkondigen dat er misschien sprake is van zelfmoord of overdosis. Voordat je het weet hebben de roddelkranten het over niets anders. En met 'hartfalen' zit je in feite altijd goed. Het enige dat voor Wikipedia telt is een officiële verklaring van een daartoe geautoriseerde arts of instituut over wat de doodsoorzaak is. Alle gissingen laten we over aan anderen. Happytravels (overleg) 26 dec 2016 13:26 (CET)

Je lange uitleg gaat nog steeds langs de kern heen, want je maakt nog steeds niet duidelijk waarom de openbare verklaring van de manager niet vermeld zou kunnen worden met de attributie dat het de mening van zijn manager is.MackyBeth (overleg) 26 dec 2016 13:36 (CET)

Even snel. Wat hij heeft gezegd over de doodsoorzaak is niet relevant. A. Hij is geen arts en is dus ondeskundig. B. De politie heeft aangegeven - na een uitwendige lijkschouwing - dat de doodsoorzaak nog onbekend is. C. Het is niet gezegd dat de manager het meent. Hij kan ook anderen op het verkeerde been willen zetten om tijd te rekken. D. Er volgt nog een inwendige lijkschouwing voor meer encyclopedische zekerheid. Kortom: het doet er niet toe. Dat had je al uit het voorgaande kunnen halen. Nu ben ik echt weg voor vanmiddag en avond. Groet Happytravels (overleg) 26 dec 2016 14:27 (CET)

Al je punten draaien om de vraag in hoeverre de manager de juiste doodsoorzaak noemt, maar juist dat is niet relevant. Je zet in feite een stap te ver door de uitspraak van de manager te beoordelen, maar daarmee houdt een wikipediaan zich principieel niet bezig. Er is een bron die de verklaring van de manager citeert en de enige vraag die op de OP ter discussie behoort te staan is: is de verklaring van de manager van een artiest over de doodsoorzaak van die artiest relevant genoeg om in het artikel te verwerken? Mijn antwoord daarop is: ja, als de manager zich tegenover de media heeft uitgesproken over wat volgens hem de oorzaak is, dan is dat relevant om te vermelden. Mooie avond verder, MackyBeth (overleg) 26 dec 2016 18:04 (CET)

@MackyBeth Je geeft in feite aan dat het niet belangrijk is of de uitspraak van de manager betrouwbaar is. Alleen omdat het een uitspraak van de manager is, moet het in het lemma. Begrijp ik dat zo goed? Wikipedia houdt zich bezig met het wegen van uitspraken, bekijkt of een uitspraak E-waarde heeft. Zoals ik heb aangegeven, is de manager geen dokter en heeft de lijkschouwer anders bepaald. Je zou dus, vermoed ik, willen toevoegen dat 'volgens de manager de doodsoorzaak hartfalen is'. Terwijl je kan weten dat hij geen dokter is, terwijl je weet dat de officiële lezing anders is, namelijk: in ieder geval voor nu onbekend. Evenmin weet je of hij het meent. Met een toevoeging als 'volgens' geef je verder al onzekerheid aan. Je schrijft dat er een bron is die de verklaring van de manager citeert. Een citaat ben ik niet tegengekomen. Wikipedia is geen krant waar je het nieuws van de dag kunt lezen. Teksten dienen verder eeuwigheidswaarde te hebben. Hoop je hiermee voldoende te hebben ingelicht. mvg. Happytravels (overleg) 27 dec 2016 08:22 (CET)

Dat de uitspraak van de manager komt is op zichzelf natuurlijk geen afdoende reden voor opname. Maar dat een manager geen arts is, is ook niet voldoende om zijn mening weg te laten. Er zal dus een afweging moeten worden gemaakt of de uitspraak wel of niet in het artikel moet. Daarbij heb je natuurlijk gelijk dat een encyclopedisch artikel geen krant is, maar je hebt weer geen gelijk dat "eeuwigheidswaarde" het criterium is. Doel is het weergeven van de consensus die over een onderwerp bestaat. Bij het ontbreken daarvan zet je de belangrijkste visies naast elkaar. Bij levende of zojuist overleden personen moet het artikel vaker moet worden herzien dan bij personen die al zo lang dood zijn dat er gedegen biografieën bestaan. Maar er kan wel degelijk een belangrijk boek over Napoleon verschijnen dat noopt tot herziening van het artikel over hem. Voor het artikel over George Michael zou mijn afweging dus zijn: bij de huidige situatie zou het niet misstaan om de visie van de manager erin te zetten. Afhankelijk van de verdere ontwikkelingen kan die er dan later weer uit. Niet dat ik dit een superbelangrijk element vind trouwens en daarom ga ik dit standpunt ook niet verder verdedigen, want ik heb wel wat anders te doen. Maar een artikel hier heeft alleen maar eeuwigheidswaarde wanneer het een onderwerp betreft waarover niets meer gepubliceerd wordt: alleen dan valt er niets meer bij te werken. Anders geldt dat een artikel voortdurend werk in uitvoering is.MackyBeth (overleg) 27 dec 2016 11:59 (CET)

Ik begrijp uit je laatste reactie dat je zelf niet zeker bent of de manager gelijk heeft. Het is dan jammer dat je niet aangeeft waarom de woorden van de manager uberhaupt belangrijk zijn om te worden weergegeven in een encyclopedie. Noch geef je aan waarom het belangrijk is dat de woorden van de manager in het lemma moeten, terwijl je zelf al aangeeft dat hij geen arts is. Met eeuwigheidswaarde bedoel ik dat een zin niet voortdurend moet worden aangepast. Blijft ook nog staan dat niet bekend is of de manager het echt meent, of alleen geruchten over andere mogelijk doodsoorzaken uit de wereld wilt houden. Inmiddels gaan er al verhalen rond dat George Michael gewichtsproblemen zou hebben gehad en daarom zou zijn overleden. Het lijkt me dat we dat evenmin gaan vermelden. Ik begrijp een beetje dat je alle visies over mogelijke doodsoorzaken wilt vermelden. Je geeft specifiek aan "belangrijke" visies. Welnu, een medische opmerking gedaan door iemand die geen arts is, noch de lijkschouwing heeft verricht (het is niet eens bekend of hij het lijk gezien heeft) kan niet belangrijk zijn om te vermelden. Ik wil het zelf ook graag afsluiten. Er staat al in dat er vooralsnog geen zekerheid is over de doodsoorzaak en dat er een inwendige lijkschouwing verricht wordt om die te achterhalen. Dat lijkt me de consensus tussen ons beiden. Akkoord? Happytravels (overleg) 27 dec 2016 12:23 (CET)

Het zal misschien komen omdat ik zoveel aan Elvis Presley heb gedaan dat ik ervoor ben de uitspraak op te nemen. Meteen na diens dood werd onregelmatige hartslag als oorzaak genoemd, klinkklare nonsens omdat dit alleen kan worden vastgesteld bij iemand die nog leeft. Toch is dit verhaal onderdeel van het Engelse Wikipedia artikel en komt steeds weer terug, omdat het nu eenmaal deel uitmaakt van de gebeurtenissen direct na zijn dood. De manager van George Michael komt met een in principe nietszeggend vermoeden, want wat heeft dan weer die hartstilstand veroorzaakt? De stand van zaken qua consensus tussen ons tweeën zou ik als volgt omschrijven: jij hebt een sterke voorkeur voor weglaten en ik heb een lichte voorkeur voor opnemen.MackyBeth (overleg) 27 dec 2016 12:47 (CET)

Lees eens dit a.u.b. Maar nog onvoldoende voor vermelding in een encyclopedie. Anonieme bronnen voldoen niet, maar wel iets om in de gaten te houden. Happytravels (overleg) 27 dec 2016 13:44 (CET)

Dank voor deze link. Wanneer de doodsoorzaak door de specialisten is vastgesteld zal zijn drugsgebruik wat prominenter in het artikel komen te staan, verwacht ik.MackyBeth (overleg) 27 dec 2016 15:27 (CET)

@Mackybeth Inmiddel heeft het 'kamp George Michael' de geruchten ferm ontkend, volgens dezelfde The Telegraph. Happytravels (overleg) 28 dec 2016 07:32 (CET)

@Happytravels Kortom, de zoveelste autopsie waarvan we de resultaten met spanning tegmoetzien!MackyBeth (overleg) 28 dec 2016 15:01 (CET)

Griekse naam

Zijn Griekse naam Γεώργιος Κυριάκος Παναγιώτου wordt vertaald met Georgios Kyriacos Panayiotou, al geloof ik dat dat Georgios Kyriacos Panagiotou moet zijn. Ik heb nl. geleerd dat je γ (gamma) transscribeert naar g, niet naar y. Jurreklomp (overleg) 26 okt 2021 13:31 (CEST)