Overleg:Opwarming van de Aarde/Archief1

Grafiek

De grafiek waarop de temperatuursverandering te zien is, is misleidend en zal daarom verwijderd moeten worden. De aarde is een paar miljard jaar oud. Door de temperatuursverandering te laten zien in een grafiek over slechts 200 jaar is daarom niet neutraal en misleidend. 21 maart 2008 17:34

Dit kun je niet serieus menen. Paul B 21 mrt 2008 17:42 (CET)

De huidige grafiek suggereert dat de temperatuur in 150 jaar tijd, explosief stijgt. Terwijl de grafiek over een periode van 600 jaar een totaal ander beeld geeft en dan heb ik het niet eens over een periode van duizenden jaren. [1]Daarom zal deze dus verwijderd moeten worden.

Ik begrijp de redenatie ook niet: de antropgene CO2-emissies zijn ook niet duizenden jaren aan de gang, maar hooguit 150 jaar. Misleiding zou dus juist optreden door een grafiek weer te geven met een hele andere orde van grootte in de tijd. Voordat we hier weer de hockeystickdiscussie oprakelen, leze svp Klimaatportaal Michiel _(overleg) 21 mrt 2008 23:16 (CET).

De antropogene 'emissies' van CH4 zijn daarentegen al c. 5000 jaar aan de gang. Lees Ruddiman.Tom Meijer _MOP 31 jan 2010 15:38 (CET)

Ozonlaag

De kwestie van de ozonlaag blijkt een lastige zaak. Verschillende bronnen melden verschillende dingen. Mijn oorspronkelijke reden om "afbraak van de ozonlaag" weg te halen als effect van het versterkte broeikaseffect, was dat dit werd genoemd bij een artikel over de ozonlaag in de Engelse wikipedia. Het is een alom verwachte trend dat de stratosfeer zal koelen. Verwarrend genoeg zorgt een koelere stratosfeer voor een toename van ozon over de gehele aarde, maar tevens een snellere afbraak van ozon bij de polen, met als gevolg een groter gat in de ozonlaag. Zie bijvoorbeeld een bericht van de NASA. Ook wordt een toename van water in de lagere strasfeer voorzien, wat de afbraak versterkt. Heeft iemand meer informatie van het gevolg van het broeikaseffect op de ozonlaag?Mathijs Romans 1 mei 2007 15:03 (CEST)

Herkomst CO2

Jan Arkesteijn heeft tekst toegevoegd over schommelingen in de natuurlijke CO2 kringloop. Deze opmerking heb ik weer verwijderd, omdat er, voor zover ik weet, vrijwel geen discussie is over de menselijke herkomst van de stijging van CO2 in de atmosfeer (behalve misschien op een paar blogs).Mathijs Romans 1 mei 2007 15:03 (CEST)

Waarom praat je eigenlijk langs me heen?
Je keert het wel een beetje om, zeg. Jij had, als ik terugzoek, iets weggehaald zonder dat te motiveren. Ik heb dat hersteld. Ik baseer me bijvoorbeeld op United Nations Environment Programme. De natuur is verantwoordelijk voor ca 153 Gt koolstof opname per jaar, en voor ca 150 GtC/jaar uitstoot. Daar staat tegenover ca 5,5 GtC/jaar uitstoot als gevolg van menselijke productie, een fractie van de natuurlijke kringloop dus. Als je er van uitgaat dat de natuurlijke flux constant is, dan is de stijging van de CO2 in de atmosfeer inderdaad toe te schrijven aan de menselijke productie. Maar de natuur is verre van constant; in de natuurlijke flux zitten uiteraard variaties. Per seizoen, per jaar, of langer. Variaties als gevolg van de activiteit van en afstand tot de zon, als gevolg van El Niño, als gevolg van vulkanische activiteit, variaties als gevolg van de dynamiek en traagheid van het gehele proces van de koolstofkringloop. Een vertraging in de opname en een versnelling in de uitstoot kan zo maar een aanzienlijk verschil maken. Hoe groot zijn die natuurlijke variaties? Op de geologische tijdschaal gezien kunnen ze bijzonder groot zijn. Over de laatste 25 jaar varieert de flux echter tussen +3 en -2 GtC/jaar (zie histogram), een variatie vergelijkbaar met de menselijke uitstoot, dus. En dat maakt de opmerking gerechtvaardigd, dat het CO2 gehalte in de atmosfeer niet alleen van de mens afhankelijk hoeft te zijn. Jan Arkesteijn 1 mei 2007 22:15 (CEST)

Het was niet mijn bedoeling langs je heen te praten. Je opmerkingen zijn in principe correct: de menselijke uitstoot (volgens het artikel waar je naar linkt 7-8 GtC/jaar) is relatief constant, terwijl er een natuurlijke fluctuatie is met een deviatie van ongeveer 1GtC/jaar. Voor dit wikipedia-artikel is vooral van belang wat de herkomst is van de sterke stijging van CO₂, zoals ook in de Keeling curve te zien is. Het is academisch gezien onomstreden dat deze zuiver van antropogene aard is, en dit kan dus het beste helder aan de lezer gepresenteerd worden. Mathijs Romans 2 mei 2007 16:05 (CEST)

Oorspronkelijk stond er ook niet dat de CO2-toename veroorzaakt wordt door natuurlijke uitstoot. Er stond " Variatie in het CO2-gehalte in de atmosfeer hoeft dus niet alleen aan menselijk handelen toe te worden geschreven." Dat is niet hetzelfde als de bewering dat de stijging van het CO2-gehalte toe te schrijven is aan de natuur. Dat heb je eerst ingedikt naar "schommelingen" en daarna helemaal weggeediteerd. Het is natuurlijk goed om zaken aan de lezer helder te presenteren, maar dat houdt niet in dat we ze niet helder op de beperkingen van de metingen moeten wijzen. Maar goed, ik zal kijken of ik de beperkingen kan verplaatsen naar het tweede blokje waarin ook wordt ingegaan op de beperkingen van de temperatuurmetingen.Jan Arkesteijn 6 mei 2007 19:15 (CEST)

Beste Jan Arkesteijn, Mathijs Romans, de door u opgegeven bronnen zijn verre van "betrouwbaar", tevens is er geen enkele wetenschapper die zijn hand in het vuur zal stoppen voor het beweren dat de mens verantwoordelijk is voor het opwarmen van de aarde. Sterker nog, de aarde heeft altijd al deze schommelingen gekend, en zelfs veel sterkere schommelingen. De grafiek met de daarin aangetoonde CO2 en de temperatuur schommelingen zijn niet representatief, de data gaat namelijk nog verder terug in de tijd, en daar zijn veel hogere temperaturen geweest, en ook veel hogere CO2 waardes.

Tevens gaat u veel te gemakkelijk uit van een getal (namelijk 153 Gt), dat getal is een aanname, en niet op feiten gebaseerd. Wat de daadwerkelijke feitenlijke waardes zijn is onbekend. Bij die aannames van die waardes zijn er met bepaalde faktoren geen rekening gehouden. (Bosbranden, vulkaanuitbarstingen). Daarmee is het voor 100% aannemenlijk dat wij mensen niet verantwoordelijk kunnen zijn voor de stijging van de CO2 in de atmosfeer, zeker als we kijken naar het verdere verleden en daar hebben ondekt dat er toen nog veel meer CO2 in de atmosfeer zat, en er nog veel hogere temperaturen heersten. (En er een veel hogere zeespiegel was, maar dat lijkt me duidelijk). Mvg J.A.W.Hammer– De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 91.18.99.11 (overleg · bijdragen) 2008-03-05T14:59:07

@ JAW Hammer: zie Broeikaseffect. Michiel _(overleg) 5 mrt 2008 16:55 (CET).

Controverse en eikenprocessierups

De controverse rond opwarming van de aarde lijkt me belangrijk genoeg om in de inleiding al genoemd te worden, aangezien ze een reële bedreiging vormt voor de theorie. Sowieso mag ze wat mij betreft meer aandacht krijgen.
Voorts: de processierups. Zoals ik het lees, is het een feit dat de processierups dankzij opwarming van de aarde zijn weg naar Nederland heeft gevonden. Referenties? Bronnen? De enige bron die ik vind is het artikel over de eikenprocessierups en daar staat dit fenomeen als mogelijk gevolg van opwarming van de aarde vermeld, overigens ook zonder bronvermelding.
Meikitsu 5 jun 2007 02:18 (CEST)

Dit wordt gesteld door de Natuurkalender. Ook de bron gevonden: Moraal et al., Wageningen UR. Ik zal ook de Wespspin toevoegen als voorbeeld. Ik ben toestemming aan het vragen voor een afbeelding van de datum voor de vondst van het eerste kivietsei, een verhelderende grafiek voor deze alinea. Informatie over de controverse kan vermeld worden, maar het lijkt het me zeer verstandig om wetenschap gescheiden te houden van politiek(, media, documentaires etc.). Als er in publicaties in wetenschappelijke peer-reviewed journals zijn die de in het artikel genoemde standpunten ernstig ondermijnen kunnen we die opnemen en hier bespreken. Mathijs Romans 5 jun 2007 12:28 (CEST)

Elke expert in een soortgroep zal je kunnen vertellen dat in Europa steeds meer zuidelijke soorten oprukken en Noordelijke soorten het moeilijk hebben. Een erg goed boek is bijvoorbeeld het boek van Corbet over libellen, dat echt niet is bedoeld als een stuk klimaatonderzoek. [2]. Bij reptielen en amfibieen zie je de levendbarende hagedis en de adder hier wat achteruitgaan, muurhagedis en zandhagedis die eieren leggen in warm zand en muren doen het juist weer wat beter. De monitoring van reptielen en amfibieen staat hier op hoog niveau en de statistiek wordt gedaan door het CBS, het zijn geen vage waarnemingen, maar duidelijk aantoonbare lange termijn trends. Eerlijk gezegd vind ik dat Arno van Vliet van de natuurkalender wel erg snel roept dat een wat warm seizoen meteen een teken van klimaatverandering is, maar de algemene trend met plantensoorten, teken, vlinders, libellen, reptielen wijst sterk op opwarming. Je kunt dus wel over elke soort een discussie gaan voeren, maar met zo een sterke algemene trend in de richting van het oprukken van zuidelijke soorten is de opwarming van West Europa wel onmiskenbaar.Viridiflavus (overleg)

Bronnen

De volgende links heb ik weggehaald:

• (nl) Logboek klimaatverandering
• (en) Persbericht waarin de National Research Council bekend maakt dat er in het onderzoek naar de opwarming van de Aarde over de langere termijn fouten zijn gemaakt waardoor in de huidige conclusies minder vertrouwen bestaat.

Van de eerste is mij niet duidelijk in hoeverre dit een relevante website is voor klimaatverandering. Ik lees op arsfloreat.nl: "Deze website biedt spirituele boeken online – als gratis pdf download (ebook) – en andere teksten van wijsheid, in het Nederlands, voor persoonlijk gebruik." Als dit meer is dan slechts een blog over klimaatverandering, dan kan het misschien terug.

Verder is de begeleidende tekst bij de tweede bron, het persbericht, te algemeen en daardoor misleidend. Wie het persbericht leest, of liever nog het rapport dat er bij geschreven staat, merkt dat er helemaal niet wordt beweerd dat er in het onderzoek fouten zijn gemaakt. Er wordt alleen gesteld dat er over de uitspraak dat de temperatuur nu hoger is dan tijdens de middeleeuwen minder zekerheid bestaat dan over de uitspraak dat de temperaturen nu hoger zijn dan de laatste 100 jaar. En ook dat de bewering dat 1998 het warmste jaar "ooit" was over het randje is. Het rapport waar het persbericht bij hoort schrijft ook:

"The basic conclusion of Mann et al. (1998, 1999) was that the late 20th century warmth in the Northern Hemisphere was unprecedented during at least the last 1,000 years. This conclusion has subsequently been supported by an array of evidence that includes the additional large-scale surface temperature reconstructions and documentation of the spatial coherence of recent warming described above (Cook et al. 2004, Moberg et al. 2005, Rutherford et al. 2005, D’Arrigo et al. 2006, Osborn and Briffa 2006, Wahl and Ammann in press), and also the pronounced changes in a variety of local proxy indicators described in previous chapters (e.g., Thompson et al. in press). Based on the analyses presented in the original papers by Mann et al. and this newer supporting evidence, the committee finds it plausible that the Northern Hemisphere was warmer during the last few decades of the 20th century than during any comparable period over the preceding millennium." (pagina 115), [3]

Ik denk dat dit rapport en persbericht wel relevant kunnen zijn voor dit artikel, maar dan wel met een neutraler bijschrift.Mathijs Romans 3 jul 2007 19:32 (CEST)

Mathijs, de eerstgenoemde link (Logboek Klimaatverandering) mag dan "slechts een blog over klimaatverandering" zijn, het is er wel 1 waar veel van de meest relevante nieuwsitems en links van de afgelopen jaren gemakkelijk en overzichtelijk bij elkaar staan, meer zelfs dan bij het KNMI. Verder mis ik een aantal relevante links, zoals b.v. het Ministerie van VROM - http://www.vrom.nl/pagina.html?id=4178 - en het Klimaatportaal - http://www.klimaatportaal.nl . Groet, --Janp 5 jul 2007 09:30 (CEST)

Op zich vind ik niet dat een blog automatisch irrelevant is. Het is alleen dat ik over deze blog nooit eerder gehoord had en dus niet over de kwaliteit en invloed ervan kan beoordelen. Wel prettig dat het een Nederlandse blog is. De maker is dus "Ars Floreat"? Mathijs Romans 25 jul 2007 19:07 (CEST)

Dit artikel wordt (gedeeltelijk) naar het Afrikaans vertaald

Zie hier 62.238.255.223 11 aug 2007 01:41 (CEST)

Leuke titel, Aardverwarming :) --Westermarck 12 okt 2007 22:14 (CEST)

Dit artikel

Dit artikel is nog veel te veel gericht op de theorie van IPCC en niet op andere theorieën. Er wordt niet duidelijk vermeld dat een aanzienlijk aantal wetenschappers er vanuit gaat dat de temperatuurstijging niet anders dan een natuurlijke fluctuatie is. Tûkkã 15 okt 2007 19:50 (CEST)

Nix theorieën. Aangetoond is zo'n beetje dat de Aarde dankzij menselijke input met 3 ± 10 graden per eeuw opwarmt. Kortom, de onzekerheid in de modellen is zo groot dat de jaargemiddelde mondiale temperatuur komende eeuw ergens tussen de 13 graden warmer en 7 graden kouder kan liggen. Of hetzelfde zal zijn als nu. Wie zal het zeggen. Woudloper _overleg 15 okt 2007 20:10 (CEST)

Hmm, volgens mij bestaat 'de IPCC-theorie' helemaal niet, aangezien het IPCC 'alleen' resultaten van gepubliceerde artikelen in wetenschappelijke tijdschriften bundelt en reviewt. Volgens mij is het Fourth Assessment Report zeer expliciet over onzekerheden (ik kan het iedereen aanraden om zelf wat stukken erin te lezen - IPCC site). Een van de conclusies is dat het waarschijnlijk (kans>66%) is dat de temperatuur in 2100 tussen de 1.1 en 6.4°C hoger zal zijn ten opzichte van 1990, afhankelijk van de toekomstige emissies. Nu zijn er altijd artikelen te vinden die resultaten geven die in tegenspraak zijn met conclusies van het IPCC - dat is de essentie van wetenschap. Er is echt geen 'aanzienlijk' aantal deskundige wetenschappers die het oneens zijn met de IPCC-conclusies, en van die groep is er ook nog een flink deel die denkt dat het IPCC te conservatief is. Het andere probleem is dat er maar een beperkt aantal wetenschappers is dat de klimaatmodellen echt doorziet; het geruststellende is dat de verschillende modellen ongeveer dezelfde resultaten genereren en dat ze ook het verleden redelijk goed 'terug kunnen voorspellen'. De vraag is hoe en wanneer te handelen terwijl er sprake is van flinke onzekerheden (de kans is 34% dat de toename kleiner is dan 1.1 of groter is dan 6.4°C), maar dat is een normatieve kwestie waar de wetenschap (en Wikipedia) geen antwoord op kan geven... Michielvd 15 okt 2007 21:55 (CEST).

Het woord theorie suggereert dat er een duidelijk verband of model is. Dat is niet zo. Er zijn modellen en hypothesen, en die lopen nogal uiteen, vooral door de ontbrekende sinks in de koolstofkringloop en de (daarop volgende) conclusie dat er nog veel processen en/of fluxen onbekend zijn. Wat gedacht van het Eocene maximum, toen de zeespiegel in een paar honderd jaar meer dan dertig meter steeg? Hoe kan dat? Niemand die het weet. Het idee dat het klimaat te voorspellen valt is met de huidige stand van kennis ronduit idioot. En hoe zit het met die gashydraten die opgeslagen liggen op de oceaanbodem? Welke temperatuur moet het zeewater bereiken voordat al die methaan vrijkomt? Voor hetzelfde geld stijgt de zeespiegel 80 meter ipv de 2 meter uit sommige scenario's. Het is in het verleden al vaker voorgekomen i.i.g. Woudloper _overleg 15 okt 2007 22:41 (CEST)

Daarom heten de de IPCC-scenario's ook scenario's en geen voorspellingen. Michielvd 16 okt 2007 15:52 (CEST).

Precies. Waaruit volgt dat het nog lang niet "bewezen" is dat het klimaat opwarmt dankzij menselijke invloed. Woudloper _overleg 16 okt 2007 16:12 (CEST)

Hetgeen ook niet betekent dat je niets hoeft te doen en moet wachten tot het wel bewezen is (als dat de leidraad geweest zou zijn in het verleden zaten we nu nog met DDT, zure regen en een gigantisch gat in de ozonlaag). Ik ben er uiteraard voor om meer onderzoek te doen - er moet ook brood op de plank (-;. Als vader denk ik dat het ook verstandig is om nu alvast 'no-regret'-maatregelen te nemen.Michielvd 16 okt 2007 17:36 (CEST).

Dat de theorie van de opwarming van de aarde vrij waarschijnlijk is en autorijden niet zo leuk is voor een ijsbeer kan allemaal wel, maar dat doet er niets aan af dat er nog andere theorieën zijn. De IPCC en de interpretaties van de onderzoeken die die instantie behandeld heeft worden hier enkel behandeld, terwijl nauwelijks aandacht wordt besteed aan andere visies. Dit encyclopedisch artikel zou juist nu, in deze tijd waarin opwarming zowat een commerciële hype is geworden, een zo objectief beeld moeten geven over de opwarming van de aarde, wat is nu wel bekend, wat nu niet en wat zijn andere meningen over dit onderwerp... Tûkkã

Het noteren van meningen in Wikipedia lijkt me nu juist niet zo'n goed idee. Het IPCC-rapport heeft juist alle relevante artikelen gereviewd en beoordeeld; de onzekerheidsmarges reflecteren onder andere tegengestelde resultaten. Nu kun je in dit artikel uiteraard een paar artikelen citeren die resultaten geven in de marges van de onzekerheidsinschattingen van het IPCC, maar dat zou volgens mij onterecht een nogal scheef beeld geven, dat wil zeggen ofwel te alarmistisch ofwel te sceptisch. Beide lijken mij afbreuk te doen aan de neutraliteitsprincipes van Wikipedia. Het wordt natuurlijk anders als er artikelen verschijnen die nog niet zijn beoordeeld in het het AR4, maar wel nieuwe inzichten verschaffen. Bij mijn weten zijn die nog niet verschenen. Michielvd 16 okt 2007 20:42 (CEST).

@Michielvd: ik zeg niet dat we niets aan moeten doen. Ik zeg alleen dat er niets bewezen of zeker is. Sommige voorstanders van ingrijpen doen alsof de opwarming aangetoond door menselijke invloed komt maar dat staat niet vast.

Persoonlijk heb ik zo mijn vragen: wat betekent het voor mij of mijn kinderen als Nederland overstroomt of (reëeler) verzilt? We worden waarschijnlijk afhankelijker van omringende landen. Wat eigenlijk te denken van de feedbacktijd van het systeem als Al Gore cs gelijk hebben? De modellen lopen ook wat dat betreft uiteen maar het zou eeuwen kunnen duren voor na de toevoeging van een bepaalde extra hoeveelheid CO₂ het systeem weer in evenwicht is. Is de gemeten opwarming van de afgelopen decennia de invloed van de Industriële Revolutie of van de jaren 50? M.a.w. wanneer krijgen we de volle gevolgen te verwerken van wat we nu uitstoten (vele malen meer)?

Wat het IPCC betreft: hoe zwaar laten ze welke onderzoeken wegen? Er worden keuzes en beoordelingen gemaakt door mensen die zelf geen onderzoek doen. Dat zint me helemaal niet. Woudloper _overleg 16 okt 2007 20:56 (CEST)

Goede vragen! De AR4 scenario's voorzien de belangrijkste effecten in de tweede helft van deze eeuw en ook een significant na-ijleffect. Mitigatie geeft dus pas op de lange termijn resultaten. Niet echt een prikkel dus om wat te doen voor politici met een mandaat van vier jaar. Vandaar dat ik Gore's missie moedig en belangrijk vind, hoewel het onverstandig is om te overdrijven en suggesties te doen die niet wetenschappelijk te onderbouwen zijn. Ik ken overigens aardig wat auteurs van de IPCC-rapporten en ik kan je verzekeren dat die echt zelf (in veel gevallen erg goed) onderzoek doen. Als je het allemaal precies wil weten, moet je alleen de Summaries for Policymakers overslaan. Hier staan weliswaar geen uitspraken in die in tegenspraak zijn met de Full reports, maar sommige conclusies daarvan worden benadrukt en andere weggelaten. Michielvd 16 okt 2007 21:58 (CEST).

Dit artikel zou meer onderscheid moeten maken tussen feiten (temperatuur was zoveel en is nu zoveel, CO2 concentratie was zoveel en is nu zoveel, ijs was zoveel % van aardoppervlak en nu zoveel %) theorieën (dat komt van menselijke uitstoot van co2, dat komt van zonneactiviteit, dat komt van ...) en politiek (we moeten niets doen / belasting op benzine, diesel en stookolie heffen / emissierechten verhandelen / minder energie verbruiken / overschakelen op kernenergie/ overschakelen op biodiesel...) Een encyclopedie zou zoveel mogelijk feiten moeten geven, minder theorieën en zo weinig mogelijk politiek. Drirpeter 2 feb 2008 22:35 (CET)

Aardopwarming vs Opwarming van de aarde

Ik vind dat "Aardopwarming" helemaal niet goed bekt. Het lijkt mij eerder een anglicisme, een letterlijke vertaling van "global warming". Ik heb het woord ook nog nooit horen gebruiken, en het staat ook niet in het groene boekje. Iedereen spreekt over de "Opwarming van de aarde". Riki 29 dec 2007 09:39 (CET)

Mee eens, ik heb het op Verzoekpagina voor moderatoren/Artikelverplaatsen geplaats. "Aardopwarming" is veel te kunstmatig. Het levert ook slechts 800 googlehits tegenover 277,000 hits voor Opwarming van de Aarde op. Anoko 20 jan 2008 13:24 (CET)

'Opwarming van de Aarde' is slechts een omschrijving van hetgeen er gebeurd. Niet echt geschikt als titel als je 't mij vraagt.--Westermarck 23 jan 2008 15:49 (CET)

Een ander, meer belangrijk, probleem is dat de Aarde de planeet is. De Aarde wordt sinds haar ontstaan langzaam koeler, denk ik. Wij hebben het hier over opwarming van de atmosfeer bij de oppervlakte van de Aarde (klimaat). Dus zijn Aardopwarming en Opwarming van de Aarde even slecht, echter verwarrend, weinig encyclopedisch. DominiqueM (overleg) 4 mrt 2013 09:21 (CET)

Aardopwarming lijkt als ik Google als bron mag nemen, een Belgse term te zijn. Opwarming van de Aarde lijkt correcter. Het is waar dat niet de hele Aarde opwarmt, broeikasgassen zorgen ervoor dat de troposfeer warmer, en de stratosfeer kouder wordt. Maar we leven nu eenmaal in de troposfeer, en als we het over de Aarde hebben, hebben wel het meestal over onze leefomgeving. Lijkt me dus een adequate titel.Femkemilene (overleg) 23 mrt 2014 10:38 (CET)

Consensus

Er heerst geen consensus onder zij die er verstand van hebben, de wetenschappers. Velen van hen laten geen spaan heel van de theorie dat de mens de grootst veroorzaker is van de opwarming van de aarde. Daarom heb ik dit artikel in zijn geheel aangemerkt als POV. Just a member 2 feb 2008 22:35 (CET)

Jamaar, er heerst wel consensus over feiten, geen consensus over interpretatie en nog minder over te nemen actie. Een encyclopedie zou dus vooral alle bekende feiten moeten geven, dan een aantal elkaar desnoods tegensprekende theorieën: X zegt het komt daardoor, Y zegt het komt daardoor. Drirpeter 2 feb 2008 22:41 (CET)

Ik denk dat wij het helemaal met elkaar eens zijn. Helaas wordt in dit artikel die grens overschreden. Er heerst alleen consensus over het opwarmen van (gedeelten van) de Aarde. Hoeveel de Aarde opwarmt wordt betwijfeld. Waardoor de Aarde opwarmt wordt betwijfeld. Hoe snel warme en koude periodes elkaar opvolgen wordt betwijfeld. Verder wordt er sterk getwijfeld over wat nu precies de gevolgen van het warmer worden van de Aarde zijn.

Dit alles komt omdat er hele tegenstrijdige waarnemingen zijn. Tot nu toe is geen enkele theorie in staat gebleken om het warmer worden van (gedeelten van) de Aarde te verklaren. Just a member 2 feb 2008 23:00 (CET)

Voorstel:

1. Geef duidelijk de feiten weer onder een kop.
2. Geef duidelijk aan welke interpretaties er zijn onder een andere kop.
3. Geef per interpretatie onder twee subkopjes duidelijk weer wat de argumenten voor, en wat de argumenten tegen deze betreffende interpretatie zijn.

Romaine (overleg) 2 feb 2008 23:10 (CET)

Ik vind in ieder geval dat dit artikel grondig moet worden herschreven. Ik ben daar niet de juiste persoon voor, maar ik zou er wel aan mee willen werken. Ik zal zeker vanaf de zijlijn toezicht houden. Just a member 2 feb 2008 23:15 (CET)

Eens met beiden. Ik doe een poging. Ik heb de feiten zoveel mogelijk naar boven gewerkt, namelijk de drie figuren temperatuur, temperatuur, CO2. Dan komt interpretatie: het model, het kievitsei... Drirpeter 3 feb 2008 10:21 (CET)

De aanpassingen van Just a member suggereren dat iedere visie even redelijk/zinnig is en evenveel aanhangers heeft. De vrijwel algemeen geaccepteerde theorie "een van de theorieen" noemen, is m.i. misleidend. Ik heb nu geen tijd voor een verdere uiteenzetting, maar ik kom hier nog op terug. De wijzigingen door Drirpeter lijken me over het algemeen wél in orde, alleen over het belang van waterdamp kan worden getwist. Paul B 3 feb 2008 18:55 (CET)

Ik heb veel gewerkt aan dit artikel en steun elke bijdrage om het te verbeteren. Ik vind, net als andere auteurs hier, dat de mening van de politiek hier van secundair belang is en dat waar grote mate van onzekerheid is, dit in de tekst genoemd moet worden. Om als basis de (huidige) wetenschappelijke stand van zaken te nemen heeft ook bij andere artikelen goed gewerkt. Laten we dus erop letten dat stellingen en argumenten (buiten wikipedia) gefundeerd zijn. Van de recente veranderingen vind ik er een aantal goed, andere heb ik wat genuanceerd:

1. toename van CO₂ wordt door mensen veroorzaakt. het verbaasd me soms nog tegen te komen alsof hier aan getwijfeld wordt. Dit is afdoende bewezen en is volgens mij niemand met kennis van de materie die dit betwist.
2. De zin "Echter, er zijn ook een behoorlijk aantal wetenschappers die het warmer worden van de Aarde toeschrijven aan de Zon." is een slag in de lucht. Niet alleen is het aandeel van klimatologen die ernstige skeptische bezwaren hebben behoorlijk klein afgezet tegen het totaal aantal klimatologen. Ook is de belangstelling van de zon als bijdrage aan de opwarming een beetje overgewaaid sinds gebleken is dat de publicatie van Friis-Christensen en Lassen fouten bevat en de vermeende correlatie tussen zon en opwarming sinds 1980 niet meer opgaat. Mathijs Romans 3 feb 2008 21:36 (CET)

Ik ben het niet met je eens. Het is zeker niet zo dat het aantal "sceptische" klimatologen klein is. Het woord sceptisch alleen al getuigt van subjectiviteit. Het zegt namelijk dat er maar één belangrijke theorie is. Verder heeft de zon, ook volgens recente onderzoeken, een veel grotere invloed op het klimaat dan werd gedacht, met name het aantal zonnevlekken houd verband met de temperatuur op Aarde. Just a member 3 feb 2008 21:47 (CET)

De klimaattheoriën staan nog in hun kinderschoenen. Meelopen met de theorie die om (verdachte) redenen veel aandacht krijgt lijkt me niet verstandig. Ik vind dat alle theoriën neutraal beschreven moeten worden zonder er op in te gaan welke de meeste steun krijgt. We praten hier wel over een zeer belangrijke kwestie. Een leek die niks snapt van het klimaar, en de processen die haar op dit moment opwarmen, moet kunnen begrijpen hoe er over wordt gedacht. Zonder dat daarbij één theorie wordt voorgetrokken op een andere. Laten we daarom helemaal niet meer over aantallen praten. Just a member 3 feb 2008 21:57 (CET)

Ik vind de pogingen om dit artikel te 'verbeteren' door Gebruiker:Just a member en de kwalificatie over de neutraliteit een schandalige coup, Wikipedia onwaardig. Genoemde gebruiker geeft op zijn eigen pagina al aan dat hij een notoir scepticus is. De IPCC heeft als enige instantie een gedegen beoordeling gemaakt van alle wetenschappelijke literatuur en geeft heel precies aan wat de onzekerheid is in zijn conclusies. Het gaat helemaal niet om consensus, dat is ook geen doelstelling van het IPCC. Het gaat gaat om 'the balance of the evidence'. Zijn bijdragen aan het artikel zijn niet meer dan knoeierij, een typisch voorbeeld van zeer selectief artikelen citeren, hetgeen juist op dit gebied leidt tot grote onzin. Tip voor Just a member: lees eens de IPCC rapporten, desnoods alleen de technical summaries, voordat je erover voordat je gaat kliederen in Wikipedia. Michiel 3 feb 2008 22:15 (CET).

Het IPCC is niets meer dan een clubje mensen met ene bepaalde mening. Ik ben inderdaad een "scepticus". Ik loop niet zomaar met de massa mee. Ik zie en lees dingen en baseer daarop mijn mening. Just a member 3 feb 2008 22:22 (CET)

Ik begrijp best dat jij vindt dat één theorie wordt voorgetrokken op de andere. Maar in dit artikel moet niet staan wat wij vinden, maar wat de instituten en personen die kennis van de zaak hebben vinden. Daarom moet de informatie voor dit artikel komen van het KNMI, het IPCC, de National Academies, peer-reviewed journals en klimaatwetenschappers. Wat zij zijn degenen die er verstand van hebben.

Het punt is dan ook dat er eigenlijk geen echte wetenschappelijke concurrerende theorie is. Het IPCC, het internationale forum voor de discussie over het klimaat, stelt dat het "zeer waarschijnlijk" is dat de opwarming van de aarde bestaat en door de mens veroorzaakt komt. Dat is dus de theorie van dit moment. Nu kan het zijn dat daar onderbouwde kritiek op is. Die zou ik graag vermelden. Maar mits deze dus wetenschappelijk onderbouwd is. Als je vindt dat dit artikel iets mist, dan hoor ik het graag hier op de talk-pagina, met een goede referentie naar wie dat gezegd heeft en wat de onderbouwing is. Dat lijkt me gewoon een constructieve manier van werken. Je schrijft dat de zonnevlekken-cyclus verband houdt met de temperatuur op aarde. Op zich heeft de zon invloed. Maar dit is niet voldoende op de opwarming van de aarde zoals we die nu zien, te verklaren. Buiten de genoemde publicatie is er ook geen die dat punt maakt. Waarom zouden we dit dan moeten vermelden in het artikelen. Omdat er verscheidene blogs op internet staan waar dit gezegd wordt. De grootst mogelijke onzin wordt soms geschreven.

Ik vind het ook niet productief om mijn laatste wijzing in zijn geheel ongedaan te maken. Er zijn de afgelopen dagen een paar dingen veranderd, waarvan een aantal volgens mij niet kloppen. Die heb ik terugveranderd. Als je ergens niet mee eens bent dan stel ik het voor het puntsgewijs te behandelen. Mathijs Romans 3 feb 2008 22:28 (CET)

Ik was bezig een gedeelte terug te draaien maar heb toen alles ongedaan gemaakt ja. Het IPCC is in mijn ogen niet heilig maar een politiek instrument. Er zijn wel andere theoriën. De zonnevlekken-theorie bijvoorbeeld. Maar ook kloppen veel waarnemingen niet, zo smelt ijs niet overal (soms breid zij uit). Ook stijgt de temperatuur niet overal evensnel en evenveel. Enz. De door jouw aangehangen theorie rammelt ook aan alle kanten. Beide theoriën hebben aanhangers en critici. Helaas zijn politiek belangen een rol gaan spelen wat de discussie heeft vertroebeld. Just a member 3 feb 2008 22:36 (CET)

Ik denk dat het beter is als je niet je mening probeert op te dringen. Dat het IPCC in jouw ogen een politiek instrument is interesseert mijn volstrekt niet. Als je die mening maar verkondigt op je eigen webstek en niet op wikipedia. Mathijs Romans 3 feb 2008 22:39 (CET)

Ik verkondig dat ook niet in wikipedia artikelen. Zie ook Wikipedia:De kroeg#Opwarming van de Aarde. Just a member 3 feb 2008 22:40 (CET)

@ Just a member: Je kletst maar wat. De zonnevlekken, net zo min als elke andere verklaring dan antropogene broeikasgasemissies kunnen, volgends de huidige stand van de wetenschap, de opwarming van de aarde verklaren. Zelfs Salomon Kroonenberg beaamt dat. De regionale verschillen in opwarming zijn consistent met de meeste klimaatmodellen. Wie denkt dat antropogene broeikasgasemissies geen rol spelen moet in ieder geval komen met een plausibeler verklaring. Die is (helaas!) tot op heden niet gepubliceerd in een wetenschappelelijk tijdschrift. Nogmaals lees eens een IPCC-rapport! Michiel 3 feb 2008 22:44 (CET).

Ik bescherm enkel de neutraliteit van dit artikel. Ik weiger toe te geven aan een bewering als "het algemeen geaanvaarde standpunt". Er zitten ook enorme gaten in de andere theorie. Ze zijn gelijk, er is geen één beter. Dat is niet de taak van wikipedia. Just a member 3 feb 2008 22:48 (CET)

Even voor de duidelijkheid: wat is je alternatieve theorie dan? Michiel 3 feb 2008 22:50 (CET).

Die staat beschreven in het kopje "Oorzaken" die je steeds verwijderd. Just a member 3 feb 2008 22:53 (CET)

De zonnevlektheorie is al lang ontkracht. Kijk maar eens op: Klimaatportaal of op Nature van 9 juli 2007. Michiel 3 feb 2008 23:05 (CET).

De andere theorie is ook al ontkracht... en wel door de natuur... maar ik hou het even voor gezien. Prettige avond verder. Just a member 3 feb 2008 23:08 (CET)

Aha, je hebt nieuwe informatie, ik ben benieuwd waar dat gepubliceerd is. Michiel 4 feb 2008 12:05 (CET).

Hoewel ik mij niet kan vinden in de visie van Just a member op dit artikel, vind ik het in de huidige vorm wel voor verbetering vatbaar. Het artikel begint meteen met "wetenschappelijke visies", waarmee de argeloze bezoeker zich eerst door een alinea over het IPCC moet heenworstelen alvorens te horen te krijgen wat de opwarming van de Aarde nu eigenlijk is, en welke waarnemingen er zijn. Daarnaast zou een samenvatting van de controverse in dit artikel thuishoren, en niet slechts in de links-sectie. Er is dus nog wel wat werk te doen... Paul B 4 feb 2008 12:13 (CET)

Aangezien Just a Member de waarnemingen al betwist heb ik de passage over het IPCC naar voren gehaald. Misschien is het beter om de samenvatting flink uit te breiden? Bovendien zou het hoofdstuk 'Wetenschappelijke visies' volgens mij beter 'Stand van de wetenschap' kunnen heten. Michiel 4 feb 2008 13:13 (CET).

Dat Just a member de waarnemingen betwist lijkt me niet relevant, net zomin als mijn persoonlijke visie relevant is. Als JAM met relevante bronnen komt waarin relevante personen deze waarnemingen betwisten, kunnen die worden meegenomen in het artikel. Temperatuurreconstructie is altijd gebaseerd op aannamen, maar voor de afgelopen paar eeuwen zijn volgens mij betrouwbare data voorhanden. Paul B 4 feb 2008 13:36 (CET)

Mee eens, maar hij heeft verschillende eerdere formuleringen wel vijf of meer keer (terug) veranderd. Wat vind je van het uitbreiden van de samenvatting? Michiel 4 feb 2008 13:42 (CET).

Dat kan ook. Het lijkt me niet goed als Just a member in zijn eentje dit artikel kan "gijzelen", en mijn voorstel zou zijn om op deze OP tot een redelijke, en liefst voor iedereen aanvaardbare, opzet voor het artikel te komen. Daarin zal wellicht niet aan ieders wensen volledig tegemoet kunnen worden gekomen. Gezien het controversiële karakter dat het onderwerp blijkbaar heeft, lijkt me dat alle beweringen zoveel mogelijk met relevant bronnenmateriaal moeten worden onderbouwd. Alternatieve theorieën moeten aan bod komen, maar pure "crackpottery" mag er uit blijven, en er mag wmb niet de indruk worden gewekt dat iedere willekeurige alternatieve theorie evenveel "gewicht" heeft als de "gangbare" theorie. Hoe dan ook is dit artikel er niet bij gebaat als overleg plaatsvindt via reverts en bewerkingssamenvattingen. Paul B 4 feb 2008 14:08 (CET)

Dat ik de enige ben die (het aandurft om) het artikel wijzigt (te wijzigen) betekend nog niet dat ik de enige met die mening ben. En volgens mij is in geen van mijn wijzigingen te zien dat de ene theorie beter is dan de andere. Bij dit soort artikelen staat neutraliteit boven alles. Dit soort onderwerpen zijn te delicaat en te recent. Maar het gaat de goede kant op, daarvoor vooral dank aan Michiel. Ik zal dit artikel in de gaten blijven houden. Just a member 4 feb 2008 20:45 (CET)

Ik heb drie wetenschappelijke artikelen toegevoegd waaruit blijkt dat er wel degelijk een consensus is. 97% van de klimaatwetenschappers zegt dat de opwarming van de aarde opwarmt door de mens, een recenter onderzoek beweert zelfs 99.95 procent. Daarom is het beter om sommige kritiek naar een apart artikel te verplaatsen (artikelnaam: controverse rond de opwarming van de Aarde?), en in dit artikel te focussen op de klimaatverandering zoals de consensus, dus INCLUSIEF de onzekerheden, die je ook in de normale literatuur kan vinden.Femkemilene (overleg) 23 mrt 2014 10:42 (CET)

censuur

Het hoofd van St. Petersburg's Pulkovo Astronomical Observatory, de Russische onderzoeker Habibullo Abdussamatov, stelt in een interview dat er een verband bestaat tussen de geobserveerde klimaatverandering op aarde en het smelten van de CO₂-ijskap op Mars. Zijn controversiël besluit luidt dat beide fenomenen dezelfde oorzaak hebben en derhalve de opwarming van de aarde niet door de mens veroorzaakt kan zijn. National Geographic stelt in dit interview echter zelf dat "het werk van Abdussamatov door andere klimaatwetenschappers negatief beoordeeld wordt"

Dit stukje is uit broeikaseffect weggecensureerd. Ik beweer niet, dat dit een valabele theorie is en ik onderschrijf ze niet, maar ik vind wel dat een dergelijke mening ook op wikipedia een plaats mag hebben. Het zou best kunnnen, dat deze man gelijk blijkt te hebben.

Er zijn natuurlijk zeer veel meningen op de wereld, en deze kunnen niet alle aan bod komen in het wikipedia-artikel. Het lijkt me dus een minimale voorwaarde dat een hypothese ("besluit"?) valide en voldoende onderbouwd is en dat vooralsnog een bewijs van het tegendeel ontbreekt. Daarvoor moet een dergelijke stelling minstens gepubliceerd zijn lijkt me, wat hier niet het geval is. Ik begrijp niet waarom je dit censuur zou noemen? Mathijs Romans 5 feb 2008 20:35 (CET)

Iemand heeft het bij broeikaseffect weggeschrapt. Het is een minderheidsstandpunt, maar het illustreert dat de gangbare theorie niet de enige is. Als wikipedia maar één theorie weergeeft, dan lijkt het alsof dat de enige ware is. Galileo Galilei stond destijds ook alleen en zou in een peer review tijdschrift niets hebben kunnen publiceren. Drirpeter 5 feb 2008 21:35 (CET)

De theorie is meer dan welkom in Wikipedia zodra hij is gepubliceerd in een wetenschappelijk tijdschrift. Tot die tijd moeten we denk ik maar even geduld hebben. Ik word wel een beetje moe van de vergelijking met Galilei. De kerk noch enig andere instantie censureert hier. Met even groot gemak kun je sommige klimaatsceptici vergelijken met mensen die denken dat AIDS niet seksueel overdraagbaar is of dat je van roken geen longkanker krijgt. Is ook niet bepaald smaakvol. Michiel 5 feb 2008 21:45 (CET).

Precies. Ik was degene die het weggehaald heb en wel om bovenstaande reden. Ik vind het vreemd dat iedereen het er altijd mee eens is dat we ons bij de feiten moeten houden en geen dingen moeten verkondigen die niet vaststaan, maar als dan de enig mogelijke maatstaf hierbij wordt gebruikt (wetenschappelijke onderbouwing), dan zou het opeens censuur zijn? Mathijs Romans 5 feb 2008 22:43 (CET)

Een tijd gelezen heb ik ook gelezen over onderzoek van Russen, die stellen dat in het binnenste van de aarde onder hoge druk en temperatuur CaCO3 en H2O reageren met vorming van de broeikasgassen methaan CH4 en CO2. Als dit zo is, dan heeft dat CO2 en dat CH4 ook een laag gehalte C-14 isotoop. Als dat bij voorbeeld in de oceaan opborrelt, dan weten we daar niets van.

Dan vraag ik me wel af waarom dat opborrelen dan zo explosief snel gebeurd zou zijn in de 20e eeuw? Overigens is ook de isotopenverhouding C-12 / C-13 van belang. Planten hebben een lichte voorkeur voor C-12, en daardoor is er in fossiele brandstof meer van deze isotoop aanwezig dan andere sedimenten. En precies dat zie je nu weer terug in de atmosfeer. Mathijs Romans 5 feb 2008 20:35 (CET)

Dat van de planten is niet zo. Normaal komt in de atmosfeer een bepaalde hoeveelheid C-14 (en C-13) voor. Planten hebben geen voorkeur en nemen C op zoals het in de atmosfeer zit. Hout heeft dus dezelfde isotopensamenstelling als de atmosfeer. Eens organisch materiaal dood is, verdwijnt gedurig C-14 en C-13 en komt er geen meer bij, waardoor fossiele brandstof uiteindelijk na 200 miljoen jaar enkel nog C-12 bevat. Drirpeter 5 feb 2008 21:35 (CET)

Je hebt ongelijk. Dat er bij fotosyntese een voorkeur bestaat voor de lichtere isotoop C-12 is een belangrijk gegeven in de paleoklimatologie. Deze afwijking wordt aangeduid met de parameter d13C. Het wordt bijvoorbeeld gebruikt om onderzoek te doen naar het onstaan van leven, en de opkomst van type C4-planten, die een hogere d13C-waarde geven. Op het internet is informatie hierover op tal van plekken te vinden. De vroegste bron die ik zo snel kon vinden is deze: Samuel S. Butcher, Robert J. Charlson et al. (eds), Global Biogeochemical Cycles. San Diego, CA, Academic Press 1992. De data over de C12/C13 verhouding van de afgelopen eeuw is ook zeer verhelderend, zie bijvoorbeeld deze figuur of de tabulaire data van het onderzoeksstation in Mauna Loa. C-13 is trouwens stabiel en verdwijnt niet.Mathijs Romans 7 feb 2008 13:27 (CET)

Dank je, dat van de C-13 wist ik niet. De voorkeur van planten voor C-12 moet hoe dan ook gering zijn, anders zou de koolstof-14 datering niet werken voor b.v. hout. De voornaamste reden dat fossiele brandstoffen zo goed als geen C-14 bevatten is gewoon radioactief verval ervan. Ik zag net op het artikel over koolstof-14, dat kosmische straling en kernproeven zoveel C-14 aanmaken uit stikstof in de atmosfeer. Dus moeten ook kerncentrales en radioactief afval C-14 aanmaken... Het blijft trouwens merkwaardig, dat de poolkappen van mars (planeet) ook afnemen: daar is vrijwel geen atmosfeer en vrijwel geen menselijke activiteit. Drirpeter 7 feb 2008 19:18 (CET)

We weten nog erg weinig. Binnen 100 jaar zal iedereen misschien ferm lachen met wat nu de gangbare theorie is. Drirpeter 5 feb 2008 19:21 (CET)

Zie aardgas: Een team van de Indiana-universiteit onder leiding van Henry Scott bracht calciet (CaCO3), ijzeroxide (FeO) en water in een laboratorium onder een hoge druk van vijf tot elf miljard pascal. Tegelijkertijd werden deze stoffen verwarmd met behulp van een laser. Op deze wijze werden de omstandigheden die op tientallen kilometers diepte in de aardkorst moeten heersen nagebootst. Tijdens het experiment werd methaan gevormd. Dit voedde de discussie over een eventuele anorganische oorsprong van aardgas.

Drirpeter 5 feb 2008 19:36 (CET)

Hoi Drirpeter. De verhouding tussen ¹³C en ¹²C heeft geen invloed op de verhouding tussen ¹⁴C en ¹²C. De laatste verhouding is de verhouding waarop C14-datering gebaseerd is. Vr. groet, Woudloper _overleg 7 feb 2008 20:04 (CET)

Hoi Woudloper. Zover was ik ook mee. Als planten een uitgesproken voorkeur zouden hebben voor C-12 boven C-13 of C-14, dan zou de C14-datering niet werken voor plantaardige stoffen zoals hout. De voorkeur voor C-12 moet dus gering zijn. Drirpeter 7 feb 2008 20:28 (CET)

O, dan begreep ik je verkeerd. Voor de datering gaat het erom dat in alle planten de verhouding ¹⁴C/¹²C tijdens leven gelijk is. Of die iets verschilt t.o.v. de atmosfeer door de fractionatie bij fotosynthese is niet relevant voor de datering (het is niet zo dat fotosynthese ALLE 14-C uitsluit, de isotopen komen in een bepaalde, t.o.v. de atmosfeer constante verhouding in de plantjes terecht). Woudloper _overleg 7 feb 2008 22:15 (CET)

Overeenstemming onder wetenschappers?

Voor wie wwil weten of er echt overeenstemming is onder wetenschappers is er op de Engelse Wikipedia een interessant startpunt voor nader onderzoek en wel hier. Ik pleit niet voor overname van de complete lijst maar wellicht kan er wat meer naar voren worden gebracht hierover en mischien doe ik daar zelf wel een poging toe in de nabije toekomst.--Kalsermar 8 feb 2008 20:19 (CET)

Het is helaas erg lastig aan te geven in welke mate er onenigheid is onder wetenschappers over bepaalde zaken. In de Engelse Wikipedia zijn er vele pagina's volgediscussieerd over het zinsdeel "While individual scientists have voiced disagreement" en dan vooral of "individual" beter is dan "few" of "a minority of". Een lijst met wetenschappers geeft niet altijd een goed beeld, zie bijvoorbeeld ook het lijstje van wetenschappers die creationist zijn en de komische tegenhanger, Project Steve. Mathijs Romans 9 feb 2008 21:09 (CET)

Ik heb geen bezwaar tegen zo'n lijstje, maar het suggereert dat in de wetenschap de meerderheid of een significante minderheid telt. Op vrijwel geen enkel wetenschappelijk gebied is er concensus, hooguit een vrij algemeen aanvaard paradigma. Dat is juist het spannende van wetenschap. Veel mensen denken ten onrechte dat het IPCC streeft naar concensus of dat binnen het IPCC wordt gestemd. Dat is niet het geval. Waar het om gaat is de zorgvuldige beoordeling van resultaten die zijn gepubliceerd in peer reviewed tijdschriften: om verifieerbare data en argumentaties en om gevalideerde modellen. In de IPCC reviewprocessen worden bepaalde artikelen alleen meegnomen of terzijde gelegd als daar goede redenen voor zijn. Deze redenen worden allemaal gedocumenteerd.

Dat neemt niet weg dat zo'n lijstje handig is voor de Elsevier, de KRO en de Washington Post: weten ze gelijk wie ze moeten bellen als er weer nieuws is over klimaatverandering. Voor 'hoor en wederhoor': journalistiek gezien interessant, maar wetenschappelijk gezien niet zo. Michiel _(overleg) 9 feb 2008 21:43 (CET).

Ik pleit ook niet voor het overnemen van deze lijst, ik gebruik het alleen om aan te tonen dat het allemaal niet zo kant en klaar is als veel mensen denken. Zo zijn er binnen het IPCC veel wetenschappers wiens expertisegebied helemaal niet het klimaat betreft en zijn er aan de andere kant wetenschappers die dit wel als expertisegebied hebben het vaak niet eens met de conclusies van het IPCC. Ikzelf ben actief in de astronomie en geloof me, de menselijke factor in de opwarming van de aarde wordt daar door een zeer groot deel lachend afgeschoven. Het IPCC tenslotte is geen wetenschappelijk orgaan maar een politiek orgaan.--Kalsermar 10 feb 2008 17:45 (CET)

Wat bedoel je precies met 'politiek orgaan'? Volgens mij heeft het IPCC louter wetenschappelijke doelstellingen. Als astronomen wat te melden hebben over klimaatverandering kunnen ze beter artikelen schrijven in plaats van lachen. Doen ze mee met het vijfde assessment report. Michiel _(overleg) 10 feb 2008 22:33 (CET).

Van de website van het IPCC: The IPCC was established to provide the decision-makers and others interested in climate change with an objective source of information about climate change. The IPCC does not conduct any research nor does it monitor climate related data or parameters. Its role is to assess on a comprehensive, objective, open and transparent basis the latest scientific, technical and socio-economic literature produced worldwide relevant to the understanding of the risk of human-induced climate change, its observed and projected impacts and options for adaptation and mitigation. Vetgedrukte letters zijn door mij neergezet. Het IPCC gebruikt wetenschappelijke gegevens maar is zelf geen wetenschappelijk onderzoeksinstituut. Het verzamelt wat er al is en adviseert oa overheden en dergelijke. Dat bedoel ik dus met politiek orgaan. De wetenschappelijke verhandelingen in deze uit de astronomische wereld zijn te vinden al moet je hiervoor natuurlijk niet op Google zijn waar door de aard van deze zoekmachine dit soort zaken niet boven aan de zoeklijsten komt te staan. De vakliteratuur is een goede plaats en wellicht de meer populaire organen.--Kalsermar 11 feb 2008 02:46 (CET)

Aha, dus als een panel zelf geen onderzoek verricht is het een politiek orgaan. Interessante omschrijving. En als je overheden (ik denk dat je bedoelt: parlementen en regeringen?) adviseert, ben je dan geen wetenschapper meer maar een politicus? En jij denkt dat IPCC zijn rapport bij elkaar googelt? Lees eens een stukje in het Fourth Assessment Report voordat je oordeelt. In het zesde hoofdstuk staan in ieder geval referenties naar Astrophys. J. en in het tweede hoofdstuk één naar Astron. Astrophys. Rev. Michiel _(overleg) 11 feb 2008 09:52 (CET).

Het voert in ieder geval geen wetenschappelijk onderzoek uit en de gegevens zijn vaak outdated ook daar deze vaak zo'n 2 jaar voor uitgaves van hun raporten worden verzameld. Het googelt ze mischien niet maar goochelt soms wel. :-) Als het een puur wetenschappelijk orgaan was zouden ze zich niet instellen op het adviseren van overheden en andere geinteresseerden.--Kalsermar 11 feb 2008 17:24 (CET)

Je hebt gelijk dat heel recent onderzoek niet is meegenomen in het AR4, mede omdat er vaak veel tijd overheen gaat tussen submission en publicatie van papers. De IPCC-rapporten lopen daardoor altijd wat achter. Desalniettemin staan er wel degelijk publicaties in de referntielijst van 2006 en zelfs van 2007. Ik ben het oneens met je visie op 'pure wetenschap': sterker nog - ik denk dat het juist een belangrijke taak is van wetenschappers om de samenleving te informeren over hun bevindingen. Michiel _(overleg) 11 feb 2008 20:56 (CET).

Poging wat meer balans te brengen in dit artikel

Ik ben voorzichtig begonnen dit artikel zorgvuldig na te lezen en wat veranderingen aan te brengen die ik hier op het overleg steeds zal toelichten. Wat de inleiding betreft het volgende:

1. De zinssnede Het is zeer waarschijnlijk is verwijderd. Ik heb meerdere referenties gegeven waaruit blijkt dat deze waarschijnelijkheid door één kant wordt voorgedragen. Ik heb ervan gemaakt dat het onzeker is en de vele referenties zijn er om zeker te zijn dat ze niet zomaar afgewimpeld worden.
2. Het stukje over de Kyoto protocol heb ik ook verwijderd daar het verderop ook al vermeld werd en het niet in de inleiding thuishoort.

Ik zal in de komende dagen/weken hierop voortborduren.--Kalsermar 7 mrt 2008 02:39 (CET)

Ik heb de wijzigingen ongedaan gemaakt, omdat ze veel meer onzekerheid suggereren dan er daadwerkelijk is. Genoemde bronnen zijn dubieus (niet gereviewd) of gevallen van cherry picking. Meer informatie over onzekerheid over oorzaak en gevolg hoort volgens mij in "Stand van de wetenschap" of "Verklaringen" en niet in de inleiding. Michiel _(overleg) 7 mrt 2008 09:17 (CET).

Ik wist het wel, daarom de overvloed aan referenties! Het is hoogst dubieus om zoveel referenties af te wimpelen. Ik kan je verzekeren dat het niet zo klaar als een klontje is als de IPCC ons wil doen geloven en zelfs het IPCC zelf is niet zo zeker gezien de wijzigingen en wetenschappers die daar weggelopen zijn. Ik wil per se dat hier iets over in de inleiding komt te staan, juist in de inleiding daar sommige lezers wellicht niet verder gaan dan daar.

Waarom trouwens de herhaling van dat stuk over Kyoto in de inleiding daar het elders ook al staat?--Kalsermar 7 mrt 2008 14:59 (CET)

Die referenties zijn niet relevant voor de bewering! De bewering is: "de alternatieve hypothese is..." en vervolgens komt er als "bron" opiniestukken, manifesten en petities! Er is toch wel een gerespecteerd wetenschappelijk overzichtsartikel te vinden dat deze hypothese noemt in plaats van de opiniestukken waar we nu op worden getracteerd? Paul B 7 mrt 2008 15:12 (CET)

Je hebt gelijk en ik heb het aangepast. De meer concrete bronnen van wetenschappelijke aard komen later na de inleiding. In de inleiding wilde ik echter absoluut laten blijken dat er onzekerheid heersat onder wetenschappers.--Kalsermar 7 mrt 2008 15:21 (CET)

Hmm, zo kun je het ook oplossen, inderdaad. Niet helemaal wat ik in gedachten had, maar wmb acceptabel. Paul B 7 mrt 2008 15:29 (CET)

Ik heb een wijziging aangebracht die volgens mij meer recht doet aan de huidige stand van de wetenschap. Zoals hierboven al staat gaat het noch om consensus, noch om het aantal wetenschappers dat een bepaalde opvatting heeft. Waar het om gaat is de balance of the evidence. Ik ben het eens met Kalsermar dat in de samenvatting moet staan dat de conclusies van het IPCC worden betwist. Het grote aantal referenties daarbij suggereert dat dit veel beter onderbouwd is dan de conclusies van het IPCC, hetgeen niet het geval is. Daarom heb ik ze onder één noot gebracht. Michiel _(overleg) 7 mrt 2008 15:41 (CET).

Prima oplossing --Kalsermar 7 mrt 2008 15:48 (CET)

Je lijkt wel heel zeker van je zaak, Kalsermar, dat er grote onenigheid bestaat onder wetenschappers. Ik volg dit onderwerp al een tijdje en heb gemerkt dat altijd dezelfde namen langskomen als je het hebt over sceptische wetenschappers. Als je een referentie hebt die aantoont dat een significant percentage is hoor ik het graag. Verder heb ik de referenties een beetje opgeschoond, omdat sommige vrij irrelevant bleken. Het stuk van het CATO instituut stamt uit 1992 (!), en is gewoon een opiniestuk op de website van een libertarische denk-tank en heeft weinig wetenschappelijk gewicht. In een volgende werd verwezen naar "Environment news" wat gewoon een nieuws-rubriek is, ik heb het oorspronkelijke artikel gevonden. Verder is de Heidelberg appeal een extreem vage statement uit 1992 (!), waarin helemaal niets gezegd wordt over global warming, maar slechts dat we altijd van wetenschappelijke argumenten uit moeten gaan. Mathijs Romans 7 mrt 2008 17:33 (CET)

Ja, ik ben heel zeker ervan omdat ik het al zeer lang volg, mede vanuit mijn expertise in astronomie. Dat jij steeds dezelfde namen tegenkomt zegt helemaal niets over de inhoud trouwens dus waar dat op slaat weet ik niet. Als ik bijvoorbeeld over relativiteit lees zie ik telkens Einstein genoemd worden, is zijn theorie daarom minder van belang? Is dus een drogreden. Aangezien de opwarming sinds de jaren 70 plaats vindt, althans de huidige opwaartse trend tot 1998, is een stuk uit 1992 niet irrelevant. Het IPCC gebruikt zelf ook verouderd materiaal daar het jaren duurt eer hun rapporten opgesteld zijn. Weer een drogreden dus. Ook de Cherrypicking uit de bewerkingssamenvatting sla ik van mij af. Een enkel VN instituut gebruiken kan ik ook cherrypicking noemen. --Kalsermar 7 mrt 2008 18:07 (CET)

Dat een stuk uit 1992 komt voelt voor mij als belangrijk, zeker voor opiniestukken, omdat er de afgelopen 16 jaar ontzettend veel onderzoek is gedaan, en er in die tijd ook een sterkere opwarming is waargenomen. Nieuwe inzichten kunnen dan leiden tot nieuwe meningen. Mathijs Romans 7 mrt 2008 18:20 (CET)

Het stukje dat nu staat onder "Onzekerheid over de opwarming" is een bij elkaar geraapt zooitje van non-feiten. Er staat nu dat er "onzekerheid" bestaat over de mate van opwarming en de stijgende trend van de temperatuur. Het komt er voornamelijk op neer dat we sinds het uitzonderlijke jaar 1998 niet meer zo'n warm jaar meegemaakt hebben. Om daaruit te concluderen dat we in een "dalende trend" zitten is iets waar weinig wetenschappers zich aan zouden wagen. Op de engelse wikipedia hebben ze dan ook welgeteld slechts 3 (drie) wetenschappers gevonden die aan een warmende trend twijfelen, waarvan 0 (nul) klimatologen. Het gegeven dat 3 van de 5 warmste jaren in de VS voor 1940 plaatsvonden is volkomen nietszeggend. Waarom hebben we het niet over de 6 van de 10 koudste jaren in Kazachstan na 1970 ofzo? Als het over een trend gaat zal elke fatsoenlijke wetenschapper hetzelfde zeggen: neem een lang tijdsinterval, doe een lineaire fit en DAT is de trend, met onzekerheid zoals die volgt uit de variatie. Afijn, in deze alinea moeten relevante dingen komen te staan, en anders kan deze maar beter verwijderd worden. Mathijs Romans 7 mrt 2008 18:08 (CET)

Er heerst onzekerheid. Er zijn genoeg wetenschappers die twijfel hebben geuit over de trend en de mate en de oorzaak. Weerspreek dat AUB niet. Als er sinds 1998 geen opwarmende trend is waarom is dat niet relevant voor een artikel die opwarming behandelt? Is het niet zo dat men zo graag stelt dat het steeds warmer wordt en dat er 0,X graad bij komt elk jaar? Dan is een breuk in die trend zeer relevant. De verwaarlozebare dalende trend is er sinds 1998, dat is bewezen feit.

Verder over de warmste jaren in de VS. Als je beweert dat het steeds warmer wordt en er is dan een onderzoek waaruit blijkt dat er in de VS (de grote CO2 uitstoter nb) 3 van de 5 warmste jaren meer dan 60 jaar geleden plaatsvonden, hoe kan dat niet relevant worden geacht? Als je een lange tijdsinterval wilt nemen dan is 150 jaar zo'n beetje het maximale wat je kan krijgen met werkelijke metingen. Als je verder teruggaat, waarom dan beginnen bij het middeleeuwse minimum in zonneactiviteit. Waarom niet sinds de kolonisatie van Groenland beginnen? Indien je dat doet kan er wel een een koelende trend zijn in de laatste 2000 jaar.

Verder toon je aan met gebruik van zinssnedes en woorden als "fatsoenelijke wetenschapper", "dalende trend" (de kwalificatie verwaarloosbare achterwegend latend), "bij elkaar geraapt zooitje van non-feiten" en stllen dat er "relevante dingen" moeten komen toon je aan geen serieuze discussie te willen voeren hetgeen ik zeer jammer vindt daar ik deze discussie graag inhoudelijk zou willen voeren om zo het artikel in balans te brengen.--Kalsermar 7 mrt 2008 18:23 (CET)

O maar ik wil graag een serieuze discussie voeren! Ik verwacht alleen dat eenieder die dit artikel wil verbeteren dan ook met een degelijke bijdrage komt, dat dit het doel van mijn woordkeuze was is toch wel duidelijk hoop ik? De betreffende alinea is nu niet zo sterk en moet naar mijn bescheiden mening verbeterd te worden.

Inhoudelijk dan: de bewering dat er sinds 1998 geen opwarmende trend zou zijn, wordt niet ondersteund door koele jaren sinds 1998, maar door de hoge temperatuur van het jaar 1998 zelf. Zoals je waarschijnlijk wel weet was 1998 het laatste jaar met een sterke El Niño, wat een uitschieter in de wereldwijde temperatuur veroorzaakte. Bij nauwkeurige bestudering is ook goed te zien dat 1998 ver boven het gemiddelde uitsteekt. De trend (gemiddelde over 5 jaar, rode lijn in de figuur) vertoont absoluut geen breuk. Ik heb ten onrechte "verwaarloosbaar" weggelaten, maar het punt blijft dat de opwarmende trend volgens de huidige gegevens niet doorbroken is. Ik ken ook geen klimaatwetenschappers die dit betwisten.

Verder is het verloop van de temperatuur van de VS niet belangrijk, omdat dit land maar 5% van het landoppervlak beslaat. Dat de VS een grote uitstoter van CO₂ is, is hierbij irrelevant, omdat kooldioxide zich goed mengt in de atmosfeer: de concentratie volgt wereldwijd dezelfde trend. En als je dan de temperatuur in de VS wil beschouwen, dan is het beter gewoon de trend te bepalen, en gebruik je niet de ondoorzichtige maat van "warmste 5 jaren". Mathijs Romans 7 mrt 2008 18:50 (CET)

Het kan wellicht verbeterd worden, maar toch niet verwijderd.

Het verloop in de VS is wel belangrijk juist door de grote oppervlakte. Ook is er met West Europa een veel beter netwerk van metingen in de VS dan elders in de wereld. Dit is trouwens een ander groot probleem, veel metingen in rijke industrielanden en weinig in ontwikkelingslanden, relatief bezien. De trend is belangrijk maar ook het feit dat de claim van de warmste periode gebalanceerd moet worden met het feit dat het in het niet zo verre verleden warmer/net zo warm was.

Dat 1998 zo'n uitschieter is maakt het extra interessant. Een el nino wordt niet veroorzaakt door "global warming" maar blijkt wel een grote invloed op de temperatuur te hebben hetgeen de onzekerheid over oorzaken weer naar voren brengt. Verder is de trend sinds 1998 ook van belang als je ziet dat er sinds dat jaar geen grote stijging heeft plaatsgevonden.--Kalsermar 7 mrt 2008 19:07 (CET)

Het lijkt me niet zo vruchtbaar om hier het werk van de IPCC nog eens dunnetjes over te doen. Zelfs Salomon Kroonenberg erkent dat de aarde opwarmt. Graag bij aanpassingen in dit artikel dus verwijzen naar gereviewde artikelen en bij voorkeur niet naar al te oud werk. Persoonlijk vind ik de referenties die Kalsermar in de samenvatting geeft aangeven dat het hier toch echt gaat om uitspraken van mensen die niet echt verstand van zaken hebben - ze hebben wellicht precies het omgekeerde effect dan Kalsermar bedoelt. Omdat de opwarming van de aarde maatschappelijk controversieel is (en omdat sommige maatregelen erg duur uit pakken voor bepaalde, machtige, actoren), is het nooit moeilijk een (niet-)wetenschapper te vinden die beweert dat de aarde niet opwarmt, dat mensen daarvan trouwens niet de oorzaak daarvan zijn en dat we er ten slotte toch ook niets aan kunnen doen. Overigens geldt ook zoiets voor alarmistische boodschappen. Je kunt van alles vinden van de IPCC, maar het laaatste rapport is echt zeer zorgvuldig en de onzekerheden zijn uiterst duidelijk weergegeven (zie bv het plaatje van de radiative forcing). Je moet van goede huize komen om hiertegen iets in te kunnen brengen. Michiel _(overleg) 7 mrt 2008 20:21 (CET).

Het is een oude truc om te stellen dat degene die niet in GLobal Warming geloven geen deskundigen zijn. Kijk echter eens naar de personen en wat zij gepresteerd hebben. Over de credentials van het IPCC zullen we het dan maar niet hebben. Trouwens, dat de Aarde een warmende trend heeft doorgemaakt/nog doormaakt zul je mij en de meeste wetenschappers niet horen ontkennen. Dat er een breuk in die trend lijkt te komen echter wel, en cijfers geven dat aan. Of de mens de veroorzaker is is zeer zeker een grote onbekende waar vele zeer gerenomeerde wetenschappers vraagtekens bij zetten. Die komen van betere huize dan de meeste leden van het IPCC dat grotendeels een politiek orgaan is (zie eerdere discussie elders hier op het overleg). Het IPCC bestaat bijvoorbeeld onder meer uit tandartsen, gynecologen, advocaten. Ongeveer 10% (sommigen zeggen 5%) is slechts als expert op het gebied van klimatologie te noemen. Over een oud IPCCers mening over het IPCC lees dit. Een onderzoek onder 48 klimatologen van diverse Amerikaanse Staten bleek ook slechts zo'n 11% te geloven dat menselijke activiteit hoofdverantwoordelijk is. {http://ourworld.compuserve.com/homepages/dp5/warm.htm#w5 Dit] is ook een interessante link (die waarschijnelijk afgewimpeld zal worden.) Zo veel tegengas tegen de "consensus" kan en mag in dit artikel niet over het hoofd gezien worden.--Kalsermar 7 mrt 2008 20:56 (CET)

Ik beweerde helemaal niet dat de door jou geciteerde onderzoekers geen deskundigheid hebben. Ik herhaal het nog maar eens: het gaat niet om geloof, titels, aantallen, beroepen, en mate van deskundigheid: het gaat om wetenschappelijke artikelen en de balance of the evidence. Kom maar op met je gereviewde artikelen! Het IPCC kijkt overigens ook naar de effecten van klimaatverandering. Vandaar de artsen, epidimiologen, ecologen en zelfs (!) sociaal wetenschappers. Leg je weerzin eens naast je neer en lees het vierde assessment rapport zelf, voordat je erover oordeelt. Het is namelijk echt goed. Michiel _(overleg) 7 mrt 2008 21:12 (CET).

De balance of evidence zoals jij dat stelt is zeer onzeker. De petities ondertekend door wetenschappers geven dat aan. Verder, wie zegt dat ik het niet gelezen heb? Heb jij het gelezen? Ik wel namelijk en er staat veel interessants en relevants in. Neemt niet weg dat er ook veel kritiek op te geven is en dat mag ook best gedaan worden. Wordt de discussie alleen maar beter van. Weerzin is er van mijn kant niet. Hoe zit dat bij jouw?--Kalsermar 7 mrt 2008 21:33 (CET)

Ik heb weerzin tegen het onnodig zaaien van twijfel. In een wetenschappelijke context is dat prima, maar niet in een encyclopedisch artikel. Petities, webpublicaties en opinieartikelen zijn niet relevant hier, wie wat wil inbrengen in het debat publiceert in een wetenschappelijk tijdschrift. Zoals bijvoorbeeld McIntyre en McKitrick. Dat geldt overigens niet voor wat we moeten doen aan klimaatverandering. Dat is een normatieve kwestie die prima kan worden bediscussieert op opiniepagina's, weblogs en in de Tweede Kamer. Michiel _(overleg) 9 mrt 2008 22:57 (CET).

Ik heb weerzin tegen het als dogma opdringen van dingen die verre van uitgemaakt zijn. In een encyclopaedie moet men juist de lezer op weg helpen indien er onzekerheid bestaat en niet slechts één kant van het verhaal geven. Publicaties van experts zijn in deze van belang waar ze ook gepubliceerd worden. Ik ben trouwens niet klaar, er komen heus nog wetenschappelijke publicaties aan bod. De oorzaak en mate van klimaatverandering is verre van zeker. Verder vindt ik je toevoeging van gerenomeerde wetenschappers zeer waardevol, ik kan alleen bij de contribuanten van het vierde assessment rapport de namen D. Qin, Z. Chen, M. Marquis, H.L. Miller niet vinden. Kun je wellicht meer over ze vertellen zodat ze na te gaan zijn?--Kalsermar 10 mrt 2008 03:31 (CET)

Niemand heeft het hier over zekerheid. Het gaat om het onnodig zaaien van twijfel. De namen zijn de editors van het rapport van werkgroep 1, het rapport dat hier relevant is. Staat wel gek hè, zo in het artikel? En wie heeft het over een dogma? Michiel _(overleg) 10 mrt 2008 09:09 (CET).

Staat helemaal niet gek, indien ze te vinden zijn natuurlijk. Nu lijkt het erop dat je ze simpelweg gekopieerd hebt (en dat heb je natuurlijk ook), zonder te weten wie ze eigenlijk zijn. Onnodig zaaien van twijfel is trouwens onzin want niet onnodig maar relevant en door experts gebracht.--Kalsermar 10 mrt 2008 14:36 (CET)

@Kalsermalr Als ik het zo lees probeer je balans aan te brengen in het artikel door tegenkracht te bieden aan de algemene consensus. Erg encyclopedisch vind ik dat niet. Een encyclopedie moet volgens mij zoveel mogelijk de consensus volgen. Ik denk dat je agenda niet zuiver encyclopedisch is, maar gekleurd door je intentie om tegenwicht te bieden aan het consensus idee dat er al sinds de jaren 80 is over de opwarming van de Aarde door CO2 emissie en waarvoor het bewijs steeds duidelijker wordt. Ik denk dat we bijdragen van mensen die een anti consensus agenda hebben beter meteen kunnen verwijderen, tenzij er echt harde bewijzen zijn dat de zaak anders ligt. Op het moment dat die bewijzen er ook werkelijk zijn zal trouwens de consensus in de wetenschappelijke wereld wel vooruitlopen op wikipedia.Viridiflavus (overleg) 12 mrt 2014 01:10 (CET)

Onzekerheid

Niet netjes Michiel, om mijn toevoegingen zo simpel af te winpelen en te relegeren naar beneden toe en dan te stellen dat er nergens bewijs voor is in "peer reviewede" bronnen. Als er een kopje "Stand van de Wetenschap" is dan moet ook de onzekerheid hierover daaronder vallen. Een neutrale NPOV opstelling verlangt dat beidde zijde gehoord worden.--Kalsermar 7 mrt 2008 21:04 (CET)

Je schrijft in het stukje nogal omslachtig dat sommige wetenschappers de temperatuurreconstructies bekritiseren. Dat kan volgens mij zo kort als ik heb gedaan onder 'verklaringen'. Zie ook [4] als je op zoek wilt naar wetenschappelijke bronnen. Heb je een alternatief? Nu staat het er 2 keer in (en ook de bijbehorende referenties). Er zijn overigens heel wat grotere bronnen van onzekerheid, zoals je kunt zien in de grafiek over de radiative forcing. Michiel _(overleg) 7 mrt 2008 21:22 (CET).

Je hebt gelijk dat het er niet twee maal in hoort. Echter, als het om de stand van de wetenschap gaat past het mijns inziens als subkopje onder dat kopje. Onder verklaringen kan dan verder uitgeweid worden. Van mijn kant is dit een "work in progress" naast mijn andere prioriteiten op WP dus die andere referenties komen nog.--Kalsermar 7 mrt 2008 21:31 (CET)

Twijfel-sjabloon

Ik moet concluderen dat mijn bewerking weer grotendeels is ongedaan gemaakt. Totdat er meer balans in het artikel is gekomen kan ik niet anders dan er { { twijfel } } op plaatsen. Verder zet ik ook de vraag om een bron neer bij de eerste zin van het kopje "stand van de wetenschap" daar het natuurlijk onzin is om te stellen dat alle raportten en onderzoeken in het IPPC raport worden besproken.--Kalsermar 7 mrt 2008 23:26 (CET)

Er staat alle relevante literatuur. Bewust zijn alle niet-gereviewde rapporten en boeken weggelaten uit het IPCC assessment. Ik heb het sjabloon weer weggehaald totdat je duidelijk maakt wat je bedoelt met 'balans'. Het gaat hier niet om een journalistiek stuk waar ruimte moet zijn voor hoor en wederhoor over een opvatting, maar het gaat om verifieerbare kennis, en ik herhaal het nog maar weer de balance of the evidence. Michiel _(overleg) 8 mrt 2008 21:02 (CET).

Nee Michielvd, zo werkt het helaas niet, ik heb het sjabloon weer teruggeplaatst en wel hierom:

Mijn bewerkingen worden samengevat en weggemoffeld. Ik plaats bijvoorbeeld een stukje over de modellen direct na de modellen en dat wordt dan weggehaald. Vervolgens wordt het verder naar beneden onder kritiek samengevat waardoor veel informatie verloren gaat. Vervolgens ga je vraagtekens maken bij hetgeen ik toevoeg met dingen als "slechts een beperkt deel", "er is nauwelijks meer debat". Sorry Michielvd, maar dat is censuur van de eerste orde. Mijn toevoegingen zijn net zo geldig als al het andere en geven zeer relevante informatie die de conclusies van het IPCC in een ander licht kunnen stellen. De lezer kan dan zelf uitmaken wat hij wilt uit die informatie of verder graven. Ik ga het stukje over de modellen dan ook weer terugzetten en vertrouw erop dat het er blijft staan anders zit alleen een NPOV sjabloon er nog in.

Dit artikel is niet bedoeld als promotiestuk voor het IPCC en je kan en mag niet relevante informatie wegmoffelen of teniet doen.--Kalsermar 9 mrt 2008 03:50 (CET)

Wat mij een beetje tegenstaat is dat er telkens weer met individuele wetenschappers "gesmeten" wordt. Het opsommen van "tegenstanders" is geen goede zaak wat mij betreft. Beter zou het zijn in plaats daarvan te verwijzen naar overzichtsartikelen die de kritiek samenvatten en in een bredere context plaatsen (en dat ook hier te doen). Dat prof. A t/m Z kritisch zijn, zegt weinig over de aard en de relevantie van die kritiek. Paul B 9 mrt 2008 04:06 (CET)

Indien de meningen van die wetenschappers relevant is en de wetenschappers expertise hebben dan kan er geen bezwaar zijn dat te vermelden. Zoals in het geval van de modellen, indien er gegronde kritiek is op deze modellen dan is dat een relevant gegeven waar op gewezen kan worden. Zeker in dit gebied waar iedereen die niet het dogma aanhangt monddood gemaakt wordt is het juist noodzakelijk om deze geluiden te laten horen. De lezer kan er dan mee doen wat ie wil en verder graven in de gegeven bronnen van beidde kanten.--Kalsermar 9 mrt 2008 16:49 (CET)

Kalsermar, ik ben het met je eens dat het twijfelsjabloon prima op zijn plek is. Sinds jouw wijzigingen zijn aangebracht. Ik laat het dus graag staan. De belangrijkste reden: in wetenschap gaat het er niet om wie iets beweert, maar wat het bewijs is. Het aantal woorden dat je gebruikt staat in geen enkele verhouding tot de boodschap. Wikipedia is geen forum voor klimaatsceptici, maar een encyclopedie. Michiel _(overleg) 9 mrt 2008 21:03 (CET).

Ik ben blij dat je het hierin met me eens bent waar het 't sjabloon betreft. Het bewijs Michielvd is niet onomstotelijk gegeven. Ja, de aarde warmt op cq warmde op, maar het hoe en waarom zijn niet zeker wat men ook beweert in de pers.Verder neem ik je kwalificatie "klimaatsceptici" als een persoonlijke aanval. Iemand die zeker is van z'n zaak gebruikt zulke kwalificaties niet. Het in de kiem smoren van het debat is zeer beneden peil. Een encyclopaedie behoort in geval van twijfel alle kanten te laten zien. Geef de wetenschappelijke gegevens maar het hoe en waarom van de opwarming is van beidde zijde niet gegeven en één kant laten zien is dan ook not done op Wikipedia. Van beidde zijden zijn er meningen, geen bewezen feiten, en dit geldt voor zeer veel wetenschappelijke verhandelingen.--Kalsermar 10 mrt 2008 03:37 (CET)

Toevoeging, wetenschap is trouwens per definitie nooit "settled". Iedereen die zegt dat er niks meer te discussieren valt over welk onderwerp dan ook is het predikaat wetenschapper niet waard. Vanwaar die tegenstand tegen andere geluiden?--Kalsermar 10 mrt 2008 03:50 (CET)

Excuus, ik wil je niet beledigen, maar wat drijft je dan? En als je wetenschap zo waardeert waarom gebruik je dan uitsluitend niet-wetenschappelijke bronnen? Wat bedoel je met 'beidde' kanten? Aan welke kant staat het IPCC dan eigenlijk? Wat is de 'andere' kant? Heb ik een alternatieve hypothese gemist? Ik discussieer graag over klimaatverandering (nu beledig je mij!), maar niet op basis van slecht gefundeerde meningen. Michiel _(overleg) 10 mrt 2008 09:21 (CET).

Ik heb het twijfel-sjabloon weggehaald. We hebben hier een discussie over de algemene toon van het artikel, en die discussie moet gevoerd worden op de overlegpagina. Het sjabloon gaat over twijfel over feitelijke juistheden. Als er bepaalde feiten genoemd worden, waarvan er twijfel bestaat over de juistheid, vermeld ze dan hier, dan kunnen we dit gaan uitzoeken. Voor verdere discussie gebruiken we de overlegpagina.

Verder denk ik dat Kalsermar moet beseffen dat hij met grote sprongen wijzigingen wil aanbrengen in een artikel waar jaren met zorg aan gewerkt is. Ik denk dat dit dan ook met meer overleg dient te gebeuren. Laten we onze discussie ook beperken tot het vermelden van de wetenschappelijke stand van zaken, d.w.z. een wetenschappelijke consensus verwoord door het IPCC en alle nationale academies van wetenschap van de geïndustrialiseerde landen en daarnaast kritiek van individuen. Het heeft geen zin de overlegpagina te gebruiken als forum voor een klimaatdiscussie. Mathijs Romans 10 mrt 2008 12:35 (CET)

Twijfel sjabloon kan inderdaad weg al is het niet netjes dat Mathijs Romans dat op eigen initiatief doet natuurlijk. Verder moet men zeker beseffen dat het argument dat er meg zorg jaren aan gewerkt is niet betekent dat anderen geen wijzigingen kunnen of mogen aanbrengen, zeker als die wijzigingen relevant zijn. Geen enkel artikel behoort aan een enkele gebruiker toe. Wetenschappelijke consensus moet ik alleen maar om glimlachen. Er is niets minder wetenschappelijks dan consensus claimen--Kalsermar 10 mrt 2008 14:39 (CET)

Enkele wijzigingen op 8 maart

1. De zinsloop voor het stuk dat met "alle relevante" begon heb ik zodanig gewijzigd dat er zo ongeveer hetzelfde staat zonder dat de vraag naar bron sjabloon er bij hoeft.
2. Kopje "Stand van de wetenschap* veranderd naar *Het IPCC rapport en temperatuursmetingen*, maak er twee kopjes van als dat beter is.
3. Nieuw kopje aangemaakt *Modellen* en kritiek erop beknot om tegemoet te komen aan Michiels bezwaren tegen dit stuk.--Kalsermar 9 mrt 2008 04:20 (CET)

Je passage over modellen staat vol onzin. Bijvoorbeeld is het niet duidelijk of het om modellen gaat die scenarios berekenen (dit zijn geen voorspellingen, maar mogelijke toekomstbeelden) of modellen die de relatie tussen broeikasgasconcentraties en het klimaat beschrijven. De scenario-uitkomsten zijn behoorlijk onzeker, zoals je kunt zien aan de range van de temperatuurstijgingen. Maar ik laat het graag aan iemand anders over om dit aan te passen. Michiel _(overleg) 9 mrt 2008 21:15 (CET).

Dank je, zo sluit het mooi aan bij de rest ;-)

De link over het onderzoek van Hoyt geeft aan wat er onderzocht is, met (helaas niet altijd werkende) links naar relevante informatie of discussies. Ook wat Orrell en Smith beschreven is duidelijk. Er is niets mis mee om deze onzekerheden over en kritieken op modellen te laten zien. Als jij dat onzin vindt dan is dat jouw probleem helaas.--Kalsermar 10 mrt 2008 03:47 (CET)

Ik zou het op prijs stellen als je in ging op de inhoud van de kritiek. Michiel _(overleg) 10 mrt 2008 09:13 (CET).

Heb ik gedaan, zie mijn comentaar die een stuk inhoudelijker is dan het tot onzin verklaren van een anders bewerkingen.--Kalsermar 10 mrt 2008 14:40 (CET)

Mijn edits van 10 maart

Frappant dat lieden die zo voor wetenschappelijke publicaties zijn zelf wel naar NYT book reviews wijzen en opiniestukken van nationale academies (waaruit ik niet direct kan vinden dat alle academies dit standpunt delen en al helemaal niet alle wetenschappers for that matter).

1. Ik verwijder dit: "Slechts een beperkt deel ervan is gepubliceerd in peer reviewed tijdschriften.", dit is een standaard die nergens anders op WP wordt gehanteerd en niet relevant voor de gemiddelde lezer.
2. Tevens verwijderd: "maar is niet aan de hand bij de recente opwarming van de Aarde" want dat is maar zeer de vraag.--Kalsermar 10 mrt 2008 14:57 (CET)

Hier is het wel relevant, wegens de maatschappelijke controverse over dit onderwerp en het wetenschappelijke karakter. Waarom wil jj zo graag af van deze zinsnede? Hij is 100% correct. Je hebt gelijk mbt verwijzing naar de statement van de academies. Die heb ik eruit gehaald. Over je tweede punt: zie Klimaatportaal. Michiel _(overleg) 10 mrt 2008 15:06 (CET).

Punt 1 heb ik toch weer verwijderd, zie bewerkingssamenvatting. Het is geen standaard die elders gebruikt wordt en bovendien pov. De zin "een deel is wel ....." is ook feitelijk juist maar van een ander pov uit geschreven. Zie je mijn punt hier? Klimaatportaal is geen wetenschappelijke bron, is dat niet wat er steeds gevraagd wordt?--Kalsermar 10 mrt 2008 15:42 (CET)

ff doorscrollen op klimaatportaal, dan heb je de referenties. Michiel _(overleg) 10 mrt 2008 15:49 (CET).

Zelfde respons op de door mij toegevoegde bronnen kan zeker van toepassing zijn.--Kalsermar 10 mrt 2008 16:48 (CET)

Even over dat NYT book review: dat is inderdaad een onduidelijke referentie. Ik heb nu een verbeterde referentie aangebracht. Ik denk dat het niet per se nodig is een overal een wetenschappelijke referentie te eisen, maar elke referentie moet wel van voldoende gewicht zijn. Dat wil zeggen dat een argument gegeven moet worden door iemand met voldoende expertise, serieus moet worden genomen door zijn peers (en dus belangrijk onderdeel van het debat zijn), en er moet natuurlijk niet aangetoond zijn dat het onjuist is. Ben je het daar mee eens, Kalsermar? Verder is een joint statement van nationale academies natuurlijk wel wat meer dan 'opiniestukken'. Deze referentie is ook bijgewerkt. Mathijs Romans 10 mrt 2008 20:26 (CET)

Ik heb de zinsnede "Een kritische beschouwing van de deze en andere artikelen leert" veranderd in "Andere, meer kritische beschouwingen over deze invloeden suggeren". Zo blijft dezelfde informatie staan maar meer NPOV geschreven. Beidde kanten hebben relevantie en horen te worden vermeld maar niet de een meer dan de andere. Ik hoop dat je hiermee kunt instemmen.--Kalsermar 10 mrt 2008 23:10 (CET)

Toevoeging, het is trouwens interessant om te weten dat het aantal zonnevlekken niet heilig is om de invloed van de zon te bepalen. Het is een aspect ervan maar niet alles zeggend. Waar het de zon betreft is er meer in het spel dan dat alleen.--Kalsermar 10 mrt 2008 23:12 (CET)

Sorry dat ik zo snel ingrijp, maar ik heb dit weer ongedaan gemaakt. Het is namelijk zo dat de oorspronkelijke publicatie over de correlatie van temperatuur en actviteit van de zon achterhaald is door nieuw onderzoek. De twee "meningen" zijn dus zeker niet even relevant. Overigens is tevens geen mechanisme ontdekt, waarmee de zon een invloed kan hebben die wantitatief groot genoeg is om de stijging van temperatuur te verklaren. Mathijs Romans 10 mrt 2008 23:19 (CET)

Michiels compromis lijkt mij prima. --Kalsermar 10 mrt 2008 23:29 (CET)

Ik vind het een beetje een raar compromis. De bijdragen van de zon zijn waarschijnlijk te klein, omdat er misschien een onbekend mechanisme is waardoor ze wel groot genoeg zouden kunnen zijn? Dan kun je overal wel waarschijnlijk bij zetten. De appel valt omdat hij waarschijnlijk wordt aangetrokken door de aarde? Mathijs Romans 11 mrt 2008 12:52 (CET)

Ik ben maar een arme chemicus, maar volgens mij is over zwaartekracht een stuk meer bekend dan over de invloed van de zon op het klimaat. Hier is 'waarschijnlijk' dus wel op zijn plek. Tip voor Kalsermar en iedereen die het precies wil weten: Zongedreven klimaatveranderingen: een wetenschappelijke verkenning (WAB). Michiel _(overleg) 11 mrt 2008 13:40 (CET).

Kritiek

In het stukje "kritiek" komt dit stukje voor: "De Canadese onderzoekers McIntyre en McKitrick wezen in 2005 op statistische onjuistheden in temperatuurreconstructies die stonden in het IPCC Third Assessment Report[5] uit 2001.[23] Het Fourth Assessment Report[1] geeft mede op grond van deze studie grotere onzekerheidsmarges.[4]"

Ik zie niet waarom een mogelijke fout in het Third Assessment Report van belang is voor een artikel over de opwarming van de aarde. Er zullen wel meer nieuwe dingen ontdekt zijn, maar het lijkt me nuttiger de huidige stand van zaken te beschrijven. Ik stel voor deze zinnen te verwijderen.Mathijs Romans 10 mrt 2008 20:41 (CET)

Verder staat er nog steeds: "sommige bronnen[26] suggereren dat de toename van de CO2-concentratie het gevolg was van de opwarming van de Aarde in plaats van de oorzaak. Deze positieve terugkoppeling speelde inderdaad in het geologische verleden, maar is niet aan de hand bij de recente opwarming van de Aarde. Zie ook Broeikaseffect." Ik zou niet graag de "Swindle" aanmerken als 'bron'. Daarom verander ik dit in "Er wordt soms gesuggereerd" Mathijs Romans 10 mrt 2008 20:41 (CET)

Ik geef er de voorkeur aan om het werk van McIntyre en McKitrick te handhaven, omdat het nog steeds wordt geciteerd door sceptici en omdat het een van de weinige gepubliceerde kritieken is (die ook van goede kwaliteit is). Het is juist door de Swindle dat het idee van CO2 volgt T is blijven hangen bij veel mensen. Daarom lijkt mij de voetnoot wel op zijn plaats. Michiel _(overleg) 10 mrt 2008 20:49 (CET).

Maar waarom is dit artikel van McIntyre en McKitrick van belang voor een artikel om de klimaatverandering uit te leggen? Als het kritiek was op het laatste rapport dan zou ik het begrijpen, maar nu is deze kritiek juist verwerkt en daardoor onderdeel van de mainstream. Mathijs Romans 10 mrt 2008 21:05 (CET)

Als voorbeeld dat het IPCC geen dogmatisch Instituut is maar een wetenschappelijk assessment uitvoert dat iets doet met gefundeerde kritiek. Michiel _(overleg) 10 mrt 2008 21:09 (CET).

Over de referentie van Sun en Bradley

Over deze referentie (die helaas voor non-subscribers niet te lezen is); dit stamt uit 2003. Ik wil wijzen op dit werk van Marsh, Svensmark en Christiansen uit 2005. Ik zou graag zien dat "Later onderzoek met betrouwbaarder waarnemingen kon de gevonden correlaties echter niet aantonen." wordt herschreven. Ook graag wat meer balans tussen de voors en tegens inzake kosmische straling en de zon. Het is niet zo dat de één de ander bewezen onjuist heeft doen blijken en die indruk wordt nu wel gewekt.--Kalsermar 12 mrt 2008 00:01 (CET)

Ik heb een recenter paper van Lockwood en Frohlich toegevoegd dat Svensmark bespreekt. Dat citeert ook een paper van hem uit 2007 (dat ik niet heb opgezocht). Svensmark houdt vol en wijst nu op de correlaties tussen kosmische straling en de temperatuur in de troposfeer. Lockwood geeft aan dat dit niet wordt ondersteund door waarnemingen. Zie ook deze publicatie in Nature: [5]. (Ik krijg er wel lol in om IPCC'tje te spelen ;-) )Michiel _(overleg) 12 mrt 2008 10:00 (CET).

Ik heb nu Svensmark toegevoegd en de text enigzins veranderd. Het is niet zo dat de een de ander uitsluit maar wel dat er onzekerheid bestaat over beide. Wat Lockwood betreft, de enige directe referentie aan Svensmark in dat document zegt vervolgens This mechanism has been highly controversial and the data series have generally been too short (and of inadequate homogeneity) to detect solar cycle variations in cloud cover; however, recent observations of short-lived (lasting of the order of 1 day) transient events indicate there may indeed be an effect on clean, maritime air hetgeen niet een aangetoond en "irrefutable" bewijs is. Wat ik probeer te bereiken is dat beide vermeld worden zonder dat de een de voorkeur krijgt over de ander. De conclusie dat de invloed van de zon is aangetoond tot het midden van de vorige eeuw en dan ophoudt is natuurlijk onzin. Die invloed is er nog steeds maar de vraag is in hoeverre het de huidige opwarming verklaren kan. --Kalsermar 12 mrt 2008 14:20 (CET)

Ik vind het prima zo, heb alleen 'aangaande' in 'over' veranderd. Michiel _(overleg) 12 mrt 2008 19:55 (CET).

PS Kalsermar, kun jij een passend onderschrift verzinnen bij het plaatje over de zonne-activiteit? Het is nu wel heel karig, maar ík geen idee wat je eruit kunt lezen. Michiel _(overleg) 12 mrt 2008 20:00 (CET)

Is dit beter? --Kalsermar 12 mrt 2008 20:24 (CET)

2 misleidende passages

• Deze positieve terugkoppeling speelde inderdaad in het geologische verleden, maar dit speelt niet bij de recente opwarming van de Aarde.
• Dit is misleidend. Als het in het verleden een rol heeft gespeeld is natuurlijk nooit uit te sluiten dat dit nu nog het geval is. Zomaar roepen dat dat niet zo is is onjuist.

• De variatie van de zonneactiviteit is niet sterk genoeg om de opwarming te verklaren, en sinds 1980 is de zonneactiviteit niet significant toegenomen terwijl de temperatuur sterk steeg.
• Ook dit is misleidend. De zonneactiviteit is mischien niet significant toegenomen sinds ca. 1980 maar er wordt vergeten erbij te zeggen dat die activiteit uitzonderlijk hoog is. Zie bijvoorbeeld Unusual activity of the Sun during recent decades compared to the previous 11,000 years; S. K. Solanki, I. G. Usoskin, B. Kromer, M. Schüssler, J. Beer Stellen dat die zonneactiviteit niet sterk genoeg is is een mening die niet algemeen gedeeld wordt.

Ik stel voor beide passages aan te passen.--Kalsermar 11 sep 2008 16:50 (CEST)

Ik ben het helemaal niet eens met de term 'misleidend'. De informatie voor beide punten is afkomstig van klimaatportaal.nl (om precies te zijn: [6] en [7]) en is gereviewed door verschillende experts. Het verwijzen naar één artikel dat iets anders beweert zou ik eerder 'misleidend' noemen. In het klimaatonderzoek is het juist van belang dat je een kritische beoordeling maakt van alle beschikbare bronnen, zoals het IPCC bijvoorbeeld heeft gedaan in het AR4. Ga vooral je gang als je de stellingen wil verduidelijken of nuanceren, maar ik vind het wel ver gaan voor dit artikel. Er staat ook niet voor niets een verwijzing naar Broeikaseffect wat betreft de T-volgt-CO2-of-andersom-discussie. Michiel _(overleg) 11 sep 2008 21:18 (CEST).

Ik zou graag een nuancering zien inderdaad en zal er wellicht morgen of iets later zelf ook naar kijken. --Kalsermar 12 sep 2008 00:01 (CEST)

Als aanvullende neutrale bron (zonder sponsoring, agenda, financiëel winstbejag, etc.) wil ik graag ook de AAAS aanraden, een onafhankelijke organistatie van wetenschappers, die slechts onderzoeken en verder geen belangen hebben bij hun resultaten. Врунн@р 12 sep 2008 09:15 (CEST)

Nou, onafhankelijk... Aan het eind staat dat de conclusie in deze mededeling de wetenschappelijke consensus van de IPCC weergeeft. Dus ze hebben gewoon opgeschreven wat anderen hebben opgeschreven. Jan Arkesteijn 12 sep 2008 09:57 (CEST)

Ik ken de AAAS niet, maar om te zeggen dat ze niet onafhankelijk kunnen zijn, omdat ze het met het IPCC eens zijn is een onzinnige stelling. Dit soort opmerkingen helpt ons niet verder hier. Mathijs Romans 12 sep 2008 10:20 (CEST)

Dat was inderdaad niet duidelijk. Ik gebruikte het woord onafhankelijk in relatie tot het statement, niet de organisatie. Jan Arkesteijn 12 sep 2008 10:42 (CEST)

• Er staat: Het tweede kritiekpunt gaat over de oorzaak van de opwarming. Er wordt soms gesuggereerd[30] dat de toename van de CO2-concentratie het gevolg was van de opwarming van de Aarde in plaats van de oorzaak. Deze positieve terugkoppeling speelde inderdaad in het geologische verleden, maar dit speelt niet bij de recente opwarming van de Aarde. Dit is niet misleidend, maar 100% correct. Te toename in CO₂-concentratie wordt namelijk niet door klimaatverandering veroorzaakt, maar is van antropogene oorsprong. Dit is afdoende aangetoond en er zijn geen klimaatwetenschappers, noch zijn er wetenschappelijk publicaties, waarin hieraan wordt getwijfeld.

• Dit is niet 100% correct want er bestaat in de wetenschap niet een 100% zekerheid. Er zijn wel theorien en meningen en die liggen mijlenver uit elkaar. Ik ga de passages toch iets nuanceren.--Kalsermar 12 sep 2008 16:52 (CEST)

Absoluut oneens. Dan niets 100% zeker is geldt voor alles, dan kunnen we heel wikipedia herschrijven. Bovendien twijfelt vrijwel niemand aan de antropgene oorsprong van CO₂. Als je betrouwbare bronnen met voldoende gewicht hebt die hier iets aan toevoegen, dan kunnen we het erover hebben. Zonder die is je "nuancering" gewoon POV. Mathijs Romans 12 sep 2008 17:26 (CEST)

• Wat er staat is correct, en wat je schrijft is ook correct. De zonneactiviteit is op lange termijn gezien hoog, maar is sinds 1980 weer iets gedaald (en is thans op een minimum). Het grootste gedeelte van de opwarming is echter sinds 1980 gebeurd. Kwantitatieve berekeningen laten bovendien zien dat de waargenomen zonneactiviteit niet sterk genoeg is om opwarming te verklaren. Mathijs Romans 12 sep 2008 10:09 (CEST)

• Vreemde is dat de temperatuur ook iets is gedaald in recente jaren... toeval? Denk het niet, en die mening wordt door menig wetenschapper gedeeld.--Kalsermar 12 sep 2008 16:52 (CEST)

Wederom verwar je je eigen mening met die van experts. Er zijn geen wetenschappers die conclusies trekken over klimaatverandering uit temperatuursvariatie onder de 10 jaar, simpelweg vanwege de definitie van klimaat. Wederom: heb je betrouwbare bronnen, dan praten we erover. Mathijs Romans 12 sep 2008 17:26 (CEST)

Mathijs, je gebruikt oude trucjes die te veel opvallen. Natuurlijk zijn er vele wetenschappers die twijfelen over de oorzaken van de opwarming en dat weet jij ook wel. Praten over bronnen "met voldoende gewicht" is iets dat blijkbaar alleen op dit onderwerp van toepassing is. En daarna kom je uiteraard weer met een of andere smoes waarom een bron niet geschikt is, etcetera, etcetera. Helaas niet dus. Ik verzoek je vriendelijk mijn bezwaren tegen deze passages niet zomaar onder het tapijt te vegen en er samen aan te werken. Kom jij met bronnen dat er geen wetenschappers twijfelen bijvoorbeeld? --Kalsermar 12 sep 2008 17:32 (CEST)

Kom, jij komt hier met de mededeling dat er wordt getwijfeld aan elementaire zaken, zoals de oorsprong van CO₂. Hoe weet jij dat? Wie twijfelt er? Dat zijn toch normale vragen om te stellen als je iets in dit artikel gaat aanpassen. Ik kan je laten weten dat zelfs de meest verstokte skeptici niet twijfelen aan dit feit. Misschien kun je je eerst wat inlezen, bijvoorbeeld:[8]. Mathijs Romans 12 sep 2008 17:40 (CEST)

Ik maakte de volgende wijzigingen:

Deze positieve terugkoppeling speelde inderdaad in het geologische verleden, maar dit speelt niet bij de recente opwarming van de Aarde verander ik in Deze positieve terugkoppeling speelde inderdaad in het geologische verleden, maar dit zou niet bij de recente opwarming van de Aarde spelen

Hiermee maak ik een nuancering. Men kan niet met zekerheid stellen dat die relatie er altijd was en nu ineens ophield te bestaan. Er is geen bronvermelding immers bij de oude tekst (met voldoende gewicht uiteraar ;-) )

Verder voeg ik toe: Andere wetenschappers wijzen erop dat deze zonneactiviteit historisch gezien wel uitzonderlijk hoog is.

Netjes met een bronvermelding.

Waar twijfel ik aan elementaire zaken beste Mathijs?--Kalsermar 12 sep 2008 17:47 (CEST)

Hier heb ik op gereageerd, maar daar lees je denk ik overheen. Het woordje "zou" impliceert dat het mogelijk is dat de huidige toename van CO₂ veroorzaakt zou kunnen worden door een temperatuurstijging. Dit is echter uitgesloten, gegeven de isotopenmetingen. Het woordje "zou" zaait dus verwarring en twijfel waar geen verwarring en twijfel is.

Over de zonneactiviteit: die is sinds 1980 niet significant toegenomen, en kan de opwarming sinds 1980 dus niet verklaren. Zolang je referentie niet in verband te brengen is met de huidige opwarming van de aarde, denk ik dat je die meer toepasselijk is in het artikel Zon onder Zonneactiviteit. Mathijs Romans 12 sep 2008 18:10 (CEST)

Er is geen sluitend bewijs voor dat die relatie in de moderne tijd ineens ophield te bestaan. Vermoed wordt het mischien, maar dat is dan ook alles. Pas het taalkundig gerust aan en geef een bron als die er is, een goede bron dan uiteraard maar ik zou die nuancering er zeker in willen laten. De zonneactiviteit is ook een relevant gegeven die de lezer kan helpen en misstaat hier dan ook niet. Ook is het belangrijk in het verband met de iets gedaalde temperaturen van de laatste 10 jaar. Het is een gegeven die belangrijk is bij het begrijpen van dit fenomeen en zou ik ook graag gehandhaafd willen zien. --Kalsermar 12 sep 2008 18:18 (CEST)

Dat sluitend bewijs is er dus wel, metingen aan koolstof-isotopen in de CO₂ tonen aan dat deze ondubbelzinnig te herleiden is uit de verbranding van fossiele brandstof. Heb je de link bekeken die ik hierboven gaf? Er valt dus niks te nuanceren. Zonneactiviteit is natuurlijk een relevant onderwerp bij klimaatverandering, en draagt voor 20%-30% bij aan schommelingen. Alleen niet bij de trend van de afgelopen 30 jaar, omdat die trend er bij de zon niet was. Zolang dit duidelijk blijft voor de lezer kunnen relevante feiten in het artikel. Mathijs Romans 12 sep 2008 18:31 (CEST)

Is er een bron die aantoont waarom de relatie plotseling ophield te bestaan? Er wordt aangenomen dat die relatie geen rol meer speelt en het woordje "zou" geeft de aanname aan zonder het tot ondubbelzinnig en vaststaand feit te herleiden (wat in de wetenschap niet bestaat). Dat van de zon hoort hier ook thuis. Zelfs als het "slechts" een derde of zo bijdraagt is dat een significant aandeel. Zeker ook aangezien een derde van die laatste 30 jaar een koelende lijn laten zien. Men kan niet met zekerheid stellen dat de afname in de zonneactiviteit geen rol speelt, met een vertraging van enige jaren door bv. de rol van de oceanen. --Kalsermar 12 sep 2008 18:47 (CEST)

Er zijn veel bronnen, bijvoorbeeld, Evidence for preindustrial variations in the marine surface water carbonate system from coralline sponges, Böhm ea., GEOCHEMISTRY GEOPHYSICS GEOSYSTEMS, 2002. [9]. Meer over de CO2-cyclus staat ook hier: [10]. Data voor de gemeten δC-13 waarden zijn op veel plekken te vinden, bijvoorbeeld [11]. Ik verzoek je dan ook om enige verwijzing naar onwaarschijnlijkheid te verwijderen in overeenstemming met de wetenschappelijke consensus. Mathijs Romans 13 sep 2008 11:51 (CEST)

NPOV

Na je derde! revert Mathijs zie ik geen andere oplossing dan een NPOV sjabloon totdat dit is opgehelderd. Zoals ik hierboven al zeg, ik wil deze nuanceringen er graag in hebben. De gegevens in dit artikel zijn niet heilig verklaard door iedereen helaas en het artikel is ook met deze nuanceringen erin al hoogst tendentieus en NPOV maar dat is nu eenmaal de aard van het beestje. De gegevens die ik toevoegde en hierboven uitleg wil ik er echter wel graag in blijven zien. --Kalsermar 12 sep 2008 18:23 (CEST)

Jammer dat we geen feitelijke discussie kunnen voeren over de wijzigingen die je wilt doorvoeren. Misschien hebben anderen iets in te brengen in deze discussie? Mathijs Romans 12 sep 2008 18:31 (CEST)

Zeker jammer, want die feitelijke discussie wil ik graag aangaan. Het verwijderen van teksten hoort daar echter niet onder, vandaar het sjabloon. Als astronoom vindt ik de onzekerheid over de rol van de zon té belangrijk hierin om die zomaar te verwijderen. --Kalsermar 12 sep 2008 18:47 (CEST)

Kalsermar je schiet volgens mij met een kanon op een mug. Het NPOV-sjabloon is buitenproportioneel. Ik zie je punt en we moeten niet doen alsof er geen onzekerheden of wetenschappelijke debatten bestaan, maar de oningevoerde lezer van dit artikel moet toch ook niet de indruk krijgen dat we maar een beetje zitten te gissen naar de oorzaken van klimaatverandering. Ik zal mijn best doen voor een aanvaardbare aanpassing en haal het sjabloon weer weg. Michiel _(overleg) 12 sep 2008 21:02 (CEST).

Ik heb enige aanpassingen gemaakt, zo heb ik "zeer" verwijderd omdat onwaarschijnlijk al genoeg zegt. Ook heb ik de zinsloop iets aangepast re: de zon om te laten zien dat dit zo geacht wordt te zijn, niet dat het noodzakelijkerwijs ook is. Ook zie ik graag een vermelding dat die zonneactiviteit historisch gezien wel hoog is, al is die niet verder toegenomen. Verwijdering NPOV lijkt mij nu prima maar ik zie graag aan mijn bezwaren enigzins tegemoetgekomen. --Kalsermar 12 sep 2008 22:26 (CEST)

Er staat nu een referentie naar "Global Warming: Are We Heading For Global Catastrophy In The Coming Century? - Don J. Easterbrook, Departement van Geologie, Western Washington University;" Dit is helemaal geen wetenschappelijke publicatie, maar op zijn best een opinie-artikel. Ik wil graag dat alle stellingen die in het artikel beschreven worden voldoende gewicht hebben en van belang zijn in het huidige wetenschappelijke debat. Is dit een redelijke eis voor iedereen? Om deze reden zie ik graag een gepubliceerde bron. Mathijs Romans 13 sep 2008 12:02 (CEST)

Die had ik weer teruggezet. Iemand heeft die referentie opgevoerd om de kritiek aan te tonen. Ik ken de inhoud van de referentie niet, maar gezien de titel neem ik aan dat er kritiek in staat op de conclusies. Jan Arkesteijn 13 sep 2008 13:04 (CEST)

Waarom zijn jullie bezig om het stukje Kritiek om te schrijven naar Kritiek op de Kritiek? Moet de volgende stap dan Kritiek op de Kritiek op de Kritiek worden? Wat heeft dat voor zin? Kunnen jullie er dan echt niet mee leven dat er kritiek is op de vage verklaringen en voorspellingen van het IPCC? Jan Arkesteijn 13 sep 2008 13:04 (CEST)

Omdat een deel van de kritiek alleen maar wordt gegeven om onzekerheid te suggeren terwijl daar geen wetenschappelijke ondersteuning voor is. Het is een - al dan niet bewuste - poging om klimaatbeleid te frustreren. En uit je kwalificatie van het IPCC maak ik op dat je het Fourth Assessment Report nog nooit een blik waardig hebt gegund. Lees er eerst eens wat in voordat je oordeelt. Michiel _(overleg) 13 sep 2008 22:16 (CEST).

Nee Michiel, ik heb de "Vierde Schatting" niet gelezen. En die hoef ik ook niet te lezen. Ik hoef de bijbel niet te lezen om iets over de inquisitie te kunnen zeggen, en ik hoef de koran niet te lezen om iets over zelfmoordaanslagen te kunnen zeggen. Dus ik hoef ook niet de vierde schatting te lezen om iets over de klimaatpolitiek te kunnen zeggen. Maar als jullie denken dat jullie het recht hebben om kritiek te herschrijven, dan heb je het goed mis. Ik word ziek van jullie manipulaties hier. Het wordt op punten en komma´s uitgevochten. Ik ben geen klimatoloog, ik ben geen kwantumfysicus, maar ik weet meer dan genoeg van statistiek. En ik weet daarom ook dat jullie ijslaag uiterst, uiterst dun is. Veel plezier met het schaatsen in dit incidenteel warme deel van de geschiedenis. Jan Arkesteijn 14 sep 2008 19:07 (CEST)

Dankjewel voor je toelichting. Ik wist niet dat de bijbel een wetenschappelijke publicatie was. Michiel _(overleg) 14 sep 2008 21:32 (CEST).

Net zo goed niet als de "Vierde Schatting". Jan Arkesteijn 15 sep 2008 00:33 (CEST)

Knap dat je dat al weet zonder haar eerst te lezen. Zie ook vooroordeel. Michiel _(overleg) 15 sep 2008 08:54 (CEST).

Een mentaliteitsverandering

Ik heb de passage over de de vrijspraak van Britse Greenpeace-activisten weggehaald, omdat zij mij niet encyclopedisch leek. Het lijkt me een te futiel voorval voor dit artikel. We moeten nog maar zien of dit een symptoom is van een "mentaliteitsverandering". Verder is mij niet zo duidelijk welke mentaliteit er was en waarin deze is veranderd door de uitspraak van de jury. Michiel _(overleg) 12 sep 2008 21:27 (CEST)

Mee eens. --Kalsermar 12 sep 2008 22:27 (CEST)

Goed zo, ik wist niet hoe dat moest en of het goed was. Het stukje is erg raar geschreven. Groeten.

Hypothese of feit

Ik vind het presenteren van de opwarming van de aarde sinds 1850 als 'hypothese' een vorm van POV. Er is voldoende empirisch bewijs dat dit het daadwerkelijk het geval is en ook dat de opwarming door mensen wordt veroorzaakt (zie o.a. hte 4AR [12]. Zo kun je het vallen van een appels richting de aarde ook een hypothese noemen, maar een encyclopedische behandeling van dit verschijnsel zou ik dat niet noemen. Michiel _(overleg) 23 mrt 2009 15:29 (CET).

Nou, dat is allemaal nog maar de vraag. De CO2-toename is wel onomstotelijk door mensen veroorzaakt, dat blijkt bijvoorbeeld uit isotopenanalyse, maar de temperatuursverhoging gaat niet gelijk op met de toename van het CO2-gehalte. Er zijn processen die de temperatuur beïnvloeden zonder dat CO2 daarmee verband houdt, denk bijvoorbeeld aan gebeurtenissen als (inter)glacialen. Ook de zonne-activiteit is zo'n factor. De temperatuursverhoging sinds 1850 kan ook een herstel zijn van de laatste kleine ijstijd. Dus ja, we houden het op een hypothese. KoenB 6 nov 2009 18:57 (CET)

Een 'herstel van de kleine IJstijd', daar zou ik graag een referentie van zien. Vergelijk ook even de gemiddelde temperaturen voorafgaand aan de Kleine IJstijd met die in de laatste 25 jaar. Ik heb wel een paar referenties die de zonne-activiteithypothese ontkrachten: . De invloed van de zon is veel te klein om de waargenomen opwarming te verklaren. Zie ook de grafiek 'stralingsforcering' in het artikel. Tot op heden is er niemand in geslaagd een andere verklaring voor de opwarming te vinden dan de toename van broeikasgasconcentraties. En het staat vast dat die antropogeen zijn. Michiel _(overleg) 6 nov 2009 21:19 (CET).

Michiel, de referentie kun je krijgen: : Even a casual study of climate change during the last few hundred years, based on the well-known literature, shows that there is a possibility that the Earth is still recovering from the Little Ice Age. This recovery may explain much warming due to unknown causes that has occurred even during the present interglacial period; the warming rate of this recovery may be as much as 0.5°C/100 years from about 1700 to the present*. This is comparable with the rate of 0.6°-0.7°C/100 years, which the IPCC claims to be due to the greenhouse effect.

We moeten gewoon onder ogen zien dat we het klimaat niet helemaal doorzien. Het optreden van de laatste kleine ijstijd, het middeleeuws optimum en het romeins optimum zijn niet goed verklaard en in elk geval onafhankelijk van de kooldioxideconcentratie. Het IPCC weet ook wel dat het broeikaseffect van CO2 alleen bij lange na niet genoeg is om de temperatuurstijging van de afgelopen eeuw mee te verklaren, reden waarom men heeft moeten aannemen dat er een positieve klimaatterugkoppeling zou zijn, te weten de toegenomen hoeveelheid waterdamp. Alleen weten we op geen stukken na hoe groot die terugkoppeling is. Het IPCC neemt aan dat die positief is, en fors ook, maar uit recent onderzoek komt naar voren dat de terugkoppelingen eerder tegenkoppelingen zijn, zodat het effect van koolzuurgasconcentratie juist kleiner uitpakt in plaats van groter. Dit alles betekent dat nog allerminst is bewezen dat de opwarming in de 20e eeuw te wijten is aan de toegenomen CO2-concentratie, sterker nog, de bewijzen stapelen zich op dat CO2 hierin een ondergeschikte rol speelt. Wat is het dan? Antwoord: we weten het (nog) niet. KoenB 7 nov 2009 09:44 (CET)

Je hebt gelijk dat we lang niet alles weten van het klimaatsysteem, maar er is inmiddels wel zoveel empirisch bewijs dat het waarschijnlijk of zelfs zeer waarschijnlijk is dat de CO2-hypothese correct is. Deze afdoen als zomaar 'een hypothese' doet onrecht aan de bestaande kennis. Ben trouwens niet erg onder de indruk van een weblog als referentie. Heb je niet iets uit een wetenschappelijk tijdschrift? Michiel _(overleg) 7 nov 2009 21:06 (CET).

Eh, Michiel? Dat "empirisch bewijs", wat is dat? KoenB 7 nov 2009 21:37 (CET)

Ik zou zeggen, lees het Fourth Assessment Report van het IPCC eens... Michiel _(overleg) 7 nov 2009 22:26 (CET)

Een flauwe reactie. Ik zal je in het kort zeggen wat erin staat: allerlei bewijzen dat de aarde opwarmt (tenminste tot ongeveer een jaar of 5 terug) en dat koolzuurgas toch echt een broeikasgas is en dat er steeds meer van komt en dat mensen dat gedaan hebben. En dat ze bij het IPCC nog mooiere computermodellen hebben gezien die nog beter voorspellen wat achter ons ligt. De modellen van 2000 zagen de stabilisering van de afgelopen vijf jaar echter niet aankomen, wat de vraag oproept of ze bij het IPCC wel boven de stof staan. In feite heeft het lopende experiment (de natuurlijke ontwikkeling) de theorie gefalsificeerd, waarmee het dus minder feit en meer fantasie is geworden. KoenB 8 nov 2009 07:55 (CET)

Hoezo flauw? Heb je dat wel gedaan dan? En heb je dan wel verdiept over de werkwijze van het IPCC? Het IPCC doet zelf überhaupt geen onderzoek, dus het logisch dat het niet boven de stof staat. De wetenschappers die de reviews doen in opdracht van het IPCC zijn de beste van de wereld. Staan die niet boven de stof? Hoe kun je iets over het veranderend klimaat zeggen op grond van waarnemingen in een paar jaar? Als je dat durft sta je wat mij betreft al niet boven de stof. En wat bedoel je met experiment? Michiel _(overleg) 8 nov 2009 21:36 (CET).

Even terug naar waar het ook weer over ging. Ik reageerde op de uitspraak hierboven: "Er is voldoende empirisch bewijs dat dit [de opwarming van de aarde sinds 1850] daadwerkelijk het geval is en ook dat de opwarming door mensen wordt veroorzaakt" Als je het zo stelt is het gewoon niet waar. Het lijkt er inderdaad op dat de temperatuur de afgelopen eeuw ongeveer een graad is gestegen, maar het is niet bepaald een rechte lijn. Als je een rechte lijn trekt, schommelen de metingen er enkele tienden van graden omheen. Tussen 1850 en 1920 kun je er zelfs een neerwaartse trend in zien, idem tussen 1940 en 1970. Maar goed. Waar het probleem echt zit is in het tweede deel: dat de opwarming door mensen wordt veroorzaakt. Het zou kunnen, maar hoe moeten we dat weten? We gaan er vanuit dat CO2 de boosdoener is, omdat we weten dat dat een broeikasgas is. Dat laatste kun je in een laboratorium meten (dat is empirisch bewijs). In de natuur moet het ook zo werken, dus je stelt een eenvoudig model op en berekent hoe veel het broeikaseffect toeneemt met de hoeveelheid CO2 die wij erin hebben gepompt. Dit model is natuurlijk veel te simpel, en dat blijkt ook wel, want de temperatuursverhoging is groter dan alleen op grond van de CO2-toename berekend werd. Met het eerste "experiment" is het model al door het ijs gezakt, om het zo maar eens te zeggen. Vervolgens gaan we er vanuit dat er een positieve terugkoppeling moet zijn die we moeten zoeken in waterdamp om de hoge temperatuursstijging mee te kunnen verklaren. En nu is er een probleem, want waterdamp in de atmosfeer (denk ook aan wolkenvorming) is veel lastiger te modelleren dan CO2. Eigenlijk weten we daar veel te weinig van. Bovendien is hier een veronderstelling gedaan (dat CO2 via H2O het broeikaseffect versterkt) die mogelijk niet eens klopt. Er zou een andere factor kunnen zijn, of verschillende factoren, die naast CO2 verantwoordelijk is/zijn voor de gemeten resultaten. De modellen met waterdamp zijn inmiddels ook getest (dat bedoelde ik met "het experiment"): alle door het IPCC gepubliceerde voorspellingen kwamen hoger uit dan de waarden die we de afgelopen jaren hebben gemeten. Het "empirisch bewijs", de uitkomst van "het experiment" met de klimaatmodellen, is eerder dat die modellen niet deugen en de onderliggende theorie misschien ook niet. De door menselijke CO2-uitstoot veroorzaakte temperatuursstijging is daarmee nog steeds geen feit, het is een theorie en misschien nog een foute ook. KoenB 8 nov 2009 23:09 (CET)

Je negeert mijn vragen. Waar het om gaat is dat er geen enkele andere plausibele verklaring is voor de waargenomen opwarming van de aarde sinds 1850 dan de toegenomen concentratie broeikasgassen. Welk belang heb je bij het poneren van de suggestie dat dit niet zo is? Niemand beweert dat er een lineair verband zou moeten zijn tussen temperatuur en CO2-concentratie. Waar het om gaat zijn lange-termijntrends. Michiel _(overleg) 9 nov 2009 09:07 (CET).

Excuseer dat ik binnenval, ik ben ook meteen weer weg. Het IPCC baseert zich eveneens op een paar jaar, dat wordt wel eens vergeten. En om te stellen dat daar de beste wetenschappers in zitten gaat mij iets te ver. Het is vooral een club van modellenmakers die zich baseert op meetgegevens van een paar jaar en dat is tamelijk ridicuul.Tom Meijer _MOP 9 nov 2009 12:03 (CET)

Heb je wel eens de CV's gegoogled van de auteurs van het Working Group I rapport? En 'ridicuul' in dit verband lijkt me typisch POV. Op geologische tijdschaal is de mensheid zelf ook nietig. Dat maakt haar daarom nog niet onbelangrijk. Michiel _(overleg) 9 nov 2009 21:28 (CET).

@Michielvd: Dat er geen andere plausibele verklaringen zouden zijn is een erg zwak argument, want daar wordt de CO2-theorie niet geloofwaardiger van. Wat die opwaartse trend van de temperatuur betreft: er zijn echt wel meer verschijnselen met een langdurig opwaartse trend die iets met het klimaat van doen hebben. Ik noem bijvoorbeeld de grootschalige ontbossing in de tropen, overbevissing, vervuiling, groei van de steden, intensieve veeteelt, de aanleg van stuwmeren, verlaging van de grondwaterstand en ga zo maar door. Daarnaast zijn er nog natuurlijke factoren die nauwelijks begrepen zijn, zoals de invloed van kosmische straling op het wolkendek, de fluctuaties in de energiestroom van de zon (zowel licht als geladen deeltjes) enzovoorts.

Het IPCC vertegenwoordigt niet "de" stand van de wetenschap. Er is heel veel kritiek op die club en zo te zien deels terecht. Mogelijk wordt men niet geheel gedreven door het verlangen naar waarheidsvinding, maar spelen politiek en de hang naar prestige ook een rol. Om op je laatste insinuatie te reageren: ik heb geen enkel persoonlijk belang bij de ene of de andere theorie. Ik heb geen aandelen Shell. Het stoort me alleen geweldig als iemand vindt dat een gammele theorie tot feit moet worden verheven. Ik vraag me af wat je daar voor belang bij zou kunnen hebben. KoenB 10 nov 2009 18:56 (CET)

Ik begrijp de kritiek op het IPCC gewoon niet: zeker na het derde assessment rapport is een openheid en transparantie betracht die uniek is in de wetenschap. Alle processen en rapporten zijn allemaal te lezen op [www.ipcc.ch]. Het IPCC maakt een review van alle artikelen die zijn verschenen in wetenschappelijke tijdschriften over klimaatverandering. Die artikelen worden, genoemd, beschreven en beoordeeld. Dat lijkt me een heel wat betere benadering dan het cherry-picken van een aantal artikelen die een poging doen om met alternatieve verklaringen te komen (die meestal ook onderuit worden gehaald zoals die over de kosmische straling). Verder is het IPCC ook heel expliciet over onzekerheid: het acht dat het bijvoorbeeld 'zeer waarschijnlijk' (kans is groter dan 90%) is dat de opwarming sinds de industriële revolutie wordt veroorzaakt door mensen. Dat betekent dat er dus wel degelijk een kans is dat andere oorzaken een rol spelen, maar dat de kans daarop niet zo groot is (in ieder geval niet zo groot als jij suggereert).

Ik zal mijn belang uitleggen aan de hand van een gedachte-experiment. Stel dat de aarde snel opwarmt door ons toedoen en stel dat we daar over een jaar of veertig ernstig last van hebben. Hoe leg ik dan (gesteld dat ik dan nog leef) uit aan mijn (klein-)kinderen dat ik toen deed alsof mijn neus bloedde (of zelfs dat ik ageerde tegen de broeikashypothese) terwijl er zo veel aanwijzingen waren dat mensen a) verantwoordelijk waren voor die opwarming en b) er wat aan hadden kunnen doen? En stel nu dat hypothese (jouw kwalificatie) over tien of twintig jaar wordt gefalsificeerd. Is dat een reden om nu maar te wachten en geen maatregelen te nemen? Zit jij te lachen als Kopenhagen een fiasco wordt? Michiel _(overleg) 10 nov 2009 21:48 (CET)

Het is niet goed om de geloofwaardigheid van een hypothese te laten afhangen van de consequenties die het afwijzen ervan volgens de aanhangers zouden hebben. Of Nederlanders en Belgen (lezers van deze Wiki) het geloven maakt niets uit; of de Chinezen het geloven, dát maakt uit. Maar die geloven het niet of het kan ze niks schelen, en dus openen ze om de andere dag een nieuwe kolencentrale. Wij kunnen ons dus in alle rust afvragen of de door mensen geproduceerde CO2 de aarde heeft opgewarmd. 10% kans dat het niet zo is, als ik het IPCC goed begrijp, maar bij feiten is die kans 0% en dus is dit geen feit. KoenB 11 nov 2009 20:09 (CET)

Ík heb het niet over geloven, maar over wetenschappelijke onzekerheid en hoe te handelen als je niet zeker weet of iets een 'feit' is of niet. Wat bedoel jij eigenlijk met 'feit': als iets 99.999% zeker is? En over de Chinezen: hun jaarlijks per capita CO2 emissies zijn ongeveer 4 ton, die van Europeanen 8 en van Amerikanen 20. Verder de grootste verhoging van de CO2-concentraties in de laatste 150 jaar veroorzaakt door Europa, Noord-Amerika en Japan. De Chinezen kunnen zich dus beroepen op enige clementie. Michiel _(overleg) 11 nov 2009 22:07 (CET)

Wat ik bedoel is dat alle inspanningen hier meer dan gecompenseerd zullen worden door de inspanningen in China. Overigens denk ik niet dat het met clementie uitgestoten Chinees CO2 een kleiner broeikaseffect heeft. KoenB 12 nov 2009 06:56 (CET)

Dit geeft trouwens zelfs te denken over de "feitelijkheid" van de temperatuursstijging... KoenB 22 nov 2009 14:42 (CET)

Dit blijkt iets genuanceerder te liggen dan in eerste instantie de wereld in werd geholpen.. Врунн@р 24 nov 2009 11:11 (CET)

Om die nuance gaat het precies. Ik heb al de nodige berichten gelezen die erop wijzen dat het IPCC een breder draagvlak suggereert te hebben dan het echt heeft, en dit is er gewoon weer een. De "90 procent zekerheid" die het IPCC zegt te hebben moeten wij dus nog vermenigvuldigen met de kans dat het IPCC een neutrale opstelling heeft. Vanwege de politieke verwikkelingen en reusachtige consequenties van het aanhangen van het ene of andere standpunt lijkt mij die kans minder dan 100%. KoenB 24 nov 2009 19:01 (CET)

Als de onderzoekers van de Climate Research Unit inderdaad hun gegevens hebben gemanipuleerd is dat uiterst kwalijk. Hun eerste reactie ('de e-maildata zijn gestolen en wij hebben het copyright') is bepaald niet geruststellend. Ik hoop dat ze binnenkort ook ingaan op de inhoud van de beschuldigingen. Maar ik verwacht niet dat - als er sprake is van fraude - er opeens heel andere inzichten over de oorzaak van klimaatverandering naar voren komen, omdat er vele tientallen andere onderzoeksgroepen ook werken aan dit thema. Overigens wordt ik een beetje moe van het IPCC-bashen hier en elders. Het is een ongefundeerde verdachtmaking die niets te maken heeft met de beschreven mogelijke fraude. Ik discussieer graag over klimaatverandering, maar wel graag met gefundeerde argumenten. Michiel _(overleg) 24 nov 2009 21:18 (CET)

Dat laatste ben ik helemaal met je eens, maar het probleem is dat dat niet gemakkelijk gaat. Het IPCC beroept zich niet voor niets op de verslagen van hele horden onderzoekers: de zaak ligt gewoon niet zo eenvoudig. De toekomstvoorspellingen (eufemistisch "scenario's" genoemd) hebben dan ook een sterk speculatief karakter, wat al blijkt uit het feit dat de modellen van nog maar een paar jaar geleden niet in staat waren de ontwikkelingen van de afgelopen jaren te voorzien. We kunnen dus niet alleen het weer van volgende maand niet voorspellen, met het weer van volgend jaar gaat het evenmin. Dat zijn de feiten. Het IPCC suggereert nu in haar verslagen dat we wel iets kunnen zeggen over het weer van volgende eeuw. Wat moeten we daarvan dan denken? KoenB 25 nov 2009 15:46 (CET)

Ik ben blij dat we het soms ook eens zijn ;-). De scenario's van het IPCC heten geen toekomstvoorspellingen, omdat het geen voorspellingen zijn. Het zijn beschrijvingen van de toekomst, gegeven een aantal aannames over ontwikkelingen in economische groei en technologie. Daar is niets eufemistisch aan. Het gaat dus om het inzichtelijk maken van de invloed van onzekerheid op de toekomstige samenleving. Zie ook Scenariostudie (de IPCC-scenario's zijn exploratieve scenario's) en het IPCC SRES rapport. De onzekerheid over de mate van de temperatuurstijging (1,1 tot 6,4 °C in 2100) wordt vooral bepaald door emissies van broeikasgassen in de toekomst. De IPCC SRES scenario's gaan er overigens van uit dat er geen klimaatbeleid wordt gevoerd. Michiel _(overleg) 25 nov 2009 21:29 (CET).

Ik vraag me af sinds wanneer een "beschrijving van de toekomst gegeven een aantal aannames" geen voorspelling meer heet. Wat is een voorspelling dan wel? KoenB 26 nov 2009 07:21 (CET)

In de wetenschap wordt een scherp onderscheid gemaakt tussen scenario's en voorspellingen. Op grond van bestaande trends en modelberekeningen kun je vaak voorspellingen doen als de tijdshorizon niet erg lang is. Je kunt bij voorspellingen ook meestal goed aangeven hoe groot de kans is dat ze uitkomen. Een goed voorbeeld is de weersvoorspelling. Bij exploratieve scenario's is dat niet mogelijk. Het zijn verkenningen van de 'onzekerheidsruimte' die bedoeld zijn om te onderzoeken welke (beleids-)maatregelen robuust zijn, dwz passend zijn in alle of de meeste scenario's. Exploratieve scenario's zijn voor de lange termijn (meer dan tien jaar vooruit). Er zijn er ook altijd meer dan een (itt tot voorspellingen). De IPCC SRES scenario's hebben het jaar 2100 als tijdshorizon. Michiel _(overleg) 26 nov 2009 09:15 (CET)

Ik zag dat de Climate Research Unit hier een persbericht heeft neergezet. Ze benadrukken de illegaliteit van de hack (en terecht) maar het verweer op de beschuldigingen concentreert zich jammer genoeg op slechts een e-mail, namelijk die van Phil Jones die "Mike's (Michael Mann) Nature trick" noemt "to hide the decline". In het persbericht wordt uitgelegd wat de decline is, namelijk het feit dat de 50-jarig gemiddelde temperatuur in 1999 een afvlakking vertoonde, en dat paste niet in de alarmistische temperatuurstijging die tot dan nog kon worden getoond. De truc was om voor dat laatste staartje dan maar niet het gemiddelde te gebruiken maar de werkelijk gemeten waarde. Nu wordt dat afgedaan als iets legitiems, maar in feite is het dat niet. Je kan niet een grafiek tonen met een 50-jarig gemiddelde, terwijl stilzwijgend juist het meest cruciale laatste stukje dat niet is. Hadden ze dat maar niet gedaan, want sinds die rapportage is de temperatuur inderdaad niet verder gestegen. Dan hadden ze zich nu kunnen beroepen op de kracht van hun voorspelling. Nu staan ze met de billen bloot.
Er zijn echter veel meer e-mails met controversiele tekst waar ze niet op in zijn gegaan. E-mails die gaan over het aanpassen van data, het wissen van e-mails, achterhouden van informatie, het tegenwerken van mensen, etc.Zie bijv.. Alleen een diepgaand onderzoek kan uitwijzen of die e-mails uit de context zijn getrokken en niets betekenen, of dat er in het besloten wereldje van het klimaatonderzoek niet zo nauw werd om gegaan met de wetenschappelijke ethiek.
Een e-mail vind ik zelf interessant. Het is een e-mail van Phil Jones aan John Mitchell van 28 oktober jl. waarin hij zegt "McIntyre knew what he was doing when he replaced some of the trees with those from another site." Steven McIntyre legde volgens Jones dus de vinger op de zere plek. En die zere plek is het werk van Keith Briffa. Briffa heeft namelijk een koppeling gemaakt tussen de gemeten temperaturen sinds midden 19e eeuw, en temperatuur in de eeuwen daarvoor tot aan de vroege middeleeuwen. Toen werden er uiteraard geen temperatuurmetingen gedaan, en Briffa heeft boomringen gebruikt om toch een meting van de temperatuur in die periode uit te kunnen voeren. Hij heeft daarvoor slechts 12 bomen gebruikt in een klein specifiek gebied in Rusland. Iedere statisticus weet dat 12 bomen onvoldoende zijn om zo'n schatting te maken, een factor 1000 meer, en verspreid over een groot gebied zou nodig zijn geweest, maar Briffa's werk ging de wereld in als het bewijs dat de temperatuurstijging van de laatste jaren nog nooit eerder was voorgekomen. McIntyre heeft ten eerste aangetoond dat de methode die Briffa en de Climate Research Unit gebruikt zelfs op een random gegevenset een hockeystick-achtig verloop kan vertonen, maar belangrijker is dat toen hij de meting van Briffa overdeed, maar die 12 bomen verving door andere bomen in de buurt, er van die hockystick niets overbleef. Briffa's methode is dus extreem gevoelig voor veranderingen en daardoor behept met een zeer grote foutmarge. Steven McIntyre heeft jarenlang geprobeerd de oorspronkelijke metingen te krijgen die Briffa heeft gebruikt, om zijn werk te kunnen controleren, maar dat werd steevast geweigerd. Dat zou ik ook doen als men er daardoor achter zou komen dat het geheel maar op 12 bomen is gebaseerd. Maar McIntyre is het uiteindelijk toch gelukt. Keith Briffa kon aanvankelijk niet reageren op de uitkomst van het werk van McIntyre, hij was ziek. Ook uit die e-mail blijkt dat hij dat uiteindelijk wel gedaan heeft. De reactie stond op http://www.cru.uea.ac.uk/cru/people/briffa/yamal2009/ , stond, want het staat er nu niet meer. In het google cache is het nog wel te vinden, maar waarschijnlijk schort er zodanig iets aan dat ze het hebben teruggetrokken.
"McIntyre knew what he was doing when he replaced some of the trees with those from another site." Jan Arkesteijn 26 nov 2009 12:05 (CET)

Over 'niet zo nauw omgaan met de wetenschappelijke ethiek' heb ik in dit verband altijd een interview van jaren geleden in de Volkskrant met een Nederlandse klimaatwetenschapper (ik zal zijn naam niet noemen) onthouden. Hij was uitgenodigd de eerste bijeenkomst van het IPCC bij te wonen waarop gegevens werden gepresenteerd die in het eerste rapport of persberichten daarover terecht zouden komen. Hij schrok van de formulering die als verklarende tekst werd gegeven en merkte op dat deze gegevens toch niet de alarmistische toon rechtvaardigden die men gebruikte. Het antwoord was dat dat juist was maar dat het belangrijk was om het een en ander behoorlijk te overdrijven want 'anders gebeurde er nooit wat in de politiek'. Ik heb stom genoeg dat interview niet bewaard en ook niet genoteerd van wanneer het dateert dus ik kan alleen uit mijn herinnering putten. Maar dit heeft alles wat ik daarna van het IPCC vernam wel behoorlijk gekleurd. Het lijkt nu in een bepaald niet zo best beeld te passen.

Daarnaast heb ik mij altijd verbaasd (en blijf ik mij verbazen) dat men dergelijke scenario's en voorspellingen durft te doen op grond van zo'n korte tijdreeks en zonder kennis te nemen van palaeoklimatologisch onderzoek (niet alleen uit de bekeken periode, maar juist van ver daarvoor). Dat maakt elk 'resultaat' voor mij weinig zeggend.Tom Meijer _MOP 26 nov 2009 12:48 (CET)

De milieuwetenschappen zijn ontstaan als 'Action Research' - veel milieuwetenschappers waren (zijn) zo begaan met hun onderzoeksonderwerp dat ze neigen tot alarmisme. Lucas Reijnders is daar een voorbeeld van. Persoonlijk vind ik het vreemd om als wetenschapper ook actief te zijn in een milieu-NGO, of een alarmistische toon uit te slaan. Het maakt je werk (en dat van de milieuwetenschappen in het algemeen) ongeloofwaardiger. Maar sommige collega's denken daar heel anders over. Michiel _(overleg) 26 nov 2009 20:31 (CET)

Update: Uit de nieuwste cijfers van het International Energy Panel blijkt dat de Chinese uitstoot van broeikasgassen tot 2030 zal verdubbelen naar 13 miljard ton, een stijging met 114 procent. Met andere woorden zelfs als de VS en de Europese Unie hun beloftes uitvoeren dan blijven de hoeveelheden broeikasgassen stijgen dankzij China. Nog voor de klimaatconferentie goed en wel is begonnen, is de top eigenlijk al mislukt, want China doet net als de VS als het om de economische ontwikkeling gaat geen echte concessies. (http://weblogs.nrc.nl/china/2009/12/10/warmer-klimaat-goed-voor-china/) KoenB 12 dec 2009 11:38 (CET)

Afkoeling van de Aarde / Toekomstige IJstijd

Gisteren interessante documentaire op National Geographic gezien op basis van de laatste onderzoeken. In het kort kwam het erop neer dat:

1. De noordpool inderdaad smelt.
2. Nadat de noordpool is gesmolten, de gletjers aldaar in het water zakken, hetgeen het zoetwatergehalte in de oceanen doet toenemen.
3. Door de toename van het zoetwatergehalte komt de oceaancirculatie (of hoe het ook moge heten) tot stilstand.
4. Als dit is gestopt, dan zal de temperatuur dalen.
5. De komende honderd jaar zal de temperatuur met 5,5 graden dalen.
6. Europa krijgt te maken met toestanden als in het huidige Canada.

Er zijn dermate veel verschillende onderzoeken die uitwijzen dat we een nieuwe ijstijd tegemoet gaan, dat het wellicht interessant is om hier een artikel over te schrijven. Ik heb daar zelf niet zoveel verstand van, maar ben wel bereid hiertoe mijn steentje bij te dragen. Of is er al zo'n artikel en kan ik het niet vinden? Dennis P:TW 30 jan 2010 21:40 (CET)

Dit is geen onderwerp voor dit lemma maar uiteraard komt er een nieuwe ijstijd (glaciaal). Dat weten we al tientallen jaren, daar is geen nieuw onderzoek voor nodig. En als het mondiale klimaat warmer wordt door menselijke invloed, wat overigens nooit bewezen is, dan wordt die ijstijd hoogstens uitgesteld maar komen zal hij/zij. Om te weten wat ons te wachten staat dachten we tot voor een jaar of tien geleden te moeten kijken naar de afloop van het vorige interglaciaal, het Eemien. Dat interglaciaal heeft acht à tienduizend jaar geduurd. Ons interglaciaal, het Holoceen, duurt (afhankelijk van welk beginpunt je neemt), al 10 à 13000 jaar. Dat betekent dat we zeer binnenkort een nieuw glaciaal zouden kunnen verwachten. Maar inzichten kunnen snel veranderen (dat dat een mogelijkheid is dringt zelden tot de politiek door). Het is door het zuurstofisotopenonderzoek duidelijk geworden dat ons interglaciaal het meest lijkt op MIS 11 (een interglaciaal van ca 400.000 jaar geleden). Dat interglaciaal heeft 25 à 30.000 jaar geduurd, dus drie à vier keer zo lang als het Eemien. Dat dit het geval is wordt overigens ook aangegeven door de configuratie van de milankovic-parameters. Als we van de analogie met MIS 11 uitgaan, en de meeste palaeoklimatologen doen dat, dan hebben we nog pakweg 20.000 jaar voordat het nieuwe glaciaal begint. Een veranderd CO2 gehalte zal daar niets aan af doen (los van het feit of de aanname dat dit gas de voornaamste veroorzaker van een klimaatverandering zou zijn, want dat is ook nog maar zeer de vraag). En voor de klimatologen hier onder ons die zo graag in modellen geloven: aan de mogelijke afloop van ons interglaciaal met MIS 11 als meest waarschijnlijke scenario is gemodelleerd door Loutre (bepaald niet de eerste de beste). Zij komt tot conclusies die overeenkomen met de verwachte patronen van de milankovic parameters. Een eventueel versterkt broeikaseffect speelt slechts een marginale rol.

Er wordt door 'klimaatdeskundigen' wel eens vergeten dat de Groenlandse ijskap, en daarmee vrijwel zeker de Noordelijke ijszee grotendeels gletsjer- cq ijsvrij waren tijdens het Eemien. Dat heeft voor een zeespiegelniveau van tussen 6 en 8 meter hoger dan nu geleid (Deze zeespiegelstand is al in de tachtiger jaren aangetoond door de Nederlandse geoloog Zagwijn op grond van Nederlandse boorgegevens, en ik heb zelf ook wat gespeeld met diezelfde gegevens). Vrijwel zeker was de situatie tijdens MIS 11 vergelijkbaar met die van het Eem. Of die ijsvrijheid van Groenland en de IJszee het omslagpunt was dat de start van het Weichselien inzette daar valt goed over te twisten. Veel waarschijnlijker waren het andere oorzaken. Overigens was de heisa enorm toen uit de tellingen van de jaargelaagdheid in een van de eerste ijsboringen (of was het de eerste) in de Groenlandse ijskap bleek dat de overgang Eemien-Weichselien zich binnen tussen 10-70 jaar voltrok. Dat wil dus zeggen dat volgens die gegevens de vorige warme periode van zeg tienduizend jaar binnen 10 tot 70 jaar in een ijstijd overging! Binnen een mensenleven dus (Latere onderzoekers hebben de conclusies trouwens weer in twijfel getrokken).

De huidige snelheid van de klimaatverandering wordt ook vaak aangevoerd als bewijs van de 'onnatuurlijkheid' van het mondiale temperatuursverloop. Dat is pure onzin, deze snelheid (en nog wel sneller), over eenzelfde (en nog wel meer) aantal graden is vele tientallen malen voorgekomen tijdens het Weichselien (opwarmingen), en waarschijnlijk zijn ze gedurende het hele Kwartair een normaal verschijnsel geweest. Het omgekeerde, plotselinge zeer snelle (dwz binnen een mensenleven) afkoelingen tijdens interglacialen zijn aangetoond binnen het Holsteinien en gepostuleerd in het Eemien. Het is pure onwetendheid en als je kwaaddenkt (en ik denk helaas inderdaad dat dit deels opgaat) puur bedrog dat men dit anders voorstelt.

Er wordt te veel gedacht in rampscenario's, ook door de huidige 'klimaatwetenschappers', maar vooral door de politiek en de milieubeweging. Wat dat betreft heeft 'de' wetenschap zich schandelijk laten misbruiken. Voor mij is het volkomen duidelijk dat het verkrijgen van geld voor onderzoek daar een hoofdachtergrond voor is. De schuldigen hebben daarmee een enorme verantwoordelijkheid op zich genomen omdat het op den duur de geloofwaardigheid van wetenschappelijk onderzoek nog verder zal ondermijnen dan door andere oorzaken al gebeurd is. En dat is een rampzalige zaak want we zijn voor ons overleven afhankelijk van wetenschappelijk onderzoek.

Ik ben door deze smeerlapperij in de loop van de jaren steeds cynischer geworden en heb absoluut geen enkel vertrouwen in de zogenaamde klimaatdeskundigen van het IPCC. Het zijn geen klimaatdeskundigen, het zijn weerkundigen, modelleerders en deels geeneens wetenschappers. Weerkundigen kijken per definitie niet naar de lange termijn. De zogenaamde klimaatwetenschappers vinden duizend jaar een lange termijn! Belachelijk. En je weet: voor modellen geldt bij uitstek: garbage in, garbage out. Zolang niet duidelijk is welke factoren allemaal meespelen en men bovendien de effecten van wel bekende factoren blijkbaar niet goed begrijpt, zullen de modellen flauwekul voorspellen.

Het is duidelijk dat dit geen populaire standpunten zijn (en zeker ook niet op wikipedia: de toon wordt hier gezet door broeikasfundamentalisten) maar weet ook dat veel goede wetenschappers (zoals de meeste geologen) die zich niet laten verblinden er hetzelfde overdenken. Vriendelijke groet, Tom Meijer _MOP 30 jan 2010 22:56 (CET)

Dank voor het antwoord. Maar zou het dan niet interessant zijn om een soort "tegenartikel" te schrijven. Velen die nu informatie zoeken krijgen alleen maar te zien dat "wetenschappelijk" is aangetoond dat het broeikaseffect de aarde laat exploderen (extreem gezegd dan). Het zou m.i. interessant zijn om daar een andere artikel naast te leggen dat dan eveneens wetenschappelijke studies belicht, waaruit blijkt dat de opwarming slechts een voorbode van de nieuwe ijstijd is. Dennis P:TW 31 jan 2010 11:40 (CET)

Ik ga dat niet doen, een 'tegen'artikel lijkt mij niet goed. Zolang het debat gekaapt wordt door een bepaalde POV heeft dat geen zin. Het zou gewoon in dit lemma verwerkt moeten worden.

Overigens is de theorie over het stilvallen van de thermohaliene circulatie en wat daarvan de gevolgen zouden kunnen zijn al enkele jaartjes oud, dus men presenteerde geen opzienbarend nieuws.Tom Meijer _MOP 31 jan 2010 15:52 (CET)

Hmm.. is de groep "broeikasfundamentalisten" dan zo groot hier? Dat zou wel erg jammer zijn. Overigens heb ik er absoluut geen verstand van. Wellicht dat de documentaire dan alweer iets ouder was. Toen was het in ieder geval gebasseerd op de laatste onderzoeken. Dennis P:TW 31 jan 2010 16:10 (CET)

Voor zover ik weet is de wetenschappelijke kennis op het moment:

• De concentratie CO₂ in de atmosfeer is (evenals die van sommige andere broeikasgassen) sinds de Industriële Revolutie van 270 ppm tot 360 ppm gestegen. (Harrison & de Mora (1996), p 271)
• Middels isotopenonderzoek is aangetoond dat de extra CO₂ afkomstig is van het verbranden van fossiele brandstoffen.
• De invloed van deze broeikasgassen op het klimaat is vooralsnog onduidelijk, vooral omdat de precieze fluxen in de koolstofcyclus niet goed bekend of in kaart gebracht zijn.
• Vergelijking met het geologisch verleden laat wel zien dat periodes van hoge concentratie CO₂ in de atmosfeer overeenkomen met periodes met een warm klimaat. Zie bv. het werk van Utrechtse onderzoekers naar het PETM.

Ruddiman (2001, pp 419-420) zegt er het volgende over:

The full spectrum of scientific opinion is wide, but most climate scientists hold middle-of-the-road opinions about this issue. They are aware of uncertainties in the exact effects of clouds, sulfates, and the strength of the Sun, and they conclude that it is not yet possible to isolate precisely the exact amount of warming caused to date by greenhouse gases. But few doubt that a greenhouse warming has occurred.

Unlike many other issues, the greenhouse debate has not stayed within scientific circles. On the one hand, this issue has drawn the attention of environmentalists, some of whom have called for vigorous changes in economic policy to counteract future increases in emissions of greenhouse gases on behalf of an Earth they see as fragile and easily disturbed by human activities. On the other hand, the environmentalist stance has raised concerns on the part of some industrial leaders, who feel it is premature (or completely unnecessary) to undertake expensive retrofitting to reduce emissions whose climatic impact is of such uncertain magnitude.

A small number of people with relatively extreme views on this issue (scientists and others) at times make inflammatory statements that are picked up and reported by the mass media, The media tend to deal with contentious issues by turning to people with extreme views and ignoring views they consider less newsworthy precisely because they are better balanced. As a result, the public receives a stream of sharply contrasting statements that sound, and often are, in total disagreement.

Politicians near both ends of the political spectrum enter the debate by endorsing the view that suits their position on environmental or economic issues and by criticizing their opponents' views. The natural dynamics of politics further polarizes the debate, confuses the public, and engenders disillusionment about the entire process of scientific investigation of this issue.

Zowel Ruddiman als Harrison & de Mora zijn secondaire wetenschappelijke bronnen. Het zijn de meest neutrale bronnen die over dit onderwerp te vinden zijn in de wetenschappelijke literatuur. Bovenstaande sectie (overigens kan ik het hele hoofdstuk voor iedereen die in het onderwerp geïnteresseerd is aanraden!) is een voorbeeld van het soort informatie dat m.i. als eerste in dit artikel aan bod zou moeten komen. Helaas is dat aantoonbaar niet het geval, in geen enkele Wikipedia overigens. Woudloper _overleg 31 jan 2010 16:22 (CET)

Wat bedoel je met de volgende zin? De invloed van deze broeikasgassen op het klimaat is vooralsnog onduidelijk, vooral omdat de precieze fluxen in de koolstofcyclus niet goed bekend of in kaart gebracht zijn. Er bestaan onzekerheden in enkele fluxen in de koolstofcyclus, vooral in de grond en op lange termijn in de oceaan. Maar waarom zou dit de invloed van broeikasgassen op het klimaat onduidelijk maken: het is makkelijk aan te tonen dat broeikasgassen een opwarmend effect hebben (zowel op laboratoriumschaal als in het echt). Alleen de concentraties hangen af van de koolstofcylus. volgens mij is het enige wat je hierover kan zeggen dat hierdoor de onzekerheid over de koolstoffeedbacks groter is. Deze onzekerheden zijn erg klein op korte termijn, omdat parametrisaties van deze fluxen dan nog goed werken. Op lange termijn zijn de onzekerheden groter: er zou (kleine kans, maar nog veel debat over) een abrupte opwarming kunnen komen door enkele feedbacks, zoals die van methaan uit oceanen en uit permafrost. Femkemilene (overleg) 23 mrt 2014 11:10 (CET)

"Zou kunnen" houdt nu eenmaal onzekerheid in. Als niet duidelijk is hoeveel het systeem op lange termijn kan bufferen, valt eigenlijk helemaal niets meer met zekerheid te zeggen. Het verband tussen de concentratie broeikasgassen in de atmosfeer en de modiale temperatuur is vastgesteld met wat waarschijnlijk evenwichtssituaties waren. Dan worden die fluxen tussen de atmosfeer en oceanen en vaste Aarde ineens erg belangrijk, want hoewel niet goed bekend is hoe groot ze zijn, is duidelijk dat het gaat om enorme hoeveelheden koolstof. Er blijft dan niet veel overeind van welke hypothese dan ook. Woudloper _overleg 23 mrt 2014 11:27 (CET)

Ik ben het met Femkemilene eens. "Als niet duidelijk is hoeveel het systeem op lange termijn kan bufferen", valt er nog steeds een hoop te zeggen over de 'korte termijn'. Let op: Wat op Wikipedia staat hoeft niet perse waarheid te zijn (te worden), maar een afspiegeling zijn van de gerenommeerde literatuur. Onze taak is het om niet alleen de scenario's maar ook de in de literatuur gestelde waarschijnlijkheden daarvan weer te geven. Mvg, Timelezz (overleg) 28 apr 2014 11:23 (CEST)