Overleg:Johan Sanctorum

Opmerking

Leuk om mezelf hier eens te ontmoeten. Ben het niet met alles eens, sommige dingen zou ik anders formuleren, maar ik veronderstel dat het niet aan mij is om in deze in te grijpen. Heb me wel het etiket 'Vlaams' filosoof ipv 'Belgisch' toebedeeld. Dit is duidelijk een site die vooral door Nederlanders wordt beheerd, die niet goed weten wat er bezuiden de Moerdijk gaande is. Ik sta ook in de categorie van de 'Belgische filosofen', en dan nog wel onder de letter J. Wie helpt me daar uit? – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door Jochanaan~nlwiki (overleg · bijdragen) 13 jan 2007 21:57 (CET)

NPOV

Lijkt door onderwerp zelf aan meegeschreven, er worden ook waardeoordelen in de tekst gebruikt. A.u.b. door een ter zake kundige redacteur redigeren. Groet, Siebrand (overleg) 21 jan 2007 12:46 (CET)

Beste Siebrand

Ik ben Luk en plaatste deze bijdrage (mijn allereerste stap in Wiki), die door ene Phidias werd gecheckt en waaraan een aantal wijzigingen werden doorgevoerd. Die vond het dan OK. Ik begrijp je argwaan niet goed. Johan Sanctorum is in Vlaanderen een vrij bekend (en ook wel berucht) columnist (schrijft o.m. in Menzo), waar een aantal mensen (waaronder ik) waardering voor opbrengt. Ik permiteer me om in deze enige competentie te hebben omdat het onderwerp me boeit. Ik dacht dat het de filosofie was dat iedereen aan deze tekst kon meewerken, maar blijkbaar worden er spoken gezien. Is dit paranoide gedoe de regel in Wikipedia? Dan hoeft het voor mij echt niet meer.

Groet

Luk

Ik begrijp deze discussie niet. Kan die mijnheer Siebrand misschien eens Googelen naar het onderwerp in kwestie? Hij kan dan zien dat de info in grote lijnen klopt en helemaal geen 'waardeoordelen' bevat. Waar zitten die dan? Ruikt dit niet een beetje naar muggeziften? Marianne

verplaatst van mijn overlegpagina Siebrand (overleg) 29 jan 2007 12:12 (CET) Hallo Siebrand

Ik ben Luk, de schrijver van het artikel over Johan Sanctorum, en dus NIET het onderwerp zelf. Ik ben een filosofiestudent en volg het onderwerp enigszins, ik wilde me ook kandidaat stellen als medewerker. Zie de correspondentie die ik daarover al met Phidias voerde. Op Google zal je zeker over het onderwerp J.S. zaken kunnen vinden die mijn inbreng ondersteunen. Zou je eens kunnen aangeven welke passages jou exact storen? Ik zal dan nog eens een poging doen om het geheel aan te passen. In de hoop dat er dan weer niet een andere moderator over struikelt. Beste groet, Luk

Hoi Luk, dank je wel voor je bericht. Moderatoren zijn ook maar gewone gebruikers, hoor, die in principe dezelfde status hebben als andere gebruikers. Ze doen alleen wat extra opruimwerk en hebben daardoor een aantal extra mogelijkheden binnen de software. Ik ga naar het lemma kijken en geef je aan wat me stoorde. Groet, Siebrand (overleg) 29 jan 2007 11:58 (CET)

Luk, hieronder de eerste zin die me opviel en me deed denken dat de persoon het zelf geschreven had: Johan Sanctorum koestert kleine en eigenzinnige bewustzijnskernen die zich niet aanpassen aan de mainstream.. Probeer ieder waardeoordeel te vermijden binnen de encyclopedie en het houd het alsjeblieft bij de feiten. Als het voorgaande een mening is van een andere autoriteit, verwijs dan alsjeblieft naar de bron. De alinea Uitlokken van controverse en zoeken naar samenhang leest ook erg sappig vind ik. Als je je totaal niet kan vinden in mijn kijk op de zaak geef dat dan aan. Dan zoeken we een derde gebruiker die in staat is op jouw studiegebied mee te praten, want dat kan ik helaas niet. Groet, Siebrand (overleg) 29 jan 2007 12:04 (CET)

Hallo Siebrand

Ik heb het wat neutraler gehouden en ingekort. Natuurlijk is het moeilijk om je op het gebied van filosofie tot de 'feiten' te beperken, want het gaat hier per definitie om ideeën en de perceptie daarvan door het publiek. Met de achterliggende optiek dat iedereen kan aanvullen en/of bijsturen. Benieuw naar je reactie. Beste groet

Luk

Ik vind 'm goed! (en het NPOV verwijderd; meer bronnen zouden welkom zijn om meer over hem te kunnen lezen, ook daar waar hij niet zelf aan het woord is, bijvoorbeeld de kritiek op hem, waarover wat wordt aangegeven - controverse en polariseert het publiek debat?) anti-establishment-discours is een interessant woord. Geen idee wat het betekent, maar zou het niet anti-establishmentdiscours geschreven moeten worden? Siebrand (overleg) 29 jan 2007 18:27 (CET)

Bedankt Siebrand. Ik heb de term 'anti-establishment-discours' als potentiële link aangeduid. Beste groet Luk

Dit is zo vresenlijk zielig van Johan Sanctorum, om een pagina over zichzelf te maken en dan een hoop pseudoniemen daar rond te maken. Sanctorum is helemaal niet bekend 'bezuiden de Moerdijk'. Naast wat rechtse sites op het internet publiceert hij enkel in het eveneens door extreemrechts aangestuurde blootblad Menzo. Probeer maar wat objectieve informatie over de persoon te verzamelen. Zijn enige prestatie bestaat erin dat hij ooit gewerkt heeft bij het communicatiebureau van Noël Slangen, en nu probeert hij ten koste van Slangen bekend te worden door die voortdurend aan te vallen. Natuurlijk is Slangen een omstreden figuur, maar bekijk eens alle pseudoniemen die voortdurend het artikel van Slangen proberen te manipuleren. Het is toch geen toeval dat die tot nog toe enkel en alleen over Slangen en... Sanctorum schreven. Geen wonder dat hij hier omschreven wordt als een van de grote kritische denkers uit Vlaanderen. Zielig. Pieter

Johan Sanctorum werkt van onderuit en is een onafhankelijk publicist. Hij heeft vaste columns in Menzo(geen blootblad maar een magazine zoals het 'verdwenen' Bonanza), het links-flamingante maandblad Doorbraak, het mediakritische magazine Achter het Nieuws, naast tal van bijdragen in kleinere bladen en tijdschriften, en opiniestukken in de dagbladpers. Zijn scherpe pen wordt gevreesd, dat is zo. Zijn internetmagazine 'Visionair België' wordt druk gelezen en door insiders beschouwd als een van de betere politiek-critische en filosofische webmedia.

Spindoctor Noël Slangen werkt van bovenuit en via zijn netwerken, infiltreert in de media via zijn politieke vrienden, en koopt zich het label van 'intellectueel'. Het trachten te beschadigen van critici via het etiket 'rechts' of 'extreem-rechts' behoort tot zijn vaste taktieken. Aan de lezers en het publiek om te oordelen. Verdere polemiek langs deze weg lijkt me vrij zinloos.Anne Werbrouck

Om even terug te komen op de eerste opmerking van Siebrand, het lijkt me inderdaad dat het onderwerp hier duchtig mee aan het sleutelen is aan de inhoud. Esther

Dus Sanctorum is niet rechts omdat hij aan het "links-flamingantische" "Doorbrak" meewerkt. Even gekeken: Paul Beliën (meneer Alexandra Coolen, die riep "geef ons wapens" ten tijde van de moord op Joe Van Holsbeeck) werkt daar ook aan mee. ook niet rechts dan? Dw3007 (overleg) 6 apr 2011 15:11 (CEST)

Belgische recuperatie

Ik heb als 'Ollander het woord "recuperatie" moeten opzoeken - het blijkt meerdere betekenissen te hebben, maar waarschijnlijk wordt hier de betekenis "recycling, hergebruik van hoogwaardig afval" bedoeld. Leuk, maar ik snap nog steeds niet 100% wat Sanctorum hier nou mee bedoelt, te meer daar ik de context niet ken. Met andere woorden, wat heeft Vermeersch nou gezegd/gedaan om van Belgische recuperatie beschuldigd te worden? Steinbach 20 mrt 2008 13:43 (CET)

Die laatste paragraaf is inderdaad niet duidelijk. De zaak wordt wel uitvoerig op de website van de man uit de doeken gedaan. Op basis daarvan heb ik de paragraaf herschreven. Florestan

Neutraler en bondiger

Ik heb me de vrijheid genomen, dit item wat op te frissen. JS is beslist een interessant fenomeen op de Vlaamse culturele scène, maar het mocht m.i. wat neutraler van toon en minder anekdotisch (het is, dacht ik, niet de bedoeling dat, telkens de man een wind laat, dat ook op Wiki wordt gemeld).

HomoSoapiens.

Sorry jongens, kunnen we hier even over overleggen? Ik heb met de beste bedoelingen dit item wat geactualiseerd en neutraler gemaakt.

Beveiligd

Ik heb het artikel beveiligd om een editoorlog te stoppen. Overleg s.v.p. voordat opnieuw wordt gerevert. Alvast bedankt, Chris(CE) 24 jun 2008 21:21 (CEST)

Hallo Chris. Zoals ik al zei: ik wil hier geen oorlogje rond. Maar ik ben een kenner mag ik zeggen, rond dit item, student Germaanse filologie, gedreven Wiki-fan, volg JS al jaren als studie-object (heb er zelfs een flink deel van mijn eindverhandeling aan gewijd)en wilde het in een meer neutrale,objectieve sfeer houden, Wikipedia waardig. Kan de 'andere kant' eens uitleggen waarom ze zo hechten aan hun versie, met de zeer gekleurde en extreme kwalificaties?

Akkoord

Akkoord met Homo Sapiens. Maar er staan een paar storende schrijffouten in de tekst. Ik wil die graag verbeteren. Kan dat?

Iris

Objectiviteit gevraagd

Hoewel ik zelf benedens de Moerdijk woon, heb ook ik nog nooit van deze persoon gehoord. Maar dat hoeft natuurlijk geen reden te zijn om er geen artikel aan te wijden. Wat me wel stoort is dat dit artikel relatief veel superlatieven gebruikt. Zo wordt hij o.a. "een typisch voorbeeld van een hybride, postmoderne intellectueel genoemd in het stukje over zijn "standpunt en stijl". Wat ik dus eigenlijk wil zeggen is dat dit artikel een stuk objectiever kan. Groetjes,--Bjelka 7 dec 2010 02:58 (CET)

De passage over Pallieterke is betwistbaar en situeert zich binnen een politieke afrekening. Is verder niet relevant, heb ze dus verwijderd.

Luc

---

Dit stukje heeft inderdaad betrekking op een politieke afrekening, maar dan één waarvan Johan Sanctorum zelf verdacht wordt een hand in te hebben. Dat de bewuste passage door een zekere "Luc Verbeke" tot tweemaal toe wordt verwijderd roept vragen op omdat eveneens een zekere " Luc Verbeke" actief is op het forum van de website van de Johan Sanctorum (www.visionair-belgie.be). Sterker nog, "Luc Verbeke" zou een schuilnaam zijn van Sanctorum zelf. M.a.w. de kans is zeer reëel dat het onderwerp van het artikel onwelgevallige passages over zichzelf verwijdert. Ter informatie heb ik ook een externe link toegevoegd aan het artikel. Amerlinck 12 jul 2011 01:03 (CEST)

Complete pagina gewist

Midden juli heeft een zekere Amerlinck heel de oude pagina over Johan Sanctorum (die al een paar jaar op Wiki stond) gewist, inclusief curriculum, publicaties, achtergrond, enz. Hij verving ze door een korte tekst die enkel betrekking heeft op een hetze, georganiseerd vanuit de webstek Apache rond zijn persoon. Dit is niet ernstig. Ik heb de oude versie terug gezet, met enkele actualiseringen. Om misbruik van Wiki en een edit-oorlog te vermijden, stel ik de redacteurs voor om dit tijdelijk te blokkeren. Florestan 4 aug 2011 01:03 (CEST)

Hey Florestan, ik heb die wijziging uitgevoerd. Het bestaande artikel was niet neutraal ('Sanctorum is ook een veelgevraagd redenaar', 'Hij is kernlid van', ...). Het staat er in je versie vol van. Aangezien dit niet de bedoeling van Wikipedia is, heb ik gesnoeid in de inhoud, en heb ik de belangrijkste zaken behouden.

Gelieve verder te overleggen op deze pagina vooraleer de tekst terug te plaatsen. Zomaar terugplaatsen levert je een waarschuwing op. MADe (overleg) 4 aug 2011 21:25 (CEST)

OK MADe, overleggen, dat klinkt al veel beter. Er is niet "gesnoeid en de belangrijkste zaken behouden", er is gewoonweg een complete pagina gewist met alle bio, publicaties en achtergrondinfo over de man in kwestie, en vervangen door een zeer eenzijdige, summiere omschrijving van een "rechtse" nationalist, wat JS volgens mij niet is (hij is o.m. cultuurfilosoof en mediacriticus). Die omschrijving gaat louter terug op een speculatie, op de webstek Apache.be gelanceerd, dat Sanctorum in opdracht van Bruno Valkeniers de groep rond F. Vanhecke de vernieling zou in schrijven. Beiden ontkennen dat met klem, en er is ook heel weinig concreet bewijs voor. Is Wikipedia louter een verlengstuk van Apache? Ik dacht het niet. Enfin, om dit dispuut te beslechten, stel ik het volgende voor: ik plaats de originele inhoud terug, en u doet een degelijk voorstel om te "snoeien", met behoud van de essentie, en zonder tendentieuze prietpraat. Pure speculaties, gelanceerd in één bepaald medium dat zich politiek tegenover JS plaatst, kunnen volgens mij niet. Gezien dit een overlegpagina is: laat ons dit ook in overleg oplossen. Gebruiker:Florestan

Hey Florestan, ik ga niet akkoord om de bewijslast om te draaien. Kan jij een aangepast, neutraal voorstel doen voor dit artikel. Plaats dit bijv. op je gebruikerspagina. Dan kunnen we samen tot een beslissing komen dat dit in orde is. De verwijzing naar apache was de enige bewering met aanvaardbare referentie, daarom heb ik dat laten staan. MADe (overleg) 5 aug 2011 09:22 (CEST)

OK, dan plaats ik, zoals daarnet, een aangepaste versie ter beoordeling? Gebruiker:Florestan Staat op Gebruiker:Florestan/Kladblok. Tot pure zakelijke info gereduceerd. Akkoord zo?

Ik apprecieer de wijzigingen, maar echt neutraal is dit nog steeds niet. Ik heb een aantal wijzigingen gedaan en een aantal zaken geschrapt. In de geschiedenisk an je telkens zien wat ik ermee bedoel/wat mijn probleem ermee is. MADe (overleg) 5 aug 2011 11:23 (CEST)

Hey MADe Vreemde keuze van tijdschriften: Menzo en Deng bestaan allang niet meer, heb ik veranderd. Apacheverhaal blijf ik secundair vinden, nog minder belangrijk dan wat je allemaal hebt weggelaten, en bovendien hypothetisch. Sommige kranten zoals HLN hebben dat gerucht inderdaad overgenomen van Apache, blijkbaar zonder verder iets te verifiëren. Ook op Apache zelf zie ik geen harde argumenten, alleen veronderstellingen. Dit soort gebakken lucht lijkt me niks voor Wiki. Ik stel voor om de tekst zo te plaatsen zoals hij nu op het kladblok staat, alleen de essentie. Kan je daarmee leven? Gebruiker:Florestan/Kladblok

Hey, zoals je zelf stelt is dit wel in de media gekomen. Ik stel voor dat we er toch iets over zeggen, zoals ik nu gedaan heb. Kan je de tekst ook nog eens nalezen en de overdreven moeilijke woorden vervangen. MADe (overleg) 5 aug 2011 22:41 (CEST)

Hallo MADe Ik blijf het allemaal roddel vinden zonder veel substantie (stel je voor dat iemand zomaar beweert dat je een pedofiel bent, en dat Wiki dit overneemt, daar kraak je wel mensen mee...), maar blijkbaar ben je moeilijk te overtuigen. Is het niet beter, dit als niet-essentieel en ongeverifieerd te beschouwen? Als je dit met alle geweld erin wilt, dan zou ik het anders formuleren, en vermelden dat Sanctorum én Pallieterke zelf dit ontkennen (zie voorstel). Wat bedoel je met "moeilijke woorden"? Iets over een filosoof zeggen, daar heb je nu eenmaal een vocabularium voor nodig. Maar doe gerust suggesties. Gebruiker:Florestan/Kladblok

Sorry jongens, maar ik kan niet meer volgen. In de huidige versie trekt het item JS nergens op. Alle info over de man als filosoof is verdwenen. En ondertussen weet toch iedereen dat dat Apacheverhaal niet deugt. Voor het verspreiden van zo'n geruchten dient Wikipedia toch niet?

Kan hier eens de opinie gevraagd worden van iemand die iets kent van filosofie?

Maaike – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door Maaike4 (overleg · bijdragen)

Hallo MADe Het overleg is hier even stil gevallen. Ik stel voor om jouw versie te plaatsen, voorlopig zonder de verwijzing naar Apache, in afwachting dat zij met bewijzen (bv. mails, of een duidelijke te herkennen systematiek,...). aankomen voor hun stelling dat JS in opdracht van Valkeniers tendentieuze journalistiek zou plegen tegen Morel en Vanhecke. Ik zal daar zelf bij hen op aandringen. Ondertussen heb ik wat research gedaan, waaruit toch blijkt dat het zo'n vaart niet loopt. Alle columns van Annick V. blijken door Pallieterke op het web gepubliceerd. Ik vind er maar één waar Morel en Vanhecke vermeld worden, en dat is een kritisch stukje over de begrafenis:

http://annickverbauwen.wordpress.com/2011/02/19/requiem-voor-een-onbekende-vlaminge/

Van andere "tegenstanders" geen spoor, ook niet bv. F. Van den Eynde. Wel krijgt het Vlaams Belang, en meerbepaald F. Dewinter die toch aan Valkeniers gelinkt is, soms een stevige veeg uit de pan, zie bv.:

http://annickverbauwen.wordpress.com/2011/07/12/het-vb-en-de-joodse-lobby/

Je kan je zelf op die webstek vergewissen van het feit dat Sanctorum zijn pijlen niet richt op de tegenstanders van Valkeniers. Als je ander materiaal vindt, laat het gerust weten. Apache moet misschien zijn huiswerk nog eens overdoen. Onder een pseudoniem schrijven is uiteraard niet verboden. Ik plaats het dan voorlopig zo, en blijf uiteraard beschikbaar voor overleg.

Gebruiker:Florestan/Kladblok

Hallo, ik beslis niet over het al dan niet opnemen van het Apacheverhaal. Het wordt wel vermeld in allerhande krantenartikels, dus vind ikhet wel het vermelden waard. Wikipedia is niet bedoeld om te discussiëren over de waarheid vd beweringen van Apache (zie WP:GOO), er zijn genoeg manieren om dit op een neutrale manier te brengen waarbij elke partij akkoord kan gaan. Bijv. :"Apache beweert dat xx (+referentie), dit wordt door JS ontkend (+referentie)" MADe (overleg) 8 aug 2011 14:51 (CEST)

Akkoord, MADe, ik probeer alleen maar aan te tonen dat de bron van de bewering faalt inzake bewijskracht. Er zijn eigenlijk eerder bewijzen voor het tegendeel, nl. dat het verhaal niet klopt, zie hoger. Er moet, denk ik, een minimum aan geloofwaardigheid zijn. Anders kan men alles citeren wat op om het even welke blog staat. En dan wordt het een welles-nietes-spel. Dat wil niet zeggen dat er in de toekomst geen echte aanwijzingen naar boven komen. Ik blijf het, als geïnteresserde, zeker opvolgen. Ik zal dan niet nalaten om zelf aanpassingen te suggereren. Gebruiker:Florestan/Kladblok

Nieuwe discussies

Blijkbaar is er opnieuw discussie over waar we met dit artikel naartoe willen. Enerzijds zijn er de beweringen over de schrijfsels in 't Pallieterke. Anderzijds is er de hoerastemming die je krijgt als je het artikel nu leest, dit wijst meestal op een niet neutraal artikel.

Beide zaken zouden we dus moeten oplossen... MADe (overleg) 12 nov 2011 11:26 (CET)

Ik ben akkoord dat we tot een neutrale oplossing moeten komen, MADe, maar die creëer je niet met een gerucht, dat al gedumpt was, opnieuw te lanceren (het feit dat ene Annick Verbauwen in Pallieterke schrijft, gedicteerd door Bruno Valkeniers, dat is een loos gerucht gebleken). Ik dacht dat we deze discussie al een hele tijd geleden hadden afgesloten.

Dat Sanctorum in nationalistische milieus gesignaleerd wordt, staat verderop in de tekst. Zelf wijst hij trouwens het etiket "rechts" af. Het is niet mijn bedoeling om hoera-artikels te schrijven, wel om een aantal standpunten van de man weer te geven.

Ik doe een poging om een en ander te herformuleren, en vertrek voorlopig van de tekst zoals die al maanden op Wiki stond. Akkoord?

Roodhamme

ok MADe (overleg) 12 nov 2011 15:40 (CET)

Anno 2014 is deze discussie terug opgelaaid, en met dezelfde betrokken gebruikers (Roodhamme, Elvire, Ludwina). Ik nodig JS uit voor overleg op deze pagina zodat we kunnen overeenkomen wat toegevoegd wordt aan het artikel MADe (overleg) 27 mei 2014 22:51 (CEST)

Sinds mijn bericht hierboven zijn verschillende gebruikers gepasseerd die aan het artikel telkens fragmenten tekst terug hebben toegevoegd. Het probleem is dat deze gebruikers allemaal sokpoppen zijn van elkaar (bevestigd door checkuser). In feite heeft dus slechts één auteur dit artikel aangepast. Dit is natuurlijk de bedoeling niet. Ik nodig de auteur uit tot overleg op deze pagina. Tot dit overleg heb ik alle wijzigingen van de sokpoppen teruggedraaid naar de versie van 5 jul 2013 09:36‎. MADe (overleg) 23 aug 2014 20:45 (CEST)

Slotje

Gezien de lange (laaange) historiek van vandalisme en pushen van meningen door de auteur: kan hier een slotje op? SpamHunters (overleg) 17 aug 2022 20:01 (CEST)

Ik kwam iets dergelijks nu weer tegen bij de wijzigingencontrole. De nieuwe account heeft het verzoek gekregen hier eerst te overleggen. Hoyanova (overleg) 6 apr 2023 12:03 (CEST)

Beveiligd

Ter informatie: vanwege een doorgaande bewerkingsoorlog is dit artikel voor de komende drie maanden beveiligd. Gelieve op deze overlegpagina tot consensus te komen omtrent wat precies de bedoeling is. Wutsje 7 apr 2023 00:51 (CEST)

Deze pagina is op Doorbraak verschenen: https://doorbraak.be/wikipedia-of-linkipedia/ TheNewbornAtlantic (overleg) 10 apr 2023 18:08 (CEST)

Op zijn blog kan je hetzelfde artikel lezen zonder te betalen, want het staat achter een betaalmuur. https://sanctorumblog.wordpress.com/2023/04/10/wikipedia-of-linkipedia/ TheNewbornAtlantic (overleg) 10 apr 2023 19:05 (CEST)

Hoyanova het gaat voornamelijk over jou. TheNewbornAtlantic (overleg) 10 apr 2023 19:11 (CEST)

Ik lees in het stuk dat Johan Sanctorum hier ingelogd heeft om "de meest flagrante verzinsels" over de Arno-tweet en het schrijven onder pseudoniem recht te zetten. Dat kan slaan op deze bewerking van Ludwig Hellebaut of op deze bewerking van Jochanaan23. Of heeft Sanctorum twee accounts aangemaakt en is hij direct beginnen sockpoppen? In elk geval is het volgens de bewerkingssamenvattingen iemand die over zichzelf spreekt in de derde persoon ("Heel dit artikel lijkt wel gecreëerd om de figuur waar het om gaat te beschadigen" etc.). Het is niet wenselijk om artikelen over jezelf te bewerken, laat staan vanuit een account dat zich voordoet als iemand anders. Zoals uitgelegd op WP:Belangenverstrengeling kunnen problemen met het lemma op de overlegpagina worden aangekaart. De discussie wordt gevoerd op basis van (onafhankelijke) bronnen. Karmakolle (overleg) 10 apr 2023 20:09 (CEST)

Heeft hij het eigenlijk wel over deze pagina? Of heeft hij het over deze: https://nl.wikipedia.org/wiki/Sanctorum_Johan Dat zie ik nergens staan? TheNewbornAtlantic (overleg) 10 apr 2023 20:23 (CEST)

Of jawel toch, het staat er wel bij, het gaat over deze pagina. TheNewbornAtlantic (overleg) 10 apr 2023 20:25 (CEST)

Ludwig Hellebaut, lijkt inderdaad Sanctorum zelf te zijn, hij heeft het immers over dezelfde onderwerpen in het artikel: link TheNewbornAtlantic (overleg) 10 apr 2023 20:46 (CEST)

Ik heb de kopie van hier vervangen door een link daarnaartoe. Om verwarring te voorkomen. Mvg, Ennomien (overleg) 10 apr 2023 21:27 (CEST)

Je argumentatie om aan te tonen dat het Johan Sanctorum zelf is die probeert de tekst aan te passen steunt op geen enkel bewijs. Het kunnen evengoed bijdragers zijn die de Blog van Johan Sanctorum ook hebben gelezen, en het eens zijn met zijn visie.

Het is ook weinig relevant: het zou er moeten over gaan dat de pagina correcte informatie bevat.

En zo zijn er nog een aantal kwalificaties en veronderstellingen die in het artikel staan die vooringenomen zijn, onjuist of in ieder geval niet aangetoond:

ultrarechts : blijven er dan nog superlatieven over voor échte extreemrechtse figuren? Hij werkt verdorie regelmatig samen met progressieve mensen - zelfs communisten - om trachten een gemeenschappelijke basis te vinden. Deze man is dus in feite eerder centrum-gericht. Zeker niet "ultra" of "extreem".

In 2022 publiceerde hij een tweet waarbij hij de net overleden zanger Arno schoffeerde omdat die 'volksverrader' zou zijn : Ik heb het opgezocht (via de link). Het deel over "schofferen", daar kan ik nog inkomen, maar er staat nergens dat Arno een volksverrader zou zijn, zelfs niet impliciet. Verwijder deze onjuiste beschuldiging dus. Hier nogmaals de originele tweet: "Als alle rouwregisters getekend zijn en Filip I zijn tranen heeft geplengd, hoop ik dat we deze hysterie rond een dementerende alcoholistische 'nonkel' uit Oostende, die (uiteraard) alleen in het Frans zong, kunnen afsluiten."

Sanctorum bleef actief als schrijver en publicist, maar sinds de polemiek in 2019, steeds vaker onder pseudoniem : hij zegt zelf dat hij NOOIT onder pseudoniem schrijft, en ik zie geen reden om daar aan te twijfelen. Als iemand méér weet, zal die dat ook moeten aantonen. Onder welk pseudoniem, om te beginnen. En wat wijst daar op. Als het enkel een sterk vermoeden is, schrijf dat dan en waar het vermoeden op gebaseerd is. Ik vermoed dat het enkel op sterke fantasie van enkele bijdragers is gebaseerd, en dan is het niet correct om het te vermelden in een artikel. 178.165.184.127 12 apr 2023 01:46 (CEST)

Op deze pagina https://nl.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Verzoekpagina_voor_moderatoren/RegBlok, onder het kopje Ludwig Hellebaut, zegt hij zelf dat hij Sanctorum is, en ten tweede, u moet niet boos worden op mij he, ik heb de regels van wikipedia niet geschreven. TheNewbornAtlantic (overleg) 12 apr 2023 08:12 (CEST)

Dat van die volksverrader zou ik verwijderen. Het was misschien de strekking van wat hij zei, maar de aanhalingstekens suggereren ten onrechte dat hij het letterlijk heeft gezegd. Kan een moderator de woorden "omdat die 'volksverrader' zou zijn" weghalen? Karmakolle (overleg) 12 apr 2023 10:34 (CEST)

Het gaat er bij mij niet in dat deze fouten niet verbeterd worden, ondanks aandringen van verschillende gebruikers. Moderator?

Het blokkeren van deze pagina lijkt me onnodig, de onjuistheden moeten er gewoon uit. Vrijdenker123 (overleg) 13 apr 2023 15:47 (CEST)

Vlaams gezind

Ik volg sanctorum al een tijdje via Twitter, van sinds dat artikel met Lukaku, de man is zeker Vlaams gezind, en hij heeft zelfs voor het Vlaams Blok gewerkt (waar hij naar eigen zeggen spijt van heeft, en dat hij het alleen voor het geld heeft gedaan), en hij heeft ook heel wat controversiële standpunten (als schrijver), maar om hem nu een extreem-rechtse nationalist te noemen.... Dat lijkt me een beetje overdreven eerlijk gezegd. Hij is bijvoorbeeld ook een groot criticus van het kapitalistische systeem. Ik denk dat hij gewoon iemand is die als auteur in alles de extremen opzoekt, maar die te links is voor rechts, te rechts is voor links, te globalistisch voor de nationalisten en te nationalistisch voor de globalisten, een soort van Vlaamsgezinde Jean Pierre van Rossem, die tegen iedereen zijn schenen wil schoppen, en nergens echt thuis hoort. TheNewbornAtlantic (overleg) 10 apr 2023 18:35 (CEST)

Zie mijn post hieronder. Er is blijkbaar geen enkel voornemen bij de moderatoren om de delen van van dit artikel, die met de waarheid een loopje nemen, aan te pakken. Hoyanova Het onderwerp van deze pagina (overleg) 12 apr 2023 21:30 (CEST)

Objectiviteit gevraagd

Ik ben het onderwerp van dit lemma, en behoud me het recht voor om u te wijzen op tendentieuze, foute en zelfs lasterlijke content. Ik heb geen wiki-publiciteit nodig, van mij mag u gerust heel het artikel schrappen. Maar ik zal niet dulden dat de pagina misbruikt wordt om mij in een verkeerd daglicht te stellen.

U blokkeert de pagina voor drie maanden, maar u doet niets om flagrante onjuistheden die gesignaleerd werden, zie ook bovenstaande tussenkomsten, te corrigeren. Ik heb deze werkwijze aangeklaagd in een Doorbraak-artikel en op mijn blog. Ik heb ook een klacht overgemaakt aan de Nederlandstalige Wikipedia (Ticket#2023040710006645).

Concreet gaat het over volgende onjuistheden:

- Als u zelfs Filip De Winter een ‘Vlaams-nationalistisch politicus’ noemt, waarom ben ik dan een ‘ultrarechtse nationalist’? Ik sta daar niet voor, ben noch links noch rechts, wel Vlaams-republikein. Ik leg een en ander uit in een blogartikel. Gelieve het niet ter zake doende Apache-artikel (dat suggereert dat ik nog bindingen zou hebben met het VB) te vervangen door deze bron:

https://sanctorumblog.wordpress.com/2022/12/30/extreemrechts/

Beperk u dus misschien gewoon tot ‘Johan Sanctorum is een Vlaams opiniemaker en publicist’.

- De fameuze Arno-tweet wordt fout geciteerd, ik heb hem nooit een ‘ volksverrader’ genoemd. Ook duidelijk een inbreng van iemand die desinformatie wil verspreiden. Heel die tweet mist overigens relevantie in het artikel. Tweets zijn na een dag al verouderd, ze hebben weinig 'encyclopedische' waarde.

- Ik schrijf NOOIT onder pseudoniem, ik publiceer uitsluitend onder mijn eigen naam. Waarom volhardt u in deze onjuistheid en koppelt dat aan het Lukaku-artikel, waar ook al de context over ontbreekt?

Ik verwacht van de moderatoren het elementaire fatsoen om dit artikel informatief te houden. U schaadt het imago van het Wiki-project, waar, naar ik merk, toch al wat twijfels over bestaan. Het onderwerp van deze pagina (overleg) 12 apr 2023 14:13 (CEST)

Patrick de Witte schreef in november 2011 in De Morgen dat Sanctorum in het verleden wel onder pseudoniem werkte, en hiermee de lezers ietwat bedotte: https://www.demorgen.be/nieuws/pdw-johan-sanctorum-explosion~ba82a5c7/ - Ingonaton (overleg) 18 apr 2023 19:44 (CEST) (voorheen Leo de Beo)

Gecorrumpeerd

Ik ben geen fan van JS maar wel een aandachtig volger. Delen van deze content lijken me duidelijk gecorrumpeerd en desinformerend. Zoals hier ook hoger staat beantwoordt hij niet aan het etiket 'ultrarechts', want bv inzake klimaat neemt hij veeleer links-progressieve standpunten in die hem aan de rechterzijde kritiek opleveren.

Dat ook het foute citaat van de Arno-tweet blijft staan ("volksverrader"?) en de even foute bewering dat JS onder pseudoniem schrijft, snap ik niet. Moderator? Best is dat dit artikel compleet herschreven wordt, in neutrale stijl zoals van Wiki verwacht wordt. Ik wil wel een aanzet leveren, maar helaas is de pagina geblokkeerd... Vrijdenker123 (overleg) 13 apr 2023 08:55 (CEST)

Hallo @Vrijdenker123. Het is inderdaad vreemd dat de pagina geblokkeerd wordt en er vervolgens niet meer naar om wordt gekeken. Wat je zou kunnen doen is jouw aanzet schrijven op Gebruiker:Vrijdenker123/Kladblok en op WP:OG aandacht vragen voor het probleem. Mvg, Ennomien (overleg) 15 apr 2023 16:23 (CEST)

Hallo @Ennomien Ik wil dat zeker doen. Maar ik begin te vrezen dat er een onwil is bij de moderatoren, gezien toch al een aantal gebruikers dit probleem heeft gesignaleerd. @Hoyanova die hiermee bezig was, is bv nergens meer te bespeuren. Het lijkt alsof men wil dat deze pagina mét de actuele content bevroren wordt. Is er ergens een hogere instantie waar we dit kunnen aankaarten? Vrijdenker123 (overleg) 15 apr 2023 19:19 (CEST)

Misschien kan het artikel nu het beveiligd is wel aangepast worden op grond van wat de beschrevene zelf aangeeft dat fout is, zie https://doorbraak.be/wikipedia-of-linkipedia/?dbcode=e8214277768&u=130920454 . Ik heb geen reden daaraan te twijfelen, het aanduiden van een politieke richting lijkt mij altijd enigszins subjectief, en als iemand onder pseudoniem zou schrijven is dat niet aantoonbaar (dus bronloos), tenzij de persoon dat zelf kenbaar maakt. Geen sprake van dus in dit geval. Groet, Elly (overleg) 15 apr 2023 22:30 (CEST)

Ik denk dat die onwil er inderdaad wel is, wat ik ook snap, Wikipedianen hebben gewoon niet altijd zin in zulke "hoofdpijndossiers". Maar ze zullen echt geen verbeteringen tegenhouden. Als er genoeg steun is om iets te veranderen, moet een moderator dat respecteren (en dat doen ze ook). Zo eng zijn ze niet ;). Ik ken de persoon JS verder niet, maar dat maakt ook niet uit. Ik volg deze pagina al wel een tijdje. Ik zie geen reden om iets aan te kaarten bij een hogere instantie, maar om je vraag te beantwoorden: die mogelijkheid is er wel. Ennomien (overleg) 15 apr 2023 23:57 (CEST)

Dit al gezien? Wutsje 15 apr 2023 23:43 (CEST)

Wanneer je de naam Johan Sanctorum in Google opzoekt, verschijnt er aan de zijkant van de zoekresultaten de volgende omschrijving: "Johan Sanctorum is een Vlaams ultrarechts en nationalistisch opiniemaker en publicist." Sanctorum heeft echter meerdere malen duidelijk gemaakt dat hij zichzelf niet zo ziet en dat deze beschrijving volgens hem, en ook anderen (inclusief mezelf) niet strookt met de waarheid. Hij heeft hierover geschreven op zijn eigen website, in zijn column op doorbraak en zelfs in een podcast interview met Doorbraak van 8 maanden geleden. Dus Ik begrijp nu ook niet echt waarom deze beschrijving per se moet blijven staan. Zeker omdat dit kan leiden tot reputatieschade (voor Sanctorum). Misschien kan de beschrijving van Johan Sanctorum worden aangepast om eventuele reputatieschade te voorkomen? En dan kan de rest van het artikel hier nog steeds besproken worden. maar dan is in ieder geval die beschrijving op Google bijgewerkt? TheNewbornAtlantic (overleg) 16 apr 2023 06:51 (CEST)

Op de website van deslechte staat: Johan Sanctorum is filosoof-blogger, politiek analist en columnist voor Doorbraak.be, Ik weet natuurlijk niet wie de tekst geschreven heeft? Maar toch, dat is toch al iets subtieler en meer op de werkelijkheid gericht, dan" Vlaams ultrarechts en nationalistisch opiniemaker en publicist". TheNewbornAtlantic (overleg) 16 apr 2023 07:02 (CEST)

Dat lijkt me idd een correctere en meer objectieve omschrijving. Ook de niet te controleren bewering dat Sanctorum voornamelijk 'onder pseudoniem schrijft' kan beter weggelaten worden. Hij schrijft drie columns per week in Doorbraak, ik zou niet weten waar hij nog onder een schuilnaam zou moeten publiceren.

Tenslotte lijkt me de Arno-tweet, die overigens fout wordt geciteerd, vandaag compleet irrelevant.

De rest van het artikel kan dan rustig bekeken worden, maar deze drie correcties lijken me dringend.

Groetjes Vrijdenker123 (overleg) 16 apr 2023 09:24 (CEST)

Ik zie dat de twee grootste onjuistheden (over de Arno-tweet en dat van dat schrijven onder pseudoniem) nu zijn verbeterd. Waarom moest dat zolang duren? Verschillende gebruikers drongen hierop aan. Nu nog de intro wijzigen in de zin zoals https://nl.wikipedia.org/wiki/Gebruiker:TheNewbornAtlantic voorstelde: "Johan Sanctorum is filosoof-blogger, politiek analist en columnist voor Doorbraak.be".

"Ultrarechtse nationalist" is niet correct. Het gaat hier inderdaad om belangrijke reputatieschade ingevolge een foute omschrijving die ook door de persoon in kwestie zelf wordt betwist.

Zie als ref. onder meer https://doorbraak.be/johan-sanctorum-ik-zwak-mijn-artikels-af/

Over zijn afstand nemen van het Vlaams Belang in 2014: https://doorbraak.be/johan-sactorum-eenmaal-interview/ Vrijdenker123 (overleg) 17 apr 2023 21:29 (CEST)

Ik denk dat het vooral handig is om daarvoor onafhankelijke bronnen te gebruiken. Anders lijkt het wel erg op "u vraagt, wij draaien" met al zijn blogs over zijn Wikipedia-artikel. Ennomien (overleg) 17 apr 2023 21:46 (CEST)

In dit artikel bijvoorbeeld, dat toch geen Pro-Sanctorum artikel genoemd kan worden, staat niets van Ultra/extreem rechts of Nationalistisch te lezen, hier staat alleen dat hij een columnist is bij doorbraak. net als op de website van DeSlechte, de Ultrarechtse website Pal-NWS noemt hem een republikeinse Anarchist, en in dit artikel van Bruzz staat te lezen dat hij een filosoof is, ook niets over ultrarechts of nationalistisch... Het is eigenlijk alleen Apache.be die hem zo wegzet. TheNewbornAtlantic (overleg) 18 apr 2023 03:08 (CEST)

Neen, die kwalificatie ‘ultrarechtse nationalist’ klopt niet. Sanctorum is noch in het rechtse, noch in het linkse kamp onder te brengen. Hij publiceerde ook in het links-progressieve magazine De WereldMorgen

https://www.dewereldmorgen.be/community/allen-op-naar-de-boekenbeurs-of-toch-niet/

Op Wiki Commons staat vreemd genoeg wél een juiste omschrijving: ‘Johan Sanctorum (Oostende, 23 juni 1954) is een Vlaams cultuurfilosoof, publicist en criticus’.

https://commons.wikimedia.org/wiki/Category:Johan_Sanctorum

In het magazine PalNWS wordt hij als volgt omschreven:

‘Johan Sanctorum is een filosoof en columnist met een republikeinse, anarchistische ziel. Hij schrijft over politieke correctheid, islam, media, politiek en cultuur. Hij publiceert geregeld boeken waar hij met scherpe pen schrijft over prangende maatschappelijke pijnpunten. ‘

https://palnws.be/2022/02/johan-sanctorum-filosoof-en-columnist-voor-mij-is-de-islam-een-fremdkorper-iets-dat-zich-nooit-conform-kan-stellen-aan-onze-verlichtingswaarden/

Ook uit zijn bio in Doorbraak blijkt nergens dat hij uitgesproken rechts (of links) zou zijn, veeleer een dwarsligger’ en ‘scherpe pen’

https://doorbraak.be/auteurs/johan-sanctorum/

Eenzelfde strekking in het oordeel van de Nederlandse filosoof Sid Lukkassen:

‘Johan Sanctorum is de boeiendste polemist van Vlaanderen en misschien zelfs van Groot-Nederland: dat weet iedereen die het aandurft om teksten buiten de deugbubbel te lezen.’ (flaptekst ‘Politiek incorrect’)

Of Paul Cliteur, toch ook niet de eerste-de-beste:

‘Johan Sanctorum is niet alleen een getalenteerd schrijver die de lezer meesleept, maar ook een filosoof die verrast en totaal buiten de mainstream nieuwe inzichten breng’ (flaptekst ‘Terug naar Malpertus’)

Ik denk dat we in de openingszin best gaat naar iets als ‘Johan Sanctorum is een Vlaams cultuurfilosoof, politiek analist en columnist voor Doorbraak.be'. Of iemand een ander voorstel? Reddeplaneet (overleg) 18 apr 2023 08:40 (CEST)

Oké @Reddeplaneet en @TheNewbornAtlantic, ik denk dat jullie het beste op WP:OV kunnen plaatsen of hiernaar gekeken kan worden. Twee opties: je verwijst naar deze overlegpagina of je legt het verhaal daar (nogmaals) uit. Mvg, Ennomien (overleg) 18 apr 2023 11:08 (CEST)

OK bedankt, zal ik doen. Best verwijzen naar deze pagina want het is al een hele zwik geworden. Reddeplaneet (overleg) 18 apr 2023 11:27 (CEST)

"Ook uit zijn bio in Doorbraak blijkt nergens dat hij uitgesproken rechts zou zijn"... Op het feit na dan dat Doorbraak.be een uitgesproken extreemrechts platform is... Mx. Alba (die/hen/zij) (overleg) 20 apr 2023 23:24 (CEST)

Publicisten als Luckas van der Taelen schrijven ook in Doorbraak, zijn die dan 'extreemrechts'?

Als Doorbraak in de media geciteerd wordt, heeft men het doorgaans over 'de Vlaamsgezinde opiniewebstek', nooit over rechts, laat staan extreemrechts. Reddeplaneet (overleg) 21 apr 2023 13:23 (CEST)

Tja, Vlaamsgezind is natuurlijk gewoon een eufemisme voor extreemrechts... Mx. Alba (die/hen/zij) (overleg) 22 apr 2023 23:11 (CEST)

---

Ik heb er nu is een Vlaams opiniemaker en publicist van gemaakt, voor een inleidingszin is dat genoeg. Zie ook hier. Wutsje 20 apr 2023 22:42 (CEST)

Bedankt Wutsje. TheNewbornAtlantic (overleg) 21 apr 2023 07:39 (CEST)

Kan iedereen mee leven, denk ik, correcte omschrijving. Reddeplaneet (overleg) 21 apr 2023 13:20 (CEST)

Toch nog een opmerking. Wutsje wees erop dat de eerste zin van de Wiki-tekst ook verschijnt als je naar het item googelt. Daarom is die eerste zin ook belangrijk en mag die geen waarde-oordelen of misleidende info bevatten. Bij Sanctorum is dat ook zo, maar de tweede regel wordt gehaald uit iets dat veel lager staat, en ook weer in dat dubieuze links/rechts-verhaal kadert.

Dat levert dan dit op:

"Sanctorum is vooral actief als onafhankelijk publicist en blogger. Zijn teksten zijn uitgesproken rechts en polemisch. Hij is onder meer columnist bij het ..."

Niet echt consistent me dunkt. Heeft Wiki daar technisch vat op? Want logischer wijze zou de tweede regel van de wiki-inleiding toch moeten verschijnen als je googelt.

Anders stel ik voor ook hier iets neutraler te gaan, en die zin in 'polemiek' te wijzigen tot: "Zijn teksten zijn controversieel en dikwijls sarcastisch van inslag. Hij is onder meer columnist bij het..."

Dat geeft m.i. meer nuttige info over de publicist/columnist Sanctorum. Reddeplaneet (overleg) 22 apr 2023 12:07 (CEST)

In mijn ervaring "zoekt" Google naar een zin als "x is ..." en dat is in dit geval de zin onder het kopje Polemiek. Als het klopt wat ik zeg, zou je dat kunnen proberen te omzeilen. Anders heb ik geen idee. Je bedoelde trouwens TheNewbornAtlantic ipv Wutsje denk ik. Ennomien (overleg) 22 apr 2023 12:40 (CEST)

Secundaire bronnen

Eerst: Sanctorum is vooral actief als onafhankelijk publicist en blogger. Zijn teksten zijn uitgesproken rechts en polemisch.
Nu: Sanctorum is vooral actief als onafhankelijk publicist en blogger. Zijn teksten zijn controversieel en polemisch van toon, dikwijls met sarcastische humor.
In beide gevallen zijn gezien het gedoe hierboven echter betrouwbare secundaire bronnen vereist. Wutsje 25 apr 2023 19:02 (CEST)

Ik dacht dat we deze discussie voorbij waren, en je toch zelf de intro hebt aangepast na beraad.

De passage over 'sarcastische humor' ontleen ik aan de auteursbeschrijving op Doorbraak. Overigens zal, denk ik, al wie deze auteur leest zich daar ook in kunnen vinden. Reddeplaneet (overleg) 25 apr 2023 19:22 (CEST)

"Zich daar in kunnen vinden" is helaas niet goed genoeg voor Wikipedia. zoals Wutsje zegt, alleen informatie uit betrouwbare secundaire bronnen maken hier het verschil. Een gouden raad aan reddeplaneet, er is een redelijk compromis gevonden, laat het daar alsjeblieft bij. TheNewbornAtlantic (overleg) 29 apr 2023 05:26 (CEST)

Microsoft Bing Zoekmachine

Kan iemand mij zeggen waarom onder 'Johan Sanctorum' Google de correcte Wiki-intro weergeeft ('Johan Sanctorum is een Vlaams opiniemaker en publicist') en Microsoft Bing nog altijd de oude versie weergeeft ('Johan Sanctorum is een Vlaams ultrarechts en nationalistisch opiniemaker en publicist') die al een paar weken terug werd aangepast? Reddeplaneet (overleg) 15 mei 2023 10:57 (CEST)

Wellicht indexeert Bing het pas later. Kunnen wij niks aan doen in elk geval. Dajasj (overleg) 15 mei 2023 11:00 (CEST)

Anekdotische info gedateerd?

Ik stel voor om in dit lemma de passages over Lukaku en Arno te verwijderen.

Het zijn éénmalige anekdotes zonder informatieve meerwaarde, die een misleidend beeld kunnen opleveren van de figuur in kwestie en stigmatiserend werken. Over Lukaku, een artikel dat al dateert van 2019, heeft Sanctorum al herhaaldelijk betoogd dat het om satire gaat en dat critici alleen op de titel afgaan.

Arno gaat over één enkele tweet, die door tegenstanders is uitvergroot.

Deze 'polemiek' is al lang uitgedoofd.

Ik zou dus voorstellen het lemma gewoon af te sluiten met: "Sanctorum is vooral actief als onafhankelijk publicist en blogger. Zijn teksten zijn controversieel en polemisch van toon, dikwijls met sarcastische humor. Hij is onder meer columnist bij het webmagazine Doorbraak." Reddeplaneet (overleg) 9 jul 2023 15:58 (CEST)

Neen, laat die voorbeelden maar staan. Zaken als 'polemiek' en 'sarcasme' verschillen zeer van persoon tot persoon, het is goed dat Sanctorums invulling ervan wordt geïllustreerd. Het zijn geen willekeurig gekozen voorbeelden, maar gevallen waarover veel secundaire bronnen bestaan. Mag natuurlijk nog worden aangevuld. Karmakolle (overleg) 9 jul 2023 17:36 (CEST)

Misschien toch graag nog wat andere meningen hierover? Sanctorum schrijft voor Doorbraak alleen al drie columns per week. Er voelt zich altijd wel iemand aangesproken. Welke secundaire bronnen? De twee voorbeelden zijn zeer willekeurig en vermoedelijk bewust ter beschadiging gekozen. Het kan niet de bedoeling zijn dat iemand langs deze weg aan framing doet. Dat hij bijvoorbeeld ook polemiek binnen rechts veroorzaakt, door zijn standpunten over milieu en klimaat, komt niet aan bod. Reddeplaneet (overleg) 9 jul 2023 18:18 (CEST)

Columnist JohanSanctorum is inderdaad controversieel, maar ik snap ook niet waarom deze twee zaken eruit worden gelicht, tenzij om een secundaire reden. Alleszins heeft het Lukaku-gegeven behoefte aan duiding. Ik merk dat het originele artikel nog altijd op zijn blog staat:

https://sanctorumblog.wordpress.com/2019/09/04/mensaap-lukaku-neemt-strafschop-en-scoort/

Aan de hand daarvan een beknopte verheldering toegevoegd voor wie het artikel niet gelezen heeft. Vrijdenker123 (overleg) 11 jul 2023 10:23 (CEST)

Misschien deze link als voetnoot opnemen? Vrijdenker123 (overleg) 11 jul 2023 10:32 (CEST)

Als je die link als bron hebt gebruikt kan dat zeker. Ennomien (overleg) 11 jul 2023 10:34 (CEST)