Overleg:Şuşa (stad)

Naam

Ik vraag me af of de naam wel de meest geschikte is. De Azeri-variant lijkt een a te krijgen, de armeense een i

• Internationaal: Šuša / Šuši
• Nederlands fonetisch: Sjoesja / Sjoesji
• Engels fonetisch: Shusha / Shushi
• Huidig: Shoeshi

Mijn atlas meent dat Šuša de keuze zou moeten zijn, en ik ben het daar wel mee eens. Wikipedia volgt (als het goed is) maar geeft niet zelf de koers aan; zolang Nagorno-Karabach niet internationaal erkend is hoort het bij Azerbajdzjan en zou Shoeshi de naam Šuša moeten krijgen. In de tekst kunnen alle andere varianten een plek krijgen evenals in redirects. - B.E. Moeial 20 aug 2007 16:28 (CEST)

---

Volgens mij is bij elke taal zijn eigen spelling het meest handig te gebruiken. Kijk: voor een Nederlander is Bergachtig Karabach begrijpelijker dan Nagorno Karabach (dat immers een Russisch woord is). Zo is ook de letter Ş onbekend in het Nederlands, het beter als we sh of sj kunnen gebruiken. Nog een voorbeeld: De Azerbeidzjaanse naam voor hun hoofdstad is Baku, maar in het Nederlands wordt het Bakoe (een u klinkt hier immers heel wat anders)

Je hebt wel gelijk dat Bergachtig Karabach internationaal nog niet erkend wordt. Maar er is ook nog geen overeenkomst bij wie Karabach uiteindelijk zal horen.

---

Lees vooral eens Wikipedia:Buitenlandse geografische namen; dit soort discussies is al heel veel vaker gevoerd. Hier treedt wel een extra probleempje op omdat het een bezette/niet-erkende regio vormt met twee fors verschillende talen, die mogelijk een andere spelling veroorzaken. Wat de toekomst brengen zal weten we zelfs op wikipedia niet en dus gaan we - om oeverloze dicussie voor te zijn - uit van de bestaande de jure situatie - B.E. Moeial 21 aug 2007 18:11 (CEST)

http://taaladvies.net/taal/aardrijkskundige_namen/land/AZ - B.E. Moeial 21 aug 2007 18:13 (CEST)

---

Beste Wikipedianen, ik zie dat wij er heftig mee bezig zijn de titel van deze artikel steeds om en terug te draaien. Het zou beter zijn om eerst hier te discusseren welk titel volgens jouw hier het best gebruikelijk zou zijn.

Op de bovenvermeldde webpagina kun je zien dat we Azerbeidzjaanse aardrijkskundige namen in het Nederlands niet met Azerbeidzjaanse letters schrijven:

• Naxçivan ---> Nachitsjevan
• Baki ---> Bakoe

De Azerbeidzjaanse schrijfwijze Šuša is hier dus duidelijk niet van toepassing.

Moeten we dan wel de Az. vormsvariant (met een -a aan het eind) of het Armeense (-i) gebruiken?

Voor de duidelijkheid, we moeten kiesen

• Sjoesja/Shoesha of Sjoesji/Shoeshi

Vacio 11 sep 2007 08:05 (CEST)

Bakoe en Nachitsjevan zijn juist de (ingeburgerde) uitzonderingen op de regel dat de (eventueel getranslitereerde) benaming gebruikt wordt zoals die de jure bestaat. Šuša is overigens de in atlassen gebruikte getranslitereerde Russische aanduiding (Шуша), niet de Azerbeidjaanse vgl: Şuşa. Hoe dan ook, de engelse sh voor de sj klank is hier beslist fout. - B.E. Moeial 11 sep 2007 23:52 (CEST)

Ik ben met B.E. Moeial eens, alleen Bakoe en Nachitsjevan zijn uitzonderingen. Andere Azerbeidzjaanse namen moeten worden geschreven zoals het Azerbeidzjaans. Dat is ook het geval met Xocali - wat in het Nederlands als Chodzjaly zou moeten geschreven worden. Ik vind dat de titel naar Şuşa moet worden veranderd. Dit is toch volgens de richtlijnen? Karvan (overleg) 3 okt 2011 12:18 (CEST)

Volgens de richtlijn (gebruik Latijns alfabet) zou dit inderdaad het geval zijn (ook analoog aan de Duitse wiki). NB: Voor het IJslands wordt wat dit betreft ook geen uitzondering gemaakt. --hardscarf (overleg) 3 okt 2011 15:55 (CEST)

In principe zou ik ook ermee eens zijn. Echter in dit geval gaat het om een in Nagorno-Karabach gelegen plaats, waar de plaatselijke bevolking grotendeels Armeens is. Vandaar dat we ook Stepanakert gebruiken en niet Xankəndi. In 2007 kozen we om de getranslitereerde Russische naam te gebruiken, als een soort compromisetitel. Trouwens de lokale "Armeense" naam wordt ondertussen gebruikt door Google Maps. In Nederlandstalige bronnen komt Sjoesji ook wel voor, zoals bv. hier. Opmerkelijk: de Volkskrant gebruikt zowel Sjoesji als Sjoesja. --vacio 3 okt 2011 21:41 (CEST)

Wel of niet transliteren/fonetiseren van de (de jure) Azerbeidzjaanse naam Şuşa was de (in theorie a-politieke) vraag. De vraag Armeens/Azerbeidzjaans was (en is) - zolang Nagorno-Karabach niet zelfstandig is of bij Armenië getrokken is - niet aan de orde, of zou dat niet behoren te zijn. - B.E. Moeial 3 okt 2011 22:04 (CEST)

Ik ben het ermee eens met Bemoeial. De vraag is niet tot wie Nagorno-Karabach behoort. Er kan nog van alles gebeuren in Nagorno Karabach en Azerbeidzjan. Daarom is het beste als we uit gaat volgens de internationale regels, dus de jure naam gebruiken. En dat gebeurt ook in deze pagina. Echter de vraag is of de jure naam wel vertaalt mag worden. De richtlijnen van Wikipedia zijn niet gebaseerd op Google Maps of de Volkskrant. In de overleg pagina van Xocali wilde ik de titel wijzigen naar Chodzjali of Khojali omdat men het zo uitspreekt. Echter heeft Hardscarf duidelijk uitgelegd dat er geen uitzonderingen op de Wiki richtlijnen worden gemaakt, te zien hier. Deze regels zouden ook hier moeten gelden. volgens de Wikipedia richtlijnen mag deze helemaal niet vertaald worden. Kortom Sjoesja is de vertaling van het de jure naam, maar deze mag helemaal niet vertaald worden. Karvan (overleg) 4 okt 2011 14:07 (CEST)

Notificatie van CommonsTicker

De onderstaande afbeelding(en), die gebruikt worden op deze pagina (of overlegpagina), zijn verwijderd of genomineerd voor verwijdering op Commons. Als de afbeelding verwijderd is, haal dan de afbeelding van de betreffende pagina. Indien je het niet eens bent met de nominatie of verwijdering kun je op Commons een reactie plaatsen op de verwijderlijst, of op de overlegpagina van de verwijderende admin.

• Cecil (log) verwijdert Image:Shoeshi_1920.jpg':' In category [[:category:Unknown as of 22 August 2007|Unknown as of 22 August 2007]]; no license;

-- CommonsTicker 13 sep 2007 00:58 (CEST)

---

Dear Baki66. That Nogorno Karabach de jure is part of Azerbaijan is indicated in the infobox of the mainarticle Nagorno-Karabach. However in case of the cities or villages we should use the a map of Nagorno Karabach itself, the status of this region is indeed still disputed and we should in this way make a more objective angle to the de facto republic.Vacio 15 sep 2007 09:02 (CEST)
---
I heb de titel gewijzigd in Sjoesja. Ik hoop dat we deze keer tot overeenstemming komen B.E. Moeial. -Vacio 16 sep 2007 07:00 (CEST)

---

Verwijderingsnominatie Afbeelding:Sjoesjiverwoest.jpg

Eén of meerdere afbeeldingen die gebruikt worden op deze pagina of overlegpagina, zijn genomineerd voor verwijdering. Het gaat om Afbeelding:Sjoesjiverwoest.jpg, zie Wikipedia:Te verwijderen afbeeldingen/Toegevoegd 20080301. --E85Bot 2 mrt 2008 02:03 (CET)

Infobox sjabloon

De infobox laat zien alsof Sjoesja en andere bezette Azerbeidzjaanse steden onderdeel zijn van Nagorno-Karabach terwijl het door geen enkel land erkend is, zelfs niet door Armenië, terwijl het de-jure tot Azerbeidzjan behoort. Neutrale gebruikers zoals Bemoeial en Hardscarf hebben aangegeven dat, zolang Nagorno-Karabach niet wordt erkend, we vanuit de-jure positie moeten uitgaan. Ik heb het daarmee eens. Ik denk dat het ook verstandigst is als we de infobox sjabloon met de Azerbeidzjaanse kaart laten zien ipv Nagorno-Karabach kaart. Dit is het meest neutrale positie en zo wordt het ook aangepakt in het Engelstalige Wikipedia [1], zelfs de hoofdstad van Nagorno-Karabach wordt wordt met een Azerbeidzjaanse kaart afgebeeld [2]. Dusf ook wij moeten vanuit deze neutrale positie werken, anders komt het enorm partijdig over en dat is niet de bedoeling. Ik stel voor om door alle Azerbeidzjaanse steden van de-jure positie uit te gaan. We weten gewoon niet wat er in de volgende tien jaar gaat gebeuren en we kunnen daarover dus niet speculeren, daarom kan de-facto informatie, zoals de Armeense naam, in de tekst worden vermeld. Gebruiker Gertjan liet weten dat hij het hiermee eens was [3]. Ik zou graag jullie meningen hierover willen weten. Karvan (overleg) 24 okt 2011 12:16 (CEST)

Zoals dus reeds op mijn overlegpagina geschreven ben ik het met Karvan eens. Het is allemaal heel helder: Azerbeidzjaanse namen gebruiken in Azerbeidzjaanse spelling, met toevoeging van de Armeense naam in Armeens én Latijns alfabet in de introductie. Een uitzondering voor Stepanakert lijkt me wegens internationale bekendheid van die naam aanvaardbaar. Groet, Gertjan R 26 okt 2011 17:35 (CEST)

Deze discussie kom ik vandaag pas tegen. In Nagorno-Karabach is de lokale taal Armeens, dus kan er m.i. geen sprake van zijn dat de Azerische taal gebruikt wordt om de plaatsen aan de duiden. Daarnaast zijn er meer landen die internationaal niet erkend zijn; daarvoor hanteren wij ook aparte infoboxen. In de huidige infobox van Nagorno-Karabach is duidelijk dat de status omstreden is. Dit sjabloon kan m.i. prima gebruikt worden. Hanhil (overleg) 26 okt 2011 19:40 (CEST)

Steden van niet erkende landen worden in de kaart van de-jure land gezet. Dat is het geval bij Soechoemi hoofdstad van Abchazië, Tsinvali hoofdstad van Zuid-Ossetië, Tiraspol hoofdstad van Transnistrië, Hargeisa hoofdstad van Somaliland, etc. Dus ook steden in Nagorno-Karabach moeten de kaart van Azerbeidzjan gebruiken, dat gebeurt ook in de Engelstalige Wikipedia. Karvan (overleg) 26 okt 2011 19:51 (CEST)

In de bovengenoemde voorbeelden kun je ook zien dat niet erkende landen in de infobox van de-jure landen worden gezet. Karvan (overleg) 26 okt 2011 19:58 (CEST)

Daar staan andere voorbeelden tegenover: Noord-Cyprus, Taiwan, Kosovo, waar we wèl noteren "Stad in Taiwan" etc. Bovendien geeft het sjabloon van Azerbeidzjan geen info over de huidige status van het gebied, waardoor we de lezer essentiële info onthouden. Daarnaast: de lokale taal geeft de doorslag bij de naamgeving van geografische entiteiten, tenzij anders vermeld op de Taalunielijst. Hanhil (overleg) 26 okt 2011 20:05 (CEST)

Taiwan and Kosovo zijn landen die deels zijn erkend en Noord-Cyprus is alleen erkend door Turkije. Het zijn dus niet vergelijkbare situaties omdat Nagorno-Karabach niet erkend is, zelfs niet door Armenië. Op de kaart van Azerbeidzjan heeft Karabach een getint kleur, daarnaast wordt ook steeds in de intro vermeld dat de stad in Nagorno-Karabach ligt, etc. Karvan (overleg) 26 okt 2011 20:25 (CEST)

De huidige kop vermeldt alleen "Plaats in Azerbeidzjan". Zelf had je onlangs de kop van de infobox gewijzigd in "Plaats in de jure Azerbeidzjan Plaats in de facto Nagorno-Karabach". Dat geeft meer info en is meer to the point. Het weghalen van die info vind ik een achteruitgang. Ik ben er een voorstander van om de informatie te noemen zoals die is en niet zoals die zou moeten zijn. Dat laatste is nl. per definitie een POV. Hanhil (overleg) 26 okt 2011 20:46 (CEST)

De infobox van Nagorno-Karabach hoort hier niet thuis, omdat dit grondgebied tot de-jure Azerbeidzjan behoort. Waar jij persoonlijk een voorstander van bent maakt niet echt uit want de richtlijnen zijn duidelijk. Wat er met Karabach gaat gebeuren weet niemand daarover kunnen wij niet speculeren. Volgens de richtlijnen van Wikipedia mogen steden in Azerbeidzjan niet vertaald worden naar het Nederlands, omdat beide het Latijns alfabet gebruiken. Vervolgens gebruiken alle Wikipedia's de kaart van Azerbeidzjan om steden in Nagorno-Karabach aan te geven (dus de-jure). Waarom zou het Nederlands Wikipedia de enige zijn die het juist anders doen. Daarnaast gebruiken andere vergelijkbare niet erkende staten ook de-jure kaarten. Vervolgens staat er voldoende informatie in the intro dat het gebied onder Armeense bezetting is. Mensen gaan heus niet alleen naar een kaart kijken en de intro links laten. Karvan (overleg) 26 okt 2011 21:06 (CEST)

Exact dat bedoelde ik met POV: jij geeft de situatie aan niet zoals die is, maar zoals je die voor wenselijk acht. Het gebruik om de Azerische letters niet om te zetten ondersteun ik; dat staat echter los van de naam die gehanteerd wordt. De richtlijn voor Buitenlandse geografische namen is zeer duidelijk: Raadpleeg de Lijst van buitenlandse aardrijkskundige namen van de Taalunie en pas de volgende regel toe: Staat er een vermelding in de lijst? => gebruik die vermelding. Staat er geen vermelding? => gebruik het endoniem, de naam die ter plaatse wordt gebruikt. In Nagorno-Karabach wordt Armeens gesproken, dus hanteren wij hier de Armeense namen. Hanhil (overleg) 26 okt 2011 21:24 (CEST)

Ik heb juist geprobeerd Azerbeidzjaanse spelling te vertalen naar het Nederlands, zie de Xocali overlegpagina [4]. Dat is mij niet gelukt omdat gebruiker Hardscarf mij duidelijk maakte dat zoiets tegen de richtlijnen is. Dus ik benader niet vanuit een POV positie maar ik hanteer vanuit de standpunt van de richtlijnen. Dat is ook logisch want waarom zou je bij de ene naam het wel mogen vertalen en bij de ander weer niet. Verder wordt het endoniem niet onderdrukt, het staat in de eerste zin. Bij een pagina met een exoniem als paginanaam is de vermelding van de ter plaatse gebruikte naam of namen zelfs essentieel. Daar is ook hier sprake van. De Azerbeidzjaanse namen worden ook gehanteerd, ik weet niet waarom jij het anders beweert. Ze worden gebruikt in het media en zelfs op het Engelstalige Wikipedia. Jij gebruikt Nagorno-Karabach alsof het een onafhankelijk land is, en dat duidt jouw POV positie aan, maar zoals ik het boven al heb uitgelegd, het grondgebied behoort de-jure tot Azerbeidzjan daar kunnen wij niet over speculeren. Karvan (overleg) 26 okt 2011 22:36 (CEST)

Je opmerking klopt niet. Op de Engelstalige Wikipedia heeft de hoofdstad van Nagorno-Karabach de Armeense naam (en:Stepanakert) en niet het Azerbeidzjaanse exoniem. Het exoniem (bijvoorbeeld Keulen voor de stad Köln) wordt alleen toegepast wanneer die naam in de Taalunielijst voorkomt. De plaatsen in Nagorno-Karabach staan niet op de Taalunielijst, dus hanteren we daar, conform de richtlijn, de Armeense endoniemen, aangezien Armeens de taal ter plekke is. Land en taal zijn twee verschillende zaken. In het land Azerbeidzjan worden meerdere talen gesproken en niet alleen Azerbeidzjaans; de begrippen endoniem en exoniem gaan over de taal ter plekke. Even ver weg van Azerbeidzjan: in Spanje bestaat een plaats die in het Spaans Castillo de Aro-Playa de Aro heet. Dat lemma bestaat niet. Er is echter wel een lemma Castell-Platja d'Aro, gebruikmakend van de naam in de taal die ter plekke gesproken wordt. Hanhil (overleg) 26 okt 2011 23:25 (CEST)

Beste Hanhil je bent niet echt duidelijk want je haalt zaken door elkaar. Eerder vergeleek je Taiwan en Kosovo met Nagorno-Karabach, terwijl Taiwan en Kosovo deels zijn erkend en Nagorno-Karabach helemaal niet. Dat duidt je POV aan maar het laat ook zien hoe voorbeelden verkeerd met elkaar vergelijkt. Ook laat het zien dat je de richtlijnen met origineel onderzoek verwart. Stepanakert is de enige uitzondering op het Engelstalige Wikipedia dus ik denk ook dat hierover apart gediscussieerd moet worden. In het Engelstalige Wikipedia wordt het Azerbeidzjaans gebruikt voor alle overige steden in Nagorno-Karabach. Dus de Azerbeidzjaanse namen worden duidelijk wel gehanteerd. Ik weet niet waarom je het zo moeilijk maakt maar Nagorno-Karabakh is erkend grondgebied van Azerbeidzjan, waar het Azerbeidzjaans het enige officiële taal is. Karvan (overleg) 27 okt 2011 00:23 (CEST)

Het begrip officiële taal speelt in de richtlijn geen enkele rol, er is alleen sprake van de naam die ter plekke wordt gebruikt. Een discussie over hoeveel landen de situatie ter plekke hebben erkend is niet zo zinvol, het enige wat van belang is is hoe de situatie is. In Nagorno-Karabach de taal Armeens; conform de richtlijn moet de titel van het lemma dan de Armeense benaming van de plaats zijn. Hanhil (overleg) 27 okt 2011 07:03 (CEST)

Ik denk dat Hanlil helemaal gelijk heeft hierboven: volgens WP:BGN moeten we juist de endonieme benamingen gebruiken: dit staat zwart op wit in de richtlijnen van de Nederlandse Wikipedia! Dat Nagorno-Karabach de jure deel van Azerbiedzjan is, is daarbij inderdaad niet relevant. Ik denk dat Wikipedia geen standpunt moet te nemen als het gaat om de jure of de facto situaties van een betwist gebied, wantde rol van Wikipedia is om de dingen te beschreven zoals ze zijn, en dat zo betrouwbaar mogelijk. Ik vind dat gebruiker Karvan hierboven met een simplistische oplossing komt: als we overal Azerbeidzjaanse namen gaan gebruiken, dan zullen we ook "plaatsnamen" gebruiken die eigenlijk nooit hebben bestaan en vaak zelfs door Azeri's nooit gebruikt worden. Ook de regering van Nagorno-Karabach volgt de laatste jaren deze voorbeeld en gebruikt nieuwe "namen" voor sommige — voorheen door Azeri's bewoonde — plaatsen in Nagorno-Karabach die eigenlijk niet bestaan. Ik vrees dat in geval van Nagorno-Karabach een dergelijke eenvoudige oplossing niet toepasbaar is. Zoals ik eerder erop aanwees, gebruikt o.a. Google Maps endonieme namen van Nagorno-Karabach en dat is duidelijk ook wat de richtlijnen van Wikipedia vereisen.

Over de infobox: een tijd geleden werd hier op verzoek van gebruiker Karvan een vlag van Azerbiedjan toegevoegd met een melding over de de jure ligging in Azerbiedjan. Een van de redenen waarom deze infobox gemaakt werd was om zowel de Azerbiedjaaanse als de endonieme Armeense namen op een overzichtelijke weer te kunnen geven. Maar ook omdat in dat geval een aparte kaart gebruikt kon worden om de ingewikkelde situatie waar de desbetreffende plaats ligt weer te geven. Zo kan de lezer informatie krijgenover zowel de internationaal erkende status als de feitelijke situatie van het gebied waar die plaats ligt. O.a. gebruiken de Franse, de Poolse en de Oekraïense een infobox met de kaart van Nagorno-Karabach, andere Wikipedia's, zoals de Russische, gebruiken een infobox met twee kaarten. Ik lees hierboven geen serieuze argumenten tegen het gebruik van de weggehaalde infobox. vooral omdat het al aangepast is naar de wensen van Karvan. Als er verdere bezwaren zijn, zou het misschien nog verder aangepast worden. Maar tot verdere discussie wil ik mijn bezwaar uiten tegen de feit dat de infobox van het artikel gehaald werd toen er nog geen overleg hierover begonnen was en dus ook geen consensus was. Karvan schrijft wel: Ik zou graag jullie meningen hierover willen weten, maar geeft andere gebruikers daar weinig kans voor. Ik ga deze bewerking terugdraaien en roep op om dit soort wijzigingen na en niet voor een discussie te maken. --vacio 27 okt 2011 09:46 (CEST)

Even een stuk minder ver ingesprongen omdat het anders vroeg of laat van het beeldscherm afloopt. Vraagje: is Armeens de enige taal die in Nagorno-Karabach gesproken wordt? Als dat zo is heeft Hanhil een punt: Şuşa is dan een naam die door de lokale bevolking niet (nooit) gebruikt wordt. Het feit dat in Nagorno-Karabach in ieder geval Armeens gesproken wordt terwijl het gebied bij Azerbeidzjan hoort geeft alleen maar aan dat er in Azerbeidzjan minimaal twee talen gesproken worden. Als in Nagorno-Karabach zowel Armeens als Azerbeidzjaans gesproken wordt (hetgeen volgens het betreffende artikel niet het geval is) dan is voor zowel de Azerbeidzjaanse als de Armeense naam iets te zeggen. Dat er in Nagorno-Karabach Azerbeidzjaanse kranten te koop zijn is niet verwonderlijk (zeker niet omdat het officieel bij Azerbeidzjaan hoort) maar dat zegt verder niet zoveel: ik kan hier ook niet-Nederlandstalige kranten kopen. Richard 27 okt 2011 09:52 (CEST)

Momenteel is Armeens inderdaad de enige taal en die taal wordt sinds de oudheid in het gebied gesproken. Tot de oorlog was er een Azerische minderheid, maar tijdens de oorlog zijn alle Azer's uit Nagorno Karabach gevlucht of weggedreven. Dat was ook het geval voor Armeniers die voorheen ten noorden in het oosten van Nagorno-Karabach woorden die tijdens het conflict onder Azerbiedjzaanse controle vielen, zoals ook de stad Sjoahoemian die nu de Azerbiedjzaanse naam Aşağı Ağcakənd heeft. --vacio 27 okt 2011 10:20 (CEST)

Dat is niet waar want Şuşa had een Azerbeidzjaanse meerderheid. Het was de grootste Azerbeidzjaanse stad in Nagorno-Karabach, die zijn nu allemaal verdreven. Dus etnische zuivering heeft ook een rol gespeeld. Daarnaast ben je niet echt duidelijk met je argumenten waarom we de Nagorno-Karabach kaart moeten kiezen terwijl alle andere talige Wikipedia's wel de kaart van Azerbeidzjan gebruiken? Karvan (overleg) 27 okt 2011 11:23 (CEST)

Beste Hanhil, er zijn duizenden talen in de wereld. We kunnen niet overal de lokale talen gebruiken. Denk maar eens aan landen als Rusland, China, VS, Indië, etc waar honderden volkeren door elkaar wonen. Karvan (overleg) 27 okt 2011 11:32 (CEST)

In die landen worden meerdere talen naast elkaar gesproken. Volgens wat hierboven staat geldt dat in Nagorno-Karabach niet (meer). Blijft de vraag of Armeens of Azerbeidzjaans de oorspronkelijke taal ter plekke was. Hoe heette de stad in de 17e eeuw? En was dat een Azerbeidzjaanse of een Armenische naam? Richard 27 okt 2011 11:44 (CEST)

Dat doet ook niet ter zake. 200 jaar geleden, toen Nederland Nederland nog niet was, heette bijvoorbeeld Den Dungen niet Den Dungen, maar Dungen. Dit is pas in het begin van de twintigste eeuw aangepast. Het belangrijkste is, is in welk land ligt het nu? Welke naam geven ze er aan? Wordt het door de taalunie veranderd? Dan weet je de naam. Klaar. Halandinh (overleg) 27 okt 2011 12:04 (CEST)

Şuşa staat niet in Taalunie, maar de Azerbeidzjaanse namen voor steden in Nagorno-Karabach worden ook in het Engelstalige Wikipedia gebruikt. De enige uitzondering hierop is Stepanakert. Dat komt omdat Nagorno-Karabach grondgebied van Azerbeidzjan is en dat is overal zo erkend. Overigns was de stad gesticht door Azerbeidzjaanse Kan Pənah Əli Qarabağlı, de oprichter van de Karabachkanaat in 1750 maar doet het er nou echt toe wat er eeuwen geleden is gebeurd? Gaan we nou echt alle namen terugwijzigen wat 200 jaar geleden afspeelde? Ik denk dat we het voorbeeld van de Engelstalige Wikipedia moeten volgen. Daar is al nadrukkelijk hierover gediscussieerd en ze zijn daar overeen gekomen om de Azerbeidzjaanse namen te gebruiken. De Armeense naam staat duidelijk in de eerste zin. Karvan (overleg) 27 okt 2011 18:37 (CEST)

Nee natuurlijk niet, maar het geeft een indruk van de herkomst van de oorspronkelijkste naam. Richard 27 okt 2011 19:17 (CEST)

Vacio heeft de infobox van Nagorno-Karabach erop gezet [5], zonder enige aankondiging. Dat kan helemaal niet omdat Nagorno-Karabach gewoon niet erkend is en tot Azerbeidzjan behoort. Ik hoop toch dat duidelijk is want ook op de Engelstalige Wikipedia wordt de infobox van Azerbeidzjan gebruikt. Verder heb ik de bronnen in de 20e eeuw teruggezet die verwijderd waren door Vacio. Karvan (overleg) 29 okt 2011 13:17 (CEST)

De infobox had ik teruggezet, omdat er geen consensus was om die niet te gebruiken. Op jou verzoek was deze nog eens aangepast en werd o.m. de vlag van Azerbeidzjan op toegevoegd. Wat is nu het probleem? We gebruiken ook infoboxen voor niet onafhankelijke gebieden. Een infobox betekent na lang niet, dat een internationaal erkende staats is. De Engelse Wikipedia gebruikt trouwens niet de infobox "van Azerbeidzjan", maar de infobox Infobox settlement.

Ook vraag ik voortaan niet 'blindelings' alle laatste bewerkingen terug te draaien. Ik had voor mijn bewerkingen argumenten waar ik graag wil dat op gereageerd word: de Russische migratiebeleid heeft niets met Sjoesja te maken, de aangehaalde bronnen spreken geen woord over migratie naar de stad waar dit artikel over gaat, dus is het origineel onderzoek. Verder heb ik de passage qua taal en inhoud geprobeerd te verbeteren. Ben je ergens niet mee eens? Maak dat hier op de overlegpagina duidelijk i.p.v. gelijk alles terugdraaien. --vacio 29 okt 2011 13:49 (CEST)

Trouwens, ik vind dat Bestand:Shusha2001.png best een plak mag hebben in het artikel, maar de reden waarom ik het weghaalde was omdat er geen bronnen zijn die bevestigen dat het officieel is (om die reden werd het een tijd geleden ook van de Engelse wikipedia weggehaald). Heb jij misschien bronnen over die wapen? --vacio 29 okt 2011 14:00 (CEST)

Er zijn ook geen bronnen voor Bestand:Shusha coa.png, panarmenian.net is geen overheidsbron. Daarnaast heb ik duidelijk uitgelegd waarom de infobox van Azerbeidzjan gebruikt moet worden, terwijl jij het zomaar blind ongedaan maakt. Dat vind ik niet kunnen. Ook heb ik de bronnen over Armeense immigratie terug toegevoegd, het voegt een duidelijk waarde aan het artikel. Als je ergens niet eens bent moet je eerst duidelijk maken waarover het gaat en wat jij wil. Blind ongedaan maken is niet de juiste manier van werken. Eerder hadden we ook in de Nagorno-Karabach pagina bewerkingen over demografische veranderingen samen opgelost, dat moet ook hier gebeuren. Karvan (overleg) 29 okt 2011 14:31 (CEST)

Verder vind ik het stukje over etymologie niet kunnen. Bronnen 2,3,4 zijn Armeense bronnen, en bron 5 zegt juist dat het andersom is geweest en dat is dan wel een neutrale bron, verder zijn ook de bronnen 6 en 7 Armeense bronnen. Zoals bij Nagorno-Karabach het geval was, we kunnen het beste geen Armeense of Azerbeidzjaanse bronnen gebruiken. Dus het stukje over de etymologie is helemaal niet ondersteund. Karvan (overleg) 29 okt 2011 14:35 (CEST)

Over etymologie, vind ik het best dat er informatie geplaatst wordt uit neutrale bronnen. Over de wapen en de kwestie migratie zie hieronder. Ik wil graag samenwerken om geschillen op te lossen en heb hieronder duidelijk gemaakt "waarover het gaat en wat ik wil" hoewel ik niet degene was die blind ongedaan maakte. --vacio 31 okt 2011 23:03 (CET)

Hanhil klaagt al enige tijd dat de endoniem toegepast moet worden in Nagorno-Karabach maar zijn pro-Armeense positie blijkt weer uit het Aşağı Ağcakənd artikel waarin hij de Armeense naam gebruikt terwijl de regio onder Azerbeidzjaanse controle is. Hetzelfde gebeurd met het Çaykənd artikel, waarin Hanhil de Armeense naam gebruikt. Dit duidt toch wel de pro-Armeense positie van Hanhil aan. Ook vind ik dat Hanhil eerst moet bespreken voordat hij de hele zaak op z'n kop zet [6], [7], [8], [9]. Karvan (overleg) 1 nov 2011 23:21 (CET)

Een reactie hierop stond nog uit. Bij de naamgeving in de bovenstaande situaties ben ik steeds uitgegaan van de huidige feitelijke situatie. De reden om bij Aşağı Ağcakənd en Çaykənd in de tekst ook de Armeense namen te gebruiken is dat dat de namen waren in 1992, net zoals we ook spreken over het beleg van Leningrad en niet over het beleg van Sint-Petersburg. De wijzigingen bij Askeran, Berdzor, Karvatsjar en Martoeni heb ik de oorspronkelijke situatie hersteld. Je wist dat er géén consensus was over je wijzigingen en je liet de gebruikte naam in het artikel afwijken van de titel van het lemma. De inleiding bij Martoeni was geworden "Xocavənd is een stad in Azerbeidzjan.", terwijl de aanvraag om het artikel te hernoemen nog liep. Dat is w.m.b. meer dan voldoende reden voor een revert, om maar te zwijgen over het feit dat je niet eens de beleefdheid kon opbrengen om even te wachten op de mening van andere Wikipedianen. Hanhil (overleg) 4 nov 2011 07:09 (CET)

Laten we de discussie hier houden over de infobox, Çaykənd en Aşağı Ağcakənd zijn andere vorbeelden van Armeense plaatsnamen in Azerbeidzjan die vervangen zijn met nieuwe Azerbiedjzaanse namen (het verschil is dat er in die plaatsen geen Armeniers wonen). Wat vervelend is, is dat je bezig bent met weghalen van de infobox plaats in Nagorno Karabach, zonder dat er een consensus daarover is en we het nog aan het bediscussiëren zijn. Even voor de duidelijkheid:

• Je zegt hierboven dat de woonplaatsen in Nagorno-Karabach de jure in Azerbeidzjan liggen, dus moet de infobox plaats in Azerbeidzjan gebruikt worden. Maar het gebruiken van een andere infobox is helemaal niet in strijd met de internationaal erkende status van het gebied. Er komt vaker voor in Wikipedia dat er meerdere infoboxen gebruikt worden voor een staat. Dus dat is geen argument.
• Ook zei je, dat de Engelse wikipedia de infobox plaats in Azerbeidzjan gebruikt, dus zouden wij dat ook hier doen. Dat bleek ook niet waar te zijn, omdat de infobox die daar gebruikt wordt aangepast is om zowel de de jure als de facto situatie weer te geven.
• Verder is het onterecht om alle gegevens over de huidige situatie weg te halen uit de infobox met de argument dat Nagorno-Karabach internationaal niet erkend is. Wikipedia is een ecyclopedie, geen internationale politieke organisatie, en moet alle belangrijke gegevens weergeven, ook in de infobox. De infobox plaats in Azerbeidzjan is niet aangepast om de facto situatie weer te geven (zoals in welk gewest van NK de plaats ligt etc.).
• In plaats van de infobox zonder consensus weg te halen, is het beter om de infobox plaats in Nagorno-Karabach aan te passen (als het niet aan alle eisen voldoet), of om infobox plaats in Azerbeidzjan aan te passen zodat er informatie over de facto situatie kan komen, of een andere infobox te gebruiken. --vacio 2 nov 2011 00:05 (CET)

Zonet heb ik gebruik makend van de infobox plaats in Azerbeidzjan de informatie bij Şuşa weergegeven. Het eindresultaat is exact gelijk aan het resultaat bij gebruikmaking van de infobox plaats in Nagorno-Karabach. Je kan dit wel als een compromis zien, maar wat is dan eigenlijk bereikt? Ik kan me niet voorstellen dat je bij een gelijkblijvend eindresultaat gelukkiger wordt van het naampje infobox plaats in Azerbeidzjan. Hanhil (overleg) 3 nov 2011 19:14 (CET)

Het is natuurlijk niet verstandig om met staatspropaganda een discussie te beginnen, daarmee bedoel ik dat je het hebt over de nieuwe Azerbiedjzaanse namen maar dan laat je wel achterwege dat Sjahoemian en Stepanakert vernoemd zijn naar de Armeense bolsjewiek Stepan Shahumyan, voorheen waren dat Ağcakənd en Khankendi. Ik heb nogmaals de Engelstalige Wikipedia bekeken, daar gebruiken ze de Azerbeidzjaanse infobox (kaart van Azerbeidzjan) maar in geval van Karabach wordt ook de-facto informatie benoemd. Jij stelde voor om de infobox van plaats in Azerbeidzjan aan te passen om ook de-facto informatie in te zetten. Aangezien dat de Engelse Wikipedia dat ook zo doet, vind ik het prima. Ik heb de Engelse artikel van Shusha en Khankendi als voorbeeld genomen. Steeds staat de-jure informatie eerst gevolgd door de-facto informatie. Dit principe vind ik wel te doen. Dus in de infobox van Azerbeidzjan moet onder (de-jure) naam komen staat (de-facto) naam. Verder onder (de-jure) district moet staat (de-facto) gewest. Hierin wordt de Nagorno-Karabach gewest gezet. Azerbeidzjaanse (de-jure) burgemeester gevolgd door de Armeense (de-facto) burgemeester. Karvan (overleg) 2 nov 2011 10:37 (CET)

Karvan je gebruikt al tweede keer "staatspropagande" om de argumenten van een andere gebruiker te bestempelen. Ik vind dat je met persoonlijke aanvallen deze discussie bemoeilijkt. Oudere namen van een woonplaats zijn vaak geen endoniemen, en omgekeerd een officiële dan wel "oudere" naam kan soms zeer weinig gangbaarheid hebben. Zo heette ook Sjoesji eens Panahabad (stad van Panah), maar die naam is nooit echt gangbaar geworden. Khankendi is ook een oudere naam die nu slechts een exoniem is en buiten Azerbiedzjan weinig gangbaarheid kent. Als het puur om de oudheid van plaatsnamen zou gaan, dan is Vararakn een naam die veel ouder is dan zowel Khankenid als Stepanakert.

Wat de infobox betreft, is het aanpassen van de Infobox plaats in Azerbeidzjan één van de opties, maar niet waar ik zelf de voorkeur aan geef. Er is immers een infobox voor woonplaatsen in Nagorno-Karabach, die alreeds aangepast is. Ik zie hierboven geen serieuze argumenten tegen het gebruik daarvan. Gebruiker Hanhil vindt hierboven dat die prima gebruikt kan worden, ik zou op prijs stellen als andere gebruikers ook hun mening hierover uiten. Op dit moment is maar een gebruiker die dat niet wil, dus is er geen consensus om het niet te gebruiken. --vacio 2 nov 2011 12:54 (CET)

Vacio jij begint een discussie met "nieuwe" Azerbeidzjaanse namen, terwijl ik heb aangetoond dat Stepanakert en Sjahoemian nog nieuwere namen zijn dan de oorspronkelijke Azerbeidzjaanse namen. Dus als je een discussie wil beginnen moet dan wel op een nette manier, zonder je eigen mening met feiten te verwarren. Terug naar de infobox. Vacio we kunnen niet maar bezig blijven, je stelt iets voor en dan trek je terug. Het is ook niet mijn voorkeur maar we moeten gewoon een compromise sluiten. Met mijn eenstemmig heb ik aangetoond dat ik bereid ben om het op te lossen. Nu jij nog. Verder is ook gebruiker Gertjan voor de infobox van Azerbeidzjan. Maar goed het toont nogmaals aan dat jij iets voorstelt en dan weer terugtrekt. Het feit is dat Nagorno-Karabach tot Azerbeidzjan behoort, daarom is het ook noodzakelijk om de infobox van Azerbeidzjan aan te passen. Je kunt Nagorno-Karabach niet afschilderen als een onafhankelijk land, dat is misleidend en tegen de regels van Wikipedia. Jij bent degene die de infobox van Nagorno-Karabach heeft bedacht [10] en dat heb je zonder discussie of dergelijke gebruikt voor de steden in Nagorno-Karabach! Dat duidt de POV bewerking van jou aan en daarmee is de infobox eigenlijk ongegrond. Je was daarna in een bewerkingsoorlog met gebruiker Baki66, die het had opgegeven [11]. Er is helemaal geen discussie gevoerd om de infobox van Nagorno-Karabach te gebruiken. Een bewerkingsoorlog is geen consensus. En dat het voor een lang tijd onterecht is gebruikt wil ook niet zeggen dat het klopt. Je noemt het voorbeeld van de Engelse Wikipedia, en ook daar wordt de infobox van Azerbeidzjan gebruikt. Daarom stel ik voor om de infobox van Azerbeidzjan aan te passen. Karvan (overleg) 2 nov 2011 16:46 (CET)

Het gebruik van een infobox zegt niets over het bestaan van een land, laat staan over de erkenning van een land. Het is een manier om informatie over een geografische entiteit te tonen. Je kunt niet ontkennen dat Nagorno-Karabach een geografische entiteit is; je kunt wel twisten over de legitimiteit van Nagorno-Karabach. In de infobox zoals die nu is wordt die omstreden positie prima getoond; het recht-toe-recht-aan hanteren van de infobox van Azerbeidzjan doet geen recht aan de situatie te plaatse en is simpelweg misleidend, een heel goede reden om het niet toe te passen. Hanhil (overleg) 2 nov 2011 19:31 (CET)

Zelfs geografische entiteiten worden in de kaart van de behorende land gezet, dat is ook het geval met Holland, dat in de kaart van Nederland word afgebeeld. Nagorno-Karabach is een geografisch entiteit maar de 7 districten om Nagorno-Karabach behoren niet tot die geografisch entiteit. Het gaat hier dus duidelijk niet om een geografisch entiteit! Daarnaast zijn duizenden geografische plaatsen op aarde en lang niet allemaal hebben een eigen infobox. De gewesten van Nagorno-Karabach worden zijn al in een infobox van Nagorno-Karabach gezet, maar steden in Nagorno-Karabach behoren tot Azerbeidzjan. Andere seperatische landen gebruiken ook de infobox van de-jure landen en kaart. Kijk maar eens bij Soechoemi hoofdstad van Abchazië, Tsinvali hoofdstad van Zuid-Ossetië, Tiraspol hoofdstad van Transnistrië, Hargeisa hoofdstad van Somaliland, etc. Dus ook steden in Nagorno-Karabach moeten de kaart van Azerbeidzjan gebruiken, dat gebeurt ook in de Engelstalige Wikipedia. Hanhil, elke punt dat jij hebt gemaakt heb ik doorgenomen en beantwoord, en dat terwijl jij mijn argumenten volkomen negeert. Een ervaren gebruiker als jij moet toch wel beseffen dat het zo niet werkt op Wikipedia. Verder wil ik er aan toevoegen dat er nooit een consensus is geweest voor het gebruik van de infobox van Nagorno-Karabach, er is zelfs nooit een discussie hierover gevoerd. De infobox is door Vacio doorgevoerd in een bewerkingsoorlog tussen Vacio en Baki66. Dat wil niet zeggen dat het terecht is, een bewerkingsoorlog is geen consensus. Karvan (overleg) 3 nov 2011 17:12 (CET)

Om dit conflict te beëindiging en om verdere bewerkingsoorlog te voorkomen, heb ik de compromis van Vacio aanvaard. Ik heb voorgesteld om de infobox van plaats in Azerbeidzjan aan te passen zodat er informatie over de facto situatie komt te staan. Karvan (overleg) 3 nov 2011 17:44 (CET)

(na bwc) Sorry, maar je slaat nu de plank volledig mis:

• de republiek Nagorno-Karabach bestaat, heeft grenzen, een geregeld bestuur en zeggenschap over zijn eigen grondgebied. Je kan dan niet beweren dat het geen geografische entiteit is.
• het gebruik van een infobox zegt op zichzelf niets over het al dan niet erkend zijn van de huidige situatie. De infobox van Nagorno-Karabach laat prima zien dat de huidige situatie omstreden is. Als je simpelweg de infobox van Azerbeidzjan gebruikt is dat onduidelijk, om niet te zeggen misleidend over de huidige situatie.
• op Wikipedia hebben we ook infoboxen voor andere niveau's dan landen. Heel dichtbij hebben we b.v. de infoboxen voor plaatsen in Engeland, Schotland en Wales.
• ook voor andere staten die niet algemeen worden erkend worden infoboxen gebruikt. Het voorbeeld wat ik je al eerder heb gegeven is Noord-Cyprus.

Op zich kan je het oneens zijn met de feitelijke situatie in Nagorno-Karabach, het is wel de situatie ter plekke en dat moeten we hier vermelden. Over de huidige situatie bij lemmata van Zuid-Ossetië, Abchazië en Transnistrië: ik ben er inderdaad een voorstander van om de infoboxen daar meer in overeenstemming te brengen met de feitelijke situatie. Hanhil (overleg) 3 nov 2011 17:50 (CET)

Ik denk dat je meer moet lezen over Nagorno-Karabach voordat je erover wil beginnen. Ten eerste Nagorno-Karabach is een geografisch entiteit - ook wel bekend als Opper-Karabach. Ten tweede de Nagorno-Karabach (niet erkende staat) is een politiek entiteit dat gelegen is in Karabach (dat aanzienlijk groter is dan Opper-Karabach ofwel huidige Nagorno-Karabach). De voorbeelden van Schotland, Wales, etc, moeten dan ook worden toegepast voor Iraans-Azerbeidzjan, echter is dit niet het geval. Daar ben ik ook geen voorstander van, omdat je dan de hele wereld verdeeld in geografische entiteiten in plaats van landen. Denk maar eens aan Rusland, China, etc. Verder wil ik nogmaals terugkomen op het feit dat jij constant mijn argumenten negeert! In de compromisvoorstel van Vacio waarbij de infobox van Azerbeidzjan wordt aangepast, zal zowel de-jure als de-facto informatie komen te staan. Het laat dus beide kanten zien. Karvan (overleg) 3 nov 2011 18:12 (CET)

Je bezwaar over de entiteiten kan ik niet plaatsen. Op Wikipedia doen we niet anders dan infoboxen maken naar geografische en politieke entiteiten: denk aan deelstaten, rayons, provincies, gemeentes. Bij de Nederlandse plaatsen zetten we ook niet de kaart van Nederland, maar de provinciekaart. Doel is steeds de verduidelijking van de situatie.
Geografie is de beschrijving van de ruimtelijke orde van verschijnselen aan het aardoppervlak. Nagorno-Karabach is zo'n verschijnsel aan het aardoppervlak: je kunt het aanwijzen. Grenzen verschuiven in de historie wel eens; het Polen van nu omvat een ander gebied dan het Polen van 1925, maar dat betekent niet dat we geen infobox van Polen kunnen gebruiken. In de geografische infoboxen tonen we huidige bestuurlijke grenzen, en of je het ermee eens bent of niet, die grenzen zijn wel de huidige realiteit. Hanhil (overleg) 3 nov 2011 19:07 (CET)

Armenië erkent zelf niet eens de onafhangkelijkheid van Nagorno Karabakh. Internationaal gezien is het Azerbeidzjaans grondgebied dat door Armeense troepen word bezet gehouden. Dit is ook feitelijk de realiteit. In de infobox moet het inderdaad beter duidelijk zijn dat het niet gaat over grondgebied dat word bestuurd door Azerbeidzjan, maar is bezet.NeoRetro (overleg) 3 nov 2011 18:21 (CET)

Zoals al eerder gezegd: het gebruik van een infobox op zichzelf zegt niets over het al dan niet juist zijn van de situatie. In de infobox van Nagorno-Karabach staat prima vermeld wat er ter plekke aan de hand is. Hanhil (overleg) 3 nov 2011 19:07 (CET)

Kom er straks uitgebreider op terug. Ik heb voorlopig even laten zien dat het naampje Infobox plaats in Azerbeidzjan of Infobox plaats in Nagorno-Karabach in dit geval helemaal niets uitmaakt. Dat compromis raakt de kern van het probleem niet. Hanhil (overleg) 3 nov 2011 18:27 (CET)

Oke, neem je tijd. We doen niet aan gangbangen hier. Op Noord-Cyprus heb ik trouwens nog een vreemd fenomeen gezien; verschillende lemma's over dezelfde provinciën als deel van Cyprus, of Noord-Cyprus. Dit is misschien ook een optie. Dat je een lemma aanmaakt voor de situatie voor de oorlog inclusief Azerbeidjaanse infobox, en speciale lemma's voor de steden/districten onder zogenaamd bestuur van de RNK. Dit lijkt misschien ongewenst, maar mogenlijk bied het een oplossing voor het conflict.NeoRetro (overleg) 3 nov 2011 18:36 (CET)

Bij Azerbeidzjan heb ik hetzelfde gedaan. Ik heb destijds de rayons toegevoegd, ook de rayons waarvan het grondgebied nu binnen de grenzen van de republiek Nagorno-Karabach vallen. "Zogenaamd bestuur" is m.i. een waardeoordeel. Het bestuur van Nagorno-Karabach is niet fictief, maar functioneert. Het wordt alleen internationaal niet erkend. Hanhil (overleg) 3 nov 2011 19:07 (CET)

Ik heb de infobox aangepast aan de eisen van de voorgestelde compromis, hierin staat zowel de jure als de facto informatie. Karvan (overleg) 3 nov 2011 19:14 (CET)

Die heb ik aangevuld met een detailkaart. Als dit het eindresultaat is waar men mee kan leven kan ik het infobox sjabloon van Nagorno-Karabach zodanig aanpassen dat het eindresultaat bereikt wordt met minder code dan nu bij Şuşa nodig is. Hanhil (overleg) 3 nov 2011 19:41 (CET)

Die aanvulling met de zogenaamde "detailkaart" is helemaal niet besproken, vandaar dat ik het heb weggelaten. Ik vind het wel wat overdreven van je Hanhil omdat die "detailkaart" geen waarde toevoegt aan het artikel, het is een herhaling omdat de ligging van de stad al te zien is in de kaart van Azerbeidzjan. Vervolgens zouden we de infobox plaats in Azerbeidzjan aanpassen, nou moet je niet het hele discussie omdraaien alsof het om NK ging. Karvan (overleg) 3 nov 2011 21:49 (CET)

Deze detailkaart geeft inderdaad niet erg veel informatie. Is er geen andere kaart? Ik snap waar je heen wilt met de kaart, maar deze lijkt daar niet echt geschikt voor.NeoRetro (overleg) 3 nov 2011 22:46 (CET)

Misschien kunnen jullie er samen beter uit komen? Het sjabloon komt nu overeen met die op de Engelstalige Wikipedia zie ik? Niet dat dat een richtlijn moet zijn...NeoRetro (overleg) 3 nov 2011 22:49 (CET)

De meerwaarde is dat de detailkaart de ligging toont binnen het gebied van Nagorno-Karabach. Bij een hele reeks andere landen (Nederland, Duitsland, Frankrijk, Verenigd Koninkrijk, Verenigde Staten, Rusland, Zuid-Afrika, Australië etc.) werken we met een vergelijkbare constructie: we laten daar niet alleen de ligging binnen het land als geheel zien, maar ook binnen een deelgebied. "Geen waarde" is derhalve nogal subjectief, gezien de brede toepassing elders binnen Wikipedia. Ook de Duitstalige wikipedia toont zowel de ligging binnen Nagorno-Karabach als binnen Azerbeidzjan. Alternatieven voor het kaartje dat nu getoond is zijn te vinden onder commons:Category:Location maps of Nagorno-Karabakh Republic.
@Karvan: jouw opmerking dat ik de discussie omdraai "alsof het om NK ging" kan ik absoluut niet volgen. De discussie gaat toch over het tonen van plaatsen die in de republiek Nagorno-Karabach liggen? Daarnaast: eerst pas je de infobox aan, waardoor zowel de de-facto als de de-jure status van het gebied wordt getoond, vervolgens deugt diezelfde infobox niet meer en nu pas je op Şuşa dezelfde wijzigingen toe die je eerder al in de infobox van Nagorno-Karabach had gedaan. Het komt op mij een beetje over als bezigheidstherapie voor jezelf en voor andere deelnemers aan de discussie. Hanhil (overleg) 3 nov 2011 23:39 (CET)

Karvan, je schrijft hierboven: Er is helemaal geen discussie gevoerd om de infobox van Nagorno-Karabach te gebruiken. Een bewerkingsoorlog is geen consensus. Dat is niet helemaal waar. De infobox heb ik aangemaakt op 17 augustus 2007, dezelfde dag heb ik op de overlegpagina daarvan geschreven dat ik heb wil gebruiken voor een stad in Nagorno-Karabach. Op 20 augustus 2007 heb ik dit artikel aangemaakt al gebruik makende van die infobox. --vacio 4 nov 2011 09:57 (CET)

Ook nog een correctie op: Om dit conflict te beëindiging en om verdere bewerkingsoorlog te voorkomen, heb ik de compromis van Vacio aanvaard.. Ik heb hierboven niet gezegd laten we op die manier (aanpassen van de infobox plaats in Azerbeidjzan) compromis sluiten, maar gewoon een paar opties opgenoemd waar we over discussie zouden voeren i.p.v. het weghalen van de infobox zonder zo een discussie zoals gebruiker Karvan in dit artikel deed.

Bij dit bericht van Hanhil zou ik me wel kunnen sluiten als een aanvaardbare compromisevoorstel. --vacio 4 nov 2011 10:24 (CET)

Bezigheidstherapie? Hanhil jij bent degene die opeens het infobox van Nagorno Karabach wil gebruiken terwijl we de Azerbeidzjaanse infobox zouden aan passen (en dat hebben we nu gedaan). Verder wordt in de kaart van Azerbeidzjan Karabach aangegeven met een gekleurd tint. Vervolgens heb je jouw "detailkaart" helemaal niet voorgesteld als een idee en nu pas je het gewoon toe. Jouw pro-Armeense bias komt nu wel erg duidelijk naar voren want als je daadwerkelijk het voorbeeld van Nederland, Duitsland, Frankrijk, etc wil volgen dan moet je niet alleen een detailkaart van Nagorno-Karabach maar ook andere regio's van Azerbeidzjan gebruiken! Azerbeidzjan is verdeel in 10 geeografische en economische regio's [12], die bestaat uit o.a. Apsjeron, Nachitsjevan, Aran, Opper Karabach, Lager Karabach, etc. Kortom als je een detailkaart wil hanteren zoals in Nederland, Duitsland, etc dan moet je dat voor alle Azerbeidzjaanse regio's doen en niet alleen Nagorno-Karabach. Als je de moeite had genomen om de overlegpagina van infobox Nagorno-Karabach te lezen dan had je gelezen dat Vacio de aanpassingen zelf had voorgesteld [13], dus niet ik. Echter is er voor een lang periode niemand geweest die deze aanpassingen wilde uitvoeren in de sjabloon. Dan wil ik nog erbij toevoegen dat de detailkaart van Nagorno-Karabach niet klopt. Bijvoorbeeld Aşağı Ağcakənd wordt in de kaart van Nagorno-Karabach gezet maar is helemaal niet onder hen controle.

@Vacio, er kloppen veel dingen niet in de overleg voor de Nagorno-Karabach infobox. Jij begon de discussie met een valse en misleidende argument: "omdat Bergachtig Karabach nog bij Azerbeidjaan nog bij Armenie hoort" - dat is echter niet waar omdat het wereldwijd erkend wordt als grondgebied van Azerbeidzjan. Hiermee heb jij de andere gebruikers al snel misleidt. Verder heeft op 11 januari 2008 gebruiker Fransvannes bezwaar gemaakt tegen de infobox en die bezwaren heb jij niet doorgevoerd in de infobox. Verder is de discussie is gevoerd op de overlegpagina van de, destijds, nieuwe aangemaakt "infobox plaats in Nagorno-Karabach", dat nogal onbereikbaar was voor de meerderheid van de gebruikers. Alleen jij en gebruiker Fransvannes namen deel aan deze "discussie". Ik kon net zo goed deze discussie beginnen in de Azerbeidzjaanse infobox, zonder dat de meerderheid van de gebruikers hiervan op de hoogte zou zijn, en dan na enige tijd de infobox toepassen in alle steden en beweren dat er een discussie is gevoerd. Het feit is dat de discussie had op een bekendere artikel had moeten uitgevoerd worden. Uit de geschiedenispagina van Şuşa is het duidelijk dat jij en Baki66 in een bewerkingsoorlog waren over de infobox. In plaats van een discussie op dit overlegpagina te beginnen ben jij gewoon verder gegaan in de bewerkingsoorlog en heb je die uiteindelijk gewonnen, dat blijkt ook uit de geschiedenislog [14]. Dus er is geen sprake van een echte discussie geweest en daarom is er ook nooit een consensus voor de infobox van Nagorno-Karabach geweest. Karvan (overleg) 4 nov 2011 10:57 (CET)

• Jij begon de discussie met een valse en misleidende argument. - Ik had het over de de facto status van Nagorno-Karabach, dus vals is het niet. Bovendien heb ik er bij gemeld dat het geen erkende status heeft.
• Verder heeft op 11 januari 2008 gebruiker Fransvannes bezwaar gemaakt tegen de infobox - Fransvannes stelde voor om vlaggen van zowel Nagorno-Karabach als Azerbeidzjan te vermelden, of ze beide weg te halen. Uiteindelijk hebben we de eerste gedaan.
• Alleen jij en gebruiker Fransvannes namen deel aan deze "discussie" - Ook gebruiker Bemoeial en jij hebben (tot nu toe) daaraan deelgenomen.
• In plaats van een discussie op dit overlegpagina te beginnen ben jij gewoon verder gegaan in de bewerkingsoorlog - Ik heb gebruiker Baki66 op zijn overlegpagina opgeroepen tot deelname aan de discussie. Dat heeft hij/zij nooit gedaan. Als je naar zijn bijdragen kijkt op de Engelse Wikipedia, zie je dat hij ook daar dubieuze reverten/naamswijzigingen deed zonder discussie te (willen) voeren, dus kon ik ook niets anders doen dan zijn bewerkingen terug te draaien.

Jij maakt mij wel schuldig dat ik geen consensus had bereikt, maar ik had na mijn bericht op de overlegpagina van het sjabloon, in ieder geval drie dagen gewacht, bovendien vond één gebruiker het oké. En toen had nog eens een vaag idee over de regels van Wikipedia, want het ging letterlijk om mijn eerste bijdrages aan Wikipedia. Maar jij haalt het sjabloon weg slechts een half uurtje na je een bericht plaatste op deze overlegpagina. En vervolgens draai je steeds de bewerkingen van andere gebruikers terug, inclusief verbeteringen van taalfouten, zonder duidelijke motivering. Ook blijken de bronnen die je aanhaalt vaak iets (heel) anders te zeggen, dan wat jij aan het artikel toevoegt. Vind je niet dat je i.p.v. steeds mij en gebruiker Hanhil te beschuldigen, ook tegenover jou bewerkingswijze kritisch moet staan? Het is mij nogsteeds onduidelijk wat precies jou bezwaar is tegen die sjabloon. Als het om de kaart gaat kunnen wij die aanpassen (de kaart vertoont Aşağı Ağcakənd/Sjahoemian, maar laat juist de grenzen van Nagorno-Karabach voor en na de oorlog zien, misschien kan dit inderdaad duidelijke gemaakt worden). Je zegt steeds dat Nagorno-Karabach internationaal niet erkend is, als dit je enige argument is, dan is het volgens mij onterecht, want dat wil de infobox de lezer niet wijsmaken (vooral met de de facto/de jure-meldingen, kan het ook niet duidelijke dat het officieel deel van Azerbiedjan is) --vacio 4 nov 2011 11:53 (CET)

@Karvan: ik hou er niet van als mensen liegen. Vóórdat deze discussie begon (b.v. bij jouw versie van 22 september) werd de infobox van Nagorno-Karabach al gebruikt. Het is dus beslist niet zo dat ik "opeens het infobox van Nagorno Karabach wil gebruiken". Jij hebt de betreffende infobox aan jouw smaak aangepast (zie hier) en op 24 oktober deugt diezelfde infobox niet meer. Ik heb je met deze bewerking al laten zien dat het geen fluit uitmaakt of we de infobox van Nagorno-Karabach, of die van Azerbeidzjan als uitgangspunt nemen. Met beide kunnen we exact dezelfde info tonen, dus in die zin is de discussie over de naam van de infobox zinloos.
Jouw beschuldigingen over een pro-Armeense bias raken kant noch wal. De laatste weken ben jij structureel bezig om, los van de feitelijke situatie, alle verwijzingen naar de Armeense taal en het bestaan van Nagorno-Karabach uit de artikelen over de plaatsen in het gebied te verwijderen (b.v. hier). Ik heb destijds de rayons van Azerbeidzjan (b.v. Xocavənd (district)) aangemaakt, ook de rayons die in de praktijk deel uitmaken van Nagorno-Karabach, onder vermelding van de feitelijke situatie. Tegelijkertijd haal jij bij Martoeni alle verwijzingen naar de bestuurlijke indeling van Nagorno-Karabach weg. Een typisch geval van een balk in je oog.
Over de detailkaarten: ik ben er geen tegenstander van om ook van andere regio's van Azerbeidzjan detailkaarten te gebruiken. De bijzondere situatie ter plekke van Nagorno-Karabach is wel een goede reden om juist daar meer details te tonen.
Je opmerking over Aşağı Ağcakənd kan ik niet volgen. Bij die plaats heb ik de betreffende locatiekaart niet toegepast. Het gebied rond Aşağı Ağcakənd heeft een andere kleur dan de rest van de kaart: het is een gebied dat zich bij de republiek Nagorno-Karabach had aangesloten en vervolgens veroverd is door het Azerbeidzjaanse leger.
Ik zou het prettig vinden als je wilt meedenken aan een constructieve oplossing en als je wat duidelijker bent in wat je nu eigenlijk wilt. De uitgangssituatie van september, waarin voor de plaatsen van Nagorno-Karabach zowel getoond wordt wat de de-facto als wat de de-jure situatie is, is wat mij betreft in orde. Hanhil (overleg) 4 nov 2011 13:05 (CET)

Het feit is dat er nooit een consensus is geweest om de infobox van Nagorno-Karabach te gebruiken voor steden in Nagorno-Karabakh in Azerbeidzjan. Op z'n minst is de zogenaamde consensus erg dubieus. Jouw reden voor een aparte infobox voor NK was: "omdat Bergachtig Karabach nog bij Azerbeidjaan nog bij Armenie hoort" [15] - dat is misleidend, het is erkend dat het behoort tot Azerbeidzjan. En nu beweer je het juist andersom, dat erkende grondgebied van Azerbeidzjan geen reden is voor een infobox!! Ten tweede waren de vereiste aanpassingen (zoals vlag van Azerbeidzjan toevoegen) nooit doorgevoerd, totdat ik, 3 jaar later, jullie hierop verwees. Als er niet wordt voldaan aan de eisen van een consensus dan is er geen consensus. Verder moet een discussie op een relevante pagina geopend worden, dus niet op een pagina van een andere gebruiker. Dus eigenlijk is dit de eerste discussie dat erover wordt gevoerd. Jij hebt nog steeds geen reden gegeven waarom we nou de infobox van plaats in Nagorno-Karabach moeten gebruiken in plaats van de infobox van plaats in Azerbeidzjan. Jou reden voor een aparte infobox was omdat het "nog bij Azerbeidjaan nog bij Armenie hoort" echter is dit helemaal niet waar omdat het wel Azerbeidzjan behoort. De infobox van Nagorno-Karabach is dus gewoon ongegrond. Ik heb de infobox van Azerbeidzjan zodanig aangepast dat zowel de-jure als de-facto informatie staat. Hiermee toon ik aan dat ik een compromis wil afsluiten gebaseerd op jouw voorstel, nu wil je de hele zaak op z'n kop zetten. Zo is het ook gedaan op de Engelse Wikipedia, waar jij heel goed van op de hoogte bent [16].

We zijn aanpassingen aan het maken aan de infobox van Azerbeidzjan en jij draait lekker alles terug. Dat kan toch niet Vacio, dat besef jij zelf ook heel goed. We hebben de benodigde aanpassingen gemaakt aan de infobox van Azerbeidzjan om naast de-jure informatie ook de-facto informatie te zetten. Ik heb de infobox van Nagorno-Karabach vervangen met de infobox van Azerbeidzjan, omdat er nooit een consensus is geweest voor de NK infobox. Wat we wel kunnen doen is de infobox van Azerbeidzjan aanpassen. Karvan (overleg) 4 nov 2011 12:35 (CET)

Zoals hierboven net aangegeven: het maakt geen ene fluit uit welke infobox gebruikt wordt; het maakt alleen uit hoe je hem vult. Geef nou eens gewoon aan welke elementen je wel en welke elementen je niet "aanvaardbaar" acht, dat maakt de discussie een stuk overzichtelijker. Hanhil (overleg) 4 nov 2011 13:12 (CET)

Met Noch bij Azerbeidzjan noch bij Armenië doelde ik op de feitelijke situatie van het gebied, Karvan, dat heb ik toch al hierboven geschreven? Nagorno-Karabach is een gebied dat de jure deel van Azerbeidzjan is, maar waar Azerbeidzjan sinds zijn onafhankelijkheid geen zeggenschap. Vier jaar geleden was er "geen consensus" - is geen excuus om nu weigeren mee te werken ,et andere gebruikers. Het feit is, dat wel iets gedaan is om eenstemmigheid te bereken en de aanpassingen die op de overlegpagina voorgesteld werden, ook door jou, (uiteindelijk) wel uitgevoerd werden.

Houd alsjeblieft op om wat ik een van de opties noemde die we konden bediscussiëren, als een compromisvoorstel te noemen. Niet dat ik het nu niet meer wil bediscussiëren, maar vind ik dat veranderingen na die discussie moeten komen, vooral omdat je compromispoging van gebruiker Hanhil (het toevoegen van een detailkaart) terugdraaide. Ik heb geen antwoord gekregen op mijn opmerking dat jouw motivering om de infobox Plaats in Nagorno-Karabach weg te halen, onduidelijk is. Leg eerst even duidelijk uit waarom je die niet wil gebruiken (zonder steeds andere gebruikers te beschuldigen), en vraag mij dan waarom ik dat juist wel wil. Ook wil ik van je weten waarom je denkt dat de de facto status van een gebied niet belangrijk is voor een encyclopedie of waarom zou het weergeven daarvan in strijd zijn met de de jure status van dat gebeid?

P.S. Jouw laatste bewerking had ik teruggedraaid omdat je voor het tweede keer dezelfde bewerking van Hanhil terugdraaide met de argument "eerst overleggen voordat je iets wil toevoegen". Eerder had je ook mijn bewerkingen twee keer achter elkaar teruggedraaid. Daarmee weiger je volgens mij met andere. Ik vind dat we de infobox moeten veranderen na we uit zijn met deze discussie en niet andersom. – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door Vacio (overleg · bijdragen) 4 nov 2011 om 13:15

Er is geen consensus geweest voor het gebruik van de NK infobox voor steden in Nagorno-Karabakh Azerbeidzjan! Dat het al enkele jaren wordt gebruikt wil niet zeggen dat het terecht is geweest. Het standaard infobox van Azerbeidzjan gebruikt een algemeen kaart van het land [17] waarin Karabakh een getint kleur heeft, als compromisvoorstel heb ik zowel de-jure als de-facto informatie erin gezet. Bijvoorbeeld vlag van Azerbeidzjan en Nagorno-Karabakh, namen, district en gewest, etc. Dat is allemaal te zien in de laatste versie [18]. Ook de Engelse Wikipedia hanteert deze gebruikswijze en ik zie geen reden waarom dat hier niet moet. Ik zou graag willen weten wat er mis is met deze infobox. Karvan (overleg) 4 nov 2011 16:52 (CET)

De enige discussie die ik tegenkom bij Overleg sjabloon:Infobox plaats in Nagorno-Karabach is over de de-facto en de-jure situatie. Die is toch geregeld? Ik zie ook in die discussie niet dat mensen tegen het gebruik zijn van de infobox, alleen een dicussie over wat er wel of niet in moet. Jouw opmerking dat er geen consensus zou zijn kan ik niet plaatsen; bij de infobox is in ruim 3 jaar niemand geweest die bezwaren heeft heeft gemaakt en op Stepanakert zie ik afgezien van de laatste maand ook al jaren geen gedoe. Op zich heb ik niet zoveel tegen het gebruik van de kaart van Azerbeidzjan, maar ik snap niet waarom jij zo mordicus tegen het gebruik van een detailkaart bent. Of heb ik dat verkeerd begrepen? Hanhil (overleg) 4 nov 2011 20:40 (CET)

Ik heb het gesprek al enige rustig tijd gevolgd maar nu moet ik toch even vragen. Waarom is er überhaupt een aparte infobox sjabloon voor Nagorny Karabach? Ligt dat niet in Azerbeidzjan? Ik denk dat we de infobox sjabloon van Azerbeidzjan moeten aanpassen. Er moet zowel praktisch als wettelijk informatie in de infobox sjabloon komen staan. Kijk maar eens op de Engelse wikipediapagina van "Shusha", daar doen ze dat ook. Rafael K (overleg) 4 nov 2011 19:22 (CET)

De voornaamste reden voor het bestaan van een speciale infobox voor Nagorno Karabach is de afwijkende situatie ter plekke. Ook in de Nederlandstalige wikipedia is zowel de de-facto als de de-jure situatie opgenomen; zie het kopje van de infobox:

Plaats in de jure Azerbeidzjan
Plaats in de facto Nagorno-Karabach

m.v.g. Hanhil (overleg) 4 nov 2011 20:40 (CET)

Hanhil ik ben niet tegen het gebruik van een detailkaart. Echter hebben wel een kaart nodig met daadwerkelijk details die we ook kunnen toepassen in andere Azerbeidzjaanse regio's zoals Apsheron, Aran, Nachitsjevan, etc. Ik ben op zoek gegaan naar zo'n detailkaart en ben de volgende tegengekomen [19]. In de kaart worden de grenzen van Nagorno-Karabach afgebeeld. Indien we dit kaart gebruiken kunnen we ook een detailkaart gebruiken voor andere regio's in Azerbeidzjan met mede croppen van dit kaart. Karvan (overleg) 5 nov 2011 11:21 (CET)

Reliëfkaarten worden op Wikipedia niet gebruikt om plaatsen mee aan te duiden; ze worden wel gebruikt voor natuurparken, bergtoppen etc. aan te duiden (b.v. Bazardüzü). Qua locatiekaarten vind je het nodige op commons:Category:Location maps of Azerbaijan. Dat zou je als uitgangspunt kunnen gebruiken om detailkaarten van de overige regio's te maken. Voor Nagorno-Karabach vind ik Bestand:Karabach-locator.jpg wel geschikt. Het toont zowel het gebied dat Nagorno-Karabach omvatte toen het zich onafhankelijk verklaarde alsook de huidige situatie na de diverse oorlogen en etnische zuiveringen. Hanhil (overleg) 5 nov 2011 13:41 (CET)

Wat vind je van dit kaart, het toont Nagorno-Karabach aan maar ook de districten, zo is het niet alleen een kaart met details maar ook een neutrale kaart. Karvan (overleg) 5 nov 2011 13:57 (CET)

Die kaart is wel erg druk en toont bovendien niet de gebieden die Azerbeidzjan op de republiek Nagorno-Karabach heeft veroverd. Deze kaart toont die gebieden wel afwijkend en toont zowel rayons van Az als de gewesten van NK. Wat in deze beide kaarten echter niet duidelijk aangegeven is, is dat de gebieden tussen het oorspronkelijke Nagorno-Karabach en Armenië in eerste instantie niet bij de republiek hoorden, maar later veroverd zijn. In die zin vind geef ik de voorkeur aan Bestand:Karabach-locator.jpg of, meer in de tegenwoordig op WP gebruikte grijstinten, deze kaart Bestand:Nagorno-Karabakh-location map.jpg. Vacio, heb jij hier ook voorkeuren in en heb jij problemen met de detailkaart-oplossing? Hanhil (overleg) 5 nov 2011 14:13 (CET)

In dit kaart staan de-jure and de-facto grenzen van Nagorno-Karabach en Azerbeidzjan. Karvan (overleg) 5 nov 2011 14:50 (CET)

Ik vind deze kaart zeer verhelderend! Je kan zien dat het een aparte entiteit is, maar op grondgebied dat deel uit maakt van Azerbeidzjan. Helemaal top!NeoRetro (overleg) 6 nov 2011 12:15 (CET)

Ik heb geen problemen met de voorgestelde kaarten, behalve dat sommige te veel informatie willen geven en daardoor wat chaotisch/slordig uitzien. Misschien is Bestand:Nagorno-Karabakh Republic location map.svg in dat opzicht beter (zonder grenzen van districten)? Al met al, ontgaat mij het bezwaar tegen Bestand:Karabach-locator.jpg. Het verschil dat ik tussen deze en die hierboven voorgestelde kaarten zie, is vooral de kleur. --vacio 6 nov 2011 10:39 (CET)

Ik zie de nut van een tweede kaart niet in maar als er een keuze gemaakt moet worden dan lijkt mij de kaart van "Neutral Karabakh locator.jpg" het beste. Rafael K (overleg) 7 nov 2011 00:13 (CET)

Voor de duidelijkheid beide kaarten naast elkaar:

Neutral Karabakh locator.jpg

Nagorno-Karabakh-location map.jpg

Persoonlijk vind ik de rechter kaart rustiger overkomen; inhoudelijk kunnen m.i. beide kaarten

Inhoudelijk vind ik de rechter nadrukkelijk niet kunnen, omdat er helemaal niets uit blijkt, terwijl de linker kaart veel informatie verschaft. NeoRetro (overleg) 7 nov 2011 12:35 (CET)

Verklaar je nader? Beide tonen toch het oude gebied van Nagorno-Karabach en de huidige grenzen? Hanhil (overleg) 7 nov 2011 18:48 (CET)

Door het gebrek aan contrast is het rechter kaartje niet duidelijk, daarnaast is ook niet op dat kaartje te zien dat het deel uit maakt van Azerbeidzjan.NeoRetro (overleg) 7 nov 2011 19:06 (CET)

Ter info, sjabloontechnisch gezien: De linker afbeelding is door een gebrek aan geografische kengetallen niet bruikbaar voor een positiekaart voor alsnog. Romaine 7 nov 2011 19:08 (CET)

Karvan kan het linker plaatje aanpassen aan het formaat, de schaal en de centralisatie van het rechterplaatje waardoor er geen aanpassingen hoeven gedaan te worden, of vergis ik me hier in? NeoRetro (overleg) 7 nov 2011 19:18 (CET)

Uit de linker kaart kan niet uitgemaakt worden dat Nagorno-Karabach behoort tot Azerbeidzjan. Evenmin voor de andere versie. De laatste kaart kan gebruikt worden indien Armenië en Iran een grijs kleur krijgen. Zo wordt toch aangegeven dat Nagorno-Karabach by Azerbeidzjan hoort. Bijvoorbeeld zo:

Karvan (overleg) 7 nov 2011 22:04 (CET)

Ik neem aan dat je de rechter bedoelde. Deze derde optie mist wel de districtsgrenzen. Ik vind die 1e optie nog altijd het meest duidelijk. Het kleurgebruik is ook wat rustiger denk ik.NeoRetro (overleg) 8 nov 2011 01:15 (CET)

Bestand:NK-locator.jpg zoals Karvan hierboven voorstelt lijkt dus de beste optie

1. Het toont de grenzen van het oorspronkelijke gebied en de huidige grenzen van Nagorno Karabach;
2. Azerbeidzjan heeft een verwante kleur;
3. De geografische coördinaten zijn bekend.

Zijn er nog van iemand zwaarwegende bezwaren tégen het toepassen van dit kaartje? Hanhil (overleg) 8 nov 2011 19:30 (CET)

Geen zwaarwegend bezwaar misschien, maar toch zeer ongebruikelijke kleurencombinatie voor Wikipedia. Als het gaat om benadrukken van het feit dat Nagorno-Karabach de jure bij de rest van Azerbeidzjan hoort, dan kunnen we misschien beter een van de volgende kaarten gebruiken:
of .

Deze voldoen volgens mij perfect aan die verlangen. Wat denken jullie? --vacio 10 nov 2011 06:27 (CET)

Ja! Deze zijn erg rustig en bevatten de gewenste informatie. Met name die rechter vind ik erg goed, want ik houd niet zo van die kaartjes zonder districtsgrenzen.NeoRetro (overleg) 10 nov 2011 16:08 (CET)

Die rechter lijkt mij inderdaad prima. Als Karvan het er ook mee eens is zouden we de infobox om kunnen bouwen. Hanhil (overleg) 10 nov 2011 19:30 (CET)

Het enige wat ik er nog op aan te merken heb is dat de oude grenzen niet zichtbaar zijn, misschien kan hier nog wat extra contrast in worden gebracht zoals in het kaartje van Karvan?NeoRetro (overleg) 10 nov 2011 19:45 (CET)

Inderdaad, er moet meer contrast in komen. Ook moeten de kleuren duidelijker. Ik denk dat het best is om de kleuren van "Neutral Karabakh locator.jpg" te behouden. Karvan (overleg) 11 nov 2011 23:58 (CET)

Vergeet niet dat een positiekaart voornamelijk de ligging van een plaats moet aangeven, vroegere grenzen hoeven er niet per se. Voor de oude grenzen en andere aanvullende informatie hebben we Bestand:Karabach-Kaart.jpg in het hoofdartikel over Nagorno-Karabach. Als je toch wil toch dat de oude grenzen zichtbaar worden dan lijkt me het beste om door te gaan met het gebruik van Bestand:Karabach-locator.jpg want zoals Romaine hierboven opmerkt is Bestand:Neutral Karabakh locator.jpg als positiekaart onbruikbaar. --vacio 13 nov 2011 10:06 (CET)

Gezien dat de meeste positief zijn over de rechter kaart. Zullen we dan voorlopig akkoord gaan met die kaart? Ik heb het ook gelijk aangepast in de infobox. Karvan (overleg) 17 nov 2011 17:29 (CET)

Vacio is weer lekker bezig. Hij heeft de infobox weer teruggedraaid naar zijn eigen mening [20]. We hadden afgesproken om beide kaarten te gebruiken in het voorbeeld van Hanhil. Mijn aanpassing was juist daarop gebaseerd. Karvan (overleg) 18 nov 2011 12:39 (CET)

Karvan er was wel een gesprek over om een detailkaart te gebruiken. Maar er was geen consensus om de Sjabloon:Infobox plaats in Nagorno-Karabach weg te halen. Zoals Hanhil hierboven opmerkt is het veel handiger om deze sjabloon aan te passen zodat we in alle artikelen dezelfde resultaat hebben. Je doet zelf veranderingen waar we het niet over eens zijn, en zegt dat ik "lekker bezig" ben. --vacio 18 nov 2011 17:05 (CET)

We zouden juist de infobox van Azerbeidzjan aanpassen. Waarom denk je dat we het over een "detailkaart" hadden? De bedoeling is dat de kaart van geheel Azerbeidzjan getoond wordt en de detailkaart toont plaats in NK aan. Ik dacht dat het wel duidelijk was. Karvan (overleg) 18 nov 2011 18:54 (CET)

Ons discussie ging erover om de infobox zodanig aan te passen dat we tot een compromis kwamen over de inhoud en uiterlijk daarvan. We hebben niet afgesproken om de Sjabloon:Infobox plaats in Azerbeidzjan gebruiken. Trouwens is de laatste slechts een doorverwijspagina is naar Sjabloon:Infobox plaats in land. --vacio 18 nov 2011 21:47 (CET)

Het is inderdaad ook mijn bedoeling de infobox van Nagorno-Karabach aan te passen, mits hierover consensus bestaat. In die infobox kan dan alle code geplaatst worden die nodig is om de situatie te plekke te tonen. Zoals al eerder aangegeven kan je ook de infobox van Azerbeidzjan gebruiken, maar dan moet je bij elk artikel veel meer code gebruiken. Het eindresultaat is gewoon hetzelfde: alles is gebaseerd op de infobox plaats in land. Hanhil (overleg) 18 nov 2011 22:18 (CET)

Ik zie het probleem eerlijk gezegd niet, zolang de informatie over Azerbeidzjan en de twee kaartjes behouden blijven... Maar het staat Karvan wel vrij om zelf de infobox van Azerbeidzjan aan te passen zodat er bij de artikelen over plekken in NK de juiste extra informatie verschijnt. Ik weet niet hoe lastig dat is, maar ik kan me voorstellen dat het in ieder geval voor nu verstandig is als we voor NK een aparte infobox hebben die beide kanten van het verhaal verteld.NeoRetro (overleg) 19 nov 2011 16:43 (CET)

Laten we het dan nog eens hebben over de inhoud/uiterlijk van de infobox, dan een besluit maken over de naam daarvan. Is iedereen tevreden over hoe de infobox op dit moment eruit ziet, of zijn er nog bezwaren/voorstellen? --vacio 20 nov 2011 16:15 (CET)

NeoRetro dat is niet zo moeilijk. Het wordt bij velen artikelen gedaan. Als jullie het lastig vinden om het bij ieder artikel te coderen dan wil ik het best doen. De layout is dus gewoon de standaard Azerbeidzjaanse infobox sjabloon met een detailkaart van NK. De inhoud moet de-jure en de-facto informatie gebruiken. Wel denk ik dat het verstandigst is om eerste de-jure te gebruiken gevolgd door de-facto. Het maakt niet echt veel uit maar het kan verwarrend zijn voor de lezer, daarom is het beter als het consequent is. Karvan (overleg) 30 nov 2011 12:45 (CET)

Het gaat er niet alleen om dat het nu lastig is om alle artikelen handmatig te veranderen. Het is gewoon lastig voor later. Het zal uitermate lastig zijn om alle artikelen over plaatsen in Nagorno-Karabach (242 in totaal) bij te houden. Elke keer als er iets aangepast wordt in de infobox, moeten tientallen artikelen bewerkt worden. Alles behalve handig. --vacio 6 dec 2011 17:51 (CET)

Bewerkingsoorlog

Mijn laatste twee bewerkingen werden steeds teruggedraaid ([21][22]). Daarbij werden naast inhoudelijke bewerkingen, ook grammaticale verbeteringen teruggedraaid. Om verdere bewerkingsoorlog te voorkomen, heb ik de waarschuwingsjabloon twijfel geplaatst. Hieronder zijn bewerkingen die telkens ongedaan gemaakt werden en ik hoop dat het duidelijk wordt gemaakt welke bezwaren met daarover had:

1. In de huidige versie van het artikel staat er onder het kopje Russische heerschappij de volgende: De 19de eeuw werd zodoende de bloeitijd van Şuşa, dat inmiddels een belangrijk cultuur- en handelscentrum was geworden, met opeenvolgende golven van migranten die naar de stad verhuizden, met name Armeniërs. Als bron voor deze uitspraak wordt er verwezen naar de in de 19e eeuw verschenen Penny Cyclopaedia. Daar staan echter alleen de volgende demografische gegevens over Karabach/Şuşa:

The population of Karabagh, according to the official returns of 1832, consisted of 13,965 Mohammedan and 1491 Armenian families, beside some Nestorian Christians and Gipsies. The limited population may be ascribed to the frequent wars which have long desolated the province, and to the emigration to Persia of many Mohammedan families since its subjection to Russia, altough many Armenians were induced by the Russian government, after the peace of Turkmenchay, to emigrate from Persia to Karabagh. (...)

The Armenians of Karabagh have nobility, consisting of some families to whom Shah Abbas the Great granted the title of melihks or princes, which is enjoyed by their descendants. (...)

The only town of Karabagh is Shooshee (...) it contains about 1700 houses. The population is composed of 762 Armenian and 936 Mohammedan families. (pagina 175)

Er wordt hier dus niets over migratie naar de stad Şuşa gezegd. Sterker noch, het is niet eens duidelijk hoeveel van de Armeense emigranten uit Iran zich in Opper-Karabach hebben gevestigd, want de provincie Karabagh strekte toen zicht tot de Koeraoever in het oosten en tot de Aras in het zuiden.

2. Onder het kopje Begin 20ste eeuw, worden er weer gegevens over het Russische migratiebeleid en daaraan verbonden demografische cijfers aangehaald. Het is echter onduidelijk welke relatie deze gegevens met de stad Şuşa of zelfs, zoals ik dat boven schreef, met Opper-Karabach te maken hebben. Ook de daaropvolgende uitspraak: De Russische migratiebeleid leidde tot spanningen tussen de lokale Azerbeidzjanen en Armeniërs, is niet duidelijk genoeg: wat wordt er bedoeld met lokale? Die in Şuşa woonden, of die in de Zuidelijke Kaukasus woonden? Bovendien heb ik deze bewering niet kunnen achterhalen in de aangegeven bronnen (voor zover ik ze heb kunnen nagaan, want meestal staat er bij een bronvermelding geen paginanummer). Vandaar dat ik vrees dat het meer een origineel onderzoek is.

3. In de volgende alinea staat er: Al snel sloeg het conflict over naar andere delen van Azerbeidzjan. Ik had het laatste vervangen met de Transkaukasus niet alleen omdat de Democratische Republiek Azerbeidzjan in 1905 nog niet bestond, maar ook omdat er sprake was van gewelddaden in plaatsen die ook later zeker geen Azerbeidzjan waren (zoals Tbilisi).

4. Derde alinea van het kopje Begin 20ste eeuw: Na de Eerste Wereldoorlog (...) maakte Karabach deel uit de Democratische Republiek Azerbeidzjan (1918-1920). Deze beslissing werd betwist door buurland Armenië. Het is niet alleen onduidelijk wie "deze beslissing" gemaakt heeft, maar — aangezien DRA geen internationaal erkende grenzen had — is het een foutieve bewering of in ieder geval POV. Wat wel juist zou zijn, is dat na de Eerste Wereldoorlog de regering van de Democratische Republiek Azerbeidzjan de beslissing heeft gemaakt dat o.a. Karabach onderdeel zou worden van deze republiek.

5. Verderop werd o.a. Het conflict... beide keren weer teruggedraaid naar De conflict. Volgens de Van Dale is het zelfstandige naamwoord conflict onzijdig (net als migratiebeleid eerder en leger in de volgende zin).

6. De passage de pogrom onder de Armeniërs in de nacht van 23 maart 1920 werd veranderd naar: de pogrom van maart 1920. Niet duidelijk waarom.

7. In de huidige versie staat er vervolgens: Hierbij brak een gevecht uit in Şuşa en kwamen tussen de 500 en 20.000 Armenen om het velen in de stad. De zin is grammaticaal incorrect, toch werd het na verbetering steeds teruggedraaid. Verder is er om onduidelijke redenen de informatie weggehaald dat tijdens de pogrom de Armeense wijken van de stad verwoest werden.

8. De volgende zin is ook een die grammaticaal niet klopt: Volgens de Russische verzet schrijfster Nadezjda Mandelstam waren in de pogrom "geen Armeniërs onder hen, ze waren allemaal Moslims." Op deze manier is het niet duidelijk wat Mandelstam eigenlijk had geschreven. Ik had dit willen verbeteren als volgt: Nadezjda Mandelstam (...) dat er behalve Moslims geen enkele Armenen meer waren in Şuşa. (Het citaat van Mandelstam is te vinden in het Engelse artikel Shusha pogrom)

9. Onder het kopje Oorlogsperiode en huidige situatie is de uitspraak dat vanuit Şuşa dorpen en steden van Nagorno-Karabach gebombardeerd werden en dat er hierdoor groot aantal slachtoffers vielen, samen met de bron weggehaald en vervangen met de zin: Hieruit werd de stad van Xankəndi onder druk gehouden.

10. Ook de zin Sinds 11 juni 2007 is er een nieuwe plattegrond van Şuşa is weggehaald zonder duidelijke redenen.

11. Tevens had ik in de intro de zin Nagorno-Karabach, een gebied dat (...) bezet is door Armeense troepen. vervangen met een neutrale verwoording. Ook denk ik die niet geheel correct was omdat Nagorno-Karabach een eigen leger heeft.

12. De afbeelding Bestand:Shusha2001.png is als het wapen van Şuşa in de infobox toegevoegd. De afkomst van deze afbeelding is echter onbekend. Als je het met Google Afbeeldingen opzoekt, zie je in de resultaten alleen Wikipedia-artikelen. Mogelijk is het door de uploader zelf ontworpen (om die reden was het ook weggehaald uit het Engelse artikel over Şuşa).

13. Bayram Səfərov wordt vermeld als burgemeester van Şuşa. Ik denk dat hij wel kan vermeld worden als de door de Azerbeidzjaanse regering aangestelde burgemeester, maar de fungerende burgemeester is Karen Avagimyan. --vacio 31 okt 2011 22:42 (CET)

Ik heb al je punten aandachtig doorgenomen. Hieronder leg ik het per punt uit:

1. Het gaat wel over Armeense immigratie naar Karabach, wat een belangrijk rol geeft gespeeld. Ik denk dat de zin veranderd kan worden naar: met opeenvolgende golven van Armeense migranten die naar Karabach verhuizden, waarin Şuşa bevond.

2. Şuşa is een stad in Karabach, de bronnen hebben het over immigranten uit Perzië die bestond uit Armeniërs. Gezien dat de conflict tussen Armenië en Azerbeidzjan over Karabach gaat is het dus relevant om de geschiedenis van de regio te vermelden. Dus niet uit context halen.

3. Azerbeidzjan is niet alleen een erkend land maar ook geografisch naam. We kunnen het best zowel Transkaukasus als Azerbeidzjan vermelden: Al snel sloeg het conflict over naar andere delen van de Transkaukasus, voornamelijk in Azerbeidzjan.

4. Richard Hovanissian of UCLA (University of California, Los Angeles) schrijft dat Armenië de soevereiniteit van Azerbeidzjan over de Karabach in 1919 erkende. Hij schrijft de 10 provincies waar Armenië uit bestond: "The conference also rectified certain unnatural variants in the administrative boundaries separating the ten existing provinces: Erevan, Etchmiadzin, Surmalu, Daralgiaz, Zangezur, Novo-Bayazit, Dilijan, Karakilisa, Alexandropol, and Kars." zie pagina 448-449. Op pagina 356 schrijft hij The overthrow of the South-West Caucasus Republic in mid-April and the Armenian occupation of Kars seem to have obviated that aspect of the issue. Azerbaijan no longer pressed for inclusion of delegates from Kars, and Armenia tacitly accepted the impracticability of gaining a rostrum for Mountainous Karabagh. Dus Karabach was wel onderdeel van Azerbeidzjan en tot 1919 werd het betwist door Armenië.

5. Terecht.

6. Omdat ook Azerbeidzjanen werden vermoord in die nacht, niet alleen Armeniërs. Daarom kun je niet spreken van een exclusief pogrom onder Armeniërs. Op de nacht van 21-22 maart 1920 toen de Azerbeidzjanen Novruz Bayram vierden, vielen de Armeniërs van Karabach de Azerbeidzjanen in Şuşa, Khankendi en Askeran aan. De Armeense verrassingsaanval was organiseerd en dit was een aanleiding voor de Azerbeidzjanen om de Armenen terug aan te vallen. Dus aub niet uit context halen. We kunnen de zin veranderen waarin in we zowel de Armeense pogrom als de Armeense verrassingsaanval noemen:

In 1920, in de nacht van 21-22 maart terwijl de Azerbeidzjanen de Novruz Bayram (Lente feestdag) vierden, vielen de Armeniërs van Karabach de Azerbeidzjanen aan in Şuşa, Khankendi en Askeran. De Armeense verrassingsaanval werd organiseert vanuit Jerevan door de Armeense overheid. Echter slaagde de verrassingsaanval niet en naar aanleiding hiervan viel de Azerbeidzjaanse leger de Armeniërs uit Şuşa aan, wat uiteindelijk leidde tot de Armeense pogrom van maart 1920.[23].

7. Dat kan achter de bovenstaande zin worden vermeld: Hierbij werden de Armeense wijken van de stad verwoest.

8. Die citaat had ik toegevoegd, ik weet ook niet precies wat de bedoeling Mandelstam was, maar zo heeft ze het in Russisch geschreven. Dus ik weet niet of we het zelf mogen interpreteren. Aangezien dat het onduidelijk is kunnen we het weglaten?

9. Die zin vond ik wat POV, omdat in tijd van oorlog beschiet de ene stad de andere en andersom. Bijvoorbeeld Khankendi beschoot weer Azerbeidzjaanse burger helikopters en vliegtuigen. Vandaar als we niet uit-context moeten schrijven over de Karabakhoorlog. Dus wel kan er staat: Azerbeidzjaanse civiele helikopters en vliegtuigen werden vanuit Khankendi beschoten waardoor Şuşa terug sloeg door Khankendi en andere steden constant onder vuur te houden. Hierbij kwamen duizenden mensen om het leven.

10. Wat voor waarde heeft het voor de artikel? Een nieuwe plattegrond? En wat houdt dat precies in? Als je het over een nieuwe plattegrond hebt moet je ook wel melden dat de Azerbeidzjaanse cultureel en historisch erfgoed van de stad wordt gewist. Dat wordt ook in je bron van punt 9 genoemd.

11. Armeense bezetting van Karabach is een erkend feit, waarom zouden we dit verschuilen? Met Armeense troepen worden zowel troepen uit Armenië als Nagorno-Karabach bedoeld. Armeense bezetting van Karabakh staat letterlijk in de laatste VN resolutie van 2008

12. Ik denk dat het wel waarde toevoegt aan het artikel maar het is het beste als we om de mening van derden hierbij vragen.

13. Karen Avagimyan kan in de hoofdstuk van huidige situatie kan worden vermeld. Dat lijkt mij meer toepasselijk dan de infobox. Karvan (overleg) 1 nov 2011 17:14 (CET)

1. & 2. Wat wel of niet belangrijk is geweest moet aangetoond worden aan de hand van bronnen, anders is het WP:OR. In de tot nu toe aangehaalde bronnen is er geen direct verband te vinden tussen de migraties begin 19e eeuw en de geschiedenis van Sjoesji. Als je dat wel gevonden hebt, vraag ik om het hier even te citeren.

3. Dus jij had "Azerbeidzjan" als geografische naam gebruikt? Maar hoe kan de lezer weten dat het om een geografische naam gaat als je het er niet bij zet? Trouwens: In 1905 Azerbaijan was still merely a geographical name for a strech of land inhabited by a people whose group identity consisted of being Muslims (aldus in deze bron). Daaruit concludeer ik dat Opper-Karabach geen deel was van dat geografische gebied, aangezien de meerderheid van de bevolking geen Islamitische identiteit had. Dus die zin zou wellicht correct zijn in deze vorm: Al snel sloeg het conflict over naar andere delen van Azerbeidjzan, in die tijd nog een geografische gebied, en later ook in Opper-Karabach.

4. De lijst van provincies van Armenië duiden op de gebieden die in het voorjaar van 1919 de facto bestuurlijke eenheden van Armenië waren. Het tweede citaat zegt dat Armenië op een gegeven moment zinloos vond om voor Karabach te strijden. Dat wil echter niet zeggen dat de laatste onderdeel was van Azerbeidzjan. Zoals gezegd, had Azerbeidzjan geen de jure grenzen. De internationale gemeenschap had in die tijd alleen de regering van Azerbeidzjan de facto erkend. Zie het volgende citaat:

Pagina 61: The de facto recognition of the Governments of Georgia and Azerbaijan was also referred to as 'recognition of de facto independence' IL no 77. at 922-5: ibid.. IIL no 655. at 768. On the de facto recognition of the Armenian Government in general, see Hovanisian, The Republic of Armenia (1982) For the interchangeable use of 'de facto recognition' and 'recognition as a de facto government' with regard to the recognition of the Armenian Government, see also [1920] III FRUS 775-8

Pagina 83: On 10 January l920 the Supreme Allied Council at Paris gave de facto recognition to the Governments of Georgia and Azerbaijan. On 15 January l920 the meaning of de facto recognition was explained to the Georgian and Azerbaijani Delegations to the Paris Peace Conference at the Quai d'Orsay. M. Jules Cambon stated that 'from that moment the Conference could enter into regular relations with the delegations of these Republics, and the delegates, and the delegates, on their part, could present to the Conference the necessary materials, notes, etc.

Stefan Talmon. Recognition of Governments in International Law: With Particular Reference to Governments in Exile. Oxford University Press, 1998. ISBN 0198265735, 9780198265733.

6. De voorgestelde zin is beter dan wat eerder stond. Alleen moet er kritisch gekeken worden hoe neutrale bronnen de gebeurtenissen beschrijven, zodat er geen POV of OR erbij zit. Context is in ieder geval hier (anders bij punt 1 en 2) wel gewenst omdat er wel duidelijk verband is met de pogrom.

8. Het citaat van Madelstam vind ik wel belangrijk omdat het om een ooggetuige gaat die de stad na de porgrom heeft bezocht. De volle zin luidt: We didn't see anyone in the streets or on the mountain. Only downtown, in the market-square there were a lot of people, but there wasn't any Armenian among them, they were all Muslims (het citaat staat hier).

9. Dat is geen POV omdat het van neutrale bronnen komt. Azerbeidzjanen hebben hebben vanuit Sjoesji de lagergelegen woonplaatsen gebombardeerd, Karabach-Armeniers hebben terug beschoten

• In 1992, Azeri forces rained "Grads" on Stepanakert from Shusha (Human Rights Watch/Helsinki, Azerbaijan: Seven years of conflict in Nagorno-Karabakh, p. 18)
• Unlike two previous Iranian-arranged cease-fires, this one held for a week but broke down when Azerbaijani forces based in Shusha began arillery attacks on Stepenakert. (Kristen Eichensehr, William Michael Reisman. Stopping wars and making peace: studies in international intervention, p 57)
• It was from Shusha that Azeri heavy weaponry, daily, bombarded the Karabakh capital (Tim Potier. Conflict in Nagorno-Karabakh, Abkhazia and South Ossetia: a legal appraisal, p. 89)

10. Dat een stad een nieuwe plattegrond heeft vind ik wel belangrijk. Verder worden Azerische erfgoeden niet van de stad gewist, hoewel de stad weliswaar in brand werd gestoken bij de inneming.

11. Het VN-document maakt onderscheid tussen Nagorno-Karabach en bezette gebieden eromheen (the occupied territories of Azerbaijan surrounding Nagorno-Karabakh).

12. Zolang de herkomst van die afbeelding onbekend is lijkt mij moeilijk om te bepalen welke waarde het aan het artikel toevoegt.

13. Juist het tegengestelde, de infobox is in eerste instantie om de fungerende burgemeester, de huidige inwonersaantal etc. aan te geven.--vacio 1 nov 2011 23:45 (CET)

1. Als je over de etnische conflict tussen Armenen en Azerbeidzjanen wil hebben moet je uiteraard wel hebben over de Armeense immigratie naar Karabach. Dit heeft een belangrijk rol gespeeld in het conflict tussen de twee en daarom is het ook relevant dit te noemen. Anders haal je zaken uit context en dat is niet de bedoeling.

3. De zin klopt, de meerderheid van de etnische gevechten vonden plaats in Azerbeidzjan, niet Georgië. Vandaar dat Azerbeidzjan vermeldt moet worden naast de Transkaukasus.

4. Geen enkel van de onafhankelijke landen in de Kaukasus hadden de jure grenzen. Dus je kunt helemaal niet daarover discussiëren. Maar ik heb het ook niet daarover. Ik heb het over de soevereiniteit, Armenië erkende de Azerbeidzjaanse soevereiniteit in Karabach. Dat duidt de bron ook aan.

8. Ik vond het citaat van Madelstam ook belangrijk, vandaar dat ik het toevoegde. Achteraf blijkt het toch onduidelijk te zijn wat ze precies bedoelde.

10. Heb je een neutrale bron hiervoor?

11. Dat is originele onderzoek, zie WP:GOO. De meest recente VN resolutie erkende Azerbeidzjan "binnen zijn internationaal erkende grenzen" en eiste de terugtrekking van alle Armeense troepen uit ALLE bezette gebieden van Azerbeidzjan. De VN noemt "bezette gebieden van Azerbeidzjan rond Nagorno-Karabach", omdat Armenië extra land buiten NK bezet. De VN resolutie impliceert NK en de omliggende districten. Hoe kan het zijn dat de VN Nagorno Karabach niet impliceert en slechts de omliggende districten terwijl elke VN-lidstaat de territoriale integriteit van Azerbeidzjan erkent, met inbegrip van Karabakh als integraal onderdeel.

12. De meerderheid van wapenschilden uit Azerbeidzjan en Armenië hebben geen bronnen. Je kunt dus niet alleen richten op dit wapen. Ik vind dat derden dit moeten bepalen.

13. Ze zijn allebei gezet als de jure en de facto in de infobox. Karvan (overleg) 4 nov 2011 17:01 (CET)

1. Dit heeft een belangrijk rol gespeeld in het conflict tussen de twee - Is dit je eigen conclusie of haal je dat uit een bron?

3. Dat kan als er bij vermeld wordt dat het om een geografisch gebied gaat, waar Opper-Karabach niet deel van uit maakte.

4. Armenië erkende de Azerbeidzjaanse soevereiniteit in Karabach Uit het door jou aangehaalde citaat kan ik dat niet concluderen, daar staat alleen dat Armenië op een gegeven moment het hopeloos achtte om voor Nagorno-Karabach verder te strijden. Ook al zou Armenië dat gedaan hebben, wat jij in het artikel toevoegde (Na de Eerste Wereldoorlog (...) maakte Karabach deel uit de Democratische Republiek Azerbeidzjan (1918-1920)) lijkt helemaal niet over soevereiniteit te gaan en impliceert dat Nagorno-Karabach binnen de jure grenzen van Azerbeidzjan lag. Bovendien is soevereiniteit is erg disputabel, aangezien Azerbeidzjan meer bezig was om in Nagorno-Karabach te vechten, dan gezag uitvoeren.

8. Jammer dat je dingen vertaalt/toevoegt aan het artikel zonder zelf te begrijpen waar het over gaat. Ik hoop dat het nu wel duidelijk is, wat Mandelstam bedoelde?

10. Ik heb dit document, in het Frans, dat toch van een lokale organisatie komt. Een neutrale bron die over de herstelplannen van Sjoesji spreekt, is bv deze.

11. Hoe kan het OR zijn als ik de VN-resolutie letterlijk heb geciteerd? Er wordt gesproken over the occupied territories of Azerbaijan surrounding Nagorno-Karabakh, en Sjoesji/Şuşa ligt niet buiten Nagorno-Karabakh. De manier waarop jij de situatie in Nagorno-Karabach afschildert, is in elk geval niet neutraal en ook niet correct. Nagorno-Karabach is internationaal en door de VN niet erkend, maar daarmee is het een niet-erkende land, niet een louter bezet grondsgebied. Om een neutrale, Nederlandse bron aan te halen over de situatie in Nagorno-Karabach:

De omstreden status van de etnisch-Armeense enclave Nagorny-Karabach kan als volgt worden samengevat. Formeel behoort de enclave tot het grondgebied van Azerbeidzjan. De facto gedraagt Nagorny-Karabach, hoewel niet erkend door de internationale gemeenschap, zich als een onafhankelijke republiek, waarbij sprake is van Armeense invloed op het bestuur en bescherming door het Armeense leger. De Azerbeidzjaanse autoriteiten hebben momenteel geen enkele zeggenschap over de enclave.

www.rijksoverheid.nl, Algemeen ambtsbericht Armenië, augustus 2010, p 17

12. Het wapen die nu gebruikt word, staat op deze website 13. De jure en de facto, vind ik in het geval van een fungerende en niet-fungerende burgemeester niet de juiste termen, dus heb ik het wat aangepast. --vacio 4 nov 2011 18:03 (CET)

1. Wel in context blijven Vacio. Het is relevant informatie dat ondersteund is door bronnen. Waarom je het zomaar allemaal weghaalt is onduidelijk.

3. Uiteraard relevant om te vermelden. Het is ook ondersteund door een erkend Armeense historici. Daarom heb ik het gewijzigd naar soevereiniteit.

8. Blijft onduidelijk wat ze bedoelde, je kunt iets niet zelf interpreteren.

10. De eerste is geen neutraal bron en de tweede link werkt helemaal niet.

11. We kunnen beide bronnen gebruiken. Vandaar dat ik na de rijksoverheid de VN benadering heb beschreven.

12. Geen betrouwbaar bron, ik kan net zo goed zelf ook uploaded. Karvan (overleg) 18 nov 2011 12:47 (CET)

1. Ik heb al meer dan eens uitgelegd waarom het hier in dit artikel niet past. De migratiestromen hebben niets te maken met Opper-Karabach, laat staan met de stad Sjoesji. Je wilt dat in verband brengen met de geschiedenis van Sjoesjie, hoewel dat in de aangehaalde bronnen niet zo staat. Volgens de richtlijnen van Wikipedia is dat origneel synthese van bronnen. Als je denkt dat het iets met deze stad te maken heeft moet je ook een bron aanhalen die letterlijk zoiets zegt. Alleen een bron hebben over migratie naar het gebied Karabach was, is niet genoeg.

3. (bedoel je 4?) Over welke bron heb je nu nou?

10. Kun je uitleggen wat onduidelijk is? Volgens mij is het helder wat Mandelstam schrijft. Het gaat niet om interpretatie, we kunnen ook het oorspronkelijke citaat terugplaatsen.

11. De VN-document die je hebt aangehaald spreekt over bezette gebieden buiten Nagorno-Karabach. Het was jouw bewering dat het om "alle" gebieden inclusief Nagorno-Karabach gaat. Als je zo doorgaat met gebruik maken van bronnen, zal ik een moderator vragen om in te grijpen, want volgens mij is wat jij doet niets anders dan misbruik maken van bronnen. En als het gaat om een VN-resolutie, is dat helemaal onacceptabel.

13. Dat geldt juist voor Bestand:Shusha2001.png, die zou iedereen inderdaad kunnen uploaden op Wikimedia Commons, want daarbuiten is het niet terug te vinden. Voor Bestand:Shusha coa.png zijn er wel bronnen buiten wikipedia. O.a. zijn dat: regnum.ru, civicheraldy.com, geraldika.ru, vector-images.com.--vacio 18 nov 2011 17:35 (CET)

Karvan heeft hieronder geschreven:

1. Immigratie van Armenen naar Karabach. Het moet binnen de context blijven. Jij probeert regelmatig kwesties uit het context te halen, zoals bij de Armeense progroms, etc.

2. Richard Hovanissian schrijft de 10 provincies waar Armenië uit bestond in 1918: "The conference also rectified certain unnatural variants in the administrative boundaries separating the ten existing provinces: Erevan, Etchmiadzin, Surmalu, Daralgiaz, Zangezur, Novo-Bayazit, Dilijan, Karakilisa, Alexandropol, and Kars." zie pagina 448-449. Op pagina 356 schrijft hij The overthrow of the South-West Caucasus Republic in mid-April and the Armenian occupation of Kars seem to have obviated that aspect of the issue. Azerbaijan no longer pressed for inclusion of delegates from Kars, and Armenia tacitly accepted the impracticability of gaining a rostrum for Mountainous Karabagh. Dus Karabach was wel onderdeel van Azerbeidzjan en tot 1919 werd het betwist door Armenië. Dit informatie moet ook reflecteert worden in het artikel.

3. "Nieuwe" plattegrond van Şuşa, hiervoor heb je nog steeds geen neutrale bronnen.

4. Intro tekst. In de laatste VN resolutie van 2008 [24], staat duidelijk dat het om ALLE bezette gebieden gaat:

"The General Assembly today reaffirmed Azerbaijan’s territorial integrity, expressing support for that country’s internationally recognized borders and demanding the immediate withdrawal of all Armenian forces from all occupied territories there." Daarom stel ik voor om zowel de Rijksoverheid als de VN als bron te gebruiken. Er moet dus wel worden vermeld dat de gebieden buiten Nagorno-Karabach bezet zijn door Armeense troepen. Dat kan door gewoon achter de volgende aan te passen: ...een gebied dat de jure tot Azerbeidzjan hoort maar bezet is door Armeense troepen en de facto zich als een onafhankelijke republiek gedraagt. Ik denk dat dit een eerlijk voorstel is. Zo gebruik blijft het duidelijk en gebruik je beide bronnen.

5. De Armeense wapen heeft ook geen betrouwbaar bron. Ik vind het opvallend gek dat Khankendi geen wapen heeft en Şuşa, wat nauwelijks bewoond is, wel een wapen zou hebben. Ik stel daarom voor of beide wapenen te gebruiken en aan te geven met de-jure en de-facto of geen gebruiken.

6. Etymologie, volgens de eerder gebruikte bron: Arrakel Babachanian (Leo) is het juist andersom. Het is het dorp zelf dat zijn naam aan de vesting ontleent. Dat moet erin komen staan.

Mijn reactie daarover:

• 1. Ik heb niets tegen context, vooral als het gebaseerd is op bronnen. Waar ik tegen ben is een originele synthese van bronnen. Je hebt geen enkele bron aangehaald waar duidelijk zou staan dat deze migraties iets te maken hebben met de geschiedenis van Sjoesji. Sterker nog, in de bronnen staat dat het zelfs onduidelijk is of er überhaupt sprake is geweest van migratie naar Opper-Karabach. Svante Cornell schrijft bijvoorbeeld over deze demografische gegevens:

According to Russian census reports, the Armenian population in Karabakh represented 9 per cent of the total in 1823 (the remaining 91 per cent being registered as ‘Muslims’), 35 per cent in 1832, and a majority of 53 per cent in 1880. This information is only of limited use, as the census included the entire Karabakh khanate, that is including lower Karabakh. Hence the figures for Mountainous Karabakh remain unknown;

— Svante Cornell, Small nations, great powers, p. 54

Vandaar dat ik vind dat deze gegevens niet thuishoren op deze pagina. Het heeft eigenlijk niets te maken met de geschiedenis Sjoesji zelf.

• 2. Hoeveel provincies Armenië had heeft niets te maken met deze discussie, want ik heb niet beweerd dat NK bestuurlijk onderdeel was van Armenië. Als Nagorno-Karabach geen Armeense provincie was, wil dat nog niet zeggen dat het deel van Azerbeidzjaan was.

• 4. Hier ben je selectief bezig met citeren van bronnen. Je hebt eerst deze resolutie van de VN aangehaald, waar duidelijk onderscheid wordt gemaakt met gebieden buiten Nagorno-Karabach, die bezet zijn. Kun je uitleggen waarom je nu dat document afstand doet?

Tevens spreekt de tweede VN-resolutie over alle bezette gebieden (all occupied territories there), zegt verder niet dat dit ook Nagorno-Karabach betreft. De formulering dat Nagorno-Karabach bezet is door Armeense troepen, is je eigen bewering die in de documenten waar je naar verwijst niet te verifiëren is.

• 5. Hier heb ik bronnen aangehaald voor de Bestand:Shusha coa.png. De afkomst van Bestand:Shusha2001.png is onbekend, geen bronnen dan gebruiken we het niet.

• 6. Dat vind ik goed. Maar je dat had toch zelf weggehaald? Verder, vraag ik me af hoe het komt dat je in het ene geval een Armeense bron wel wil gebruiken, in een andere geval juist niet omdat het niet neutraal is. Kun je uitleggen waarom de etymologie van de stad wel uit een Armeense bron kan komen, maar dat de stad een nieuwe plattegrond heeft (wat mij geen discutabel gegeven lijkt) niet? Selectieve omgang met bronnen? --vacio 19 nov 2011 18:19 (CET)

1. Gebruiker Rafael K heeft het al aangepast.

2. Hoe dan ook de bron moet reflecteert worden in het artikel. Je kunt het niet zomaar weglaten. Deze beslissing werd tevens betwist door buurland Armenië, echter was Nagorno-Karabach geen bestuurlijk onderdeel van Armenië. - ik denk dat dit zin wel redelijk is omdat het nauw de bron volgt.

4. Jij maakt je eigen interpretaties over bronnen omdat jij expliciet wil dat Nagorno-Karabach apart erin wordt beschreven. In ieder geval kunnen we er overeen zijn dat de gebieden uit NK wel onder bezetting zijn. Het beste is dan om twee bronnen te gebruiken in de into. Dus Rijksoverheid en de VN.

5. Waarom vind je dat deze bronnen betrouwbaar zijn? Karvan (overleg) 21 nov 2011 16:06 (CET)

Als ik er eventjes jullie discussie mag onderbreken. In verband met punt 4 denk ik dat beide kanten goede goede punten hebben. Daarom denk ik dat het noodzakelijk is om een compromis af te sluiten. De meer bronnen er gebruikt worden de beter voor het artikel. Rijksoverheid en de VN zijn beide van groot belang. Karvan wat zou je zeggen als we de zin veranderen naar: "een gebied dat de jure tot Azerbaidjan maar de deels bezet is door Armeense troepen en de facto zich als onafhankelijk republiek gedraagt" Op deze wijze klopt de zin dat de gebieden rondom Nagorno-Karabakh (deels bezet) en Nagorno-Karabach zelf als de-facto republiek gedraagt. Het voorstel in punt 2 om erbij toe te voegen dat Nagorno-Karabach geen bestuurlijk onderdeel van Armenië was lijkt mij terecht. Het blijft ook duidelijk en zo beschrijft de bron het ook. Rafael K (overleg) 21 nov 2011 23:40 (CET)

Er zijn een aantal taalfouten in de voorgestelde zin. Bedoel jij "een gebied dat tot de jure tot Azerbeidzjan behoort maar deels bezet is door Armeense troepen en deels als een de facto onafhankelijk republiek gedraagt"? Ik vind deze voorstel redelijk. Karvan (overleg) 22 nov 2011 14:14 (CET)

Oeps. Sorry. Ja dat bedoelde ik eigenlijk. Alleen "zich gedraagt" dan. Rafael K (overleg) 23 nov 2011 00:52 (CET)

Mijn reacties weer per discussiepunt: (1) Ja, Rafael heeft wat ik originele synthese van bronnen noemde weggehaald, toch ben ik nog niet helemaal tevreden. Hierover straks even in het kopje hieronder. (2) De door Karvan voorgestelde zin (Deze beslissing werd tevens betwist door buurland Armenië, echter was Nagorno-Karabach geen bestuurlijk onderdeel van Armenië.) weerspiegelt niet de chaotische realiteit en de wisselvallige omstandigheden in Nagorno-Karabach tussen 1918 en 1920. Ik stel voor van deze zin te maken: Deze beslissing werd tevens betwist door buurland Armenië. Tot 1920 hadden Armenië en Azerbaijan geen de jure grenzen, dus in de praktijk bleef Nagorno-Karabach een betwist gebied tot 1920.

(4) Aan Karvan: Ik denk dat het heel duidelijk is, wat je wel en niet kan leiden uit de VN-documenten en het Ambtsbericht van de Nederlandse regering. Het is inderdaad alleen wat buiten NK is, dat daar duidelijk "bezet" wordt genoemd, terwijl volgend het Ambtsbericht NK zelf "beschermd" wordt door het Armeense leger. Als je hierover niet mee eens bent, is het misschien een goed idee om de mening van andere gebruikers hierover te vragen. Aan Rafael K: Jij maakt een logische fout door te zeggen dat gebieden dat buiten Nagorno-Karabach liggen deels onderdeel zijn van Nagorno-Karabach. Vind je niet?

(5) Aan Karvan: geef a.u.b. eerst een duidelijk antwoord op mijn vraag, en kan je daarna mij vragen welke bronnen ik wel of niet betrouwbaar vind. --vacio 23 nov 2011 17:45 (CET)

1. Ik ben er ook niet helemaal tevreden mee maar ik ben wel bereid een compromis sluiten, dat heb ik aangetoond, nu jij nog.

2. Vacio jouw voorgesteld zin is origineel onderzoek. Mijn voorgestelde zin is exact na te controleren in de bron. In het boek van Richard Hovanissian schrijft hij de 10 provincies waar Armenië uit bestond in 1918: "The conference also rectified certain unnatural variants in the administrative boundaries separating the ten existing provinces: Erevan, Etchmiadzin, Surmalu, Daralgiaz, Zangezur, Novo-Bayazit, Dilijan, Karakilisa, Alexandropol, and Kars." Dat moet ook exact zo beschreven worden in het artikel. Vervolgens staat in de tweede bron de Kavburo beslissing van 1921 duidelijk dat Nagorno-Karabach binnen het grondgebied van Azerbeidzjan werd behouden. Dat staat in de document: Исходя из необходимости национального мира между мусульманами и армянами и экономической связи Верхнего и Нижнего Карабаха, его постоянной связи с Азербайджаном, Нагорный Карабах оставить в пределах Азербайджанской ССР, предоставив ему широкую областную автономию с административным центром в г. Шуше, входящем в состав автономной области. Deze twee bronnen laten duidelijk zien dat Nagorno-Karabakh tot Azerbeidzjan behoorde voor 1921 en daarna.

4. Ik heb voorgesteld om beide bronnen te gebruiken. Ik vind de compromis van Rafael redelijk, misschien kan het wel anders worden beschreven. Ik stel voor: een gebied dat de jure tot Azerbeidzjan behoort maar deels bezet is door Armeense troepen, de facto gedraagt Nagorno-Karabach, hoewel niet erkend door de internationale gemeenschap, zich als onafhankelijk republiek, waarbij sprake is van Armeense invloed op het bestuur. Op deze wijze gebruiken we de zowel de Rijksoverheid als de VN als bronnen. Vervolgens heb ik in de voorgestelde zin de volledige zin van de Rijksoverheid gebruikt. Karvan (overleg) 24 nov 2011 13:35 (CET)

Beste Karvan, ten eerste wil ik je nog een keer verzoeken om op punt 5 te reageren: hoe komt het dat je in het ene geval elk Armeense bron van de hand wijst, een in een ander geval ze zelf gebruikt of als argument aanhaalt? Dan een reactie op punt 2 en 4:

• 2. Ik ben met je interpretatie van de bronnen niet mee eens. Ik heb reeds een bron geciteerd dat Azerbeidzjan (en ook Armenië en Georgië) in 1920 slechts de-facto erkend werden. De bestuurlijke indeling van Armenië in mei 1918 is absoluut irrelevant en bewijst op geen enkele manier dat Nagorno-Karabach "grondgebied" was van Azerbeidzjan. Je interpreteert steeds bronnen op een manier dat ze als het ware je bewering lijken te ondersteunen, maar in feite doen ze dat niet. Datzelfde geldt voor het Kavburo-besluit: je verwisselt "Azerbeidjzaanse SSR" met "Azerbeidzjan" en zodat het erop lijkt dat Nagorno-Karabach deel uitmaakte van Azerbeidzjan. Dat was allerminst het geval.
• 4. Nagorno-Karabach is niet bezet door Armeense troepen. Het ambstbericht spreekt over bescherming van Nagorno-Karabach, terwijl het VN-document alleen duidelijk over "bezette" gebieden spreekt buiten Nagorno-Karabach. Ik kan niet begrijpen hoe je hieruit kan concluderen dat Nagorno-Karabach deels bezet is door Armeense troepen. Dat is geen gebruik van "beide" bronnen, maar selectief en foutief gebruik maken van begrippen en woorden die uit hun context gerukt zijn. --vacio 26 nov 2011 15:12 (CET)

Als aanvulling op punt 2: Ik vond 2 Russische kaarten van A. Tsutsiev: een kaart van Azerbeidzjan, waar Nagorno Karabach aangeduid is als betwist gebied met de facto zelfbestuur; een kaart van Armenië, waar Nagorno-Karabach tot april 1920 onder controle van Armenië staat. --vacio 27 nov 2011 16:01 (CET)

Ik begrijp niet wat je hiermee wil zeggen maar aangezien dat het artikel meerdere Armeense bronnen heeft en geen enkel Azerbeidzjaanse bron vind ik dat jij nogal POV bezig bent. Ik stel voor om ook enkele Azerbeidzjaanse bronnen te gebruiken omdat het anders wel erg POV wordt.

2. Wat jij niet relevant vind doet er niet toe. Er is een bron en het laat zien dat Nagorno-Karabach niet tot de bestuurlijk indeling van Armenië behoorde. Zo heb ik het ook precies geschreven in het tekst. Jij kunt niet zomaar bronnen verwijderen en alles aanpassen naar je eigen mening. Verder staat in de Kavburo document duidelijk het woord "laten", dat betekent dat ook voor 1921 het tot Azerbeidzjan behoorde en na 1921 binnen Azerbeidzjan werd gelaten. Er staat dus niet dat het pas onderdeel van Azerbeidzjan werd na 1921, zoals jij het beweert. Verder zijn er velen verschillende mappen en bronnen. Bijvoorbeeld: "On the Religious Frontier: Tsarist Russia and Islam in the Caucasus." van Firouzeh Mostashari (I.B.Tauris, 2006, ISBN 1850437718, 9781850437710); "The Azerbaijani Turks: Power and Identity Under Russian Rule" van Audrey L. Altstadt (Hoover Press, 1992, ISBN 0817991824, 9780817991821); "Mudros to Lausanne Britain's Frontier in West Asia, 1918-1923" van Briton Cooper Busch (SUNY Press, 1976, ISBN 0873952650, 9780873952651); het kopie van het officieel kaart van Azerbeidzjan [25]; "The Atlas Of Ethnopolitical History of The Caucasus (1774-2004)" van Arthur Tsutsiev (“Evropa”, Moscow, 2006, ISBN 5-9739-0045-2). Echter is het Kavburo document is een directe bron.

4. In de Rijksoverheid PDF bestand wordt het woord enclave gebruikt. Ik heb dat aangepast in de tekst. Zo is het duidelijk dat grondgebied buiten de enclave bezet is door Armeense troepen. Daarbij heb ik ook de VN bronnen toegepast. Karvan (overleg) 27 nov 2011 19:34 (CET)

(2) De officiële kaarten van de regering Azerbeidzjan waar je naar verwijst laten alleen zien dat het gebied door Azerbeidzjan geclaimd wordt. Verder word ik een beetje moe van je volstrekt onhistorische interpretaties van bronnen. Je wilt iets bewijzen dat niet te bewijzen valt, Azerbeidjzan had geen de jure grenzen en daarmee is de claim dat Nagorno-Karabach "grondgebied" van Azerbeidzjan is niets anders en niets meer dan een POV.

Ook nog even een reactie over de eerste deel van wat je schreef: aangezien dat het artikel meerdere Armeense bronnen heeft en geen enkel Azerbeidzjaanse bron vind ik dat jij nogal POV bezig bent. Dat klopt niet: op dit moment heeft het artikel 2 Armeense bronnen en die heb jij toegevoegd ([26][27]). Dat is nou de reden waarom ik me zorgen maakte. Je hebt al meer dan eens bronnen weggehaald alleen maar omdat ze Armeens waren (zoals hier) nder dat je d, en in andere gevallen, wanneer ze jou POV lijken te ondersteunen gebruik je ze wel, gebruik je ze wel (zoals hier of de bovengenoemde twee bewerkingen van dit artikel). Ik vraag je nog een keer om een verklaring voor deze behandelwijze. Hopelijk krijg ik nu wel een antwoord. --vacio 27 nov 2011 20:28 (CET)

2. Ik heb het helemaal niet over de-jure grenzen. Ik had het je al eerder verteld dat de onafhankelijke Kaukasus landen (Azerbeidzjan, Armenië en Georgië) geen de-jure grenzen hadden. Echter staat wel duidelijk in de Kavburo document dat Nagorno-Karabach binnen Azerbeidzjaanse staat werd gelaten, wat laat zien dat het ook vóór die document tot Azerbeidzjan behoorde. Het document laat ook zien dat Azerbeidzjan het gezag had voor 1921 en pas na die document werd Nagorno-Karabakh (na de Sovjet verovering van de Kaukasus landen) ook formeel onderdeel van Azerbeidzjan SSR. Waar wordt het woord "de jure" gebruikt in deze zin? Het staat nergens, dat dan moet je ook niet dingen gaan verzinnen.

4. In het Rijksoverheid staat Armeense strijdkrachten, echter is niet duidelijk wat hiermee wordt bedoeld. NK strijdkrachten of Armenië strijdkrachten? Graag toelichting hierop. Karvan (overleg) 28 nov 2011 11:34 (CET)

2. Hmm... waar heb je mij verteld dat Azerbeidzjan, Armenië en Georgië geen de-jure grenzen hadden? Verwar je mijn woorden met de jouwe misschien? Enfin, het Kavburo-document bewijst niets, jou interpretatie daarvan is louter origineel onderzoek. Geen de-jure grenzen betekent dat elke bewering dat Nagorno-Karabach tot Azerbeidzjan "behoorde POV is. Ik heb hierboven twee kaarten aangehaald van Armenië en Azerbeidzjan in 1918-1920. In geen van twee wordt Nagorno-Karabach aangeduid als een groengebied van Azerbeidzjan of een gebied waar Azerbeidzjaan gezag over had. Heb je hier een reactie over? Of wil je alleen bronnen bediscussiëren die je op een voor jou voordelige manier kan interpreteren? (Helaas moet ik deze opmerking maken, omdat ik steeds meer de indruk krijg dat je nogal selectief met bronnen omgaat).

4. Wat wordt er bedoeld met "Armenian troops" in het VN-document? Als je deze "onduidelijkheid" genoeg reden vindt om een bron weg te halen, dan zou je met het VN-document moeten beginnen, vind je niet? --vacio 28 nov 2011 22:08 (CET)

Ik heb de bron even gecontroleerd met Google vertalen. Er staat dus inderdaad dat Nagorno-Karabach binnen Sovjet Azerbaidzjan werd gelaten. Maar het is nogal onduidelijk in het artikel beschreven. Ik zie ook niet hoe het OR kan zijn. Nagorno-Karabach is geen voorwerp of een product maar grondgebied, en dit grondgebied werd dus in Sovjet Azerbaijaanse grenzen gelaten. zo moet het dus ook beschreven worden. We kunnen niet alleen maar aan de gang blijven, daarom heb ik het grondgebied tussen haakjes toegevoegd. Zo is het een stuk duidelijker. Ik heb wat neutrale aanpassingen gemaakt in het begin van hoofdstuk over Sovjet periode. Rafael K (overleg) 29 nov 2011 22:14 (CET)

Ik begrijp dat je als nieuwe gebruiker niet zoveel kennis kunt hebben van Wikipedia-richtlijnen, waaronder WP:Geen origineel onderzoek valt. Daar staat onder meer het volgende over primaire bronnen: Primaire bronnen die zijn gepubliceerd in een betrouwbare bron, mogen slechts met mate op Wikipedia worden gebruikt. De reden hiervoor is dat ze eenvoudig foutief te gebruiken zijn. Iemand zonder specialistische kennis over het onderwerp moet duidelijk kunnen zien dat de primaire bron volledig overeenkomt met het geschrevene op Wikipedia. Iedere vorm van interpretatie van een primaire bron mag alleen geschieden door een secundaire bron. Dat betekent dat elke vorm van interpretatie van het Kavburo-beslissing origineel onderzoek is. Het werkwoord "laten" (Russisch: оставить) heeft zowel in het Nederlands, als in het Russisch meerdere betekenissen, bijgevolg kan iedereen maar wat concluderen uit die zin. We hebben juist de NOR-richtlijn om te voorkomen dat zoiets gebeurt. --vacio 30 nov 2011 09:29 (CET)

Beste Vacio, Het werkwoord "laten" (Russisch: оставить) kan in deze geval niet anders geïnterpreteerd worden dan als "laten staan". Andere interpretaties zijn in deze zin niet mogelijk. Ik weet niet hoe goed je Russisch is, maar "оставить" heeft hier maar een betekenis. Rafael K (overleg) 18 dec 2011 17:05 (CET)

Daar ben ik het niet mee eens: je kunt het minstens op twee manieren interpreteren. Kijk de 2e en 3e betekenissen van dit werkwoord In het Russische Wiktionary:

• 2. сохранить в нынешнем виде, в прежнем месте или в существующей ситуации, oftewel: in dezelfde vorm, plaats of de toestand houden
• 3. передать его в чью-то собственность или под чей-то контроль, oftewel: aan iemand anders toe zeggen over onder iemands controle plaatsen. --vacio 18 dec 2011 17:52 (CET)

Leuk geprobeerd Vacio. Maar punt 3 is geen "оставить в пределах" ,maar "передать" of "oтдать" wat "doorgeven" of ""weggeven" betekent. Het gaat uiteindelijk om de betekenis van hele zin en niet van een woord. 'Исходя из необходимости национального мира между мусульманами и армянами и экономической связи Верхнего и Нижнего Карабаха, его постоянной связи с Азербайджаном, Нагорный Карабах оставить в пределах Азербайджанской ССР, предоставив ему широкую областную автономию с административным центром в г. Шуше, входящем в состав автономной области.'

Deze zin kent maar een interpretatie! Je moedertaal is waarschijnlijk Armeens, dus ik ga je geen Armeens leren en geen discussies beginnen over een taal die ik weinig ken (Armeens ken ik een beetje trouwens). Russisch is mijn moedertaal, dus deze pogingen van jou om deze zin anders te interpreteren zijn volledig zinloos. Rafael K (overleg) 18 dec 2011 20:54 (CET)

Beste Rafael, ten eerste laten we het op een vriendelijke toon houden, oke? Ik wil geen interpretatie geven aan het werkwoord "оставить" in specifiek deze context, daar is mijn kennis van Russisch inderdaad niet genoeg voor. Ik wil juist dat een primaire bron, zoals de Kavburo-zin, op grond van een secundaire bron geïnterpreteerd wordt. Daarnaast zag ik hier dat het werkwoord "оставить" meerdere betekenissen heeft, en dat vond ik een extra reden om geen persoonlijke conclusies te trekken van de Kavburo-zin. Als het Russisch je moedertaal is, heb je misschien beter begrip van welke betekenis hier van toepassing is. Maar alsnog gaat het niet om de taalkundige betekenis van de zin (ik heb al een paar jaar geleden een vertaling hiervan in het artikel Nagorno-Karabach geplaatst), maar de conclusies die eruit getrokken worden, namelijk de situatie van Nagorno-Karabach voor 5 juli 1921, en dat is wat aan de hand van secundaire bronnen moet gebeuren. Ben je daar niet mee eens? --vacio 20 dec 2011 23:01 (CET)

P.S. Waarom had je dan behoefte aan Google-vertalen als Russisch je moedertaal is...? --vacio 20 dec 2011 23:06 (CET)

Vacio, ik ben ook voor een vriendelijke toon. Dat doen we ook volgens mij. Je zegt dat je "geen interpretatie wil geven aan het werkwoord "оставить" in specifiek deze context". Maar dat doe je juist wel. Want je reageert net daarvoor op mijn zin "Het werkwoord "laten" (Russisch: оставить) kan in deze geval niet anders geïnterpreteerd worden dan als "laten staan". Andere interpretaties zijn in deze zin niet mogelijk." als volgt "Daar ben ik het niet mee eens: je kunt het minstens op twee manieren interpreteren." Ik vind niet dat deze bron als secundaire bron gezien moet worden. Je kan geen foutieve conclusies hieruit trekken. Deze zin heeft maar een betekenis. Als er bepaalde woorden in de zin staan die in een woordenboek meerdere betekenissen kunnen hebben wil niet zeggen dat deze zin ook automatisch verschillende betekenissen kan hebben.

P.S. Ik heb inderdaad Google-translate en paar andere gecheckt om te zien hoe zulke machines deze zin vertalen. – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door Rafael K (overleg · bijdragen) 28 dec 2011 01:23

Ik had in mijn reacties over de mogelijkheid om het op twee manieren te interpreteren. Dat is toch duidelijk? Ik heb niet beweerd dat er een van deze interpretaties de enige mogelijke is. In dat geval zou je wel gelijk hebben, dat ik een interpretatie wil geven aan het ww. in kwestie. Maar volgens mij is dat niet het geval. Integendeel, ik denk dat het heel goed mogelijk is dat оставить hier de betekenis "in dezelfde hoedanigheid laten" heeft (dat zou dan, denk ik, betekenen dat Azerbeidzjan en Nagorno-Karabach in 1920 onder het bestuur van één Sovjet-orgaan vielen).

Als je er zeker van bent dat deze betekenis in dit context de enige mogelijke is, dan stel ik voor om de mening van een gebruiker te vragen die Russisch kent. Het lijkt mij nog steeds dat je er niet heel zeker van kunt zijn, maar mijn Russisch zoals gezegd is niet zo goed. --vacio 28 dec 2011 15:56 (CET)

In je reactie staat dat je met mij niet eens bent over de enige betekenis van woord "оставить" in deze zin. Je beweert dat het in deze zin ( want daar gaat het de discussie over) minstens op twee manieren geïnterpreteerd kan worden.

Nu probeer je weer dingen anders te interpreteren. Hoe kom je aan "in dezelfde hoedanigheid laten". Ik herhaal het nogmaals deze zin heeft maar 1 betekenis. En daar staat dat Nagorno-Karabagh blijft binnen Azerbeidzjaanse Sovjet Republiek. Het betekent dat ook in 1920 Nagorno-Karabagh onder het bestuur van Azerbaijan viel. En niet wat je denkt.

Je mag vragen wie je wil (neutrale en bekwame iemand natuurlijk) wat mij betreft. Maar deze zin kent maar een interpretatie. Dus is gewoon een primaire bron! Rafael K (overleg) 29 dec 2011 02:09 (CET)

Neutraliteit betwist

Omdat hierboven geen reactie meer was heb ik geprobeerd de betwiste stukjes te verbeteren. Daarbij heb ik behalve originele synthese, niet relevante informatie weggehaald zoals het stukje over Glastnost, die al in het hoofdartikel staan. Het sjabloon twijfel heb ik weggehaald. Maar omdat het kopjes Sjoesji#Cultuur en Sjoesji#Personen heel eenzijdig geschreven zijn, heb ik daar de NPOV-sjabloon toegevoegd. In de eerste is alleen aangegeven welke rol de stad voor de Azerbeidzjaanse cultuur speelde, in het tweede zijn alleen Azerbiedzjaanse personen toegevoegd, waarbij grotendeels niet om bekende personen gaat. Ik denk dat alleen heel belangrijke personen en uiteraard moet men niet alleen Azerbeidzjaanse namen uitkiezen voor die lijst. --vacio 18 nov 2011 11:00 (CET)

Ik was voornamelijk bezig met het infobox probleem. Een onderwerp tegelijkertijd, dat is toch begrijpelijk? Vervolgens zijn de meeste wijzigen niet eerder besproken. Uit goede wil heb ik niet alles teruggedraaid maar verder aangepast. Echter zijn de NPOV-sjablonen ongegrond en je maakt ook niet duidelijk waarom je deze hebt toegevoegd. Karvan (overleg) 18 nov 2011 12:49 (CET)

De sjablonen zijn niet ongegrond. Neem nou eens de moeite om te lezen wat hierboven staat. Verder hoef je dit artikel niet gegijzeld houden. Als iets niet besproken is, betekent niet dat je dat elke keer automatisch mag terugdraaien. Laat weten waar je het niet over eens bent, dan wil ik het best discusseren. --vacio 18 nov 2011 17:09 (CET)

Vacio je maakt allerlei veranderingen zonder ze te besproken. Dat kan niet! Verder vind ik het vervelend dat je drie verschillende hoofdstukken de wijzigingen bespreekt. Het zou overzichtelijker zijn als het op een hoofdstuk gedaan wordt. NPOV voor hoofdstuk personen is ongegrond omdat de bevolking van Şuşa voornamelijk uit Azerbeidzjanen bestond, vandaar dat er ook zo veel beroemde Azerbeidzjanen uit de stad komen. De NPOV sjabloon voor hoofdstuk cultuur is ook ongegrond. Als we van jouw argumenten uitgaan dan moet de NPOV sjabloon ook in andere artikelen worden toegevoegd waar de Azerbeidzjaanse perspectief niet is behandeld. Bijvoorbeeld Kankendi, Jerevan, Zengezur, etc. Ik vind het opvallend dat je de NPOV sjabloon niet gebruikt in de hoofdstuk Historische gebouwen, waar er nauwelijks over Azerbeidzjaanse architectuur wordt beschreven. Dat duidt je POV perspectief aan. Karvan (overleg) 18 nov 2011 19:25 (CET)

Ten eerste hoef ik alle bewerkingen die ik maak niet van te voren te discussiëren. Als je ergens niet mee eens bent moet je zelf bekendmaken en beargumenteren op het overlegpagina. Geen discussie is geen motivering om mijn bewerkingen terug te draaien. Je bent al sinds 29 oktober bezig om alle bewerkingen van mij gedeeltelijk of volledig terug te draaien zonder verdere argumenten. Ten tweede, heb ik de meeste veranderingen wel besproken (hierboven onder het kopje "Bewerkingsoorlog"). Sterker nog, na mijn laatste bijdrage had ik het liefst 2 weken gewacht en was er geen reactie. Daarna probeer ik het artikel te verbeteren, maar na een uur of zo draai je het weer terug. Waarom neem jij de tijd niet om de dingen te bespreken en moet ik dat wel doen, en nota bene van te voren?! Ik vind dat je op deze manier gewoon mij verhindert om dit artikel te bewerken. En als je nog een keer mijn bewerkingen gedeeltelijk of geheel terug draait zonder motivering, ga ik een klacht indienen bij de moderatoren.

Nu komende aan de NPOV-sjablonen. Als je denkt, dat een stukje van dit of enig ander artikel niet neutraal is, mag je daar ook zo'n waarschuwingssjabloon plaatsen en een discussie beginnen op de OP, maar ga a.u.b. niet door met het weghalen daarvan, want deze sjablonen zijn juist om te voorkomen dat men doorgaat bewerkingsoorlogen.

Over de lijst met personen. Het klopt niet dat Sjoesji alleen door Azerbeidzjanen bewoond is, in ieder geval niet tot 1920. Voor die tijd woonden er net zo veel Armeniërs als Azerbeidjzanan. Er komen best veel Armeense kunstenaren, schrijvers uit Sjoesja, misschien iets minder (omdat er na 1920 bijna geen Armeniërs meer waren), maar toch wel heel veel. Het is dus niet neutraal om een lijst te maken en daar allen Azrebeidzjaanse namen toe te voegen. Voorts zijn niet alle personen die je toegevoegd hebt echt beroemd. Ik stel voor om personen waar op de Engelse wikipedia geen artikel over geschreven is, liever niet toe te voegen in deze lijst. Zo weten we dat het (meestal) echt een bekende persoon is.

Dat zelfde geldt voor het stukje over cultuur. In ieder geval voor 1920 was Sjoesja ook voor de Armeense cultuur heel erg belangrijk. Dat moet net zo veel plek krijgen in het artikel, als de Azerbeidzjaanse cultuur. --vacio 18 nov 2011 21:40 (CET)

Vacio jij begint zelf met een bewerkingsoorlog en dan beschuldig jij mij hiervan? Controversiële bewerkingen die jij doorvoert moeten juist wel besproken worden. Jij bent niet de eigenaar van het artikel. Telkens als iets jouw niet bevalt draai je het hele zaakje terug. Dat kan niet en dit is mijn laatste waarschuwing. De laatste weken zijn we juist bezig geweest met het besproken van de infobox en nu pas wordt het afgerond. Er is geen consensus voor de bewerkingen, de discussie is nog gaande en jij voert alles gewoon al door. Zoals in de discussie hierboven, de bewerkingen zijn over de punten 1, 4, 10, 11, 13. We hebben de meerderheid van kwesties gezamenlijk opgelost maar nu ga jij een bewerkingsoorlog beginnen? Hieronder vat ik nogmaals alle punten:

1. Immigratie van Armenen naar Karabach. Het moet binnen de context blijven. Jij probeert regelmatig kwesties uit het context te halen, zoals bij de Armeense progroms, etc.

2. Richard Hovanissian schrijft de 10 provincies waar Armenië uit bestond in 1918: "The conference also rectified certain unnatural variants in the administrative boundaries separating the ten existing provinces: Erevan, Etchmiadzin, Surmalu, Daralgiaz, Zangezur, Novo-Bayazit, Dilijan, Karakilisa, Alexandropol, and Kars." zie pagina 448-449. Op pagina 356 schrijft hij The overthrow of the South-West Caucasus Republic in mid-April and the Armenian occupation of Kars seem to have obviated that aspect of the issue. Azerbaijan no longer pressed for inclusion of delegates from Kars, and Armenia tacitly accepted the impracticability of gaining a rostrum for Mountainous Karabagh. Dus Karabach was wel onderdeel van Azerbeidzjan en tot 1919 werd het betwist door Armenië. Dit informatie moet ook reflecteert worden in het artikel.

3. "Nieuwe" plattegrond van Şuşa, hiervoor heb je nog steeds geen neutrale bronnen.

4. Intro tekst. In de laatste VN resolutie van 2008 [28], staat duidelijk dat het om ALLE bezette gebieden gaat:

"The General Assembly today reaffirmed Azerbaijan’s territorial integrity, expressing support for that country’s internationally recognized borders and demanding the immediate withdrawal of all Armenian forces from all occupied territories there." Daarom stel ik voor om zowel de Rijksoverheid als de VN als bron te gebruiken. Er moet dus wel worden vermeld dat de gebieden buiten Nagorno-Karabach bezet zijn door Armeense troepen. Dat kan door gewoon achter de volgende aan te passen: ...een gebied dat de jure tot Azerbeidzjan hoort maar bezet is door Armeense troepen en de facto zich als een onafhankelijke republiek gedraagt. Ik denk dat dit een eerlijk voorstel is. Zo gebruik blijft het duidelijk en gebruik je beide bronnen.

5. De Armeense wapen heeft ook geen betrouwbaar bron. Ik vind het opvallend gek dat Khankendi geen wapen heeft en Şuşa, wat nauwelijks bewoond is, wel een wapen zou hebben. Ik stel daarom voor of beide wapenen te gebruiken en aan te geven met de-jure en de-facto of geen gebruiken.

6. Etymologie, volgens de eerder gebruikte bron: Arrakel Babachanian (Leo) is het juist andersom. Het is het dorp zelf dat zijn naam aan de vesting ontleent. Dat moet erin komen staan.

Al deze controversiële punten heb jij doorgevoerd zonder consensus. Daarom stel ik voor om het gewoon hier op te lossen, daarom heb ik de bewerkingen voorlopig teruggedraaid en maak aub verder geen nieuwe kopjes waar jij wijzigingen voorstelt, dat werkt juist erg verwarrend. Karvan (overleg) 19 nov 2011 15:16 (CET)

Gelieve die punten 3 t/m 6 hierboven onder het kopje "Bewerkingsoorlog" te bespreken. Dit kopje heb ik aangemaakt voor de NPOV-sjablonen die met die discussie niets te maken hebben. --vacio 19 nov 2011 16:16 (CET)

Ook wil ik je verzoeken om eens WP:BO te lezen voordat je mij gaat waarschuwen om geen bewerkingsoorlog te voeren. Je hebt hier de grootste deel van mijn bewerkingen ongedaan gemaakt, zonder enige motivering, alleen maar met een verwijzing naar de overlegpagina waar jij zelf 2 weken niet gereageerd had. Vervolgens doe je dat hier opnieuw. Je moet nu zelf uitleggen wat jij controversieel vindt, blijf je zonder enig motivering mijn bewerkingen terugdraaien, dan ga je door met bewerkingsoorlog voeren, en zoals ik zij, ga ik in dat geval een klacht indienen bij de arbitragecommissie. --vacio 19 nov 2011 16:26 (CET)

In plaats van de vingers naar elkaar te wijzen zou het beter zijn als jullie de genoemde punten een voor een doornemen. Verder is het niet de bedoeling dat je in een artikel van alles kunt bewerken zonder uitleg. Rafael K (overleg) 19 nov 2011 17:02 (CET)

Ik heb enkele kleine wijzingen aangebracht in het artikel. Zo heb ik de twijfelsjabloon terug gezet omdat de kwesties nog niet opgelost zijn. Verder is het belangrijk te melden in de intro dat de Azerbaidjaanse bevolking gevlucht is, dat heb ik dus terug gezet. Daarnaast heb ik een klein stukje over het migratiebeleid van Rusland toegevoegd, dat lijkt me toch relevant omdat het artikel ook over de Armeense-Azerbaidjaanse conflict heeft. Echter heb ik er duidelijk geschreven dat het onduidelijk is of het migratiebeleid invloed had op de stad. Dat lijkt mij een redelijk compromis. Ik kom nog even terug op de NPOV-gedeelte sjablonen. Er is geen regel die voorschrijft dat we alleen personen moeten gebruiken die een Wikipedia artikel hebben. De bevolking van de stad bestond voornamelijk uit Azerbaidjaniers dus het is ook logisch dat de meerderheid van de bekende mensen Azerbaidjaniers zijn. Vandaar dat ik die sjabloon heb verwijderd. Het gedeelte van historische gebouwen heeft het over Armeense gebouwen, op 1 Azerbaidjaanse moskee na. Terwijl de Azerbaidjaniers een architectuur school in de stad hadden. Dat staat zo ook in het inhoud van het artikel. Vandaar dat er gebrek is aan de Azerbaidjaanse kant in kopje gebouwen. Rafael K (overleg) 19 nov 2011 17:40 (CET)

Rafael K, jouw bewerking van het stuk over migratie is veel beter, omdat het nu geen OR meer is. Maar de demografische gegevens die je terug geplaatst heb, vind ik dat ze niet op dit artikel thuishoren, er is immers geen verband tussen die cijfers en Sjoesji als ik de bronnen lees. Bovendien, betreffen die demografische gegevens een veel groter gebied dan Nagorno-Karabach (zoals ik dat hierboven heb aangegeven), daarom kunnen ze misleidend zijn. Om dat te voorkomen, zou je het stukje uitbreiden met een uitleg erover dat Karabach in die tijd een geografisch gebied was dat zich van Nachitsjevan tot de Koera uitstrekten. Ook zou er bij moeten staan dat veel Armeniërs begin 19e eeuw uit dat gebied gevlucht zijn. En dat is nou iets wat ik denk dat in dit artikel niet hoeft te gebeuren. Dat is een onderwerp dat behandeld is in het artikel Nagorno-Karabach, laten we in dit artikel allen gegevens plaatsen die direct en aantoonbaar verband hebben met de geschiedenis van Sjoesji.

Ik vind het oke dat er in de intro vermeld wordt dat de Azerbeidjzaanse bevolking uit de stad gevlucht is, maar dan moet er ook vermeld worden dat de stad in 1920 haar Armeense inwoners verloren heeft, op die manier zou het neutraal zijn. Vind je niet?

Het stukje "Historische gebouwen" kan aangepast worden, als je vindt dat het onvolledig is. Evenwel ben ik het niet mee eens dat je de NPOV-sjabloon uit het kopje "Personen" hebt gehaald. De huidige lijst is eenzijdig, en er staan bovendien veel personen in, die niet belangrijk zijn. Ik ben er niet mee eens dat dit logisch is; voor 1920, woonden er in Sjoesja net zo veel Azeris, als Armeniers. In de Engelse wikipedia staat er een lijst met bekende Armeniers uit Sjoesji. We zouden deze lijst kunnen gebruiken om de lijst compleet te maken. Maar nogmaals, ik vind dat er alleen echt belangrijke namen in die lijst moeten (Armeens of Azerisch), anders wordt de lijst veel te lang. --vacio 19 nov 2011 18:53 (CET)

Ik snap wel wat je bedoeld over de demografie. Toch is het relevant om het te vermelden omdat je het heb over de Armeense en Azerbaidjaanse conflict. Verder denk dat de Armeense bevolking voor 1920 in het geschiedenis hoofdstuk hoort. De Azerbaidjaniers zijn nog geen 20 jaar geleden gevlucht. Vervolgens heb ik nog ondezoek hierna gedaan. Sjoesja was de bolwerk van Azerbaidjaniers in Nagorno-Karabach, zo'n 15.000 mensen uit de stad en 25.000 uit dorpen rondom de stad. Ik vind het prima dat je er 15.000 van hebt gemaakt maar dan aub tussen haakjes "circa 40.000 Azerbaijaniers rondom Sjoesja."

Wat betreft de personen hoofdstuk. Tja aangezien dat Sjoesja praktisch een Azerbaidjaanse stad was betekent ook dat de meerderheid van de bekende mensen Azerbaidjaniers zijn geweest. Ik denk dat we het best een aantal Armeniers kunnen toevoegen aan de lijst. Maar laten we hier aub geen big deal van maken, geldt ook voor Karvan. Het kopje historische gebouwen heb je netjes aangepast en ik denk dat de NPOV-sjabloon overbodig is.Rafael K (overleg) 21 nov 2011 22:52 (CET)

Oke, als je vindt dat de demografische ontwikkelingen begin 19e eeuw belangrijk zijn, dan de melding daarover blijven staan, maar wel moet er bij vermeld worden dat deze ontwikkelingen ook te maken hebben met de demografische veranderingen eind 18e eeuw zoals dat ook gedaan is in het hoofdartikel Nagorno-Karabach. De Russische bevolkingscijfers zijn sowieso overbodig: ten eerste omdat je de Russische cijfers uit 1805 weglaat, ten tweede omdat dit al in het hoofdartikel.

Over 1920: Ik ben het niet mee eens dat iets dat 20 jaar geleden heeft plaatsgevonden belangrijker is dan wat 90 jaar geleden is gebeurd. 1920 betekende een ommekeer in de geschiedenis van de stad, want het werd van een multiculturele, welvarende Armeens-Azerbeidjzaanse stad tot een Azerbeidzjaanse stadje. Ik vind deze gebeurtenis minstens net zo belangrijk als de vlucht van Azerbeidzjanen in 1992.

Over de 25.000 Azerbaijaniers van de regio: volgens mij mag dit wel ergens in het artikel staan, misschien het best in het kopje Huidige situatie

Over de lijst met personen: Je argument dat Sjoesja praktisch een Azerbaidjaanse stad was, is fout. Sjoesji was geen groot cultuurcentrum meer na 1920. En de meeste bekende personen van Sjoesja waren juist uit de periode vóór 1920. Ook in de huidige lijst staan grotendeels personen die geboren zijn in de 18e eeuw, slechts weinigen zijn geboren na 1920. Het gaat er juist om dat in de bloeitijd van Sjoesji ongeveer net zoveel Armeniërs als Azerbaijanen woonden. Er waren ongeveer net zo veel beroemde Armeniërs; het verschil tussen het aantal is zeer gering, ondanks het feit dat er na 1920 bijna geen Armeniërs meer waren in Sjoesja. Als je hieraan betwijfelt, kun je de lijst en:List of Armenians from Shusha van de Engelse wikipedia raadplegen. De lijst die we op dit moment in dit artikel hebben is klaarblijkelijk niet evenredig met realiteit over bekende personen uit Sjoesja. --vacio 23 nov 2011 19:08 (CET)

Sjoesja bleef voor de Azerbeidzjanen wel een cultuurscentrum, zelfs na 1920. Maar ik ben het eens met Rafael dat dit allemaal in het geschiedenis stuk hoort. Over het hoofdstuk personen, ik vind de compromis van Vacio wel redelijk dat we alleen personen moeten toevoegen die een artikel hebben in het Engelse wikipedia. Maar deze gebruikswijze is al eens eerder geprobeerd te hanteren in de Engelstalige artikel van Shusha. Destijds werden vele artikelen over Armeense biografieën snel geschreven om juist die lijst op te vullen. Echter is de meerderheid van Armeense artikelen uit de [ http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_Armenians_from_Nagorno-Karabakh lijst van Armenen uit Nagorno-Karabach], opgevuld met artikelen die bestaan uit 1 a 2 zinnen. Enkele voorbeelden: [29], [30], [31], [32], [33], etc. Terwijl de Azerbeidzjaanse artikelen juist wel inhoudelijke artikelen zijn. We kunnen wel Armenen toevoegen aan de lijst van personen maar dan moeten deze wel inhoudelijke artikelen hebben. Het is dus geen praktisch oplossing. Karvan (overleg) 24 nov 2011 14:17 (CET)

Kijken of er over een persoon een artikel is in de Engelse Wikipedia, stel ik voor als hulpmiddel en niet als voorwaarde om te bepalen welke personen wel of niet in de lijst moeten. WP:REL is uiteraard veel belangrijker dan een artikel op de Engelse Wikipedia. Ik heb gemerkt dat een artikel van alleen een paar zinnen soms op goede bronnen is gebaseerd, terwijl "inhoudelijke" artikelen waar jij het over hebt vaak alleen op Azerbiedzjaanse bronnen gebaseerd zijn. Dat maakt dus een groot verschil. --vacio 26 nov 2011 14:15 (CET)

Het hoofdstuk begint met algemeen informatie over Armeense en Azerbaidjaanse confrontaties. Er wordt zelfs een stukje over de Bakoe confrontatie geschreven. Dus de migratiebeleid valt onder algemeen informatie over de ethnische conflict tussen de twee volkeren. Ik denk niet dat we te diep hierin moeten gaan, algemeen informatie moet niet het hele hoofdstuk domineren. Ik had het stukje aangepast als compromis voor beide kanten. Rafael K (overleg) 24 nov 2011 23:58 (CET)

In dat geval, moet er ook met een zin vermeld worden over de emigraties eind 18e eeuw, begin 19e eeuw, die minstens net zo belangrijk waren als de imigraties in de jaren 1830 en daarna. Daarnaast moeten de statistieke gegevens alleen in het hoofdartikel, hier zijn ze zoals al gezegd overbodig. --vacio 26 nov 2011 14:23 (CET)

Over welke emigraties heb je het? Rafael K (overleg) 29 nov 2011 22:16 (CET)

Veel Armeniërs vertrokken in deze periode uit Nagorno-Karabach, als gevolg van Russisch-Perzische oorlogen, die het land een grote schade toebrachten. [34]. --vacio 30 nov 2011 09:50 (CET)

Ik kom op de pagina van Nagorno-Karabach, ik snap niet wat jij hiermee bedoelt? Rafael K (overleg) 14 dec 2011 23:35 (CET)

Oh, dat komt waarschijnlijk omdat ik dat artikel intussen bewerkt had, kijk onder het kopje Russische_annexatie. Om even kort samen te vatten waar we het over hadden: net voor en net na 1800 was er een grote exodus van Armeniërs uit het gebied Opper-Karabach, omstreeks de jaren 1830 was er grote vloed Armeense immigratie en Azerbeidzjaanse exodus uit het gebied Karabach (geen gegevens erover dat dit ook een invloed heeft gehad op Opper-Karabach). Nu is de vraag: wat maakt deze twee gebeurtenissen relevant voor dit artikel, vooral omdat de tweede volksverhuizing waarschijnlijk geen of weinig invloed heeft gehad op het demografische beeld van Nagorno-Karabach? --vacio 18 dec 2011 15:32 (CET)

Historische gebouwen

Ik heb het kopje #Historische gebouwen bijgewerkt door toevoegen van o.a. Azerbeidzjaanse moskeeën een mausoleum, een karavanserai en een school. Ik ben er niet zeker over dat de lijst nu compleet is (er kunnen vast nog veel monumenten bij. Maar vindt men het nog steeds POV uitzien of kan het sjabloon weg? --vacio 20 nov 2011 18:02 (CET)

Externe links aangepast

Hallo medebewerkers,

Ik heb zojuist 2 externe link(s) gewijzigd op Şuşa (stad). Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:

• Archief https://web.archive.org/web/20150905121352/http://www.britannica.com/place/Azerbaijan/Administration-and-social-conditions toegevoegd aan http://www.britannica.com/place/Azerbaijan/Administration-and-social-conditions
• Archief https://web.archive.org/web/20150905121352/http://www.britannica.com/place/Azerbaijan/Administration-and-social-conditions toegevoegd aan http://www.britannica.com/place/Azerbaijan/Administration-and-social-conditions

Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.

Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 5 jan 2018 14:29 (CET)

Externe links aangepast

Hallo medebewerkers,

Ik heb zojuist 1 externe link(s) gewijzigd op Şuşa (stad). Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:

• Archief https://www.webcitation.org/6I4bofGDI?url=http://www.c-r.org/accord-article/chronology-accord-nagorny-karabakh toegevoegd aan http://www.c-r.org/our-work/accord/nagorny-karabakh/chronology.php

Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.

Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 31 okt 2019 15:00 (CET)