Overleg:Noord-Brabant

Uit Wikipedia, de vrije encyclopedie
Naar navigatie springen Naar zoeken springen
  Kwaliteitsbeoordeling

Naam[brontekst bewerken]

Heet dit niet gewoon Brabant als provincie? Naar mijn weten sinds 2003. - Prometheus 4-11-2004 16:53 CEST

De provincie noemt zich op haar website nog wel steeds Noord-Brabant. [1] — Sander Spek. 4 nov 2004 17:05 (CET)

Inderdaad, maar volgens mij is het ook zo genoemd... In 2003 was het volgens mij op brabant nieuws (omroep brabant). Ik woon namelijk daar. :)

Dat was toen in het nieuws, maar uiteindelijk is het gewoon Noord-Brabant gebleven. De conclusie was dat het in theorie wel mogelijk is om van naam te veranderen, maar in de praktijk onuitvoerbaar en onbetaalbaar. (12 aug 05)

Ik vindt het mooi dat de link die wordt gegeven als bewijs dat het officieel nog Noord-Brabant is, www.brabant.nl heet en de site van de provincie, wat al bewijs op zich is. Ik heb nu een referentie gegeven dat de naam en huisstijl veranderd zijn, maar dat de officiële naam nog wel Noord-Brabant is naar mijn weten. Kortom: 'Noord-Brabant', vaak verkort tot 'Brabant'. Rens (overleg) 5 jan 2013 15:37 (CET)

Het zou ook volstrekt onjuist zijn de provincie "Brabant" tout court te noemen, alsof de Belgische provincies Antwerpen, Vlaams Brabant en Waals Brabant niet ook delen van het historische Brabant zouden zijn...

De bewering dat de provincie pas na de afscheiding van België "Noord-Brabant" werd genoemd lijkt me heel raar. Het is me niet bekend dat Noord Brabant voor de afscheiding samen met Antwerpen en Brabant (Brussel, Leuven) één provincie zou hebben gevormd. Die laatste provincie stond - voor zover mij bekend - tussen 1815 en 1830 bekend als "Zuid Brabant", dus "Staats-Brabant" of "Bataafs-Brabant" zal toen waarschijnlijk al "Noord Brabant" hebben geheten. Dat onderscheid was toen nog noodzakelijker dan na de afscheding van België, want het zou heel verwarrend zijn geweest in één land twee provincies te hebben met dezelfde naam. In België is "Zuid Brabant" pas na de afscheiding "Brabant" gaan heten....

Ook zou een locaal historicus in het hoofdstukje "geschiedenis" enkele redenen kunnen aangeven, waarom het voor 90% katholieke Noord Brabant in de Belgische opstand niet de kant van het "muitziek Belgenrot" heeft gekozen.

Als niemand anders het doet zal ik - na enig onderzoek - de nodige wijzigingen aanbrengen.

83.217.128.99 29 okt 2005 10:31 (CEST)

Sorry, ik had zojuist nog niet ingelogd.

Lignomontanus 29 okt 2005 10:32 (CEST)

Als dat zo 'volstrekt onjuist' is, zouden de provincies Limburg (allebei) en Luxemburg dan hun naam moeten wijzigen volgens u? - André Engels 29 okt 2005 10:34 (CEST)
Vooral doen die aanpassingen zou 'k zo zeggen ;-) Dolledre overleg 29 okt 2005 10:38 (CEST)

Om op al deze aannames maar eens even te reageren: bij het ontstaan van het Verenigd Koninkrijk der Nederlanden in 1815 is de provincie Noord-Brabant aan zijn huidige naam gekomen, deze naam is in al die tijd nooit integraal gewijzigd, enkel voor wat betreft spelling of schrijfwijze (Noordbraband, Noordbrabant). Destijds zijn ook de provincies Oost- en West-Vlaanderen, Antwerpen, Zuid-Brabant en Limburg ontstaan. Limburg was destijds nog een eenheid, dus waren er toen nog geen twee Limburgen. Toen België in 1830 onafhankelijk werd is Zuid-Brabant kortweg Brabant gaan heten. Pas in 1839 is Limburg, zoals vastgelegd in het Verdrag van Londen, opgesplitst in twee Limburgen. Het Belgische deel is enkel voor wat betreft de grens, ik geloof rond Lommel, gewijzigd, het Nederlandse deel is pas in 1867 een volwaardige Nederlandse provincie geworden. Tot 1993 was de Belgische provincie Brabant een eenheid, in dat jaar werd België omgevormd tot federatie en ontstond het Brussels Gewest. In 1995 werd de provincie Brabant in drie delen opgesplitst: het Brussels Hoofdstedelijk Gewest, Vlaams-Brabant en Waals-Brabant, gezien de taalgrens door de voormalige provincie Brabant loopt. Hoe dan ook worden zowel Noord-Brabant als Vlaams-Brabant nog met regelmaat aangeduid als/met "Brabant", wat niet geldt voor Antwerpen. Men grapt over de provincie Antwerpen nog wel eens dat de stad Antwerpen het centrum is en de rest van de provincie de parking (parkeerplaats). In die provincie leeft er dan ook een tamelijk wisselend sentiment van Brabander zijn. De een voelt zich Brabander, de ander Antwerpenaar of enkel inwoner van zijn woonplaats. Vandaar dat ook die discussie op gang is gekomen om de provincie Antwerpen Midden-Brabant te gaan noemen. Waarom Noord-Brabant bij Nederland hoort en niet bij België? Dat heeft in het geheel niets met een keuzevrijheid en negatief sentiment richting België te maken. Noord-Brabant was gedurende de Belgische opstand voor het Nederlands leger een bufferzone (waarvoor nog altijd H. dank Hollanders), zo zie je dat er tussen 1830 en 1839 in de provincie veel buitenechtelijke kinderen zijn geboren die een soldaat als vader hebben. In 1839 is toen besloten Noord-Brabant bij Nederland te voegen. 2001:1C03:3A10:AC00:C1C4:139E:C383:7F4A 9 aug 2020 09:59 (CEST)

Niet de enige provincie zonder officieel volkslied[brontekst bewerken]

Volgende Wikipedia pagina over Drenthe heeft ook deze provincie geen officieel volkslied maar slecht een officieus (en dus niet door het provinciebestuur goedgekeurd) volkslied. De bewering dat Noord-Brabant dus de enige is zonder volkslied lijkt niet te kloppen... – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 87.208.240.100 (overleg · bijdragen) 30jul2011 22.50 (CEST)

Hero[brontekst bewerken]

Brinkman fractie ? wat doen we ermee?

Brabantsticker en promotie van Noord-Brabant?[brontekst bewerken]

Wat mij betreft horen de Brabantsticker en de subparagraaf over promotie van Noord-Brabant niet thuis in een encyclopedie aangezien het doel van Wikipedia is om te informeren en niet om de provincie te promoten. Mijns inziens is dat de taak van de VVV. Een lezer kan zichzelf namelijk een oordeel over de provincie vormen, voor zover nodig, en Wikipedia hoeft geen oordeel te vellen. Graag verneem ik het standpunt van anderen hierover Waldo79 (overleg) 9 mei 2015 17:55 (CEST)

M.i. is er niks mis met het beschrijven van hoe een provincie zich probeert te profileren en promoten. Is gewoon een vorm van city marketing, wat bij veel bestuurlijke eenheden (gemeenten, provincies, landen enz.) een onderdeel is van het takenpakket. Dit artikel gaat immers niet alleen over de ontwikkelingen die plaatsvinden in de 'regio Noord-Brabant', maar juist ook over de bestuurlijke ontwikkelingen van de 'provincie Noord-Brabant'. J187B (overleg) 12 mei 2015 02:09 (CEST)
Oké, van die kant had ik het niet bekeken Waldo79 (overleg) 12 mei 2015 11:43 (CEST)

Bedinne[brontekst bewerken]

Dag,

Op WikiKids kregen we de tip dat bedinne betekent: zo meteen, dadelijk. En dus niet relaxed. Ter info. Gerarddummer (overleg) 20 dec 2016 08:45 (CET)

Individuele Sporters[brontekst bewerken]

Wat is de toegevoegde waarde om al die individuele sporters in dit artikel te benoemen. In theorie zou zeg maar 1 op de 12 Nederlandse sporters, olympische atleten, wereldkampioenen enzovoorts uit N-Brabant moeten komen. Van mij mag die hele lijst weg. Miho (overleg) 7 feb 2020 17:22 (CET)

Het gaat hier om sporters over wie een Wikipedia-artikel bestaat, dus niet over zo'n 10 procent van de Nederlandse sporters etc. Overigens, ik heb de lijst van vechtsporters in lijn gebracht met die van andere sporten. Sylhouet contact 7 feb 2020 17:50 (CET)

Noord-Braobant???[brontekst bewerken]

Vanwaar de vermelding van de dialectische schrijfwijze en uitspraak van onze provincie? Het Brabants dialect kent geen uniforme schrijfwijze, zoals we dat van de Friese taal en van het Limburgs dialect kennen, dus kan je niet maken om te zeggen dat onze provincie in Brabants (dus ook van de provincie Antwerpen en Vlaams-Brabant) als "Noord-Braobant" wordt geschreven, dat is echt flauwekul. Mis daar tevens een bron voor. 2001:1C03:3A10:AC00:C1C4:139E:C383:7F4A 9 aug 2020 10:02 (CEST)

Bron is er bij geplaatst nu. Hoyanova (overleg) 9 aug 2020 10:12 (CEST)

Opmerkingen naar aanleiding van de Review in 2020[brontekst bewerken]

  • Maurits wordt in het lemma al sinds 1590 Maurits van Oranje genoemd, maar zijn halfbroer Filips Willem was prins van Oranje tot 1618. Wel mocht Maurits zich vanaf 1585 van de Staten-Generaal 'geboren prins van Oranje' noemen, een door de Staten-Generaal verzonnen titel. HT (overleg) 1 okt 2020 21:59 (CEST)
    Algemeen: Ik hoopte al dat jij tijd zou vinden om het artikel op jouw grondige wijze te beoordelen.
    Dat Maurits de titel pas kreeg in 1618 wist ik niet. Ik heb het veranderd in Maurits van Nassau. Sylhouet contact 2 okt 2020 14:09 (CEST)
    Ik denk dat je naam en titel verwart. Hij mocht zich Maurits van Oranje noemen, en dus niet prins van Oranje. Zelf gebruik ik als het gaat om de periode tot 1618 altijd de naam Maurits van Nassau, maar Maurits van Oranje is niet fout. Henk van Haandel (overleg) 3 okt 2020 10:54 (CEST)
  • Er staat dat de Republiek der Verenigde Nederlanden "de eerste onafhankelijke Nederlandse staat" was. Maar het was geen staat, maar een confederatie. HT (overleg) 1 okt 2020 21:59 (CEST)
    Kwalificatie weggelaten, was ook nog overbodig. Sylhouet contact 2 okt 2020 14:09 (CEST)
    Een confederatie is ook een staat. Het buitenland had betrekkingen met de Republiek, en had een gezant in Den Haag. De Verenigde Staten van Amerika waren de eerste tien jaar ook een confederatie, en worden in die periode toch als staat behandeld. Vandaag de dag is de Zwitserse bondsstaat een goed voorbeeld Henk van Haandel (overleg) 3 okt 2020 10:54 (CEST)
    Sinds de Zwitserse grondwet van 1848 die na de Sonderbund-oorlog in Zwitserland werd ingevoerd, die de semionafhankelijkheid van de kantons beëindigde en Zwitserland omvormde tot een federale staat, spreken we niet meer van een confederatie Zwitserland maar van een federatie Zwitserland. Norbert zeescouts (overleg) 12 okt 2020 22:19 (CEST)
    De Republiek bestond uit 7-8 autonome landen. Voor de duidelijkheid is het sowieso beter om het niet over een staat te hebben met betrekking tot de Republiek der Zeven Verenigde Nederlanden. Er is geen enkele reden om het dit lemma over de "staat Republiek der Zeven Verenigde Nederlanden" te hebben. Brabant was toen slechts een generaliteitsland. HT (overleg) 12 okt 2020 22:25 (CEST)
  • Grammaticale suggestie: "Dit geld voor de steden ..." ---> "Dit geldt voor de steden ..." HT (overleg) 1 okt 2020 22:02 (CEST)
    Spellingsfout gecorrigeerd, Overigens, is spelling deel van de grammatica? Sylhouet contact 2 okt 2020 14:09 (CEST)
  • Er staat: "Het Noord-Brabant aan het begin van de 21ste eeuw (....) heeft een sterk eigen karakter" Deze boude bewering behoeft meerdere gezaghebbende bronvermeldingen. Iemand die door Nederland rijdt zal volgens mij amper verschillen bemerken in bijvoorbeeld architectuur en kleding. Alleen het bourgondische carnaval (slechts op drie dagen van het jaar) en de Brabantse dialecten springen er volgens mij echt uit. Op dat "sterke eigen karakter" valt dan ook volgens mij heel wat af te dingen. HT (overleg) 2 okt 2020 00:00 (CEST)
    Iemand die door Nederland rijdt zal opmerken dat in Noord-Brabant onder meer het landschap anders is, de mensen anders zijn (met name in de dorpen), dat de tradities anders zijn en de taal anders is. Ik heb het woordje 'sterk' verwijderd en ga op zoek naar meerdere gezaghebbende bronnen. Sylhouet contact 2 okt 2020 14:09 (CEST)
    Ik heb voor dat "eigen karakter" niet zozeer bronnen nodig als wel voorbeelden. Dit lijkt teveel op toeristenfoldertaal. Henk van Haandel (overleg) 2 okt 2020 14:19 (CEST)
    Je hebt gelijk. Ik heb intussen voorbeelden ingelast. Sylhouet contact 7 okt 2020 17:00 (CEST)
  • Er worden nogal wat cijfers genoemd bij het aantal bezoekers van diverse attracties, maar de COVID19-situatie heeft daar in 2020 toch wel een fikse verandering in gebracht. Dus zo tijdloos zijn ze niet. Dat is ook het probleem met heel veel andere beweringen die van tijdelijke aard zijn, maar gebracht worden of ze tijdloos zijn. HT (overleg) 2 okt 2020 00:00 (CEST)
    Bij de cijfers worden ook jaartallen genoemd, juist omdat het niet tijdloos is. Dat de COVID-19-pandemie de aantallen zal doen dalen is evident. Ik wacht met aanpassingen en kanttekeningen tot ik betrouwbare kwantitatieve gegevens heb. Voor toerisme is dat al het geval en die heb ik dan ook reeds geplaatst.
    Wat de vele andere bewering betreft die van tijdelijke aard zijn, maar gebracht worden of ze tijdloos zijn, ik heb geprobeerd het artikel zo te schrijven dat er zo min mogelijk onderhoud nodig zou zijn. Niet door te suggereren dat de informatie tijdloos is, maar door de relativiteit van de beweringen te tonen met behulp van jaartallen. Omdat jij de inruk hebt dat ik daarin tekort ben geschoten zal ik een en ander nog eens nalopen. Als jij voorbeelden kunt aandragen zou dat welkom zijn. Sylhouet contact 2 okt 2020 14:09 (CEST)
  • Het lemma begint als volgt: "Noord-Brabant (...) is een provincie in het zuiden van Nederland. De hoofdstad van de provincie is 's-Hertogenbosch" Van de tweede zin zou ik maken: : "De hoofdstad is 's-Hertogenbosch". Dat dit de hoofstad "van de provincie" is, is al duidelijk. HT (overleg) 12 okt 2020 20:58 (CEST)
  • In het lemma staat verder: "de grootste gemeente is Eindhoven, gevolgd door respectievelijk Tilburg, Breda, 's-Hertogenbosch en Helmond." Het is voor de lezer onduidelijk of hiermee bedoeld wordt in oppervlakte of in inwoners. Het blijkt de volgorde te zijn in inwonersaantallen, Breda en Den Bosch zijn namelijk veruit de grootste gemeenten in oppervlakte. Eerlijk gezegd lijkt het mij onvoldoende van belang om in de derde zin van dit zeer uitgebreide lemma een opsomming te geven van de vijf grootste gemeenten qua inwonertal. Beter lijkt mij alleen te vermelden welke de grootste is in inwonersaantallen (Eindhoven) en welke de grootste in oppervlakte (Breda). De rest komt later wel, maar niet meer in de aanhef. HT (overleg) 12 okt 2020 20:58 (CEST)
    Beide bovenstaande suggesties heb ik overgenomen, waarbij ik Breda vervangen heb door Altena. Sylhouet contact 13 okt 2020 12:51 (CEST)
    Veel dank !! Ik was zelf niet helemaal zeker van Breda, maar van Altena had ik echt nog nooit gehoord. Zo leer je weer eens wat van Wikipedia. Bedankt voor de aanpassingen !!! HT (overleg) 13 okt 2020 21:14 (CEST)
  • Helemaal onderin het lemma staat een externe link met de tekst "officiële website". Het is echter de website van Provinciale Staten van Noord-Brabant. Een officiële website van de provincie zelf bestaat niet. Ik zou e.e.a. iets aanpassen. HT (overleg) 24 okt 2020 23:50 (CEST)
    Als ik erop klik krijg ik de website van de Provincie. Die bevat idd informatie die Provinciale Staten betreft, maar daarnaast ook allerlei zaken over Gedeputeerde Staten, Commissaris van de Koning, et cetera. Sylhouet contact 25 okt 2020 12:06 (CET)
    OK, maar het is dan nog steeds geen officiële website van de provincie zelf. Die is niet bestaand. Er is ook geen officiële website van bijvoorbeeld Nederland. HT (overleg) 25 okt 2020 20:49 (CET)
    Volgens mij mag 'officieel' in deze context wel gebruikt worden, maar fraai is het niet. Ik zal het aanpassen. Sylhouet contact 26 okt 2020 14:12 (CET)
  • In het lemma staat: "Om de bevolking in Noord-Brabant zichzelf in stand te laten houden is een gemiddeld kindertal van 2,10 per inwoonster noodzakelijk." Vandaag is daar al een opmerking over gemaakt op de Review-pagina. Het citaat dat ik noem is bronloos. De opmerking is echter irrelevant, aangezien verderop in het lemma al wordt opgemerkt dat de Noord-Brabantse bevolking sowieso al stijgende is, terwijl het geboortecijfer 'slechts' 1,55 zou zijn. Het citaat behelst slechts de uitkomst van een theoretische berekening als er geen sprake is van andere invloeden als immigratie, lijkt mij. HT (overleg) 8 nov 2020 14:48 (CET)
  • Wat de geschiedenis van Brabant betreft - ook daarover is een opmerking gemaakt vandaag op de Review-pagina, die is veel en veel te uitgebreid. De geschiedenis begint wat mij betreft bij het begin van Noord-Brabant als provincie (het kopje demografie zou ik dan ook laten beginnen bij de start van de provincie, niet in het arbitraire jaar 2000). De rest zou ik heel kort vermelden met tal van interne links naar andere lemmata. Daarvoor zou ik dat deel over de geschiedenis uit de aanhef halen en onder een apart kopje vermelden, alsook wat aanpassen. Ik zou verder de datum van de oprichting van de provincie vermelden, alsook een vermelding maken in de aanhef vanaf welk jaar de provincie bestaat. HT (overleg) 8 nov 2020 14:48 (CET)
    Happytravels, dank voor je commentaar. Ik zal het verwerken bij het herzien van het gehele artikel. Zie de Reviewpagina. Groet, Sylhouet contact 8 nov 2020 21:25 (CET)

Revisie uitgevoerd[brontekst bewerken]

Kleine onderhoudsbeurt, zie bewerkingsgeschiedenis van het artikel, 2-3/10/20. RV-sjabloon verwijderd. -- Tevergeefs (overleg) 3 okt 2020 15:15 (CEST)

Doublure met de Review-pagina. Voor reacties zie aldaar. Sylhouet contact 3 okt 2020 22:48 (CEST)

Opmerking voor Tevergeefs[brontekst bewerken]

  • @Tevergeefs: Ik zie dat je de zin "De provincie is in hoge mate verstedelijkt en neemt een belangrijke nationale positie in." hebt teruggezet. Zoals je weet mogen alleen teksten gebaseerd op gezaghebbende bronnen geplaatst worden. En de uitspraak is zo boud dat er meer dan één gezaghebbende bron noodzakelijk is om bovenstaande op betrouwbaarheid te kunnen staven. Gelukkig is het nog maar enkele dagen geleden dat jij je tekst publiceerde. Je zou dus nog makkelijk moeten kunnen nagaan op welke gezaghebbende bronnen jouw zin gebaseerd is. Ik zie ze graag per omgaande tegemoet. Alvast bedankt !! HT (overleg) 12 okt 2020 12:04 (CEST)
Het gaat hier helemaal niet om een boude uitspraak, maar om algemeen bekende feitelijkheden. Deze formulering was nog niet in beton gegoten, maar signaleerde veeleer deze belangrijk aandachtspunten. Ik ga haar nu alvast een beetje verduidelijken. -- Tevergeefs (overleg) 12 okt 2020 12:11 (CEST)
Ik begrijp dat je de tekst niet gestoeld hebt op gezaghebbende bronnen maar op je eigen beleving. In dat geval zit er conform de richtlijnen niets anders op dan de tekst te verwijderen. HT (overleg) 12 okt 2020 12:28 (CEST)
Dat is, met permissie, een krankjoreme conclusie. Je hebt er maar bar weinig van begrepen, merk ik. --Tevergeefs (overleg) 12 okt 2020 12:33 (CEST)
Je hebt je hier alleen te houden aan richtlijnen. En die houden in dat je je baseert op gepubliceerde, gezaghebbende bronnen. Dat geldt zeker voor conclusies als "hoge mate verstedelijkt" en "belangrijke nationale positie". Ik zou het zelfs als "projectverstoring" betitelen als je in een lemma conclusies trekt die je niet met gezaghebbende bronnen in de hand kunt waarmaken. HT (overleg) 12 okt 2020 12:39 (CEST)
Zou je misschien willen afzien van dit projectverstorend en ter zake ondeskundig gebral? -- Tevergeefs (overleg) 12 okt 2020 12:51 (CEST)
En ook persoonlijke aanvallen behoren niet tot de richtlijnen hier! Overigens merk ik op dat ook anderen de door jou geplaatste zin verwijderd willen zien, maar geconfronteerd worden met terugplaatsingen van jouw kant. Feit is dat een als constructief bekendstaande gebruiker wegens jouw gedrag aangegeven heeft tijdelijk niet meer aan dit lemma te willen meewerken en een ander - vertwijfeld - derden om hulp verzoekt om jouw toevoeging voorgoed teruggedraaid te krijgen. Een oplossing is volgens mij dat jij de gezaghebbende bron levert die jouw zin staaft. Dat kan je niet. Dan is het wat mij betreft einde oefening. Voor jou dus !! HT (overleg) 12 okt 2020 13:05 (CEST)
Het is moeilijk discussiëren met iemand die zo vooringenomen en zo weinig ter zake kundig is als jij. -- Tevergeefs (overleg) 12 okt 2020 14:38 (CEST)
Het is moeilijk praten met iemand die zich niets aantrekt van richtlijnen op Wikipedia en meent zich niet te hoeven verantwoorden met gezaghebbende bronnen en gewoon doorgaat, ook als anderen dan ik zich aan hem ergeren. HT (overleg) 12 okt 2020 15:02 (CEST)
En jij gaat maar door met je ongegronde en ongerechtvaardigde aantijgingen. Over ergernis gesproken! -- Tevergeefs (overleg) 12 okt 2020 18:25 (CEST)
Dus mij betichten van "ongegronde en ongerechtvaardigde aantijgingen"? Nu zijn de handschoenen uit! Hier de mededeling van een gebruiker die wegens jouw commentaar voorlopig stopt met het reviewen van dit lemma, waarin hij onder meer schrijft: "Tevergeefs, ik blijf mij verbazen over jouw reacties. De voortdurende aantijgingen tegen Sylhouet zijn doodvermoeiend en stroken bovendien totaal niet met de werkelijkheid. Sylhouet heeft heel juist aangevoeld dat de bovenstaande discussie nergens heenging, en vraagt daarom terecht om input van anderen. Ik heb voor nu even genoeg van deze grillige discussies en onttrek me voor enige tijd aan de review." En ik ben niet de enige die kritiek heeft op je gebrek aan (goede) bronnen. Lees dit eens over jou: "Je bronnen overtuigen me niet, een Wikipedia-artikel en een gemeentelijke website, beide zonder eigen bronnen. (...) Ik ga jouw bewerkingen terugdraaien. Ze zijn niet alleen onvoldoende onderbouwd, maar verstoren ook de consistentie van het artikel ..." Een ander Wikipedia-artikel kan nimmer, nooit een bron zijn !! HT (overleg) 12 okt 2020 19:13 (CEST)
En wie zegt dat deze uitlatingen gegrond en gerechtvaardigd waren? Het waren behoorlijk loze kreten. -- Tevergeefs (overleg) 12 okt 2020 20:08 (CEST)