Overleg:Vliegtuigcrash leiding Wagnergroep

Titel: Vliegtuigcrash bij Koezjenkino, te onduidelijk

Hallo,

Niemand kent dit onderwerp als een vliegtuigcrash bij de plaats Koezjenkino. Niemand denkt aan Koezjenkino om trachten dit artikel te vinden.

Ik stel voor: Vliegtuigcrash Wagnerleiders of Vliegtuigcrash Wagnergroep-leiders. Of toch alleszins een titel die beter naar de kern van het onderwerp refereert.

Mvg, Sidney.Cortez (overleg) 25 aug 2023 19:25 (CEST)

Mee eens dat het centrale onderwerp van deze crash in de titel terug mag/moet keren. Zelfs als het een ongeluk was zou het noemen van Wagner beter zijn dan het noemen van het (voorheen) onbekende dorp. Apdency (overleg) 25 aug 2023 20:56 (CEST)

Traditioneel wordt voor de titel van een vliegtuigongeval meestal de "vliegramp bij naam van de plaats genomen. Soms wordt de vliegmaatschappij en het vluchtnummer (bv. Malaysia Airlines Flight 370 ) als titel genomen. Ik zie persoonlijk weinig reden/aanleiding om daar in dit geval van af te wijken.

Wie het wikidata-item bekijkt (zie hier) ziet dat 34 andere taalversies analoge namen gebruiken, slechts de duitstalige wikipedia noemt "wagner" in de titel. Saschaporsche (overleg) 25 aug 2023 21:17 (CEST)

Er kan een traditie zijn, maar bij vliegrampen gaat het meestal om - ik noemde en jij noemt het woord al - een ongeval. Een aanslag op een zeer bepaald doel (dat was de MH17-ramp bijvoorbeeld niet) is wat anders. Apdency (overleg) 25 aug 2023 21:22 (CEST)

Ik snap wat je bedoelt. Overigens moet dan eerst wel bewezen zijn dat het een "aanslag" was, dus tot die tijd mag je het zo niet benoemen. Nou denk ik er ook het mijne van bij dit ongeval, maar hard bewezen is het nog niet (en wordt het misschien ook wel nooit...). Overigens heet de aanslag op de 747 bij Lockerbie op de engelstalige versie Pan Am Flight 103 en bij ons: Lockerbie-aanslag. vr groet Saschaporsche (overleg) 25 aug 2023 21:38 (CEST)

De Lockerbie-aanslag is juist een goed voorbeeld hoe het moet zijn in lijn met mijn voorstel, want die aanslag is algemeen gekend in Nederlandstalig gebied onder die naam. Niemand spreekt over de Koezjenkino-aanslag of de Koezjenkino-vliegtuigramp. Je volgt de gezaghebbende bronnen en toch niet dogmatisch aan wikipedia-regeltjes houden. Enig flexibiliteit is toch toegelaten als het goed verantwoord wordt. De focus van de aanslag in alle gezaghebbende bronnen ligt op de bekendheid van de Wagner-personen, dat was niet zo bij de MH17-ramp of andere rampen.

En er zijn nog wel enkele anderstalige wiki's die de naam of namen van de twee Wagnerleiders in hun titel vermelden zoals frwiki: Crash de l'avion d'Evgueni Prigojine et de Dmitri Outkine. Zij wijken dus ook af van die wiki-regel. Voor mij ook goed een goed voorstel, die titel.

Als alles onomstotelijk bewezen moet worden, dat is onmogelijk. Van het onderzoek van de Russen moeten we niks verwachten daaromtrent. We gaan uit van de gezaghebbende bronnen dat wijzen richting aanslag. We volgen wat ze schrijven: met grote waarschijnlijkheid een aanslag en de slachtoffers de Wagnerleiders zijn... De neuzen van ALLE gezaghebbende betrouwbare bronnen wijzen in dezelfde richting over deze zaak.

Mvg, Sidney.Cortez (overleg) 25 aug 2023 22:31 (CEST)

Over Lockerbie, de ramp was gebeurd in 1988. Het artikel over de Lockerbie-aanslag is geschreven in 2004. Bij het schrijven van het artikel (zes jaar later) was dus inmiddels wel bewezen (met bronnen) dat het een aanslag was.

Bij dit artikel betreft het een "vers" nieuwsfeit (2 dagen geleden gebeurd) waarover nog niet veel bekend is. Zelfs is nog niet definitief vastgesteld dat Prigozhin aan boord was van het vliegtuig, laat staan dat we uit betrouwbare bron zeker weten dat het een aanslag is. Lees Wikipedia:Geen origineel onderzoek nog eens door. Saschaporsche (overleg) 25 aug 2023 23:01 (CEST)

Ik geef niet eens aan in mijn voorstel tot hernoeming dat 'aanslag' erin moet staan, wel Wagnergroep of de namen van de Wagnerleiders. Wat ik al eerder zei, van Russisch onderzoek op dat vlak, moeten we geen duidelijkheid verwachten.

Als president Poetin heeft gezegd dat Prigozjin dood is, is mij duidelijk genoeg. Als DNA-onderzoek en zwarte dozen - zie VRT artikel - finaal uitsluitsel geven, kan je toch echt niet meer tegen hernoeming van dit artikel zijn.

Mvg, Sidney.Cortez (overleg) 26 aug 2023 00:24 (CEST)

Het lijkt me prima om de titel met de plaatsnaam erin in ieder geval voorlopig te laten staan, en geduldig af te wachten hoe de gebeurtenis geduid/herinnerd gaat worden. We zijn niet bezig met dingen in steen te beitelen, wijzigen kan later ook nog, als daar goede redenen voor zijn. Apdency (overleg) 26 aug 2023 08:50 (CEST)

Een combinatie met plaatsnaam is ook mogelijk, dan is iedereen tevreden. Bijvoorbeeld: Vliegtuigcrash Wagnergroep-leiding bij Koezjenkino. – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door Sidney.Cortez (overleg · bijdragen) 26 aug 2023 13:56‎

Meer is altijd beter dus? Zo werkt het meestal niet in artikelbenoemland. Titels met (te) veel informatie stuiten vaak weer op andere weerstand; er wordt dan al snel gesproken over 'overbodige disambiguatie'. Apdency (overleg) 26 aug 2023 14:10 (CEST)

Niet altijd, maar soms wel. Er zijn veel langere titels op nlwiki dan bijvoorbeeld Vliegtuigcrash Wagnerleiding bij Koezjenkino. Het is een goed compromisvoorstel.

Mvg,Sidney.Cortez (overleg) 29 aug 2023 16:13 (CEST)

Ik heb er zelf niet veel op tegen, het is het proberen waard, maar bezwaren zullen er vast wel komen. Het klopt verder dat er titels zijn met meer niet-essentiële informatie. Vooral bij aanslagen, omdat daar nu eenmaal een paar jaar geleden is afgesproken altijd de volledige datum te noemen (na niet erg uitgebreid overleg). Daarmee ontstonden er titels als "Aanslag door de IRA in Roermond op 27 mei 1990". Die datum is m.i. nergens voor nodig (hoe vaak heeft de IRA toegeslagen in Roermond?), maar ja, er is een afgesproken systematiek. Apdency (overleg) 29 aug 2023 19:42 (CEST)

Soms blijven data in het algemeen geheugen hangen dat ze ook in de hoofdtitel mogen staan zoals Aanslagen op 11 september 2001 en Aanslagen in Brussel op 22 maart 2016.

Mvg, Sidney.Cortez (overleg) 1 sep 2023 03:03 (CEST)

Hallo,

Nu de dood van de Wagnerleiders bevestigd is door onderzoek van de stoffelijke resten, mag een nieuwe titel die de lading beter dekt en beter overeenkomt met de berichtgeving van gezaghebbende bronnen. In de referenties VRT NWS en NOS, die de bevestiging melden, wordt met geen woord gerept over de plaats Koezjenkino.

Ik dacht aan Vliegtuigramp Wagnerleiding nabij Moskou, maar ben open voor andere voorstellen. (Update: ik heb een overleg opgestart)

Mvg, Sidney.Cortez (overleg) 28 aug 2023 05:08 (CEST)

"Vliegtuigramp" lijkt me wat overdreven. Voor wijziging naar: Privejet crash, oblast Tver 2023, (eventueel: Wagnergroep privejet crash, oblast Tver 2023). Mvg, AknolIikiW (overleg) 28 aug 2023 05:35 (CEST)

Hallo AknolIikiW, je suggestie is ook goed voor mij. Mvg, Sidney.Cortez (overleg) 1 sep 2023 03:03 (CEST)

Ik zie geen noodzakelijke reden om de titel nu te wijzigen. Saschaporsche (overleg) 28 aug 2023 09:21 (CEST)

Ik ben niet overtuigd door de gegeven argumenten dat de Wagergroep in de titel moet staan. Dat het onderwerp veel onder de belangstelling staat komt door de Wagnergroep, maar de essentie van dit artikel is een vliegtuigramp bij Koezjenkino, inclusief voorgeschiedenis, gebeurtenis en de gevolgen (zoals in het artikel te lezen is).

In de media is er veel aandacht voor deze gebeurtenis vanwege de Wagner-leiders, waarbij de media zich heel sterk hierop richten en het onderwerp sterk uit balans is. In Wikipedia-artikelen is die balans wel belangrijk. Heel nadrukkelijk in de titel de focus op Wagner leggen lijkt mij dus geen goed idee. Het idee om expliciet de namen van de omgekomen Wagner-leiders in de titel te noemen is nog problematischer, en dekt de lading van dit artikel juist nog slechter. Romaine (overleg) 28 aug 2023 12:02 (CEST)

In ons wiki-artikel ligt de focus veel op de Wagnerleiders. Zelfs na 'balans'. Dus volgen we de gezaghebbende bronnen daarin. Dat mag ook uitstralen in de hoofdtitel.

Waar het niet over de passagiers ging, lag de focus op de naamvlucht zoals MH17 en plaatsnaam zoals Lockerbie-aanslag.

Lees maar de intro van die wiki-artikels. De Wagnerleiders worden vermeld bij die andere twee geen specifieke namen.

Mvg, Sidney.Cortez (overleg) 28 aug 2023 12:17 (CEST)

De focus in het artikel ligt slechts beperkt op Wagner, veel beperkter dan de bronnen die een andere insteek/focus hebben. Een belangrijke gezaghebbende bron noemt het juist wel zo.

Een vergelijking met MH17 en Lockerbie gaat mank. Beter is het te vergelijken met Vliegramp bij Smolensk waarbij president Lech Kaczyński, diens vrouw en verscheidene andere hoogwaardigheidsbekleders omkwamen. Dat noemen we ook niet Vliegramp Poolse president of zoiets, terwijl ook daarbij er in gezaghebbende bronnen er heel veel aandacht voor was vanwege de president en andere bekende personen. Romaine (overleg) 28 aug 2023 12:37 (CEST)

De naam Prigozjin wordt NEGENTIEN KEER vermeld in de 'gewone tekst' van het artikel. Wagner ZESTIEN KEER. En Koezjenkino? TWEE KEER. Ik trek toch andere conclusies als ik de tekst lees. Sidney.Cortez (overleg) 28 aug 2023 17:34 (CEST)

Kijk eens naar het artikel: de structuur van het artikel is sterk vergelijkbaar met andere vliegrampen. De structuur is: achtergrond, crash, passagiers/bemanning, onderzoek, effect op Wagnergroep en reacties. Van de 6 kopjes gaat er maar één expliciet over Wagner. De kern van dit artikel gaat dus niet over Wagner, maar over een vliegtuigcrash. Maar je reageert niet echt op wat ik schrijf en daarmee wordt deze discussie zinloos. Romaine (overleg) 29 aug 2023 02:23 (CEST)

Hallo Romaine,

Maar één hoofdkopje vermeldt Wagner, echter geen enkel Koezjenkino en toch staat het in de hoofdtitel?

De kern is een vliegtuigcrash volgens de structuur, maar de focus ligt zwaar op de passagiers volgens de tekstinhoud. In de breedte wordt er over het hele artikel uitermate veel over Wagner en Prigozjin geschreven, misschien minder dan in de gezaghebbende bronnen om wat te balanceren, maar nog altijd meer dan genoeg om het in de hoofdtitel te verwerken.

In tegenstelling tot Vliegramp bij Smolensk kan de focus op de slachtoffers bij vliegtuigcrashes soms wel de hoofdtitel bepalen, zie maar The day the music died en op enwiki Assassination of Juvénal Habyarimana and Cyprien Ntaryamira.

Mvg, Sidney.Cortez (overleg) 29 aug 2023 16:13 (CEST)

De essentie bij "The day the music died" is hier dat die naam pas later is bedacht en is blijven hangen bij het publiek / de media. Maar dat heeft dus enige tijd nodig. Dit artikel ziet er over een maand en over enkele jaren ook weer heel anders uit. Wikipedia is geen nieuwsdienst en we volgen niet de waan van de dag. Je tweede voorbeeld is van de Engelstalige Wikipedia. Wat ze daar doen is hier verder niet relevant. Een Nederlands artikel over dat incident is er niet. LeeGer 29 aug 2023 18:01 (CEST)

Ook dat artikel uit het tweede voorbeeld is in retrospect geschreven in 2007 terwijl het ongeval in 1994 plaatsvond. Saschaporsche (overleg) 29 aug 2023 18:12 (CEST)

Het is niet aan Wikipedia om te bepalen hoe dit incident genoemd gaat worden. Dat zal uiteindelijk in de media bepaald gaan worden. Nu zegt de naam misschien nog niets maar het is allemaal nog vrij vers. Dat heeft enige tijd nodig. LeeGer 28 aug 2023 12:32 (CEST)

Hoe heet dit "ongeval" in de media? Want die dienen inderdaad leidend te zijn. Om die reden hebben we het inderdaad over Malaysia Airlines-vlucht 17. Dus het kan het vluchtnummer zijn, of de plaats, zelden gaat het om iets anders, maar dat moet blijken uit bronnen. Dqfn13 (overleg) 28 aug 2023 15:13 (CEST)

Hallo,

Bij dit schrijven hebben we 45 referenties - gezaghebbende bronnen toch? - in het artikel staan, met in de hoofdtiteling vermeldingen van Prigozjin/Prigozhin: NEGENENTWINTIG KEER, Wagner: ZEVENTIEN KEER. En Koezjenkino? NUL KEER

Indicatie duidelijk genoeg!

Mvg, Sidney.Cortez (overleg) 28 aug 2023 17:34 (CEST)

Zoals al hierboven aangegeven, de gebruikte bronnen focussen veelvuldig heel sterk op één aspect van deze gebeurtenis, vanwege de oorlog in Oekraïne. Dus die zogenaamde indicatie geeft een zwaar vertekend beeld. Belangrijk op Wikipedia is dat we niet achter de media aanhollen. Romaine (overleg) 29 aug 2023 02:23 (CEST)

Je mag het negatief laten klinken, maar dat is wat we in feite doen, de gezaghebbende bronnen "achternahollen". Zij bepalen de e-waarde, zij bepalen de focus in onze artikels. We kunnen wel wat uitbalanceren maar als Wagner en Prigozjin omwille van Oekraïne en hun Afrikaanse invloeden door de gezaghebbende bronnen uitermate aandacht krijgen, hebben wij alleen maar te volgen, ook als je er niet mee eens bent. Het is onze job niet gezaghebbende bronnen terecht te wijzen.

Mvg, Sidney.Cortez (overleg) 29 aug 2023 16:13 (CEST)

Nee, dat is wat we niet doen, we denken zelfstandig na, Wikipedia is een zelfstandige redactie. Zij bepalen de E-waarde niet, je kunt hooguit de E-waarde uit gezaghebbende bronnen afleiden. En nee, zij bepalen zeker niet de focus in de artikelen op Wikipedia. Nieuwsmedia volgen heel sterk de zogenaamde waan van de dag. Ze volgen wat er die dag nieuws is en schrijven daarover. Dat is wat Wikipedia totaal niet beoogt te doen. Als we die nieuwsbronnen achterna hollen worden we een medium dat nieuws probeert te verzamelen en dat is niet het doel van Wikipedia. Dat je een vergelijking trekt met nieuwsbronnen maakt het per definitie een scheve vergelijking, omdat Wikipedia juist géén nieuws probeert te brengen. En het gaat hier niet over terecht wijzen van andere bronnen, maar over wat een goede titel is voor het artikel. Zoals eerder al gezegd, de titel van het artikel dient te beschrijven waar het artikel in de hoofdzaak over gaat. Het artikel lezende, is de opzet van het artikel conform dat van een vliegramp en gaat het overgrote deel van de tekst helemaal niet over de Wagnergroep. Met andere woorden: ik kijk naar wat het artikel in de hoofdzaak daadwerkelijk beschrijft. Het artikel beschrijft in de hoofdzaak de omstandigheden en gebeurtenis rondom een vliegtuigcrash. Als het artikel in de hoofdzaak zou gaan over een aanslag op de Wagnergroep, dan zou het hele artikel een hele andere structuur hebben gehad en zouden de gebeurtenissen rondom de Wagnergroep een veel prominentere rol moeten hebben in het artikel. Romaine (overleg) 4 okt 2023 06:21 (CEST)

Hallo,

Er wordt soms wel heel conservatief vastgehouden aan systematiek op Wikipedia. Bij de zeldzame afwijkingen die ik vond bij vliegincidenten op nlwiki - The day the music died en Zambiaans voetbaldrama - komt het nochtans door de bekendheid van de passagiers. Op andere Wikipediatalen ook trouwens, zoals Crash de l'avion d'Evgueni Prigojine et de Dmitri Outkine, Absturz einer Embraer Legacy 600 der Gruppe Wagner of Assassination of Juvénal Habyarimana and Cyprien Ntaryamira. We gaan toch niet andere wikitalen totaal negeren? Ze kunnen dienen als inspiratie om nlwiki te verbeteren. Een goed idee is altijd welkom.

Een vliegtuigcrash met tien doden zal altijd wel door de media bericht worden, maar de wereldwijde media-aandacht voor deze crash was veel en veel groter dan het gemiddelde "kleine" vliegtuigincident door de bekendheid van de passagiers. Ze komen constant aan bod in de referenties en in het Wikipedia artikel. Hoe die bekendheid - muzikanten, voetballers, een president, paramilitaire leiders - zijn oorsprong vond, is aan de geschiedenis en de gezaghebbende bronnen zijn daarbij onze graadmeter. We moeten dat respecteren.

Vele vliegtuigongevallen zijn gebeurd voordat Wikipedia bestond. Logischerwijze wisten we dan pas later hoe ze herdacht werden. Maar alle gezaghebbende bronnen hebben NU een overweldigende aandacht voor de passagiers, dan moet NU dat ook in de hoofdtitel staan.

De kern van en de focus in elk artikel op Wikipedia zijn toch gezaghebbende bronnen uit het heden en verleden. En toch niet toekomstige gezaghebbende bronnen afwachten?

Mvg, Sidney.Cortez (overleg) 1 sep 2023 03:03 (CEST)

Niemand belet je om een redirect (of meerdere) aan te maken met een volgens jou betere titel. Norbert zs (overleg) 1 sep 2023 07:51 (CEST)

Op het moment dat het om een doelgerichte aanslag gaat op de leiding van de Wagnergroep zou dat ook in de titel tot uiting moeten komen. Ik zag de titel in overleg gewenst langskomen en had er geen enkele associatie met deze crash mee. En toch ben ik best een volger van het Russische nieuws. Ik heb de locatie alleen niet zo prominent geregistreerd in mijn hoofd. Laat staan de willekeurige passant. Labrang (overleg) 6 sep 2023 19:12 (CEST)

Hallo Norbert zs,

Die bestaat al, de oorspronkelijke (en voor mij duidelijkere ) titel van dit artikel: Vliegtuigcrash vliegtuig Jevgeni Prigozjin.

Mvg, Sidney.Cortez (overleg) 3 okt 2023 21:13 (CEST)

Ik stel voor: Vliegtuigcrash vliegtuig Wagnergroep. Norbert zeescouts (overleg) 4 okt 2023 04:24 (CEST)

Wikipedia heeft een systematiek en is bedoeld als leidraad en niet bedoeld om willekeurig van de systematiek af te wijken. Die systematiek is gekozen vanwege duidelijke logische redenen. De systematiek in twijfel trekken heeft geen zin en daarmee worden bovendien geldige argumenten genegeerd, hetgeen niet handig is als je iets wilt laten wijzigen.

• "We gaan toch niet andere wikitalen totaal negeren?" -> Ja, dat doen we al sinds het begin van Wikipedia zo. Iedere Wikipedia-taalversie is onafhankelijk en maakt zelf eigen redactionele keuzes op basis van inhoudelijke argumenten. Zonder inhoudelijke vergelijking van wat er in de artikelen in de andere taalversies daadwerkelijk beschreven wordt, is de vergelijking van artikeltitels in verschillende talen gemakkelijk een scheve vergelijking, maar zelfs met een goede vergelijking wordt dat vrijwel altijd genegeerd.
• "de gezaghebbende bronnen zijn daarbij onze graadmeter. We moeten dat respecteren" -> De eerste regel bij het bepalen wat de titel zou moeten zijn, zijn niet de gezaghebbende bronnen, maar de tekst van het artikel zelf. Een titel dient te beschrijven waar het artikel over schrijft. De opzet van het artikel is dat van een vliegtuigcrash (en niet van een aanslag op de Wagnergroep) en het artikel lezende gaat het in de hoofdzaak over de omstandigheden en gebeurtenis rondom een vliegtuigcrash. Zou het artikel echter geschreven zijn vanuit het perspectief van een aanslag, dan zou de titel dat ook moeten reflecteren.

Ik vind een titel als Vliegtuigcrash vliegtuig Wagnergroep prima. Romaine (overleg) 4 okt 2023 06:46 (CEST)

Verrassende conclusie, maar ik vind die titel ook prima. Apdency (overleg) 4 okt 2023 09:27 (CEST)

Ik ben ook akkoord. Mvg, Sidney.Cortez (overleg) 4 okt 2023 11:20 (CEST)

Een mogelijk probleem is nog wel dat er dan 2 keer het woord 'vliegtuig' in de titel staat. Maar het is al heel wat dat we al overleggend tot een bepaald punt zijn gekomen. Apdency (overleg) 4 okt 2023 11:28 (CEST)

"Vliegtuigcrash privéjet Wagnergroep"? Sidney.Cortez (overleg) 4 okt 2023 12:55 (CEST)

"Vliegtuigcrash leiding Wagnergroep" herbergt m.i. alle essentiële elementen. Maar wat jij voorstelt is ook niet verkeerd, ik zal er dus niet voor gaan liggen. Apdency (overleg) 4 okt 2023 13:03 (CEST)

Akkoord met je voorstel. Het staat zelfs dichterbij mijn eerste voorstel helemaal bovenaan dit overleg, lol Sidney.Cortez (overleg) 4 okt 2023 13:21 (CEST)

O ja, haha, ik zie het. Goed, ik zal nog even wachten. Apdency (overleg) 4 okt 2023 13:23 (CEST)

Wie het wikidata-tem bekijkt van het lemma ziet dat er zeer verschillende varianten zijn van titels die gehanteerd worden. Ook zoekende in de Google-resultaten levert geen consistente naam op voor de vliegtuigcrash. M.a.w. hier op wikipedia volgen we de actuele, betrouwbare bronnen, en als die niet een consensus hebben over de naamgeving dan is er geen reden om het lemma te hernoemen. Er kan prima een redirect aangemaakt worden voor: Vliegtuigcrash leiding Wagnergroep die naar dit lemma verwijst.

Zoals eerder gememoreerd, meestal gebruiken we het lijnvluchtnummer, de registratie van het vliegtuig, of de plaats waar het ongeval plaatsvond als referentie in de lemmatitel. Zoals Romaine hierboven al vermeldt: Wikipedia heeft een systematiek en is bedoeld als leidraad en het is niet de bedoeling om willekeurig van de systematiek af te wijken. Die systematiek is gekozen vanwege duidelijke logische redenen. De systematiek in twijfel trekken heeft geen zin en daarmee worden bovendien geldige argumenten genegeerd, hetgeen niet handig is als je iets wilt laten wijzigen. Conclusie: Ik zie hier geen noodzaak om van de systematiek af te wijken. Vr groet Saschaporsche (overleg) 4 okt 2023 14:36 (CEST)

Nou mensen, mijn handen zijn van deze kwestie af. Veel plezier verder vandaag en met dit artikel. Apdency (overleg) 4 okt 2023 14:42 (CEST)

Vliegtuigcrash vliegtuig.... is dubbelop. Crash vliegtuig Wagnergroep volstaat. Labrang (overleg) 5 okt 2023 14:50 (CEST)

Hallo @Romaine:

Ik ben wat benieuwd: Waarom vind je een titel als Vliegtuigcrash vliegtuig Wagnergroep toch uiteindelijk prima? Want je opmerkingen juist daarvoor geven mij de indruk van niet. Bedankt alvast.

Mvg, Sidney.Cortez (overleg) 4 okt 2023 17:14 (CEST)

Een klein stukje hierboven schrijft Romaine 4 okt 2023 06:21 (CEST): Het artikel lezende, is de opzet van het artikel conform dat van een vliegramp en gaat het overgrote deel van de tekst helemaal niet over de Wagnergroep. Met andere woorden: ik kijk naar wat het artikel in de hoofdzaak daadwerkelijk beschrijft. Het artikel beschrijft in de hoofdzaak de omstandigheden en gebeurtenis rondom een vliegtuigcrash. Als het artikel in de hoofdzaak zou gaan over een aanslag op de Wagnergroep, dan zou het hele artikel een hele andere structuur hebben gehad en zouden de gebeurtenissen rondom de Wagnergroep een veel prominentere rol moeten hebben in het artikel.

vr groet Saschaporsche (overleg) 4 okt 2023 17:26 (CEST)

Desondanks gaat Romaine akkoord met de naamsverandering. Mvg, Sidney.Cortez (overleg) 4 okt 2023 22:38 (CEST)

We zijn inmiddels een eind verder en ik ben (nog steeds) van mening dat beter kan worden benoemd waar het om ging dan waar het gebeurde. De huidige titel met alleen de naam van het dorp, een naam die bepaald niet weerklinkt als hoofdonderwerp in de later verschenen bronnen, is eigenlijk net zo mal als Moord in Dallas op 22 november 1963, waar we nu zeggen Moord op president Kennedy. Apdency (overleg) 3 okt 2023 21:24 (CEST)

Ook meer wikitalen volgen je redenering:

Absturz einer Embraer Legacy 600 der Gruppe Wagner, 2023 Wagner Group plane crash, 2023. aasta Wagneri grupi lennuõnnetus, Crash de l'avion du groupe Wagner, Disastro dell'Embraer Legacy 600 del Gruppo Wagner,Крушение самолёта Евгения Пригожина (Russisch: Het vliegtuigongeluk van Jevgeni Prigozjin),Tuairt eitleáin Yevgeny Prigozhin, 2023.

Mvg, Sidney.Cortez (overleg) 4 okt 2023 01:39 (CEST)

Ga je nu een huurlingenleider als Prigozjin vergelijken met een staatshoofd? Norbert zeescouts (overleg) 4 okt 2023 04:18 (CEST)

Ik vergelijk de thematische principes achter beide gebeurtenissen. Apdency (overleg) 4 okt 2023 09:35 (CEST)

Hallo @LeeGer:, mag ik jouw gedachten over de naamsverandering - gezien de nieuwe opmerkingen - nog eens vragen, aub. Bedankt. Sidney.Cortez (overleg) 4 okt 2023 22:38 (CEST)

Ik stond redelijk neutraal in deze discussie. Heb het gebeuren verder ook niet meer gevolgd. LeeGer 4 okt 2023 22:51 (CEST)

Hallo @Dqfn13:, mag ik ook jouw gedachten over de naamsverandering - gezien de nieuwe opmerkingen - nog eens vragen, aub. Bedankt. Sidney.Cortez (overleg) 5 okt 2023 12:35 (CEST)

Ik volg dit artikel al weken niet meer, mijn inbreng lijkt ook helemaal niet meer nodig te zijn omdat voor een nieuwe naam er wel degelijk consensus lijkt te zijn. Dqfn13 (overleg) 5 okt 2023 12:44 (CEST)

Hallo iedereen,

Bedankt voor jullie deelname aan het overleg.

Mijn Wikipedia:Overleg gewenst‬ over dit onderwerp is gearchiveerd. Iedereen die interesse toonde, heeft hun zegje kunnen doen. Van de deelnemers aan het overleg hier is de volgende conclusie voor gebruik van "Wagnergroep" in de titel van dit onderwep:

Zijn akkoord: Apdency, AknolIikiW, Romaine, Norbert zeescouts, Labrang, Sidney.Cortez

Zijn neutraal: LeeGer, Dqfn13

Zijn tegen: Saschaporsche

Hallo @Saschaporsche, we hanteren geen stemmensysteem bij een overleg, maar het resultaat is overduidelijk voor naamsverandering. Ik vraag jou redelijkheid te tonen en dat resultaat te accepteren, ondanks je waarschijnlijk wel tegen zal blijven.

Bedankt. Mvg, Sidney.Cortez (overleg) 5 okt 2023 14:15 (CEST)

Naar mijn idee geef je een onjuiste weergave van de meningen.

Meerdere mensen (o.a. Norbert zeescouts) hebben gesuggereerd om een redirect aan te maken met een dergelijke titel

Romaine geeft aan dat we hier een bepaalde systematiek hanteren qua titels en dat we daar normaal gesproken niet van af wijken.

AknolIikiW geeft een suggestie voor een andere titel.

Labrang suggereert weer een andere titel.

Kortom, er is geen consensus DAT de titel moet worden verandert naar een bepaalde andere titel.

Ik heb de doorverwijspagina aangemaakt Vliegtuigcrash leiding Wagnergroep die verwijst naar dit lemma. Vr groet Saschaporsche (overleg) 5 okt 2023 15:10 (CEST)

Mijn suggestie was in lijn met Norbert zeeschouts voorstel en Romaine en Sidney's akkoord daarmee, maar is niet meer dan een taalkundige (stijl) aanpassing. Het lijkt me niet juist te veronderstellen dat ik daarmee een ander voorstel doe, maar slechts voorleg dat het voorstel taal-stilistisch scherper kan. Ik vind het niet nodig om hiervoor een voorstel te dwarsbomen, dus je poging om te stellen dat er geen consensus is is niet helemaal waar. Ik ben het eens met het voorstel - ik herhaal mezelf nog maar - maar leg ter overweging voor een variatie op het thema (wat dus niet een geheel ander voorstel is) Labrang (overleg) 5 okt 2023 16:43 (CEST)

Hallo @AknolIikiW, @Romaine, @Norbert zeescouts en @Labrang. Mag ik jullie vragen duidelijkheid te scheppen, aub.

Eén: Zijn jullie akkoord om "Wagnergroep" in de hoofdtitel te plaatsen?

Twee: Als je akkoord bent, is het voorstel van Apdency voor jullie goed: "Vliegtuigcrash leiding Wagnergroep"?

Bedankt. Mvg, Sidney.Cortez (overleg) 5 okt 2023 15:26 (CEST)

Voor mij is dit in orde. Norbert zeescouts (overleg) 5 okt 2023 15:37 (CEST)

Met toevoeging 2023 lijkt me beter, maar ook akkoord. AknolIikiW (overleg) 5 okt 2023 15:52 (CEST)

Met beide akkoord met of zonder 2023 in de uiteindelijke titel. Labrang (overleg) 5 okt 2023 16:44 (CEST)

Hallo,

Iedereen heeft ruim de tijd gekregen om te reageren, alleen Romaine heeft zich onthouden van enige reactie.

Voor gebruik van "Wagnergroep" en Apdency's voorstel van titel van dit onderwerp:

Akkoord: Apdency, AknolIikiW, Norbert zeescouts, Labrang en Sidney.Cortez

Onthouding: Romaine

Neutraal: LeeGer en Dqfn13

Zijn tegen: Saschaporsche

@Saschaporsche. Consensus kan niet zijn als enige een eindbeslissing blokkeren. Toon redelijkheid en aanvaard consensus, aub.

Mvg, Sidney.Cortez (overleg) 9 okt 2023 15:42 (CEST)

Persoonlijk zie ik nog steeds niet de noodzaak om de titel te veranderen. De redirect Vliegtuigcrash leiding Wagnergroep verwijst al naar dit lemma. vr groet Saschaporsche (overleg) 9 okt 2023 16:38 (CEST)

@Saschaporsche Draai niet meer rond de pot. Geef een duidelijk antwoord, aub: Accepteer je consensus of niet? Sidney.Cortez (overleg) 9 okt 2023 16:59 (CEST)

Hallo @Apdency,

Saschaporsche antwoord niet meer. Dat is niet de eerste keer dat me dat overkomt als hij een aanpassing moet accepteren. Ik zal zijn stilzwijgen als onthouding beschouwen.

De laatste beslissing is aan jou. Iedereen is akkoord met jouw voorstel en maakten nog wel de suggestie om 2023 eraan toe te voegen, maar dat hoefde niet. Voor mij is met/zonder ook goed. Jij beslist.

Aub, dan vraag ik nog aan jou om de titel aan te passen als admin omdat bewerkingen voor gewone gebruikers 3 dagen geblokkeerd is.

Bedankt, Sidney.Cortez (overleg) 9 okt 2023 23:04 (CEST)

Hoi Sidney, ik vind het niet handig om de titel tijdens de beveiligingsperiode te wijzigen, ook al heb ik als moderator inderdaad de rechten daarvoor. De beveiliging is er weliswaar vanwege een andere kwestie opgezet, waarin ik geen partij ben, maar er is niettemin sprake van controverse + beveiliging; dat is niet een geschikte toestand om iets te doen dat óók controversieel is. Apdency (overleg) 10 okt 2023 18:43 (CEST)

@Apdency, zeg me dan tenminste nu welke titel je wenst en dan pas ik het zelf wel aan na de beveiligingsperiode. Sidney.Cortez (overleg) 10 okt 2023 22:08 (CEST)

Hierboven heb je het over "consensus" bereiken. Weet je dat consensus "overeenstemming" betekent?

Ik heb eerder al gewezen op Wikipedia:Bij_twijfel_niet_inhalen#Titels_van_artikelen waarin wordt duidelijk gemaakt dat: "In die gevallen is het ongewenst om een bewerking te doen met als enige functie het vervangen van de ene goede optie door een andere".

Er zijn 2 redirects die leiden naar dit artikel. Vliegtuigcrash vliegtuig Jevgeni Prigozjin en Vliegtuigcrash leiding Wagnergroep. Dus het artikel is prima "vindbaar".

Jij bent de enige hier die van mening is dat het persé een andere naam moet hebben. Wat geeft jou het recht om het te hernoemen? Ik maak bezwaar daar tegen. Saschaporsche (overleg) 10 okt 2023 22:45 (CEST)

Hoi Sidney, om jouw vraag van gisteren 22:08 te beantwoorden: het gaat om de titel die ik een week geleden voorstelde, dus "Vliegtuigcrash leiding Wagnergroep". Ik had verder gezegd dat ik me niet meer met deze kwestie zou bemoeien. Wel deze algemene stelling over besluitvorming: consensus is iets anders dan unanimiteit. Lees: Wikipedia:Consensus. Mensen kunnen zich dus niet comfortabel achter de woorden "geen consensus" blijven verschuilen om in hun eentje (of met een heel kleine minderheid) aanpassingen tegen te houden. Apdency (overleg) 11 okt 2023 09:10 (CEST)

Dankuwel @Apdency, mvg Sidney.Cortez (overleg) 11 okt 2023 13:52 (CEST)

Ik heb er nogmaals over nagedacht, en ik staak mijn verzet tegen de titelwijziging. Laat onverlet dat ik het echte nut van een titelwijziging nog steeds niet in zie. Vr groet Saschaporsche (overleg) 12 okt 2023 09:36 (CEST)

ok, dankuwel Sidney.Cortez (overleg) 12 okt 2023 10:56 (CEST)

Ik zie deze staart nu pas. Ook ik zeg dank. Dan zal ik mijn voorstel doorvoeren. Dat zei dat ik mijn handen van deze kwestie aftrok, was vooral een directe reactie, niet per se met eeuwigheidswaarde. Apdency (overleg) 18 okt 2023 16:56 (CEST)

Neutraal standpunt behouden

Hallo Saschaporsche,

Aub, stop met constant de tekst aan te passen over het "Putin-handgranaat"-verhaal op het artikel Vliegtuigcrash bij Koezjenkino. Je tracht relevante informatie te verdoezelen en onbetrouwbaar te maken. Wat je doet, is in strijd met Wikipedia:Neutraal standpunt.

Mvg, Sidney.Cortez (overleg) 8 okt 2023 01:29 (CEST)

Beste Sidney, ik begrijp je opmerking, maar volgens mij wordt hier niet de juiste weergave gegeven van de waarheid. Ik heb nog geen enkele bron gezien waarin de onderzoekscommissie verklaard dat er mogelijk een handgranaat is afgegaan in het vliegtuig. Het is slechts Poetin die dat suggereert. Naar mijn idee moeten we daarom die tekst ook niet op die manier opnemen in het lemma. Als we de suggestie van Poetin hier weergeven dan zou het zo moeten zijn dat het duidelijk is dat de man zelf die suggestie heeft gedaan. Graag hoor ik meer meningen hierover van anderen. Vr groet Saschaporsche (overleg) 8 okt 2023 08:39 (CEST)

ISW, een toonaangevende denktank voor het Russisch-Oekraïense conflict, veegt de vloer aan met Poetins verklaring:

Putin offered a bizarre explanation for Wagner Group financier Yevgeny Prigozhin’s death during a press conference at the Valdai Discussion Club on October 5 to deflect blame from the Kremlin [...] and implied that the plane crash victims may have been using alcohol or drugs onboard that could have led to the negligent handling of grenades (that were presumably on board for some unexplained reason)

De onderstreping is van mij, maar ISW legt met deze toevoeging extra nadruk op het volkomen speculatieve van Poetins woorden en geeft ook aan dat de onderzoekers van de crash daar niets over gezegd hebben.

Die alinea toont die speech als een klassiek voorbeeld van demagogie: een leugen wordt aangekleed met allerlei suggesties die de indruk moeten wekken dat er toch wel iets aan de hand zal zijn. Zo ook de cocaïne die in Prigozhins huis gevonden zou zijn: dat heeft niets met de zaak te maken, maar geeft wel een guilt by association.

Poetins verklaring mag kort genoemd worden, maar met dit oordeel erbij  →bertux 8 okt 2023 10:18 (CEST)

Dank voor je reactie. Laten we dan even bespreken welke tekst we dan precies opnemen.

Begin oktober meldde Poetin dat de Russische onderzoekscommissie had gerapporteerd dat er een explosief was afgegaan aan boord van het vliegtuig. Poetin suggereerde dat mogelijk een handgranaat was afgegaan in het toestel. Ook zou er alcohol en drugs aan boord van het toestel gebruikt zijn volgens Poetin. Internationale nieuwsmedia zagen deze verklaring als een bizarre verklaring en een mogelijkheid van Poetin om Prigozjin verder in diskrediet te brengen.

Zoiets? Saschaporsche (overleg) 8 okt 2023 10:35 (CEST)

In principe goed, maar in het kader van het evenwicht liever iets compacter. Poetin zei dit niet in de Doema of zo, maar bij de Valdai Discussion Club. Die half besloten discussieclubs zijn geen onbelangrijk fenomeen nu de openbare meningsvorming in Rusland zowat onmogelijk is, en gezien de naam komt deze club vermoedelijk bijeen in de omgeving van Poetins buitenverblijf en de plaats waar het vliegtuig neerkwam, maar het blijven toch praatclubs of hooguit een soort Rotary Clubs zonder grote invloed. Dit is bedoeld voor binnenlands gebruik en voor westerlingen die alleen de krantenkoppen lezen.

Tegenover de wens niet te veel loos gewicht aan een paar losse flodders te geven, staat de wens de tegenstelling tussen het onderzoeksrapport en Poetins woorden te benadrukken.

Langere versie:

Poetin stelde in kleine kring dat er granaatscherven in de lichamen gevonden waren en dat externe oorzaken voor de crash uitgesloten waren. Hij haalde daarbij de onderzoekscommissie en de voorzitter aan, hoewel die geen duidelijke aanwijzingen voor een oorzaak hadden gerapporteerd. Ook suggereerde Poetin dat er aan boord alcohol of drugs gebruikt waren. De denktank ISW noemde dit een bizarre verklaring, mogelijk bedoeld om Prigozjin verder in diskrediet te brengen.

Of korter:

Poetin stelde dat externe oorzaken voor de crash uitgesloten waren en gaf diverse mogelijke oorzaken voor de crash die niet door de onderzoekscommissie genoemd waren, mogelijk om Prigosjin in diskrediet te brengen en hem de schuld te geven van de crash. ISW noemde dit een bizarre verklaring.

 →bertux 8 okt 2023 13:35 (CEST)

Hallo,

Op basis van nieuwe bronnen heb ik de tekst aangepast.

Mvg, Sidney.Cortez (overleg) 8 okt 2023 22:51 (CEST)

Ik ben het oneens met je handelwijze. We zijn hier aan het bespreken welke tekst gewenst is, en je voegt (zonder overleg op de OP) op 2 plaatsen tekst toe.

Ik heb daarom het eerste stuk tekst dat je bij "onderzoek" hebt geplaatst weer verwijderd. Het handelde over "handgranaten" waarvan geen bewijs was in het onderzoek dat die aan boord waren. Het is Poetin die die draai er aan geeft.

Het tweede stuk heb ik toch maar gehandhaafd omdat het soort van overeenkomt met wat de tekst die hierboven besproken is (de speculatieve verklaring van Poetin).

Ik verzoek je om niet opnieuw tekst toe te voegen als we hier nog overleg aan het plegen zijn. vr groet Saschaporsche (overleg) 8 okt 2023 23:13 (CEST)

Hallo Sachaporsche, het gedeelte onder "onderzoek" stond hier niet ter discussie. Nergens was hier een opmerking over, laat staan een suggestie voor een nieuwe tekst voor "onderzoek". Enkel en alleen opmerkingen over het "reacties" gedeelte en daar heb ik Bertux' suggestie ingenomen, tot jouw tevredenheid. Sidney.Cortez (overleg) 9 okt 2023 00:01 (CEST)

Dat stuk tekst heb je gisteren toegevoegd, zonder overleg. Het staat wel degelijk ter discussie. Ik heb hierboven reeds uitgelegd wat het probleem is met dat stuk, en heb het dus opnieuw verwijderd. Saschaporsche (overleg) 9 okt 2023 07:53 (CEST)

Ik verzoek ook  →bertux om zijn mening in deze te geven hier. Saschaporsche (overleg) 9 okt 2023 09:01 (CEST)

In mijn nieuw "onderzoek"-tekst staat enkel wat letterlijk Putin gezegd heeft wat in het rapport staat en rapportering is bevestigd, zie derde bron:

"Begin oktober 2023 meldde Alexander Bastrykin, het hoofd van de Russische onderzoekscommissie, aan president Poetin in een voorlopig commissierapport dat ze scherven van een handgranaat in de stoffelijke resten hadden gevonden en dat het vliegtuig niet van buitenaf ergens mee geraakt was."

Sidney.Cortez (overleg) 9 okt 2023 09:46 (CEST)

Nee, ik ben het oneens met je toevoeging van tekst. Dit wordt ieder keer toegevoegd door jou zonder dat er consensus over is. Ik zal dit blijven verwijderen totdat er meer mensen hun mening hebben gegeven en er consensus is dat het kan blijven staan. Waarom volhardt je toch in het toevoegen van deze tekst terwijl we het er niet over eens zijn? Ik begrijp het echt niet. Saschaporsche (overleg) 9 okt 2023 09:57 (CEST)

Je verdraait de situatie. Toen je mijn nieuwe bewerking hierboven niet accepteerde, moet je terugdraaien, NIET verwijderen. Je tracht zo de zaak naar je hand te zetten om je zin door te drijven. En trouwens is in mijn nieuwe bewerking voor kopje "Onderzoek" is de "Poetin-suggestie" verwijderd. Enkel de feiten over wat gerapporteerd is.

Je blijft geen neutraal en objectief standpunt inhouden. Als het rapport op zich een leugen is, dan nog is het e-waardig bv. de zogenaamde bewijzen dat de VS leverde dat Irak kernwapens had, om dan een oorlog met hun te kunnen opstarten. En leg mij een gezaghebbende bron voor die zegt dat Poetin loog over wat hij weet wat in het voorlopig rapport staat? Sidney.Cortez (overleg) 9 okt 2023 11:11 (CEST)

Ik verdraai helemaal niets. Met deze wijziging voeg je een wijziging door die precies hetzelfde onderwerp behelst als waar het overleg over is opgestart.

In het hoofdstuk "binnenland" worden de speculaties van poetin reeds vermeld in de derde alinea "Op 5 oktober suggereerde Poetin..." Ik zie niet in waarom in het hoofdstuk "onderzoek" deze insinuaties nogmaals geplaatst moeten worden.

Ik probeer juist een neutraal artikel te schrijven waarin geen onzin/speculaties staan. Als Poetin iets verklaard wat "uit de duim gezogen onzin is" dan horen zulke insinuaties niet tweemaal vermeld te worden in een artikel over de crash van een vliegtuig.

Er zijn waarschijnlijk geen bronnen die zeggen dat Poetin loog over het voorlopige rapport, simpelweg omdat waarschijnlijk niemand dat rapport ooit te lezen krijgt. Dus we kunnen niet bewijzen dat hij liegt/de waarheid verdraait. (Überhaupt heb ik niet de illusie dat we ooit de waarheid te horen krijgen over wat de oorzaak van de crash/de explosie is geweest. Dat wordt strikt geheim gehouden, we zullen het moeten doen met de insinuaties van Poetin). Of we krijgen een "voor westerse media" geschikt gemaakt (lees aangepast) verslag van het onderzoek......

Hierboven wordt al heel duidelijk gemaakt hoe de vork in de steel zit: ISW, een toonaangevende denktank voor het Russisch-Oekraïense conflict, veegt de vloer aan met Poetins verklaring:

Putin offered a bizarre explanation for Wagner Group financier Yevgeny Prigozhin’s death during a press conference at the Valdai Discussion Club on October 5 to deflect blame from the Kremlin [...] and implied that the plane crash victims may have been using alcohol or drugs onboard that could have led to the negligent handling of grenades (that were presumably on board for some unexplained reason

vr groet Saschaporsche (overleg) 9 okt 2023 15:58 (CEST)

Ik heb gedaan wat je hebt gevraagd: het suggestieve van Poetin verwijderd bij kopje "Onderzoek" en je hebt het niet aanvaard en dan keerde ik maar terug naar de vorige situatie en dan heb je dan ook weer verwijderd. JIJ moet wachten op consensus vooraleer tekst te verwijderen.

Je retoriek over Poetin blijft in strijd met Wikipedia:Neutraal standpunt, want je tracht informatie te verdoezelen omdat je Poetin zelf onbetrouwbaar vind. Informatie van de officiële Russische onderzoekscommissie hoort onder kopje Onderzoek.

Sidney.Cortez (overleg) 9 okt 2023 21:07 (CEST)

@Sidney.Cortez Zolang er geen consensus over een toe te voegen tekst is, is het beter om nog niets toe te voegen. LeeGer 10 okt 2023 10:05 (CEST)

Ik snap het probleem hier sowieso niet helemaal.

Poetin heeft op 5 oktober 2023 publiekelijk verklaard dat er granaatscherven gevonden zijn in de lichamen van de slachtoffers, wat er naar zijn mening op zou duiden dat er aan boord een granaat is ontploft en er geen aanwijzingen waren dat het vliegtuig van buitenaf ergens mee is geraakt. Poetin suggereerde dat er alcohol en drugs in het spel waren, hoewel hij tegelijkertijd ook stelde dat er geen onderzoek gedaan was sporen van alcohol of drugs in het bloed van de slachtoffers. De Russische staatspers (IFRA-TASS) kwam een dag later, op 6 oktober 2023, met een verklaring bij monde van Kremlin-woordvoerder Dmitry Peskov dat het rapport over het onderzoek naar de oorzaak van de crash nog niet definitief was afgerond.

Dat zijn de feiten die terug te vinden zijn in onafhankelijke bronnen, schrijf dat dan ook gewoon als zodanig op. Dat we de woorden van Poetin niet als absolute waarheid in het lemma optekenen lijkt me heel logisch gezien zijn vermeende rol in het conflict. StuivertjeWisselen (overleg) 10 okt 2023 22:41 (CEST)

@StuivertjeWisselen, Ter verduidelijking:

Die woorden van Poetin staan ook als zodanig reeds verwoord in het artikel onder het kopje "binnenland" : Op 5 oktober suggereerde Poetin tijdens een politiek gespreksforum in Rusland dat de inzittenden van het vliegtuig zichzelf mogelijk zouden hebben opgeblazen. Tijdens het Russische onderzoek zouden volgens hem handgranaatscherven zijn aangetroffen in de stoffelijke resten. Verder insinueerde hij dat de passagiers mogelijk onder invloed waren van drank en drugs, ondanks dat de Russische onderzoekscommissie geen bloedanalyses had uitgevoerd.[45][46][47] De denktank ISW noemde dit een bizarre verklaring, mogelijk bedoeld om Prigozjin verder in diskrediet te brengen.[48]

Sidney had daarnaast ook nog onder het kopje "onderzoek" deze tekst toegevoegd: Begin oktober 2023 meldde Poetin dat de Russische onderzoekscommissie had gerapporteerd dat er een explosief was afgegaan aan boord van het vliegtuig, omdat ze scherven van een handgranaat in de stoffelijke resten hadden gevonden.

Het is(mijn POV) onjuist om deze (soortgelijke) tekst over de woorden van Poetin tweemaal op te nemen. Zeker die tekst hoort niet thuis in het hoofdstuk "onderzoek", het is een "interpretatie" van Poetin (over drank, drugs en handgranaten die daarna afgaan). In het hoofdstuk "onderzoek" hoort slechts de resultaten te staan van het onderzoek, een eerlijke objectieve weergave van het onderzoeksrapport.

Vr groet Saschaporsche (overleg) 10 okt 2023 23:07 (CEST)

Het dubbel benoemen is inderdaad niet zinvol, en ik vind het ook logisch om het kopje onderzoek enkel te laten focussen op de aanpak en de uitkomst van het onderzoek zelf. De bewoording van de door jou geciteerde passage mag wat mij betreft nog wat strakker / neutraler (vandaar mijn poging het zo feitelijk mogelijk op te schrijven, zonder een mening erin te verwerken), maar is geen halszaak. StuivertjeWisselen (overleg) 10 okt 2023 23:19 (CEST)

@StuivertjeWisselen: Even voor de duidelijkheid (volgens mij zeg je dat het niet bij "onderzoek" moet worden opgenomen maar Sidney (hieronder) interpreteert jouw bijdrage kennelijk anders, ) Bij welk kopje vindt je dat dat stukje nu moet worden opgenomen? vr groet Saschaporsche (overleg) 11 okt 2023 09:48 (CEST)

Hallo StuivertjeWisselen, je tekst is goed.

Mijn allereerste bewerking over dit onderwerp stond volledig onder kopje Onderzoek, maar Saschaporsche was hierop tegen en ik heb dan geprobeerd hem een tussenoplossing aan te bieden, maar dat liep faliekant af. Saschaporsche geeft graag een eigen draai aan wat er gebeurd is in zijn bericht hierboven. Gewoon de bewerkingsgeschiedenis bestuderen en je weet de waarheid.

Naar mijn mening is het de logica zelve: Eender welke informatie over Russische onderzoek, hoort onder kopje 'Onderzoek'. Als je het Putin-granaat verhaal in kopje Reacties plaatst, dat wordt weinig overzichtelijk als je later "aanpak en de uitkomst" van het Russisch onderzoek onder kopje 'Onderzoek' plaatst, dan zit je weer met 'dubbel benoemen': "Poetin-Russisch onderzoek-granaatverhaal" onder Reacties en "aanpak en de uitkomst-Russisch onderzoek" onder Onderzoek.

Alles onder kopje Onderzoek is het beste en meest logische.

Mvg, Sidney.Cortez (overleg) 11 okt 2023 00:02 (CEST)

En trouwens, maakt de conclusie van denktank ISW al niet deel uit van "aanpak en de uitkomst-Russisch onderzoek" ? Sidney.Cortez (overleg) 11 okt 2023 06:00 (CEST)

@Sidney.Cortez Waarom zou het verhaal van Poetin onder onderzoek horen? Dergelijke onderzoeken worden uitgevoerd door specialistische onderzoekers op het gebied van vliegtuigongevallen/vliegrampen. Volgens mij is Poetin dat niet en heeft hij zelf niets onderzocht. Hij is ook niet bepaald onpartijdig. Hij komt slechts met een niet te verifiëren reactie. LeeGer 11 okt 2023 11:25 (CEST)

Hallo @LeeGer De Russische Onderzoekscommissie is of werkt samen met specialistische onderzoekers op het gebied van vliegtuigongevallen/vliegrampen. Hun voorzitter heeft Poetin gebriefd met een voorlopig rapport, waarvan Poetin zegt dat erin staat dat granaatscherven in lichamen gevonden zijn en dat het ZEKER is dat er geen ontploffing door een externe oorzaak was. Om de onpartijdigheid van Poetin en de kwaliteit van de commissie te duiden - in vraag stellen - heb je de dan de reactie van de denktank ISW voor. Deze informatie hoort onder kopje 'Onderzoek'.

Verder heb je nog Poetin's insinuaties over drank/drugs. ISW heb je daar ook voor om dat in vraag te stellen. Waar je dat juist plaatst, maakt mij minder uit, bij kopjes 'Onderzoek' of 'Reacties'. Maar die info wegsplitsen naar 'Reacties' is geen goed idee misschien.

Mvg, Sidney.Cortez (overleg) 11 okt 2023 14:59 (CEST)

Het is toch een reactie? Reacties verplaatsen naar het kopje "Onderzoek" lijkt mij ook geen goed idee. LeeGer 11 okt 2023 15:24 (CEST)

LeeGer, als ik jouw standpunt eens volg, dan nog geeft Poetin in die zogenaamde reactie toch wel hoog relevante onderzoeksinformatie. Te belangrijk om te 'verstoppen' onder kopje 'Reacties'. In mijn voorstel hierboven stond, zo onbevooroordeeld en zakelijk mogelijk, de onderzoeksinformatie dat we weten van Poetin onder kopje 'Onderzoek'.

En verder dan het subjectieve Poetin-granaat-drugs/drank-verhaal wel onder kopje 'Reacties' geplaatst, zoals het nu ongeveer staat op het artikel. Je kan die teksten goed mekaar laten aansluiten, maar moeilijker te realiseren dan gewoon alles onder 1 kopje te plaatsen natuurlijk.

Mvg, Sidney.Cortez (overleg) 11 okt 2023 16:43 (CEST)

Hoezo "hoog relevante onderzoeksinformatie"? Is de man een onpartijdig deskundige op het gebied? LeeGer 11 okt 2023 16:49 (CEST)

Dat er in het voorlopig rapport van de specialisten - de Russische onderzoekscommissie - staat dat ze granaatscherven gevonden hebben in de lichamen en de specialisten reeds tot besluit kwamen dat er geen externe explosie was, dat is hoogst relevant voor kopje 'Onderzoek', jawel. Poetin was daar slechts de boodschapper van naar buiten toe. De denktank uit kritiek op het rapport. Dan is de wiki-lezer ook geïnformeerd, van de bedenkelijkheid van de onderzoekscommissie. Poetin uitte verder wel zijn bedenkelijke mening over het rapport, dat is correct. Maar los daarvan blijft het een feit, tot tegendeel bewezen, dat die hoogst relevante twee elementen - granaatscherven en geen externe explosie - staan in het rapport van de specialisten. Die horen onder kopje 'Onderzoek'. Al de rest laat ik open waar het hoort te staan. Sidney.Cortez (overleg) 11 okt 2023 18:54 (CEST)

Poetin wordt in diverse media genoemd als mogelijk betrokken bij de kwestie. Wat de inhoud van een onderzoeksrapport betreft is hij daarom geen betrouwbare onafhankelijke bron. Dat hij deskundig is op het gebied blijkt ook nergens uit. Ergo: Zijn opmerkingen horen hooguit thuis onder een kopje "Reacties". Onder "Onderzoek" hoort informatie over dat onderzoek, eventueel uitspraken van deskundigen of het resultaat van het onderzoek. Maar daar hebben we dan wel betrouwbare onafhankelijke bronnen voor nodig. Geen uitspraken van mogelijk betrokkenen. LeeGer 11 okt 2023 19:06 (CEST)

Welke bronnen zeggen dat hij mogelijk betrokken is? Sidney.Cortez (overleg) 11 okt 2023 19:15 (CEST)

Kom op, die zijn er in overvloed. Als je dat in twijfel trekt vraag ik me af of je daadwerkelijk neutraal naar deze casus kan kijken. StuivertjeWisselen (overleg) 11 okt 2023 19:35 (CEST)

PS, waaom laten jullie deze discussie zo wonderlijk inspringen, het wordt aardig onleesbaar zo wie op wie reageert. StuivertjeWisselen (overleg) 11 okt 2023 19:36 (CEST)

Ik heb genoeg mijn best gedaan om alles van bronnen te voorzien, dan mag ik dat van de tegenpartij ook verwachten om mijn mening te doen herzien. Ik herhaal: geef minstens 1 gezaghebbende bron die dat zegt. Sidney.Cortez (overleg) 11 okt 2023 19:47 (CEST)

Die suggestie wordt onder andere hier gewekt: One of the U.S. and Western officials who described the initial assessment said it determined that Yevgeny Prigozhin was “very likely” targeted and that the explosion falls in line with Putin’s “long history of trying to silence his critics. En lees bijvoorbeeld hier, hier of hier. StuivertjeWisselen (overleg) 11 okt 2023 20:22 (CEST)

Hallo StuivertjeWisselen, bedankt voor je moeite. Ik durf er zelfs bijna geen kritiek op geven, lol. Maar wat kan ik zeggen. Ik had bronnen verwacht die praten over het rapport en Poetins opmerkingen erbij. Je bronnen zijn van eind augustus, die zeggen dat Poetin al langer onbetrouwbaar is en ook de Russische autoriteiten onbetrouwbaar zijn. Niets nieuws onder de zon. Je bronnen kan je perfect implementeren in kopje Onderzoek om daarmee het voorlopig Russiche rapport en Poetins opmerkingen in beter perspectief te plaatsen voor de wikilezer.

Mvg, Sidney.Cortez (overleg) 11 okt 2023 21:03 (CEST)

Ik weet dat het rapport onzin verkoopt en daarbij Poetin ook. Hij is onbetrouwbaar. Maar we moeten Wikipedia:Neutraal standpunt verzekeren. Je mag niet uitgaan van je eigen standpunt over hem om te zeggen dat Poetin liegt over het rapport. Laat dat aan gezaghebbende bronnen over. Zelfs de denktank bron zegt niet dat hij liegt over het rapport. Ze trekken wel het rapport zelf en Poetins opmerkingen in vraag. En wees niet flauw. Het eindrapport gaat heus niet iets anders durven zeggen wat hij nu gezegd heeft. Die commissieleden zijn hun leven niet beu hé. Als dat wonder boven wonder zou gebeuren, dan hebben we toch Poetin helemaal bij zijn pietje op wikipedia. Sidney.Cortez (overleg) 11 okt 2023 20:21 (CEST)

Hallo iedereen,

Ik heb genoeg energie gestoken in dit overleg en krijg jullie niet overtuigd. Voorlopig leg ik dit overleg voor mezelf neer, totdat er eventueel nieuwe relevante bronnen opduiken.

Wat misschien best nog wel kan, is de tekst onder 'Reacties' bijwerken, met de suggestie hierboven van StuivertjeWisselen bijvoorbeeld.

Bedankt voor jullie tijd.

Mvg, Sidney.Cortez (overleg) 11 okt 2023 21:03 (CEST)

Bronnen, noten en/of referenties

Volledige beveiliging vanwege bewerkingsoorlog

Dag Sidney.Cortez, Saschaporsche en eventueel andere betrokkenen, ik heb zojuist dit lemma volledig beveiligd voor een duur van drie dagen vanwege een aanhoudende bewerkingsoorlog.

Ik verzoek jullie met klem eerst tot consensus te komen voordat je het artikel opnieuw gaat bewerken als de beveiliging afloopt. Ik wijs er (hopelijk ten overvloede) op dat een bewerkingsoorlog aan de gang houden ook blokwaardig gedrag is. Ik ga er vanuit dat dit niet nodig is en jullie er door middel van een gezonde en constructieve discussie er verder uitkomen. Mocht je meer mensen willen betrekken daarin, is een melding op WP:Overleg gewenst op WP:De kroeg wellicht een optie. StuivertjeWisselen (overleg) 9 okt 2023 20:48 (CEST)

Hallo, StuivertjeWisselen,

Je hebt gewoon Sachaporsche gegeven wat hij wilde. Ik was bereid tot bijwerking van de tekst naar zijn grieven, maar hij heeft in de bewerkingsoorlog alles onder kopje Onderzoek verwijderd, wat hij oorspronkelijk wou. Je hebt hem dus beloond met zijn bewerkingsoorlog. Getuige het ander overleg op dat artikel, hij is niet toe instaat tot consensus. Enkel volledig zijn eigen zin krijgen.

Mvg, Sidney.Cortez (overleg) 9 okt 2023 21:02 (CEST)

Sidney.Cortez, ik heb slechts tijdelijk op de spreekwoordelijke pauzeknop gedrukt omdat jullie beiden aan het editwarren waren. De huidige versie is ongetwijfeld niet de definitieve versie van het artikel, dus dat hier iemand zijn zin krijgt is van zeer tijdelijke aard. Het vereist van jullie beiden enige welwillendheid om zich te verplaatsen in het standpunt van de ander om tot overeenstemming te komen. StuivertjeWisselen (overleg) 9 okt 2023 21:14 (CEST)

Hallo StuivertjeWisselen, we zien wel, maar helaas is Sachaporsche niet toe in staat in welwillendheid in mijn ervaring. Sidney.Cortez (overleg) 9 okt 2023 21:21 (CEST)

Hoi StuivertjeWisselen, ik heb hierboven al voldoende duidelijk gemaakt waar de schoen wringt. Vr groet Saschaporsche (overleg) 9 okt 2023 22:57 (CEST)

Ik vind ook dat deze toevoeging in de huidige vorm best had kunnen blijven staan, er zijn immers ook al bronnen toegevoegd. De Wikischim (overleg) 11 okt 2023 11:33 (CEST)