Overleg:Monarchie in Nederland

Johan Friso troonopvolger

Op Nederland - Monarchie stond het volgende:

• ZKH Prins Johan Friso is na de affaire rond zijn verloofde Mabel Wisse Smit niet langer troonopvolger.

Dit is onjuist. Johan Friso verliest pas zijn rechten op de troon, op het moment dat hij zonder toestemming van de Tweede Kamer trouwt. Zoals het er nu naar uit ziet, zal dat zijn op de datum van zijn huwelijk met Mabel Wisse Smit. Overigens is het ook mogelijk dat in de periode tussen nu en de beoogde huwelijksdatum, de prins besluit van zijn huwelijk met Wisse Smit af te zien. Ook kan Wisse Smit in deze periode overlijden.
Beweren dat Johan Friso geen troonopvolger meer is, is dus veel te voorbarig en is feitelijk onjuist. Muijz 1 nov 2003 11:08 (CET)

Vanwege bovenstaand heb ik Friso weer teruggedaan. Wel een opmerking erbij gezet. Mtcv 8 dec 2003 14:01 (CET)

Staatshoofden

Z.M. Koning Willem III van 17 maart 1849 tot 23 november 1890

H.M. Koningin-Regentes Emma van 20 november 1890 tot 31 augustus 1898

H.M. Koningin Wilhelmina van 23 november 1890 tot 4 september 1948

De Koningin-Regentes Emma heeft twee maal de eed moeten afleggen:

de eerste keer als regentes voor de Koning en ten tweede male als regentes/voogdes voor de nieuwe Koningin.

Was Emma regent voor de koning? Welke koning? Willem III? Dan was ze gemaal en geen regent lijkt me.Nachtwerker 1 jun 2009 10:37 (CEST)

Emma was regentes voor Willem III toen hij in de laatste periode van zijn leven ziek was. Daaropvolgend werd ze ook regentes voor diens opvolger Wilhelmina tot zij de leeftijd van 18 jaar bereikt had. Een regentes is natuurlijk geen staatshoofd, tenzij het regentschap wordt ingesteld op het moment dat er geen Koning is. Hebel 7 jun 2009 23:17 (CEST)

Troonopvolging

Volgens mij kan het ongeboren kind van W.A. en Max geen aanspraken maken op de troon, totdat het een geboren kind is... Formeel gezien behoort dit kind dan ook nog niet in het lijstje. Maar, zoals gebruikelijk weet ik het niet zeker, en pas het dus ook niet aan. theo

Artikel 26 van de grondwet luidt:

"Art. 26 . Het kind, waarvan een vrouw zwanger is op het ogenblik van het overlijden van de Koning, wordt voor de erfopvolging als reeds geboren aangemerkt. Komt het dood ter wereld, dan wordt het geacht nooit te hebben bestaan. "

In theorie (bij overlijden van Bea, Willem Alexander en Amalia) komt het ongeboren kind dus voor erfopvolging in aanmerking. Ch®is 12 feb 2005 12:12 (CET)

OK, helder! Dank je. ²⁰⁰⁵Theo ^@ 13 feb 2005 21:50 (CET)

Splitsing Nederland/Belgie

In 1815 roept Willem I, voorheen Willem VI, zoon van stadhouder Willem V, zichzelf uit tot Koning der Nederlanden.

Volgens mij ging het toen om Nederland en Belgie samen. Er was er na de val van Napoleon door de overwinnaars besloten de Nederlanden te splitsen in Nederland en Belgie, elk met hun eigen koning. Maar het fijne weet ik er niet van.

Kijk eens op België en de geschiedenis van België. Edo_Overleg 20 okt 2007 09:09 (CEST)

Of op Verenigd Koninkrijk der Nederlanden. BoH 20 okt 2007 14:26 (CEST)

Oranje Nassau

Het is absurd dat het lemma Oranje-Nassau hier naartoe doorverwijst. Het huis Oranje-Nassau is uiteraard nauw verbonden aan de Nederlandse Monarchie, maar het is absoluut niet hetzelfde en het zou dus ook uitelkaar getrokken moeten worden. Nachtwerker 1 jun 2009 10:35 (CEST)

Vind ik ook. Daarbij nog het volgende. Voordat Johan Willem Friso, Stadhouder van Friesland etc. en regerend Vorst van Nassau Dietz, de titel Prins van Oranje claimde bestond de titel (en ook het huis) Oranje-Nassau, zoals we dat nu kennen niet. Voor die tijd waren deze mensen Prins of Prinses van Oranje (afgeleid van de titel gedragen door het hoofd van de familie) en (niet regerend) Graaf van Nassau, het patronym van de familie. De titel Prins van Oranje-Nassau wordt sinds 1702 pas gevoerd door de familieleden van die Prinsen van Oranje die tegelijkertijd regerend Vorst van Nassau-Dietz waren en hun afstammelingen in mannelijke lijn die leefden in de tijd dat de positie van Nassau-Dietz in het Nassause familieverdrag was overgenomen door het Groothertogdom Luxemburg. Sinds 1909 wordt de titel doorgegeven naar de erfgenamen in de vrouwelijke lijn voorzover ze voor de Nederlandse monarchie van belang zijn. Hebel 7 jun 2009 23:10 (CEST)

Denkfouten!

Het Huis Oranje Nassau is veel ouder dan de monarchie en zij zal de Nederlandse monarchie waarschijnlijk overleven. Het Huis Oranje-Nassau is een genealogisch begrip. Wie schrijft dit soort half begrepen artikelen eigenlijk? De Nederlandse regering is bijzonder slordig bij alles wat met adel, naamrecht en de monarchie te maken heeft.. Dat laat zijn sporen in de samenleving na!

Ik verander de naam binnenkort. Er moeten twee artikelen komem:

De Nederlandse Monarchie en Huis Oranje-Nassau

Robert Prummel 3 sep 2009 14:02 (CEST)

Zou het niet kunnen dat de regering een afspiegeling van het volk is (c.q. zou moeten zijn). Als het Nederlanders weinig interesseert, kun je van een democratisch gekozen volksvertegenwoordiging weinig anders verwachten. Compro 3 sep 2009 21:21 (CEST)

bronvermelding a.u.b.

Bronvermelding en voetnoten ontbreken. Mag bij een encyclopedisch artikel eigenlijk niet ontbreken. --J.G.G.. 8 okt 2009 14:51 (CEST)

verifieerbaarheid

Beste (verwijderaar van het Twijfel-sjabloon en andere lezers), zoals je ongetwijfeld weet, zijn zeker bij (artikelen over) geschiedenis bronnen essentieel. Het komt er eigenlijk op neer dat alles wat je in een encyclopedie zet voor de lezer verifieerbaar moet zijn. Tenzij je voornaam Encyclopædia en je achternaam Britannica is natuurlijk. Maar zelfs deze gerenommeerde encyclopedie geeft bij elk artikel een literatuurlijst. Laat ons dus a.u.b. tenminste proberen om de artikels op dat gebied wat volwassener en betrouwbaarder te maken. Ik doe dat bijvoorbeeld met artikels die ik zelf aanmaak. Je moet ergens beginnen, nietwaar... Op die manier, en met deze marginale lelijke sjabloonactie hoop ik tenminste enkele medewerkers te kunnen stimuleren om hun artikelen verifieerbaar te maken voor kritische lezers. m.v.g. --J.G.G.. 8 okt 2009 21:36 (CEST)

Ik snap wat je bedoelt en ben het in principe met je eens. Echter, het twijfelsjabloon is in dit geval iets té. Er is (nog) geen beter sjabloon maar dat zou natuurlijk wel gemaakt kunnen worden (bijv. aan de hand van het sjabloon Unreferenced van de Engelstalige wikipedia). Richard 9 okt 2009 10:53 (CEST)

Helemaal eens. Ik heb ook al een verzoek gericht om zulk discreet sjabloon, maar dat lijkt niet zo populair te zijn, zegt Gebruiker:Romaine. Van sjablonen heb ik zelf niet veel verstand, dat laat ik graag aan anderen over. --J.G.G.. 9 okt 2009 12:05 (CEST)

Het sjabloon maken zou het probleem niet zijn, alleen als men er niet achter staat lijkt het me weinig zin hebben. Richard 9 okt 2009 12:18 (CEST)

Vind ik ook, we zullen de OP's maar gebruiken om te zaniken over bronnen ;) --J.G.G.. 9 okt 2009 12:21 (CEST)

Eerste koning van Nederland

Feitelijk zou Lodewijk Napoleon kunnen worden gezien als de eerste koning van Nederland (of Koninkrijk Holland). Zou hij een plekje kunnen krijgen in dit artikel? 94.212.30.36 18 dec 2009 14:11 (CET)

Eh... hij stáát er in hoor: zesde alinea (De noordelijke Nederlanden werden daarop met hulp van de Franse bezetter de Bataafse Republiek, die in 1801 werd vervangen door het Bataafs Gemenebest. In 1806 hief Napoleon Bonaparte het Bataafs Gemenebest op. Hij richtte vervolgens het Koninkrijk Holland op en installeerde zijn jongere broer Lodewijk Napoleon Bonaparte op de troon. Dat was het begin van de Nederlandse monarchie. De Nederlanders schikten zich in het onvermijdelijke en de niet onwelwillende Lodewijk Napoleon werd zelfs populair.) Richard 22 dec 2009 11:38 (CET)

Mooi dat Lodewijk Napoleon en Napoleon Bonaparte worden genoemd, maar ze komen nog niet terug in 'Beknopte stamboom en erfopvolging'. Ik zal kijken of ik wat aan al die tabellen kan sleutelen (overigens zeggen ze opmerkelijk vaak eigenlijk hetzelfde, maar goed). Mvg, Nederlandse Leeuw (overleg) 9 jun 2016 02:20 (CEST)

Jong?

Waarom wordt in dit artikel zo weinig gesproken over de eerdere Oranjes die een grote rol in de Nederlandse geschiedenis speelden zoals Maurits van Oranje. Het huidige koningshuis is toch een rechtstreekse opvolger van hen? Er zou in de inleiding moeten duidelijk gemaakt worden dat de dynastiek Oranje al eeuwenlang een grote invloed heeft op Nederland.__ wester 29 jan 2013 12:41 (CET)

Wellicht omdat het hier over de monarchie in Nederland gaat en er toen nog geen sprake van een monarchie was? Richard 29 jan 2013 13:05 (CET)

Goed. De vroegere Oranjes waren dan misschien geen 'koning'. Maar in se is het natuurlijk hetzelfde.__ wester 29 jan 2013 15:10 (CET)

Zie ook het kopje "voorgeschiedenis". Ze waren geen monarchen en er was geen sprake van een monarchie. Hoort dit onderwerp thuis in de encyclopedie? Ongetwijfeld, ik maak me zelfs sterk dat het er al in staat. Hoort het in een artikel over de monarchie? Volgens mij niet. Richard 29 jan 2013 15:55 (CET)

Monarchie in gevaar

Naar aanleiding van de Lockheedaffaire gaat de schrijver wel wat kort door de bocht. Er staat: Kroonprinses Beatrix zou dan niet hebben opgevolgd en er zou een regentschap voor de pas negenjarige Willem Alexander hebben moeten komen. De monarchie wankelde maar premier Joop den Uyl wist het koningshuis met list en bedrog te redden; hij lichtte de Tweede Kamer onvolledig in en de Commissie van Drie liet belastende details weg uit haar rapport. Daar mis ik een bronvermelding en bovendien vind ik de term met list en bedrog niet neutraal. Afhankelijk van de waardering voor Den Uyls optreden, zou ook geschreven kunnen worden, dat hij uit angst voor een constitutionele crisis besloot belastende details niet aan de Kamer door te geven. Pieter Dijkstra

Daar kan ik inkomen. Voel je vrij om e.e.a. in neutralere bewoordingen om / neer te zetten. Richard 12 sep 2013 11:01 (CEST)

Mannelijke lijn, vrouwelijke lijn

Ik heb deze tekst: "Met het overlijden van koning Willem III in 1890 stierf de Ottoonse linie van het Huis Nassau in mannelijke lijn uit. Het Nederlandse koningschap ging over op de vrouwelijke lijn via Wilhelmina, de dochter van koning Willem III en zijn tweede vrouw, Emma van Waldeck-Pyrmont" vervangen door deze: "Met het overlijden van prinses Wilhelmina in 1962 stierf de Ottoonse linie van het Huis Nassau in mannelijke lijn uit. Het Nederlandse koningschap was in 1890 met het overlijden van Koning Willem III op haar over gegaan. Zij was de dochter van koning Willem III en zijn tweede vrouw, Emma van Waldeck-Pyrmont". Wilhelmina is geen man, merkte Gebruiker:Mvdleeuw op toen hij deze wijziging terugdraaide. Toch klopt wat er stond technisch niet. Wilhelmina is welliswaar geen man maar had wel een vader. Ook zij stamt uit een mannelijke lijn, net zoals iedereen. In haar geval de Ottoonse Nassau's. Pas van Juliana kan gezegd worden dat ze in de vrouwelijke lijn afstamt van de Ottoonse Nassau's. Gerard von Hebel (overleg) 9 mei 2015 11:22 (CEST)

De mannelijke lijn eindigt met de laatste man, in dit geval dus Willem III. Michiel (overleg) 9 mei 2015 19:07 (CEST)

Nee. De mannelijke lijn eindigt met de laatste persoon die daaruit stamt. Ongeacht of dit een man of een vrouw is. Iedereen heeft een vader en een moeder en stamt zowel uit een vrouwelijke als uit een mannelijke lijn. Illustratie: Ook als Juliana een man was geweest zou deze hypothetische koning Julius in vrouwelijke lijn (namelijk via zijn moeder) van de Ottoonse Nassau's hebben afgestamd. Gerard von Hebel (overleg) 9 mei 2015 20:23 (CEST)

Kunnen we dit niet praktisch oplossen? Bijvoorbeeld door gewoon te zeggen: "Met het overlijden van prinses Wilhelmina in 1962 stierf de Ottoonse linie van het Huis Nassau uit."? Volgens mij zijn we dan allebei tevreden. Michiel (overleg) 9 mei 2015 20:44 (CEST)

Deze gedachte was bij mij ook al opgekomen. Maar is het niet zo dat dit Huis (Oranje-Nassau) wordt geacht voort te bestaan in de vrouwelijke linie? Dan is het toch wel gek om te zeggen dat het is uitgestorven met een grote punt er achter. Dat is een beetje mijn probleem met het weglaten van de frase “in de mannelijke linie”. Wilhelmina was zeker een lid van dit huis. Via haar vaders kant (de mannelijke linie dus, durf ik nog steeds te zeggen). Ik snap niet wat daar zo moeilijk aan is. Gerard von Hebel (overleg) 9 mei 2015 21:43 (CEST)

Ik stel voor dit toch anders te verwoorden. Nu wordt er gezegd Ja, waar zou ze anders deel van moeten zijn geweest? Van de vrouwelijke lijn. Dat lijkt me absurd. Het komt bij mij (en niet alleen bij mij, zie ook Michiels reactie hierboven) juist veel absurder over een VROUW lid te laten zijn van een MANNELIJKE lijn – zelfs als dat volgens bovenstaande redenatie klopt. Dat ze uit een mannelijke lijn stamt, daar zijn we het allemaal wel over eens. Het gaat overigens over het huis NASSAU en niet over het huis ORANJE-NASSAU. Dat is niet helemaal hetzelfde. Richard 11 mei 2015 14:33 (CEST)

Het gaat over de Ottoonse tak van het Huis Nassau. Dat is, sinds het uitsterven van een aantal zijtakken in de achttiende eeuw, praktisch hetzelfde als het Huis Oranje-Nassau. Ik ben er overigens niet tegen om het anders te verwoorden en om daarover na te denken maar ik kom dan toch niet uit een aantal problemen. Gerard von Hebel (overleg) 11 mei 2015 14:39 (CEST)

Het gewraakte fragment:

Met het overlijden van koning Willem III in 1890 stierf de Ottoonse linie van het Huis Nassau in mannelijke lijn uit. Het Nederlandse koningschap ging over op de vrouwelijke lijn via Wilhelmina, de dochter van koning Willem III en zijn tweede vrouw, Emma van Waldeck-Pyrmont. Luxemburg ging toen met groothertog Adolf van Luxemburg (1817-1905) over op de Walramse linie, dit omdat in Luxemburg vrouwelijke troonopvolging eind 19e eeuw door de zogeheten Salische Wet nog niet mogelijk was.

Voorstel:

Toen koning Willem III in 1890 overleed, was er geen mannelijke erfgenaam in de Ottoonse linie van het Huis Nassau. Het Nederlandse koningschap ging over op Wilhelmina, de dochter van koning Willem III en zijn tweede vrouw, Emma van Waldeck-Pyrmont. Luxemburg ging met groothertog Adolf van Luxemburg (1817-1905) over op de Walramse linie, omdat vrouwelijke troonopvolging eind 19e eeuw door de zogeheten Salische Wet in Luxemburg nog niet mogelijk was.

Volgens mij ondervangt dat alles. Toch? Richard 11 mei 2015 15:00 (CEST)

Prima! Dank je wel. Doen! Gerard von Hebel (overleg) 11 mei 2015 15:10 (CEST)

 Uitgevoerd Richard 11 mei 2015 15:13 (CEST)

Mooi zo. Op deze manier staat er in ieder geval niet meer dat de linie eindigde met Willem III, terwijl er nog iemand uit deze linie in leven was! Gerard von Hebel (overleg) 11 mei 2015 15:16 (CEST)

Nu beste Richard, wil ik toch nog even zeuren over iets wat ik eerder van je heb gelezen. Het probleem is nu natuurlijk mooi opgelost maar ik denk nog steeds niet dat het (zoals jij schreef) absurd is dat een vrouw uit een mannelijke linie stamt. Iedere vrouw heeft een vader waar zij van afstamt en dus lid is van de mannelijke lijn van haar familie. Net zoals iedere man een moeder heeft waar hij van afstamt (dus door de vrouwelijke lijn..... ) Gerard von Hebel (overleg) 11 mei 2015 17:27 (CEST)

Ik zeg niet dat het absurd is dat ze van een mannelijke lijn afstamt. Ik zeg dat het absurd klinkt om te zeggen dat ze zelf onderdeel van de mannelijke lijn is. Mijn zus heeft ook een vader en een grootvader en een overgrootvader, maar zelf is ze geen man. Tot die keuze vrijgelaten werd, was het ook zo dat overgrootvader, grootvader en vader dezelfde achternaam hadden en mijn zus die naam (haar meisjesnaam) bij een huwelijk moest opgeven. In praktijk gebeurt dat nog steeds heel vaak overigens. Richard 11 mei 2015 18:04 (CEST)

Prima geregeld zo wat mij betreft! Michiel (overleg) 11 mei 2015 18:14 (CEST)

Je hebt gelijk Richard. Wat je zei was dat het absurd was om een "VROUW lid te laten zijn van een MANNELIJKE lijn". Het moge duidelijk zijn dat ik dat niet absurd vind. Over de achternamen van getrouwde vrouwen het volgende. Volgens mij is het zo dat in het Nederlandse familierecht een getrouwde vrouw formeel altijd haar meisjesnaam (waarmee ze bij haar geboorte is geregistreerd bij de burgerlijke stand) behoudt. Het voeren van een andere naam (die van haar man) mag natuurlijk, maar is een keuze en hoeft niet. Een keuze die overigens wel adminstratief wordt vastgelegd. Meer dan administratief is het volgens mij niet. Strikt formeel houdt iedereen zijn oorspronkelijke achternaam, hoewel het vrij staat een andere (die van een echtgenoot) te gebruiken. Gerard von Hebel (overleg) 11 mei 2015 21:35 (CEST)

Dank je Michiel (overleg). – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door Hebel (overleg · bijdragen)

Opvolgers Napoleon II en III

Ik heb het huis Bonaparte toegevoegd als stamboom, in de lijst van monarchen, de tijdlijn en de troopvolgers, maar ik mis nog 2 snippers info. Stel dat Lodewijk II tijdens zijn zeer korte regeerperiode van 13 dagen zou zijn overleden of geabdiceerd voordat Holland door Frankrijk werd geannexeerd en Lodewijk–Napoleon (beter bekend als de latere Napoleon III) hem zou zijn opgevolgd als Koning van Holland, wie zou dan de Hollandse troonopvolger zijn geworden? Lodewijk II en Hortense hadden geen andere kinderen en die kinderen hadden ook geen kinderen. Zou het koningschap dan toekomen aan Charlotte Bonaparte, of wellicht Hortense? Of was het huis Bonaparte volkomen patrilineair (lijkt het wel op)? Dezelfde vraag geldt voor Napoleon II, die in april 1814 nominaal Keizer der Fransen was en Nederland nog als Frans grondgebied kon claimen, ook al was daar inmiddels het soeverein vorstendom der Nederlanden gevestigd onder Willem I. Napoleon II was het enige kind van Napoleon I. Is het zelfs mogelijk dat de Franse keizerlijke troon aan Oostenrijk zou zijn toegekomen vanwege Marie Louise? Ik heb er geen bronnen voor en heb de vakken voorlopig maar leeg gelaten. Mvg, Nederlandse Leeuw (overleg) 9 jun 2016 23:42 (CEST)

Volgens mij waren na de latere Napoleon III de Hollandse troonopvolgers op. Wat de Franse troon betreft zit het volgens mij zo in elkaar dat Napoleon eens heeft bepaald dat na zijn zoon, de kinderen van Lodewijk Napoleon (zijn broer) kwamen. Maar dat blijkt niet uit iets op Wikipedia. Heb ik eens ergens gehoord. Overigens kun je Napoleon I en II niet als Nederlandse (Hollandse) monarchen beschouwen. Gerard von Hebel (overleg) 17 jun 2016 00:22 (CEST)

Napoleon I 'monarch in Nederland'?

Deze vraag is vooral voor Hebel, maar ik nodig iedereen die interesse heeft uit om te antwoorden. N.a.v. de vraag hierboven onder 'Eerste koning van Nederland' heb ik geschreven over Lodewijk I en II en Napoleon I en II en hun beoogde troonopvolgers tussen 1806 en 1813/5 en hen toegevoegd aan de tabellen en tijdlijn. (Dat Lodewijk I de 'eerste koning van Nederland' was, daarover bestaat consensus onder historici). Hebel heeft mijn bewerkingen deels teruggedraaid m.b.t. tot Napoleon I en II en voert hier enkele argumenten voor aan, waar ik mijn twijfels over heb. Sommige klinken plausibel, maar stroken in mijn ogen niet met hoe dit artikel is opgezet en lijken soms elkaar tegen te spreken. Hebel schrijft in bewerkingssamenvattingen:

• '[In 1813] was er al geen Nederlandse monarchie meer.'
• '[Napoleon I] was geen monarch van een Nederlandse staat.'
• Er is sprake van 'discontinuïteit' tussen 1810 en 1813.
• 'Napoleon I was Keizer van Frankrijk. Géén Koning van Holland.'
• [De monarchen beschreven in dit artikel waren] 'niet allemaal "der Nederlanden"'.

Een hoop zaken hangen af van wat je precies bedoelt met 'Holland' (het Graafschap Holland (politiek)? Het Koninkrijk Holland (politiek)? Een pars pro toto voor 'Nederland' sinds de 16e eeuw (geografie)?), 'Nederland' (Een staat die ooit is opgericht en op sommige momenten in de geschiedenis niet bestond (politiek)? Een grondgebied dat er altijd al is geweest, of op een gegeven moment ontstaan is en sindsdien onafgebroken bestaat (geografie)?), de 'Nederlanden' (De Lage Landen (geografie)? De Verenigde Provinciën (politiek)? Het Koninkrijk der Nederlanden (politiek)?), 'monarchie' (alleen een koninkrijk of telt een keizerrijk ook?) en het verschil tussen 'monarchie in Nederland' (waaronder elke dynastie die ooit de macht had in Nederland kan vallen, dus inclusief Bonaparte) en 'monarchie van Nederland' (impliceert alleen de huidige Oranjedynastie).

Als we gaan voor een politieke definitie, dan moeten we het eerst eens worden welke historische staten we officieel 'Nederland' gaan noemen. Doen we dat ook als die staten zichzelf niet (officieel) 'Nederland' noemden? Was de Republiek der Zeven Verenigde Nederlanden 'Nederland'? De Bataafse Republiek? Het Bataafs Gemenebest? Het Koninkrijk Holland? Het Soeverein Vorstendom der Nederlanden? Het Verenigd Koninkrijk der Nederlanden? Het Koninkrijk der Nederlanden (tot 1954)? Of kunnen we pas zeggen dat met het Statuut voor het Koninkrijk van 1954 'Nederland' zijn huidige wettige status heeft gekregen en we geen enkele entiteit voordien 'Nederland' (enkelvoud) kunnen noemen? En waarop baseren we dat? Als we het daarover eens zijn, kunnen we eventueel (maar mijns inziens arbitrair) besluiten dat 'Nederland' tussen 1810 en 1813 'niet bestond' (ook niet als 'onderdeel van' het Eerste Franse Keizerrijk of zoiets) en zijn Napoleon I en II terecht uitgesloten. Maar in het verlengde daarvan moeten we dan ook mogelijk Lodewijk I en II uitsluiten omdat het land tijdens hun koningschap officieel 'Holland' heette en niet 'Nederland'. Als we daarentegen pragmatisch zijn en zeggen dat de officiële naam van de staat niet zo uitmaakt, waarom zouden we dan Napoleon I uitsluiten?

Als we gaan voor een geografische definitie, dan is er geen ontkomen aan dat 'Nederland' 'bestond' tussen 1810 en 1813, als onderdeel van het Eerste Franse Keizerrijk. Een keizerrijk is een monarchie, dit keizerrijk heerste over het grondgebied van Nederland, was dus een 'monarchie in Nederland' en dus was Napoleon I een 'monarch in Nederland' (en Napoleon II de troonopvolger 'in Nederland'). Dat er op het grondgebied van Nederland op dat moment geen onafhankelijke monarchie was en dat de troon in Parijs stond, doet er dan niet toe (een beetje vergelijkbaar met Frederik I van Pruisen die zich 'koning in Pruisen' noemde, niet 'van Pruisen'). Overigens heeft Hebel gelijk dat Napoleon I geen 'Koning van Holland' was, maar hij was ook geen 'Keizer van Frankrijk'; hij was 'Keizer der Fransen' (Empereur des Français). Dat impliceert een soort rijksburgerschap van iedereen die in het Franse Keizerrijk woonde, ook buiten de pre-1789 en post-1815 grenzen van 'Frankrijk', inclusief zij die op 'Nederlands grondgebied' woonden. Met zijn laatste opmerking dat het niet nodig is om de titel 'der Nederlanden' te dragen om toch monarch in Nederland te zijn, lijkt Hebel het hier mee eens te zijn. Mijn vraag is dan, als je dat aan Lodewijk I en II gunt, waarom niet aan Napoleon I?

Als een onafhankelijke monarchie noodzakelijk is waarvan de troon in Nederland staat, dan moet dit artikel dringend hernoemd worden naar 'Monarchie van Nederland'. Daarbij is het dan nog maar de vraag is of de periode 1806 tot 1810 ook behandeld moet worden, toen het Koninkrijk Holland duidelijk een Franse vazalstaat was en er veel valt af te dingen op de formele onafhankelijkheid; Hebel rekent het Koninkrijk Holland echter als een 'Nederlandse monarchie'. Ik denk echter dat er goede redenen zijn om geen titelwijziging te doen vanwege het onderscheid dat men enkele jaren geleden terecht heeft gemaakt (zie hierboven op deze overlegpagina) tussen het instituut 'monarchie in Nederland' (1806–heden) en de groep mensen geheten Huis Oranje-Nassau die sinds 1813 de monarchie in Nederland belichaamt, maar niet heeft gesticht in 1806 noch belichaamd tussen 1806 en 1813. Met de titel 'in Nederland' kan men ook het Huis Bonaparte omvatten en men is het erover eens dat in ieder geval Lodewijk I en II uit dat huis hier als monarchen in Nederland thuishoren. Waarom dan niet Napoleon I? Mvg, Nederlandse Leeuw (overleg) 10 aug 2016 16:17 (CEST)

Beste Gebruiker:Nederlandse Leeuw. Dank voor je reactie. Ik zie dat je zeer uitgebreid reageert en voor het moment van dit tijdsstempel heb ik het nog maar snel en gedeeltelijk doorgelezen. Ik beloof je dat ik dat van de week in ga halen. Ik moet echter zeggen dat een opmerking uit uw commentaar mij treft omdat ik er zelf niet als zodanig aan gedacht had. U zegt ergens: "dan moet dit artikel dringend hernoemd worden naar 'Monarchie van Nederland'". Ik denk eigenlijk dat dat de beste oplossing zou zijn. Met name omdat er op die manier geen dingen vermengd worden. Ik kom er binnenkort (deze week nog) op terug. Gerard von Hebel (overleg) 11 aug 2016 00:16 (CEST)

Even ter verduidelijking Nederlandse Leeuw, gezien de huidige titel van het lemma moet ik je gelijk geven. Maar in dat geval ben ik ook van mening dat de huidige titel van het artikel niet de meest zinvolle is. Nogmaals, ik kom daar binnenkort op terug. Gerard von Hebel (overleg) 11 aug 2016 00:21 (CEST)

Toevoegen Sub Literatuur

Mijn vraag is deze, in 2015 is er een boek verschenen bij Elsevier, getiteld ´Kwetsbaar koningschap´ , waar o.a. oud-premier Wim Kok, huidige premier Mark Rutte , Thom de Graaf en Herman Tjeenk Willink hun visie op de rol van de koning in de huidige Nederlandse Monarchie geven. Uitgelegd wordt wat de pros en cons zijn van modernisering van de monarchie. Is dit boek info die gemeld moet worden bij deze Lemma ? Ik persoonlijk denk van wel aangezien de monarchie door alle eeuwen heen in beweging is en zich zal moeten aanpassen om zich bestaansrecht te kunnen geven. Gaarne commentaar op mijn idee.Mschapink (overleg) 1 sep 2020 21:49 (CEST)

Gezien geen reacties, ik voeg het boek toe, onder de nieuw aan te maken kopje : Literatuur.Mschapink (overleg) 15 dec 2020 19:02 (CET)

Slecht idee want slecht boek, zie recensie bij PiCarta: "Er zijn heel veel herhalingen en bovendien is de gevoerde discussie (zoals over de formatie) deels achterhaald. Ook ontbreekt een soms onontbeerlijk annotatie om de tekst goed te kunnen begrijpen. Alle teksten van dit bronnenboek zijn ook op internet te vinden; het was beter geweest als op basis hiervan een overzichtswerk geschreven was!" Paul Brussel (overleg) 15 dec 2020 20:31 (CET) PS: maar eens wat serieuze literatuur toegevoegd. Paul Brussel (overleg) 15 dec 2020 20:53 (CET)

Prima zo, als er maar literatuur toegevoegd is die meer verduidelijking kan geven over de Monarchie in Nederland. Ik zie dat jij ook op de Wikipedia pagina, Kosten van het Nederlandse Koninklijk Huis bezig bent geweest in het verleden. Daar kan cijfermatig nog wel wat aan verbeterd worden, de tabel van de Uitkeringen voor het staatshoofd stopt toen Beatrix aftrad, dat is toch wel weer 7 jaar geleden ! Mschapink (overleg) 15 dec 2020 22:04 (CET)

Vrijwel alle toegevoegde literatuur heb ik hier staan en gelezen. Met van die tabellen over de kosten houd ik me eerlijk gezegd niet zo bezg, maar ik ben het eens dat die verouderd zijn. Paul Brussel (overleg) 16 dec 2020 18:23 (CET)

Ik ben al bezig om de Rijksbegroting door te spitten op de persoonlijke kosten van de Koning en zijn directe familieleden die wettelijk recht hebben op een uitkering. De tabel ga ik t.z.t. vervangen vanaf 2013 toen Beatrix der Nederlanden nog het staatshoofd was. In mijn opinie moeten de feiten op Wikipedia duidelijk zijn en transparant wat deze kosten zijn, ik zoek die wel uit, is mijn Economie studie niet voor niets geweest :) Mschapink (overleg) 16 dec 2020 19:46 (CET)

Mooi! Feit blijft dat er allesbehalve transparantie is over de kosten in verband met het Koninklijk Huis. De posten op AZ zijn simpel, maar alle posten op andere begrotingen zijn buitengewoon ondoorzichtig, en dat is allemaal niet zonder reden. Wat we het afgelopen jaar weer hebben gezien met de kosten voor onderhoud van inboedels, enz., is een onrustbarend voorbeeld. Maar de leden van dat huis zal dat allemaal goed uitkomen, en de meeste Nederlanders zijn Oranjegezind en bekommeren zich niet om geld voor het koningshuis want ze doen het toch allemaal zo 'goed' - de monarchie is letterlijk een sprookje dat door vooral het koningshuis zelf in stand zal worden gehouden voor de goedgelovige goegemeente. Maar ik zal een en ander volgen hier. Paul Brussel (overleg) 16 dec 2020 20:36 (CET)

Uiteraard zou dit artikel flink moeten worden uitgebreid op basis van de nu vermelde gezaghebbende literatuur waarin de positie van de Koning duidelijk wordt geschetst, alsmede de inbreuken die in het verleden zijn gepleegd tegen het Nederlands constitutioneel recht door staatshoofden, zoals bijvoorbeeld in de adjudantenkwestie, maar daarna werd het nog erger. Paul Brussel (overleg) 2 jan 2021 18:39 (CET)

Willem aanvaardde de titel soeverein vorst

In het artikel valt momenteel te lezen: "Op 2 december 1813 aanvaardde Willem de titel soeverein vorst." Dat suggereert dat hem die titel was aangeboden. Door wie? Muijz (overleg) 16 jan 2022 12:08 (CET)

In ballingschap?

In het artikel valt momenteel te lezen: "In 1940 werd Nederland bezet en gingen koningin en regering in ballingschap."
Ze sloegen toch gewoon op de vlucht? Nota bene in strijd met de Nederlandse grondwet die bepaalde dat de regeringszetel nimmer buiten het Rijk kon worden verplaatst. Muijz (overleg) 16 jan 2022 12:17 (CET)