Overleg Wikipedia:Nagelopen versies

Overlegpagina over het systeem van "nagelopen versies"

Welkom op het overleg over "nagelopen versies" en het mogelijk uitproberen van dat systeem op de Nederlandse Wikipedia. Om deze overlegpagina overzichtelijk te houden, heb ik haar ingedeeld in een aantal kopjes. Onder "argumenten" kun je voor- en tegenargumenten toevoegen. Onder "vragen" kun je vragen over het systeem en de procedures die het teweeg kan gaan brengen stellen. Daarnaast zijn er kopjes voor discussie en opmerkingen/overleg over de te volgen procedure.

Om het overleg overzichtelijkheid te houden kan ik je bijdragen op deze pagina verplaatsen naar de behorende sectie, graag begrip hiervoor. Vriendelijke groet, Woudloper _overleg 25 dec 2008 01:47 (CET)

Voorstel om nagelopen versies in te voeren
Navigatie
Nagelopen versies (algemene uitleg)
Vraag-en-antwoord (meer uitleg)
Overlegpagina
Overlegarchief
Testversies
Engels
Nederlands: wordt aan gewerkt (bugzilla request)
Links
Eerder overleg (kroegarchief)
Opzet voor de eerste stemming
(en) Rapport over flagged revisions door de Wikimedia Foundation
(en) Sighted versions (zeer uitgebreide uitleg op de Engelse Wikipedia)
(de) Gesichtete Versionen (zeer uitgebreide uitleg op de Duitse Wikipedia)
(en) Lopende discussie FR1 over invoering op de Engelse Wikipedia
(en) Lopende discussie FR2 over invoering op de Engelse Wikipedia
(en) Lopende discussie FR3 over invoering op de Engelse Wikipedia

Argumenten

Voeg hier je argumenten toe, probeer hierbij liefst zo kort mogelijk te formuleren en gebruik ajb. een * voor elk nieuw argument, zodat het een puntsgewijze samenvatting wordt. Zie ook: en:Wikipedia:Protecting BLP articles feeler survey voor soortgelijke argumenten.

Argumenten voor nagelopen versies

• Vandalisme of andere vormen van dubieuze bewerkingen zijn meestal niet meer zichtbaar voor lezers van een artikel.
• Nagelopen versies geven stimulans aan geregistreerde gebruikers om te helpen met controleren. Het kan de betrokkenheid van alle gebruikers bij de vandalismecontrole verhogen.
• Nagelopen versies geven IP-gebruikers extra stimulans zich in te schrijven. Wanneer regelmatig onder een IP-adres bijdragende gebruikers zich aanmelden, wordt de werklast voor vandalismebestrijders verlaagd.
• Nagelopen versies zorgen ervoor dat ook bijdragen van ingelogde vandalen afgevinkt moeten worden, zodat dit vandalisme voortaan sneller wordt opgemerkt.
• In flagged revisions is het afvinken van nieuwe artikelen van vertrouwde gebruikers niet meer nodig (de artikelen blijven wel via een lijst op te vragen), wat de werkdruk op de vandalismebestrijding verlaagt.

Argumenten tegen nagelopen versies

• Het kan op de Duitse Wikipedia 3 weken (link) duren totdat de nieuwe versie van een artikel wordt nagelopen, onze eigen backlog gaat soms ook enkele weken een enkele duizenden bewerkingen terug ([1]); wijzigingen door IP- en nieuwe gebruikers worden in die tijd niet zichtbaar voor anderen dan de bewerker zelf.
• Nagelopen versies geven IP-gebruikers geen extra stimulans zich in te schrijven. Wanneer regelmatig onder een IP-adres bijdragende gebruikers zich aanmelden, wordt de werklast voor vandalismebestrijders verlaagd. Echter het aantal anon edits neemt af terwijl het aantal registraties niet toeneemt en:User:Hut_8.5/German_editing_stats.
• Gebeurtenissen op het nieuws die door IP-gebruikers op Wikipedia worden geplaatst zijn niet meer direct te zien, zodat Wikipedia minder snel op actuele gebeurtenissen zal reageren.
• Het systeem kan mogelijk sommige nieuwe gebruikers demotiveren verder bij te dragen, omdat hun bijdragen niet direct zichtbaar zijn op andere computers dan die waarop ze gedaan werden.
• Nagelopen versies verhogen de werkdruk bij de vandalismebestrijding omdat naast de anonieme wijzigingen ook de wijzigingen van nieuwe gebruikers nagelopen moeten worden, terwijl de achterstand in de controle nu soms al hoog oploopt.
• Nieuwe artikelen van vertrouwde gebruikers hoeven onder flagged revisions niet meer te worden afgevinkt. De kans op kleine fouten zoals verkeerde categorieën neemt daardoor toe.
• De invoering van het systeem kan voor verhalen in de pers zorgen (en doet dat nu ook al), die de lezers het gevoel geven dat Wikipedia betrouwbaarder is geworden, wat niet het geval is.

Neutraal

• De Duitse Wikipedia toont voorlopig (nog) niet aan of de totale hoeveelheid bewerkingen of vandalisme vermindert met flagged revisions, laat staan of de invoering ten koste is gegaan van de groei. Wel is er sinds halverwege 2007 (een jaar voordat flagged revisions werden ingevoerd) een algehele dalende trend in de aantallen bewerkingen ingezet, die overigens op alle grotere Wikimedia-projecten te zien is. De oorzaak ervan is onduidelijk. Voor een cijferoverzicht van bewerkingen op de Duitse Wikipedia zie hier.

Vragen

Voel je vrij een nog niet hierbij staande vraag toe te voegen onder het kopje "openstaand", voorafgegaan door een hekje (#).

Discussies uit de periode 2008-2010

Deze discussies zijn ingeklapt. Klik op uitklappen om ze te lezen. Graag nieuwe discussies beginnen en niet op de oude voortborduren. 

Openstaande vragen

1. De CN wiki heeft Jingjing en Chacha, op de DE wiki is gekozen voor Sichter, wat is de NL naam in Nagelopen versies ? mion 27 dec 2008 09:26 (CET)

   Dat kan van alles zijn en is nog niet echt bepaald. als je eengoed voorstel hebt dan hoort iedereen dat graag, ik sowieso. Thoth 27 dec 2008 16:05 (CET)

   Objectbeveiliger ? en daar heb ik een vraag over, zou het de interne sfeer goed doen als we naast geregistreerde editors en administrators daar ook objectbeveiligers tussen zetten ? mion 28 dec 2008 13:02 (CET)

   Sichter is vertaald nagelopen, wat inhoudt dat ze op de Duitse wiki helemaal geen bijzondere naam hebben voor het systeem. _LolSimon -?- 28 dec 2008 14:07 (CET)

   Sichter is letterlijk Separator [[2]], een scheidingsinrichting mion 29 dec 2008 01:11 (CET)

   Het is ook geen extra 'rang' ofzo. Je hebt gewoon nog steeds ingeschreven en niet ingeschreven gebruikers. Die groepen blijven gewoon dezelfde rechten houden als nu, van de ingelogde gebruikers krijgen zij die automatisch vertrouwd worden na een X aantal bewerkingen de mogelijkheid versies van nog niet vertrouwde gebruikers na te kijken en deze dus op de nagekeken versie 'in te voeren'. Thoth 28 dec 2008 14:09 (CET)

2. Als ik tussen de regels doorlees lijkt het dat er twee groepen van gebruikers bij gaan komen. De groep van gebruikers die de bewerkingen mag markeren en de groep van gebruikers die vertrouwd zijn (en de bewerking standaard op gecontroleerd staat). Aanvankelijk dacht ik dat dit dezelfde groep betrof, maar als ik hieronder lees dat een gebruiker bewerkingen van anderen niet meer mag markeren als gecontroleerd, dan lijkt dit nog niet te betekenen dat die ook gelijk niet meer vertrouwd is qua normale bijdragen? Romaine (overleg) 28 dec 2008 23:56 (CET)

   Zo ? mion 29 dec 2008 05:41 (CET)

   1 Administrators

   2 Object beveiligers

   3 Geregistreerde vertrouwde gebruikers

   4 Gegeregistreerde onvertrouwde gebruikers

   5 Ongeregistreerde onvertrouwde gebruikers (IP)

   @Romaine: dat lijkt me onwenselijk. Iemand is vertrouwd of niet. Als iemand vertrouwt is neem ik aan dat we die persoon ook met afvinken vertrouwen. Ik zou het niet te moeilijk willen maken. Ik zal in ieder geval even nagaan of de twee groepen gescheiden kunnen zijn.

   @Mion: de eerste groep zijn de moderatoren neem ik aan. Deze verdeling in 4 groepen lijkt me de eenvoudigste weg voor flagged revisions. In feite hebben we op het moment een vergelijkbare vierdeling. Woudloper _overleg 30 dec 2008 14:56 (CET)

   Objectbeveiliger is een aparte rol die aangevraagd kan worden, zie de:Wikipedia:Gesichtete Versionen/Rechtevergabe mion 30 dec 2008 16:02 (CET)

   @Romaine: Klopt, dit verschil is er wel degelijk. Het markeren van anderen is op de Duitse Wikipedia bij 300 edits. De automatische controle is volgens mij bij 3000 edits. Zie o.a. en:Wikipedia:Flagged_revisions/Sighted versions#User rights en de:Wikipedia:Gesichtete Versionen#Wie werden Versionen als gesichtet markiert?. Van der Hoorn 23 feb 2009 16:51 (CET)

3. Bij de nadelen van nagelopen versies staat dat bijdragen een stukje ingewikkelder wordt. Wat wordt ingewikkelder dan? Troefkaart 11 jan 2009 18:34 (CET)

   Het nadeel waar je aan refereerd lijkt gebaseerd te zijn op mijn evaluatie van de situatie zoals ze dat op en.labs aan het uittesten waren en ik beschreven heb onder het kopje Hoe ziet het eruit? / Testen op andere wiki. De manier zoals het op en.labs werd uitgeprobeerd is wat mij betreft te ingewikkeld en te veel show van sjabloonachtige kaders. Zoals ik bij de net genoemde kop geschreven heb is die manier van werken zoals op en.labs, totaal niet geschikt voor nl.wiki. Romaine (overleg) 13 jan 2009 14:08 (CET)

   Waar ik precies aan refereerde weet ik niet, ik zag alleen staan dat bewerken moeilijker wordt en vroeg me af wat er zou veranderen. Uit je antwoord maak ik op dat het slechts een van de vele zaken is die nog niet duidelijk is en dat het dus niet moeilijker hoeft te worden. Het is wmb nu echt wachten op die testversie zodat inzichtelijk wordt wat er nu eventueel gaat veranderen. Dank voor het antwoord, Troefkaart 13 jan 2009 18:13 (CET)

Beantwoord

Beantwoorde vragen zijn te vinden op Wikipedia:Nagelopen versies/vragen. Ik heb voor de overzichtelijkheid daarbij meningen en overbodige discussie weggehaald en de handtekeningen verwijderd. De oorspronkelijke versies zijn terug te vinden in het archief hier.

Opmerkingen over de procedure

Stappenplan

Ik denk dat er een volgende stappenplan zou moeten volgen:

stap 1: zorg voor duidelijke informatie die uitgebreid beschrijft wat voor iedereen de gevolgen zijn

stap 2: probeer het uit

stap 3: wat vindt men er nu van?

stap 4: invoeren ja of nee

Romaine (overleg) 24 dec 2008 23:41 (CET)

"Uitgeprobeerd" is het al elders, en ook op de Esperanto-Wikipedia heeft men dat niet nog een keer gedaan.--Ziko 26 dec 2008 17:05 (CET)

Dus? Omdat anderen het hebben uitgeprobeerd hoeven wij het niet uit te proberen maar er blindelings op vertrouwen? Nee dus. Wij zijn die andere wiki niet en werken niet per definitie vanuit hetzelfde perspectief. Romaine (overleg) 26 dec 2008 21:46 (CET)

Ik weet niet waarom die aggressieve "nee dus" nodig is.--Ziko 28 dec 2008 14:50 (CET)

Schijnveiligheid

Het belangrijkste argument tegen invoeren, wordt onder tafel geveegd: Een flagged revision geeft de indruk dat de versie gecontroleerd is en dat is natuurlijk alles behalve de waarheid. Aangezien bij vandalismebestrijding (ik heb het jaren gedaan) je veel dingen tegenkomt die je eigenlijk niet kan beoordelen, maar je doet het toch omdat het goed "lijkt" is het duidelijk dat we hier vooralsnog niet mee moeten beginnen. We hebben een werkend systeem van anoniemencontrole, die hierdoor afgezet zou worden:

• Waarom een systeem vervangen dat werkt, waar men gewend is mee te werken, voor iets dat geen enkele verbetering oplevert?
  • Omdat heel weinig mensen heel hard moeten werken om de controle te doen, en we nog steeds dagen achter liggen. Edoderoo
    • dat wordt niet beter door een nieuw systeem in te voeren Michiel1972 9 jan 2009 23:50 (CET)
      • Misschien heb ik het verkeerd begrepen, maar in het nieuwe systeem kun je een versie markeren als je het leest. In het oude systeem moet je eerst versies gaan vergelijken, en er dus speciaal dingen voor selecteren. In het nieuwe systeem zie je bij het zien van de laatste versie dat er niet nagelopen versies zijn. Dit is nu precies de verbetering die ik zie. Maar ja, zowel gebruiker M1972 als gebruiker Pjetter hebben in 2009 al zoveel artikelen in het huidige systeem gemarkeerd dat ze het wel beter zullen weten als al die anderen. Ik vind het echt heel goedkoop om van de zijlijn te gaan staan brullen dat de wereld zal vergaan als we een keer iets nieuws willen proberen, terwijl een blik in het logboek laat zien dat het hele controlegebeuren je gewoon niet interesseert. Edo_Overleg 10 jan 2009 08:14 (CET)
        • Tsja vergeten doet men snel. Ik heb mijn aandeel in de anoniemencontrole gehad (en Michiel1972 ook), en ik neem een dergelijke uitspraak van Edo hem dan ook behoorlijk kwalijk. Eigenlijk te gek voor woorden dat ik hierop een reactie geef. Pjetter 11 jan 2009 00:28 (CET)
          • Het is inderdaad het beste om aan dergelijke kul niet teveel aandacht te besteden, Troefkaart 11 jan 2009 04:12 (CET)
            • Hier is goed te zien hoe goed het nu echt gaat met de anoniemencontrole. Vooral niets meer aan doen, we lopen echt niet achter, en al het vandalisme wordt door de kabouterjes binnen een uur weer ongedaan gemaakt en gemarkeerd. Edo_Overleg 14 jan 2009 11:03 (CET)
              • Je zult me niet zien schrijven dat het goed gaat en ook niet dat dit systeem daar verandering in brengen zal, want dat is niet zo (zie paar opmerkingen verder). Het is echter niet zo dat gebruikers die veel controleren, waarvoor alle hulde, gebruikers die dat niet doen mogen uitmaken voor brullers langs de zijlijn. Op dergelijke kul wens ik verder geen aandacht te besteden, hoe hoog je ook op de lijst van controleurs staat... Troefkaart 14 jan 2009 12:47 (CET)
                • Wat ik met die lijst wilde aangeven, is dat de mensen die roepen dat het niet nodig is, op die lijst niet terug te vinden zijn. Die denken dat controle van 5 jaar geleden ze nu een bovengemiddelde stem geven. Volgens mij is het al een jaar nodig dat er wat gebeurt, en nu er eindelijk iets gebeurd zijn er een paar mensen die daar om onduidelijke redenen een stokje voor willen steken. Het vreemde is, dat sommigen in iedere verandering een verslechtering zien, maar dat die zelfden wel steeds klagen dat het allemaal zo slecht is geregeld. Maar goed, als we geen flagged revs krijgen, denk ik dat een aantal controleurs het bijltje er bij gaan neer gooien zoals Maniago al eens heeft gedaan na een aantal zure opmerkingen in zijn richting. Maar goed, the message is clear, ik heb ook geen recht van spreken, dus vraag mij vooral nix. Edo_Overleg 14 jan 2009 13:25 (CET)
                  • Niet de gebruikers die toen controleerden, maar de gebruikers (in ieder geval een) die het nu doen denken een bovengemiddelde stem te hebben. Het is in beide gevallen niet het geval. Dat er iets nodig is kan zo zijn, dat betwijfel ik ook niet, dat wil nog niet zeggen dat ieder voorstel tot verandering meteen maar klakkeloos moet worden aangenomen. Je mag het onduidelijke redenen noemen, ik vind de argumenten tegen dit systeem dermate groot, zeker tov de overschatte voordelen, dat ik kritiek aanteken. Je hoeft het daarmee niet eens te zijn, maar weerleg dan de kritiek en bestempel een criticaster niet als "brulkikker". Het is in mijn vorige bijdrage niet de bedoeling geweest je het recht van spreken te ontnemen en een eventueel besluit te stoppen met controleren zou ik ten zeerste betreuren, doordat je taken doet die ik zelf niet wens te doen en omdat jouw bijdrage aan de controle een groter effect heeft dan dit hele systeem ooit zal hebben. Je eventuele beslissing heeft echter geen invloed op mijn mening, Troefkaart 14 jan 2009 18:50 (CET)
• Waarom wordt het argument van extra werk hier ook onder tafel geveegd? De Nederlandse gemeenschap is niet te vergelijken met de Duitse gemeenschap, qua grootte, ook niet qua qrootte/aantal sprekers van de taal. Deze gemeenschap kan het extra werk gewoon niet aan.
  • Waarom niet gewoon proberen? Edoderoo
    • Maximaal zo'n 25 vaste gebruikers die gaan meewerken, dagelijks 20 artikelen goedkeuren maakt 500 per dag. Dan duurt het 1000 dagen (3 jaar) voordat alle artikelen ooit zijn nagelopen. Tussentijdse aanpassingen en checks binnen die periode niet eens meegerekend. Ik ben het eens met Pjetter, we kunnen dit absoluut niet aan. Helaas, want ik ben wel voorstander van het idee. Michiel1972 9 jan 2009 23:50 (CET)
      • Momenteel hebben we tussen de 1000-2000 ano-wijzigingen per dag, en met veel bloed zweet en tranen (en veel achterstand), krijgen we dat gemarkeerd. Het nieuwe systeem lijkt meer gebruikers gemakkelijker te kunnen betrekken. Dat er een aantal uit principe niet mee willen werken, mag geen reden zijn het niet ten minste te proberen. Edo_Overleg 10 jan 2009 08:16 (CET)
        • Hoeveel van die 1000-2000 wijzigingen (geloof je op je woord, tel hier de nieuwe gebruikers nog bij) denk je dat er opgemerkt worden door een van de 100-200 markeerders (gok) die toevallig zelf net een van die door een anonieme/nieuwe gebruiker bewerkte artikelen wil bewerken of bekijkt? Alleen dan heb je voordeel van de potentiële extra controleurs die dit nieuwe systeem oplevert .De kans dat dit gebeurt is nihil, het aantal bewerkingen en het aantal artikelen die te bewerken zijn is immers te groot. Troefkaart 11 jan 2009 04:29 (CET)
• Waarom die haast bij het invoeren? De Duitse Wikipedia had niets, wij hebben wel wat: anoniemencontrole.
  • En vooral de mensen die hier niets aan doen, denken dat dat halleluhja goed werkt. Edo_Overleg 9 jan 2009 23:40 (CET)

Mijn Fazit: afwachten, er zijn geen duidelijke voordelen van dit systeem en we hoeven iets niet te maken dat niet kapot is, noch moeten we iets op onze schouders nemen wat onze schouders niet dragen kunnen. Eerst nog maar eens een half jaartje laten rusten en de Duitse ervaringen afwachten. Pjetter 9 jan 2009 23:29 (CET)

Tuurlijk zijn er duidelijke voordelen. Lees hierboven. Gewoon eens proberen.Magalhães 10 jan 2009 09:37 (CET)

Die eventuele voordelen, die ik al ten zeerste betwijfel, wegen niet op tegen eveneens hierboven genoemde nadelen en het ontbreken van een noodzaak dit systeem in te voeren. Het is ook absoluut niet iets om even te proberen, we moeten er gewoon niet aan beginnen. Troefkaart 10 jan 2009 20:28 (CET)

Maar waarom dan niet, want dat wil je er dan niet bij vertellen. Het ontbreken van een noodzaak is geen issue, want de noodzaak is er wel, de meeste gebruikers markeren zo goed als niets in het huidige systeem, omdat het teveel extra werk is. Daarom moeten we in het nieuwe systeem kijken of we dan of minder vandalisme krijgen, of dat we het sneller kunnen aanpakken. Edo_Overleg 10 jan 2009 21:24 (CET)

Die nadelen heb ik eerder elders vermeld en hier niet herhaald omdat Pjetter ze goed omschrijft. Er komt meer werk omdat naast de anonieme controle nu ook de nieuwe gebruikers moeten worden gecontroleerd, terwijl de anoniemencontrole regelmatig al grote achterstand heeft. Anoniem vandalisme zal door dit systeem niet dalen, dus de achterstand in de controle zal alleen maar nog sneller nog groter worden. Verder geeft dit systeem een schijnzekerheid die niet waar te maken is en, erger nog, waarvan we weten dat we die zekerheid niet waar kunnen maken. Er is geen noodzaak dit systeem in te voeren omdat we een werkend systeem hebben en het invoeren van een nieuw systeem suggereert dat bezoekers om de haverklap vandalisme tegenkomen terwijl dit niet zo is. Kortom de nadelen zijn groter dan de eventuele voordelen en er is geen noodzaak de boel aan te passen. Als zo'n grootschalige aanpassing dan toch moet gebeuren hoop ik op betere argumenten dan "even proberen", Troefkaart 10 jan 2009 21:55 (CET)

Ik heb op de Duitse Wikipedia dat "Sichten-bitje" aangevraagd. Wat mij ongelooflijk stoort is dat als ik daar een wijziging aanbreng het niet zichtbaar is, en dat "sichten" duurt wat mij betreft te lang. Het is demotiverend en daarom heb ik dat bitje aangevraagd. Pjetter 11 jan 2009 00:28 (CET)

Ik heb moeite het argument over schijnveiligheid te plaatsen. Het snijdt aan twee kanten. Als de suggestie van "veiligheid" al gewekt wordt (en de vraag is of dat vaker gaat gebeuren - ik vermoed zelf van niet), geldt dat niet voor de huidige situatie net zo? Er zijn daarnaast twee manieren waarop de schijnveiligheid met flagged revisions juist minder kan worden:

1. Als gevolg van de "vlag". Door op het woordje "nagelopen" (de "vlag") te klikken komt de lezer bij de disclaimer dat de inhoud niet klopt. Als er een "vlag" op het artikel staat, is de disclaimer dat de informatie op Wikipedia niet kan kloppen daarom dichterbij voor de lezer.
2. Als gevolg van de betrouwbaarheid zelf. Afvinken is aangeven dat een artikel geen vandalisme of zeer duidelijke onzin bevat. Het garandeert niets over de inhoudelijke juistheid. Desondanks is de kans dat een afgevinkt artikel onjuiste inhoud bevat kleiner dan een niet-afgevinkt artikel, om de simpele reden dat de afvinker een gebruiker kan zijn die toevallig veel van het onderwerp weet. Ik vink bv. zelf vaak artikelen af via mijn volglijst. Omdat de feitelijke juistheid van artikelen iets beter zal worden, wordt de "schijnveiligheid" kleiner.

Wat ik me tenslotte afvraag is: als we een artikel controleren, mogen we de lezer daar niet van op de hoogte brengen? Hebben we geen vertrouwen in onze eigen vandalismebestrijding? Samengevat, naast elkaar:

Laatste versie zichtbaar: de schijnveiligheid kan worden gewekt dat de inhoud betrouwbaar is, ondanks de disclaimers. Maar in wat men afgevinkt heeft zit nauwelijks vandalisme.

Laatste nagelopen versie zichtbaar: de schijnveiligheid kan worden gewekt dat de inhoud betrouwbaar is, ondanks de disclaimers. De disclaimers zijn wel sneller bereikbaar. Zowel in wat men afgevinkt heeft, als wat niet afgevinkt is, zit nauwelijks vandalisme.

In beide gevallen kan de lezer in de hulppagina's lezen dat er geen garantie is op juistheid van de inhoud. Daartegenover staat het effect dat degene die op het woordje "nagelopen" klikt bij situatie 2, daar de informatie vindt dat niets wordt gegarandeerd, terwijl deze uitleg in het huidige systeem een stukje verder weg zit. Woudloper _overleg 11 jan 2009 01:33 (CET)

De vlag zegt dat het artikel vrij van vandalisme is, bij een artikel dat toch al geen vandalisme bevat omdat het overgrote deel van het vandalisme al direct verwijderd wordt. De enige twee keer dat ik op Wikipedia vandalisme tegen ben gekomen was het keurig gemarkeerd. We zouden met dit systeem wel beweren dat het artikel vandalismevrij is, terwijl dit niet zo is. Nu is en blijft controleren mensenwerk en kun je nooit alle fouten uitsluiten, maar met die vlag beweer je wel heel uitdrukkelijk dat er geen vandalisme staat terwijl je weet dat het best voor kan komen. Je maakt dus bewust een niet te realiseren claim en creëert daarmee schijnzekerheid.

Ook wijs je met de vlag de lezers op iets dat voor ons Wikipedisten een groot probleem is, maar waar de lezer zich zeer waarschijnlijk niet van bewust is: vandalisme. Los van dat het me niet verstandig lijkt slapende honden wakker te maken, is de kans dat lezers denken dat "vrij van vandalisme" staat voor "inhoudelijk correct". Ook dat creëert schijnzekerheid. Lezers kunnen wel een uitleg lezen, maar wie leest er de handleiding?

Te moe om verder te schrijven, Troefkaart 11 jan 2009 04:12 (CET)

Ik denk dat er een misverstand is. Een artikel waar het vandalisme uit verwijderd wordt, is per definitie gecontroleerd, of niet? De vlag geeft aan dat het gecontroleerd is op vandalisme.

De vlag zegt niet dat een artikel vrij is van vandalisme, het zegt alleen dat het artikel "nagelopen" is (of wat voor woord dan ook). Wat dat precies inhoudt, kan de lezer uitvinden als zij/hij erop klikt. Daarom is expres niet voor het woord "gecontroleerd" gekozen. Overigens bestaat de mogelijkheid om vlaggen voor anonieme lezers onzichtbaar te maken. Als je bang bent dat lezers doorkrijgen dat er vandalisme bestaat en dit wilt voorkomen (wat trouwens de schijnveiligheid juist weer in de hand werkt) zou dat een mogelijkheid zijn. Woudloper _overleg 11 jan 2009 11:18 (CET)

Ja jij weet dat en ik weet dat, maar die talloze lurkers die weten dat niet en die zijn veruit in de meerderheid. Het is sowieso al een probleem dat de inhoud van Wikipedia veel te serieus wordt genomen en zo'n gevlagde versie met een sjabloon versterkt dat alleen maar: het geeft de indruk dat het gecontroleerd zou zijn, ook als een ander woord wordt gebruikt. De pretentie kunnen we onmogelijk waar maken. Pjetter 11 jan 2009 13:48 (CET)

Vandaar dat we die disclaimers hebben. Dat die talloze lurkers dat niet weten geldt nu ook. Of de vlag het versterkt, weet ik niet. Ik heb geen kwantitatief inzicht in hoeveel mensen daadwerkelijk kijken wat die vlag inhoudt, ik heb ook geen kwantitatief inzicht in hoeveel mensen de inhoud klakkeloos voor waar aannemen. Ik vermoed eigenlijk dat jij ook geen idee hebt, bij mijn weten is er nog nooit onderzoek naar gedaan.

Het is sowieso al een probleem... is daarom jouw POV of persoonlijke gevoel. Ik vind het niet zo'n probleem, of in ieder geval niet een probleem dat wij helemaal kunnen oplossen. Het doel van Wikipedia is het verstrekken van zo veel mogelijk kennis in zoveel mogelijk talen. Kennisverstrekking is een verhaal met twee kanten, het lukt alleen als de ontvangende kant er open voor staat en er moeite voor doet, dat is nooit anders geweest. Een deel van die moeite is controleren hoe betrouwbaar een bron is. Als men niet de moeite neemt te bekijken waar informatie vandaan komt, loopt men nu eenmaal het risico verkeerd geïnformeerd te worden, een risico dat bij internetbronnen groter is dan bij boeken of tijdschriften. Wikipedia is nu eenmaal niet 100% "waar" of zelfs 100% neutraal. Ik denk dat dat trouwens in mindere mate ook geldt voor gedrukte encyclopedieën. Wat je eraan kunt doen? Geen idee. Geen encyclopedie meer lezen? De hele inhoud van Wikipedia voor verwijdering nomineren? Woudloper _overleg 11 jan 2009 14:18 (CET)

Dus de vlag zegt niet dat het artikel vrij is van vandalisme, de vlag zegt niets over de kwaliteit van het artikel, die vlag zegt dus helemaal niets... Waarom dan plaatsen als je weet dat die vlag helemaal niets zegt maar deze zaken wel suggereert? Ja, er staat uitleg bij maar het is nog maar zeer de vraag of lezers dat begrijpen zoals jij en ik weten dat het bedoeld is. Toegegeven, er zijn geen cijfers die eender welke bewering bevestigen of ontkrachten, maar de kans dat het verkeerd opgevat gaat worden is aanwezig wat al genoeg reden is om het niet te doen, zeker als die vlag ook nog eens nietszeggend is. Troefkaart 11 jan 2009 18:12 (CET)

Ik vind dat je een goed punt hebt. De mogelijkheid om de vlag alleen voor vertrouwde gebruikers zichtbaar te maken zou hiervoor een oplossing zijn. Aan de andere kant is er dan het probleem dat nieuwe artikelen die door onvertrouwde gebruikers zijn aangemaakt geen vlag dragen voor de lezer, die waarschuwt dat het artikel nog niet nagelopen is. Een mogelijke oplossing zou zijn alleen in het geval van een "niet-nagelopen"-vlag een waarschuwing aan de lezer te geven, ik zou moeten navragen of dat mogelijk is. Woudloper _overleg 12 jan 2009 10:12 (CET)

Even een melding tussendoor, omdat gebruiker:mion dit waarschijnlijk niet heeft gelezen elders. Ik heb een paar weken terug een bericht van P.Birken ontvangen, dat er "schijnveiligheid" geen probleem kan zijn, omdat anonieme gebruikers de flags niet zien. Daarna heb ik die argumenten twee maal weggehaald, de tweede maal omdat mion een bewerkingsoorlog met me aanging. Ik ga het niet opnieuw weghalen, als iemand mij niet vertrouwt met het beheer van deze pagina dan geef ik het verder op. Ik zal proberen een overzicht te maken van de vraag-antwoordsectie en dit op een hulppagina te zetten. Binnenkort zal ik hier en in de kroeg een voorstel doen over de verder te volgen weg. Woudloper _overleg 3 feb 2009 11:55 (CET)

Bewerkingsoorlog is een groot woord, het is meer, het is nog steeds onderwerp van discussie ook op de Duitse wikipedia de:Wikipedia_Diskussion:Gesichtete_Versionen#Massensichtungen_ohne_wirkliche_Kontrolle en een anonieme bezoeker ziet de flag (sighted page) wel, pas nadat een anoniem een edit heeft gemaakt treed de verwarring op dat de anoniem denkt dat de edit live is terwijl dit niet zo is. mion 3 feb 2009 12:51 (CET)

Een anoniem ziet de flags niet. Kijk maar naar de artikelen de:Belgien of de:Niederlande bijvoorbeeld (zonder in te loggen als je een Duitse account hebt natuurlijk). Woudloper _overleg 3 feb 2009 13:39 (CET)

We hebben het nu niet over de pagina's zonder melding, maar over de pagina's met een flag melding, wat een beetje onduidelijk is in deze stats [3], daar zien we dat 99.66 % van de pagina's een eerste sighting heeft gehad, maar die 12838 modules/pagina's daar is iets anders mee, we hebben een lijst daarop kunnen we zien welke pagina's al 17 dagen een flag hebben, maar meer problematisch is dat in deze lijst, de linker zijde, als je de edits aan de linkerzijde (de 1e dag) bijna net zo hard afvinkt/ontflagd als dat ze binnenkomen, is een veel groter aantal artikelen tijdelijk voorzien van een vlag, maar aan het einde van de dag heb je hetzelfde aantal (als je het bij kan houden). Een tweede is dat dit aantal binnenkomende edits random binnen komt over de 859048 artikelen. Daarmee neemt de onzekerheid toe, he daar rechts hoort toch een flag te staan ? nu weer niet schijnbaar. mion 3 feb 2009 14:17 (CET)

Dat zijn leuke statistieken, maar wat hebben ze met de argumenten over "schijnveiligheid" te maken? Ik haalde een aantal argumenten weg die gebaseerd waren op het feit dat er flags op alle artikelen komen. Die argumenten gingen erover dat de anonieme lezer door die flags het idee zou kunnen krijgen dat de inhoud van die artikelen klopt, terwijl dat natuurlijk niet het geval is ("schijnveiligheid"). Zoals je ziet op de Duitse Wikipedia, zijn die flags (of het nu een sighted-flag of een not sighted-flag is) niet zichtbaar voor niet-ingelogde gebruikers. Waarom zouden die argumenten volgens jou dan nog moeten blijven staan? Woudloper _overleg 3 feb 2009 15:36 (CET)

Alles, omdat de stelling waar is, ALLE artikelen worden voorzien van een flag zodra er een edit op gedaan wordt, op dat moment treed de schijnveiligheid op, voor de anoniem is het onduidelijk wanneer dat wel en wanneer dat niet is, mion 3 feb 2009 15:43 (CET)

Het is niet alleen voor anoniemen onduidelijk, ik snap er zo langzamerhand ook niets meer van. Het lijkt een heel simpele vraag: zijn de vlaggen wel of niet zichtbaar? Als zoiets eenvoudigs al niet duidelijk is, weet er dan überhaupt wel iemand waar we hier over praten? Of dit systeem schijnveiligheid geeft valt te betwisten, dat er op deze pagina's schijnduidelijkheid wordt gegeven over een systeem waar zelfs de meest simpele zaken nog niet van bekend zijn staat als een paal boven water. Verder discussiëren over de verder te volgen weg heeft geen enkele zin als zulke vaagheden blijven bestaan, dus los deze eerst op. Overigens ben ik van mening dat áls de vlaggen inderdaad niet zichtbaar zijn het argument van schijnveiligheid niet opgaat. ♣ Troefkaart 3 feb 2009 23:13 (CET)

Het is volstrekt duidelijk: de flags zijn voor anoniemen niet zichtbaar, kijk maar op de Duitse Wikipedia. Mion vergist zich of ik begrijp verkeerd wat hij wil of bedoelt. Zodra het systeem zou worden ingevoerd worden ALLE artikelen voorzien van een flag (anders dan Mion schijnt te denken dus niet alleen de artikelen waarop een bewerking wordt gedaan). Deze flags zijn voor anoniemen niet zichtbaar, alleen voor ingelogde, "vertrouwde" gebruikers. Woudloper _overleg 4 feb 2009 08:01 (CET)

Tussenstand 10 januari

Ik ga twee weken op break, en wil even een korte tussenstand opmaken vanuit mijn persoonlijke POV. De discussie en argumenten die ik hier langs heb zien komen, zijn w.m.b. ten dele verduidelijkend geweest. Een aantal gebruikers heeft meegeholpen de vragen te beantwoorden, waarvoor mijn dank. Anderen hebben belangrijke punten aangedragen, die absoluut aandacht nodig hadden/hebben, ook hiervoor bedankt. Ik zal, wanneer ik terug ben, proberen de argumenten en vragen ergens overzichtelijk neer te zetten waar iedereen ze rustig na kan lezen. Ik denk dat de argumenten nog beter kunnen, dat nog niet alle bezwaren en voordelen goed verwoord zijn, maar ik zal een poging gaan wagen wanneer ik terug ben. Iedereen die daar behoefte toe voelt, kan in de tussentijd natuurlijk een poging doen me voor te zijn.

In het tijdschema staat dat de testversie rond 10 januari klaar zal zijn, ik ben bang dat dit nog niet het geval is. Voor zover ik weet loopt de request op bugzilla nog, het probleem is dat we graag de opmaak (sjablonerij enzo) willen kunnen aanpassen. Ik hoop dat iemand die er meer over weet hieronder meer uitleg kan geven. Ik ben van mening dat we niet naar een volgende fase kunnen gaan (stemming/uitproberen) voor iedereen gedurende enkele weken een draaiende testversie uit kan proberen. Als de test vertraging oploopt, loopt wat mij betreft het hele proces vertraging op. Ik ben het dus met Pjetter hierboven eens dat invoering geen haast hoeft te hebben (hoewel ik het niet eens ben dat er geen voordelen of noodzaak aan/voor flagged revisions zouden zijn).

Hoe gaan we verder? Een van de verduidelijkingen voor mij was dat flagged revisions in principe een upgrade van patrolled revisions is. Invoering hoeft niet te betekenen dat we bijdragen van onvertrouwde gebruikers voortaan onzichtbaar maken, maar maakt dat wel mogelijk. Is het een idee de twee procedureel te scheiden? Over beide een aparte stemming? Graag jullie (liefst constructief verwoorde) input over het verdere verloop van dit proces.

Voor ik definitief op break ga, nog even dit. Ik zie deze pagina telkens terugkomen op mijn volglijst. Ik heb haar opgezet voor inhoudelijke argumenten en discussie en om die helder en overzichtelijk te krijgen, zodat duidelijk is wat de technische problemen zijn en waar de technische verschillen liggen. Dat gebruikers een mening vormen, juich ik toe, dat is immers de bedoeling van deze pagina. Een aantal bijdragen in de discussie hierboven draagt echter niet bij aan dat proces, maar is slechts de herhaling van een al eerder gestelde mening. Zo'n herhaling helpt niet bij het blootleggen van problemen of zoeken naar oplossingen. Ik zou iedereen daarom willen verzoeken geen welles-nietes-loopgraafdiscussies te houden, omdat niemand daar wijzer van zal worden. Vriendelijke groet, Woudloper _overleg 10 jan 2009 21:37 (CET)

Correctie want ik wil niet verkeerd begrepen worden: flagged revisions is beter dan niks en daarom is het voor de Duitsers uitermate zinvol. Maar wij hebben wel iets en iets dat werkt. De voordelen van flagged revisions ten opzichte van patrolled revisions zie ik niet, maar een belangrijk nadeel wel: de indruk geven van iets wat niet is: een flagged revision niet gelijk aan een gecorrigeerde versie: daarvoor heb je specialisten nodig... Pjetter 11 jan 2009 00:31 (CET)

Ik heb een reactie gegeven hierboven, ik weet niet of het een nadeel hoeft te zijn. Woudloper _overleg 11 jan 2009 01:33 (CET)

In het nieuws en tijd om het in te gaan voeren

Flagged revisions komt steeds meer in het reguliere nieuws. Dit waarschijnlijk omdat Jimmy Wales oproept om het in te voeren.

Nu denk ik persoonlijk dat de Engelse Wikipedia er om verschillende redenen nog niet aan toe is, maar de Nederlandse dus wel. Mijn vraag aan jullie allemaal is om dus de ideeën weer op te pakken en zsm te beginnen om het aan te zetten.

Omdat de Nederlandse Wikipedia als enige Wikipedia de 'marked as patrolled' gebruikt wil ik toch de onderstaande m.i. voordelen geven van 'flagged revisions' t.o.v. 'marked as patrolled':

1. Bij 'marked as patrolled' verschijnt altijd de nieuwste revisie of die nou gemarkeerd als gecontroleerd is of niet. Bij 'flagged revisions' dus niet, wat voor vandalen demotiverend zal werken.
2. Bij 'flagged revisions' zijn veel betere overzichten te genereren wie wat heeft gecontroleerd en wat je wil/kan gaan controleren.
3. 'Flagged revisions' is de trend binnen Wikimedia-projecten. Verbeteringen en/of uitbreidingen door de developers zullen daar dan ook plaats vinden, dit in tegenstelling tot 'marked as patrolled'.

Dus kom op met die 'flagged revisions'! .....jeroen..... 26 jan 2009 01:08 (CET)

Ik hoorde het gisteren ook op radio 1. Maar voordat we zoiets kunnen invoeren zal er zal eerst zorgvuldig met het systeem getest en bijgesteld moeten worden voordat we tot stemming over zouden kunnen gaan om flagged revisions in te voeren. Het probleem is dat het niet zo eenvoudig is een testwiki ergens op te zetten voor de Nederlandstalige Wikipedia. Andere wiki's hebben hier wel mogelijkheden voor, zoals een eigen toolserver. _LolSimon -?- 26 jan 2009 01:16 (CET)

Natuurlijk moeten er nog enkele zaken beslist worden, maar een uitgebreide test lijkt me ongewenst. Het is nu al op meerdere wiki's ingevoerd. --.....jeroen..... 26 jan 2009 01:28 (CET)

Nee, dank je, ik ben niet zo trendgevoelig. Ik geloof geen snars van het ontmoedigen van vandalen, die hebben toch niet in de gaten dat niemand behalve zij de wijziging zien. Bij het lezen van de reacties op een artikel hierover in de NY Times was te merken dat lezers het systeem zien als een indicatie van de betrouwbaarheid, het geeft schijnveiligheid. Verder geeft het systeem meer werk terwijl we het nu al niet bij kunnen houden. De nadelen wegen wat mij betreft niet op tegen de vermeende voordelen, dat het nu in het nieuws is wil nog niet zeggen dat we onze nek direct op het hakblok moeten leggen, ♣ Troefkaart 26 jan 2009 01:29 (CET)

Als schijnveiligheid betrouwbaarheid oplevert en dat laatste is een reden voor potentieel goede gebruikers om bijdragen te gaan leveren; dan mag van mij er wel een beetje schijnveiligheid komen. --.....jeroen..... 26 jan 2009 01:42 (CET)

Ja, als... dit hele systeem draait om "als", ♣ Troefkaart 26 jan 2009 01:50 (CET)

Ondertussen is me duidelijk geworden dat niet ingelogde gebruikers de flags niet zien. Dat doet af aan het argument van de schijnveiligheid, maar ook aan het genoemde voordeel van ontmoedigen van vandalen. Er zijn momenteel eigenlijk nog teveel zaken onduidelijk om een afweging over dit systeem te kunnen maken. Voor we überhaupt kunnen bespreken óf we dit systeem in willen voeren moet eerst maar eens duidelijk worden wát we in gaan voeren, ♣ Troefkaart 26 jan 2009 02:39 (CET)

Als anderen het zien als schijnveiligheid, is het een kwestie van tijd (voor de meesten) om het op ware waarde te leren waarderen. Ik heb nog 1 collega die roept bij het woord wikipedia "dat hebben ze allemaal verzonnen". Van zoveel domheid win je nooit. De meesten weten dat wat op wikipedia staat "waarschijnlijk waar is" ... Meer zekerheid krijg je toch niet, niet met flagged revs en niet met markeren. Dat mag naar mijn mening dan ook geen afweging zijn het wel of niet in te voeren, want dat is een schijnargument. Wel moeten we met de testwiki gaan zien wat we invoeren, hoewel het nadeel van de testwiki zal zijn dat er geen vandalen op inloggen en er geen 1500 ano-edits per dag worden gedaan. Wel kunnen we de techniek van het systeem er op zien. Edo_Overleg 26 jan 2009 07:04 (CET)

Ten opzichte van het "Marked as patrolled" zie ik zowel voor- als nadelen. Een voordeel is dat, alleen wanneer we niet klakkeloos iedereen het recht gaan geven artikelen na te lopen (!), we een betere controle hebben op wijzigingen. Een nadeel is de tijdvertraging. Een groot nadeel van beide systemen vind ik het automatisme waarmee bewerkingen van bepaalde gebruikers altijd als nagelopen worden gemarkeerd. Men gaat er kennelijk van uit dat er veel mensen zijn die geen fouten maken - Quistnix 4 feb 2009 10:44 (CET)

De huidige anoniemencontrole is bedoeld als vandalismebestrijding, niet als feitencheck!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! Edo_Overleg 4 feb 2009 11:08 (CET)

Tussenstand 10 februari

Jep, dit wordt een soort van rapport, waarbij ik zal proberen alle kanten op te noemen, en tenslotte een voorstel doe over de verder te volgen weg. Deze pagina is bedoeld om het technische systeem flagged revisions te analyseren, daarbij met name de mogelijkheid van nagelopen versies, de mogelijkheid versies van onvertrouwde gebruikers onzichtbaar te maken. Op dit moment gebruiken we op dit project het systeem van patrolls, dat op andere projecten niet gebruikt wordt. Daarom is de omschakeling op de Nederlandse Wikipedia op grote vlakken niet te vergelijken met de Engelse, Poolse, Russische of Duitse versies.

Tot noch toe

Om uit te zoeken wat de praktische gevolgen van invoering zijn, was een vraag-en-antwoord-sectie gemaakt op deze pagina. Er zijn daar inmiddels 26 vragen beantwoord. Deze heb ik samengevat en op de pagina Wikipedia:Nagelopen versies/vragen. Moeilijker is het, een goed overzicht te krijgen over de gevolgen van invoering. Omdat het onduidelijk is wat de gevolgen echt zijn, is dit vooral uitzoeken van wat de gevolgen mogelijk kunnen zijn. Met dat doel had ik een argumenten-sectie opgezet, die ik zo neutraal mogelijk probeer te houden. De argumenten zijn hierboven te lezen (Overleg Wikipedia:Nagelopen versies#Argumenten).

Interessant is te kijken wat de gevolgen van de invoering op andere projecten zijn, met name de Duitse Wikipedia, waar men het langst ervaring ermee heeft. Uit deze cijfers ([4] – overzicht bewerkingen op de Duitse wiki) kan vooralsnog niet veel opgemaakt worden m.b.t. flagged revisions. Bovendien zijn de enige gegevens die we hebben over aantallen bewerkingen, dus niet hoe nuttig die bewerkingen zijn of hoe sterk de inhoud ermee groeit.

Wat door over nagelopen versies te beginnen een beetje ondergesneeuwd is geraakt in de discussie tot noch toe, is dat flagged revisions een aantal veranderingen inhouden:

• Het wordt mogelijk flags op artikelen te zetten (inhoudelijk gecontroleerd, gecontroleerd op vandalisme, enz.) die voor vertrouwde gebruikers zichtbaar maken welke status een artikel heeft.
• Het wordt mogelijk van bepaalde artikelen een andere versie dan de laatste zichtbaar te maken, op grond van bepaalde flags.
• Het wordt mogelijk op meer manieren vandalismecontrole uit te voeren.
• Het wordt mogelijk onderscheid te maken tussen vertrouwde en onvertrouwde gebruikers. Bewerkingen van de laatsten krijgen een andere flag en moeten gecontroleerd worden. In de huidige situatie is er alleen onderscheid tussen IP-gebruikers en ingelogde.

Door al deze zaken samen te bediscussiëren wordt de discussie volgens mij onzuiver.

Hoe nu verder?

Een argument dat veel tegenstanders hebben geuit is dat men geen probleem ziet, dus niet direct aanleiding ziet een heel nieuw systeem in te voeren. Hoewel ik aanneem dat voorstanders dat probleem wel zullen zien, is het belangrijk de huidige situatie op ons project eens in kaart te brengen, zodat we zien waar de problemen precies liggen. Daarom ben ik begonnen met een statistisch onderzoek naar bijdragen van anoniemen en nieuwe gebruikers. Wat ik me afvraag is hoeveel van die bewerkingen extra aandacht nodig hebben (bv. omdat ze vandalisme zijn), en ook hoe snel die dingen in ons huidige systeem precies opgemerkt worden/verdwijnen. De tussenstand in resultaten is te vinden op Gebruiker:Woudloper/onvertrouwde bewerkingen.

Tegelijkertijd heb ik nu alweer bijna 2 maanden geleden een testwiki aangevraagd via een bugzilla request, zodat we praktische gevolgen kunnen testen (met name belangrijk omdat de Nederlandse situatie niet te vergelijken is met bv. de Duitse, Engelse of Poolse). Helaas zit hier tot noch toe geen schot in. Uitproberen van flagged revisions lijkt me echter niet aan de orde tot alle technische en layout-problemen eerst zijn opgelost en iedereen de kans heeft gehad de gevolgen zelf te bekijken.

Voorstel

Het is me uit de discussie duidelijk geworden dat er i.i.g. een aantal voorstanders en een aantal tegenstanders zijn. Ik denk dat het nu beter is te kijken waar we het wel over eens zijn. Het onzichtbaar maken van bepaalde wijzigingen lijkt me het controversieelste deel van nagelopen versies. De meeste argumenten richten zich namelijk op onzichtbaar maken. Invoeren van alles stelt tegenstanders voor een figuurlijk Trojaans paard, terwijl het ook mogelijk is alleen de goede kanten van het systeem over te nemen. Het lijkt me daarom beter de zaken te scheiden. Dat zou kunnen door z.s.m. een stemming te houden over het invoeren van de andere aspecten, terwijl we met het invoeren van onzichtbare laatste versies wachten. Dit heeft als voordeel dat we de andere projecten die onzichtbare laatste versies hebben ingeschakeld langer kunnen monitoren en ondertussen de testwiki kunnen opzetten waar iedereen voor zichzelf kan zien hoe het werkt; maar tegelijkertijd kunnen we ook van de voordelen die flagged revisions op het gebied van vandalismebestrijding biedt gebruik gaan maken.

Ik zou graag jullie reacties lezen op dit voorstel. Collegiale groet, Woudloper _overleg 14 feb 2009 14:54 (CET)

Ja, NL statistiek zou een uitstekend uitgangspunt zijn, eind februari is ook EN klaar met nieuwe stats en:Wikipedia:Wikipedia_Signpost/Newsroom/Suggestions#Any_reporters_in_here.3F, vanuit de nieuwe statistieken kan dan de discussie gevoerd worden, en tot die tijd is het een oplossing dat een probleem zoekt. mion 14 feb 2009 22:11 (CET)

In reactie op het verzoek om specificatie wat dit voorstel precies inhoudt: dat is een stemming te houden over invoering van flagged revisions zonder dingen onzichtbaar te maken. Dat zou de volgende voordelen hebben:

• Voortaan moeten ook wijzigingen van nieuwe gebruikers afgevinkt worden;
• Er komen meer mogelijkheden vandalisme te controleren dankzij de mogelijkheid specifieke lijsten wijzigingen op te vragen in flagged revisions;
• Mochten we in de toekomst willen uitbreiden naar een systeem waarin bepaalde versies onzichtbaar zijn, of een systeem waarbij het mogelijk wordt een versie naast vandalisme op inhoud af te vinken (quality revs), of een combinatie van die twee of nog andere mogelijkheden, dan zal de overgang makkelijker zijn;

Kortom, we zouden dan de aspecten van flagged revisions invoeren die duidelijk voordeel hebben boven het huidige systeem, maar niets onzichtbaar maken, waarvan de gevolgen voorlopig onduidelijk zijn. Zoiets invoeren heeft ook nadelen natuurlijk:

• Zoals troefkaart ooit zei zal er meer gecontroleerd moeten worden als ook nieuwe gebruikers gecontroleerd moeten worden. Mijn meting lijkt echter aan te geven ook bij bewerkingen van nieuwe gebruikers nog erg veel zit dat nog eens controle nodig heeft. En eigenlijk controleer ik zelf als ik recente wijzigingen controleer nu ook al alle bewerkingen van nieuwe gebruikers.
• Het zal in het begin even wennen worden aan het nieuwe systeem. Met name in de eerste dagen zullen er omschakelproblemen zijn. Bijvoorbeeld als alle vertrouwde gebruikers het recht af te vinken moet worden toegekend. Ik neem aan dat dit automatisch kan maar heb van de Poolse Wikipedia begrepen dat er enige technische storing optrad waardoor niet alle gebruikers gelijk aan de slag konden.

Als er nog onduidelijkheden zijn m.b.t. mijn voorstel, geef ik graag meer uitleg. Woudloper _overleg 15 feb 2009 10:45 (CET)

Maken we nu niets onzichtbaar? Wat maken we nu weer niet onzichtbaar? ♣ Troefkaart 15 feb 2009 12:20 (CET)

Ik stel voor een stemming te houden over een voorstel, waarin het onzichtbaar maken van laatste versies niet is opgenomen. Woudloper _overleg 15 feb 2009 12:56 (CET)

Omdat al duidelijk is dat die onzichtbaar worden, of omdat ze niet onzichtbaar worden? Dat laatste zou me, als enig wezenlijk voordeel, ten zeerste bevreemden. ♣ Troefkaart 15 feb 2009 13:06 (CET)

W.m.b. staat nog niet vast of en zo ja wanneer we laatste versies onzichtbaar gaan maken. Het lijkt me belangrijk eerst meer duidelijkheid te hebben over de gevolgen van zo'n systeem. In ieder geval is het geen onderdeel van dit voorstel, en het lijkt me dat als we zoiets later willen, er sowieso ook een (aparte) stemming over moet komen. We kunnen natuurlijk wel doorgaan met uitproberen en testen zodra er een testwiki is, en het lijkt me ook geen slecht idee de andere projecten in de gaten te blijven houden waarop een systeem is ingevoerd waarin van sommige artikelen de laatste versie niet de versie is die de lezer ziet. Woudloper _overleg 15 feb 2009 13:26 (CET)

Het enige voordeel van dit systeem is dat vandalisme niet direct zichtbaar is, hoe klein de kans al is dat je er iets van tegenkomt. De andere genoemde voordelen zijn onwaarschijnlijk (stimulans in te schrijven) of gewoon larie (meer betrokken controleurs).

Als er dan enkel de basis gelegd moet worden om eventuele verdere stappen van het systeem in te voeren, kunnen we net zo goed het vorig jaar besproken systeem van rollback alsnog invoeren. Dit maakt terugdraaien van vandalisme vele malen makkelijker (gemarkeerd en teruggedraaid in 1 ipv 4 stappen) en geeft ook de mogelijkheid nieuwe gebruikers te controleren omdat (zover ik het begrepen heb, misschien moet er ook iets met autopatrol gebeuren) bijdragen van vertrouwde automatisch gecontroleerd worden. Het toekennen van rollback zou op dezelfde manier kunnen als dat met FR controleursstatus wordt toegekend, en kan ook weer worden afgenomen bij misbruik.

Op deze manier worden nieuwe gebruikers ook gecontroleerd en wordt terugdraaien een stuk makkelijker, wat itt FR wél een positief effect op de controle kan hebben. ♣ Troefkaart 15 feb 2009 18:21 (CET)

discussie (over eerste argument voor)

• Vandalisme of andere vormen van dubieuze bewerkingen zijn meestal niet meer zichtbaar voor lezers van een artikel. Hiervoor is helemaal geen statistiek, zelfs DE is er niet uit, is er een referentie ? mion 14 feb 2009 23:47 (CET)

Dat is nu juist het hele doel van dit systeem, of je nu voor of tegen bent: dit staat als een paal boven water. Zorg dus maar voor de referentie dat ze er op :de niet uit zijn, ♣ Troefkaart 14 feb 2009 23:56 (CET)

Wat is de definitie van " of andere vormen van dubieuze bewerkingen" ? kijk zowel op DE als op EN doen ze een poging om aan te geven wat het doel is Sighted versions of Quality_versions en waar ik op doel met DE is dit de:Wikipedia_Diskussion:Gesichtete_Versionen#Massensichtungen_ohne_wirkliche_Kontrolle, die dubieuze bewerkingen is suggestief, het lijkt me dat daar hoort te staan wat wel en niet uitgefilterd wordt. mion 15 feb 2009 00:23 (CET)

DE doet alleen obvious vandalism (sighted versions), een poging om aan te scherpen naar Quality versions heeft het niet gehaald de:Wikipedia:Meinungsbilder/Präzisierung der Sichtungskriterien; Ergänzung neuer Sichtungskriterien/alt. mion 15 feb 2009 00:39 (CET)

Er hoeft helemaal niet te staan wat er uitgefilterd wordt, want alles wordt er uitgefilterd, ook de goede bewerkingen. Het is aan de controleur om te bepalen of de wijziging al dan niet algemeen zichtbaar wordt. Dezelfde afweging maakt de controleur ook in het huidige systeem, maar dan andersom: de wijziging is standaard zichtbaar, ook de slechte. De controleur maakt nu de slechte bewerking onzichtbaar ipv de goede bewerking zichtbaar in het voorgestelde systeem. De "quality versions" staan hier helemaal niet ter discussie, het gaat puur om vandalisme. ♣ Troefkaart 15 feb 2009 00:47 (CET)

Dus dan wordt *"Vandalisme of andere vormen van dubieuze bewerkingen" "Overduidelijk vandisme", kijk dat is al veel duidelijker, de tweede verandering wel of niet zichtbaar komt door de sectie hierboven, daarin wordt aangegeven dat de edits wel zichtbaar zijn, in de rest van de pagina zijn ze niet zichtbaar, dus het begin van de zin klopt niet en het eind ook niet. mion 15 feb 2009 00:55 (CET)

Tweede verandering? Begin en eind van welke zin klopt niet? Sorry, ik volg je niet meer, ♣ Troefkaart 15 feb 2009 01:11 (CET)

• Versie 1.Vandalisme of andere vormen van dubieuze bewerkingen zijn meestal niet meer zichtbaar voor lezers van een artikel.
• Versie2 *Vandalisme of andere vormen van dubieuze bewerkingen zijn wel of niet zichtbaar voor lezers van een artikel.

Dus wat mij betreft kan of die zin eruit, of kloppend gemaakt worden. mion 15 feb 2009 01:20 (CET)

Het gaat hier om een van de belangrijkste voordelen van dit systeem, dus waarom eruit? Als het niet klopt ontgaat me wat er niet klopt, ♣ Troefkaart 15 feb 2009 01:28 (CET)

"Vandalisme of andere vormen van dubieuze bewerkingen" wordt "Overduidelijk vandisme" en "zijn meestal niet meer zichtbaar" wordt "wel of niet zichtbaar" omdat nog niet bepaald is of de edits zichtbaar blijven of onzichtbaar worden. mion 15 feb 2009 01:32 (CET)

Vandalisme of andere vormen van dubieuze bewerkingen is duidelijk, net als dat het duidelijk is dat de bewerkingen niet zichtbaar worden tot de controleur ze zichtbaar maakt. ♣ Troefkaart 15 feb 2009 01:37 (CET)

De argumenten in het lijstje gelden voor het systeem zoals het is voorgesteld op de projectpagina. Dat FR ook zonder onzichtbare versies kan worden ingevoerd, staat daar los van. Als er een stemming komt over alleen andere aspecten invoeren, zoals ik hierboven voorstel, zal ik dat argument niet bij de stemming zetten. Woudloper _overleg 15 feb 2009 01:37 (CET)

Kan je een specificatie geven van "andere aspecten" ? mion 15 feb 2009 01:47 (CET)

De aspecten van dit voorstel die nog niet bekend zijn, zoals bijvoorbeeld wanneer een gebruiker wordt gezien als een gebruiker wiens bijdragen niet meer gecontroleerd hoeven te worden, zodat ie ook zelf kan controleren. ♣ Troefkaart 15 feb 2009 01:57 (CET)

@Mion: ik heb hierboven specifieker omschreven wat mijn voorstel precies inhoudt. Woudloper _overleg 15 feb 2009 10:45 (CET)

Begrijp ik nu goed dat er een voorstel is om flagged revisions in te voeren zonder dat not-flagged versions onzichtbaar zijn? Als dat zo is dan meld ik maar vast dat ik dat een zot idee vind! Het hele idee van flagged revisions is nu juist die verborgen, nog niet goedgekeurde versies. Iets waar ik al vanaf het begin van Wikipedia op zit te wachten.

Mijn voorstel zal zijn om een stemming te starten over dat we flagged revisions, incl. verborgen versies (maar zonder quality versions), gaan invoeren. Dat hoeft dan niet meteen ingevoerd te worden (zodat we nog kunnen fine-tunen), maar in ieder geval doorbreken we daar mee de huidige stilstand. --.....jeroen..... 15 feb 2009 19:57 (CET)

Wel invoeren maar gewoon meest recente versie pakken

Voor mij persoonlijk was (ook toen ik nog anoniem was) de reden om te editten omdat dit meteen zit had. Ik heb zelf een aantal weken meegeholpen met Vandalisme-bestrijding toen ernstig achterliepen. Is het geen idee om gewoon de meest recente aan iedereen te tonen? Dan met bovenin een kleine link naar de laatste gecontroleerde versie? Ik ben er lang uit geweest dus staat deze opmerking waarschijnlijk fout, maargoed dat houdt jullie wakker he?

Caber 19 feb 2009 14:44 (CET)Verplaatst uit het archief door Woudloper _overleg 19 feb 2009 15:30 (CET)

Hoi Caber, lees nog eens rustig de vraag-en-antwoord-sectie door. Zoals je ziet kan iedereen zijn eigen versie blijven zien, alleen anderen zien die niet direct. Verder komt je voorstel overeen met wat ik hierboven voorstelde. Vr. groet, Woudloper _overleg 19 feb 2009 15:32 (CET)

Voortgang

We zijn nu bijna een jaar verder sinds de eerste discussie hierover. De afgelopen maanden ligt dit volgens mij stil. Hoe gaan we verder? --Erwin 5 dec 2009 18:07 (CET)

Vorig jaar viel m.i. de discussie stil door het ontbreken van een testversie en onduidelijkheid over wat er hier zou veranderen en hoe het systeem (uit)werkte op andere Wikipediae. Volgens mij zit er geen schot in de testversie, wat wel duidelijker zou moeten zijn is hoe het systeem bevalt bij de Wikipediae waar het is ingevoerd. Het lijkt mij raadzaam dit te bekijken, zodat op basis hiervan ook duidelijker kan worden gemaakt wat de eventuele gevolgen voor deze Wikipedia is. ♠ Troefkaart 6 dec 2009 18:22 (CET)

Troefkaart, je hebt het prima verwoordt. Edo_Overleg 6 dec 2009 18:34 (CET)

Ik heb vanmorgen onderstaande email verzonden over de modmail, in antwoord op een opmerking over flagged revs:

Hoi,

Ik wil de bestudering/invoering van flagged revisions zelf ook wel weer opnemen of ermee helpen als ik in januari of februari weer tijd heb. Van Erwins poging was ik niet op de hoogte. De reden dat ik het initiatief niet verder bracht was niet dat ik het hopeloos achtte, maar dat ik invoering geen directe prioriteit vind. De anoniemencontrole/vandalismecontrole op wp-nl is vergeleken met andere projecten uitstekend en snel (waarschijnlijk dankzij ons gebruik van "patrolled revisions"). Onze grootste problemen als project liggen denk ik op andere vlakken. Ook merkte ik destijds dat er nog een groot aantal onzekerheden aan invoering van flagged revisions kleven. Ik ben echter nog steeds gematigd positief over invoering.

Ik denk dat flagged revisions de werklast voor het team van de anoniemencontrole werkelijk enorm zullen doen afnemen, omdat:

• Het systeem, mits met de juiste interface ingevoerd, participatie van alle gebruikers in vandalismecontrole stimuleert.
• Vandalismecontrole simpelweg geen hoge prioriteit meer heeft met flagged revisions, het vandalisme is dan immers niet zichtbaar.

Waar ik vooral mee zit, is dat het lange-termijn effect op de kwaliteit en kwantiteit van Wikipedia niet duidelijk was en is. Inmiddels zijn we echter een jaar verder en een eerste stap zou n.m.m. moeten zijn: eens informeren bij de Duitse, Poolse en Hongaarse collega's wat dat jaar aan extra ervaringen heeft gebracht. De Duitse Wikipedia doet het i.i.g. bij de wijzigingencontrole nog altijd niet slecht. Daarnaast zou een het kunnen lonen het statistisch team van WikiMedia een aantal gerichte vragen te stellen. Tot slot denk ik echter dat we vooral zelf eens op een degelijke manier metrisch/statistisch moeten onderzoeken wat de het effect van de bewerkingen van IP- en/of nieuwe gebruikers is.

Pas als er in al die zaken duidelijkheid is, kunnen we de gemeenschap een heldere keuze voorleggen.

Beste groet,

Woudloper

Ik neem aan dat dit hier beter op zn plek is, vandaar. Zoals duidelijk zal zijn ben ik het dus eens met Troefkaart. Vr. groet, Woudloper _overleg 6 dec 2009 21:59 (CET)

Nogal vervelend dat de testwiki nog niet is opgezet. Ik neem aan dat dit verzoek helemaal vergeten is en dat er geen werknemer van Wikimedia van dit verzoek af weet. Ik heb een maand geleden een herinnering bij de bug geplaatst, zonder enige reactie. Vermoedelijk is het verzoek niet in handen van de juiste persoon. Ik heb dit weekend even navraag gedaan op het tech-kanaal en het schijnt dat er voor zoiets contact nodig is met Wikimedia-werknemers, wat weer alleen tijdens werktijden kan. Ik ben van plan komende week een technische Wikimedia-werknemer aan het verzoek herinneren en vragen of het verzoek binnenkort uitgevoerd kan worden. (Ter herhaling voor degenen die de bugticket willen zien: bugzilla:16812.) _LolSimon -?- 6 dec 2009 23:45 (CET)

Laten we opnieuw beginnen: Nagelopen versies!

Dit bericht is een directe kopie uit de kroeg.

Dag allen, ik stuitte per abuis op een buitenlandse versie van deze pagina: Wikipedia:Nagelopen versies - en werd direct weer nieuwsgierig. Hadden wij niet ook zo'n idee? Wat is hiermee gebeurd? Het antwoord, kortgezegd.. niets. Het overleg is vastgelopen in 2009 en volgens mij is er daarna nooit meer concreet over gesproken. Wat zonde!

Ik keek even naar de argumenten op de overlegpagina. Voor uw gemak zal ik ze hier even plaatsen:

Argumenten voor nagelopen versies

• Vandalisme of andere vormen van dubieuze bewerkingen zijn meestal niet meer zichtbaar voor lezers van een artikel.
• Nagelopen versies geven stimulans aan geregistreerde gebruikers om te helpen met controleren. Het kan de betrokkenheid van alle gebruikers bij de vandalismecontrole verhogen.
• Nagelopen versies geven IP-gebruikers extra stimulans zich in te schrijven. Wanneer regelmatig onder een IP-adres bijdragende gebruikers zich aanmelden, wordt de werklast voor vandalismebestrijders verlaagd.
• Nagelopen versies zorgen ervoor dat ook bijdragen van ingelogde vandalen afgevinkt moeten worden, zodat dit vandalisme voortaan sneller wordt opgemerkt.
• In flagged revisions is het afvinken van nieuwe artikelen van vertrouwde gebruikers niet meer nodig (de artikelen blijven wel via een lijst op te vragen), wat de werkdruk op de vandalismebestrijding verlaagt.

Argumenten tegen nagelopen versies

1. Het kan op de Duitse Wikipedia 3 weken (link) duren totdat de nieuwe versie van een artikel wordt nagelopen, onze eigen backlog gaat soms ook enkele weken een enkele duizenden bewerkingen terug ([5]); wijzigingen door IP- en nieuwe gebruikers worden in die tijd niet zichtbaar voor anderen dan de bewerker zelf.
2. Nagelopen versies geven IP-gebruikers geen extra stimulans zich in te schrijven. Wanneer regelmatig onder een IP-adres bijdragende gebruikers zich aanmelden, wordt de werklast voor vandalismebestrijders verlaagd. Echter het aantal anon edits neemt af terwijl het aantal registraties niet toeneemt en:User:Hut_8.5/German_editing_stats.
3. Gebeurtenissen op het nieuws die door IP-gebruikers op Wikipedia worden geplaatst zijn niet meer direct te zien, zodat Wikipedia minder snel op actuele gebeurtenissen zal reageren.
4. Het systeem kan mogelijk sommige nieuwe gebruikers demotiveren verder bij te dragen, omdat hun bijdragen niet direct zichtbaar zijn op andere computers dan die waarop ze gedaan werden.
5. Nagelopen versies verhogen de werkdruk bij de vandalismebestrijding omdat naast de anonieme wijzigingen ook de wijzigingen van nieuwe gebruikers nagelopen moeten worden, terwijl de achterstand in de controle nu soms al hoog oploopt.
6. Nieuwe artikelen van vertrouwde gebruikers hoeven onder flagged revisions niet meer te worden afgevinkt. De kans op kleine fouten zoals verkeerde categorieën neemt daardoor toe.
7. De invoering van het systeem kan voor verhalen in de pers zorgen (en doet dat nu ook al), die de lezers het gevoel geven dat Wikipedia betrouwbaarder is geworden, wat niet het geval is.

Nu wil ik even inhaken op de tegenargumenten, die ik voor de leesbaarheid genummerd heb:

1. Lijkt me geen goed tegenargument. Zoals in de introductie staat: Hoewel alle versies van een artikel op te vragen zijn, ziet de lezer normaal gesproken de laatste nagelopen versie. Dit voorkomt dat vandalisme meteen zichtbaar wordt. Daarnaast lopen wij nu acht dagen achter - niet zo heel slecht. Laatstgenoemde is overigens onvoorstelbaar variabel. Soms lopen we 2 weken achter en soms 20 minuten, of zelfs realtime.
2. Jippie! Dat betekent dat we goede gebruikers minder hoeven te pushen om zich in te schrijven. Het feit dat elke bewerking gecontroleerd zou moeten worden, lijkt mij een goede stimulans om in te schrijven. Zo erg is dat toch niet?
3. Pfew, gelukkig maar. Kijk voor een illustratie maar even in de geschiedenis van bijvoorbeeld dit en dit. Dat staat vol met terugdraaiingen van anoniempjes.
4. Alsof je met twee computers naast elkaar zit te werken. Waar gebeurd dat? Juist, op scholen. En van kindertjes op Wikipedia tijdens schooltijd komt vaak niet veel goeds (Jeffrey is dik!).
5. Mooi! Krijgen wij, de vandalismebestrijders, een betere discipline van. Daarnaast zijn wijzigingen van nieuwe gebruikers soms ook niet oké, dus dan filteren we die er ook direct uit: Twee vliegen in één klap, toch?
6. Niet persé. Op Speciaal:NieuwePaginas werken we met een systeem waarbij nieuwe, ongecontroleerde atikelen een gele achtergrond hebben en gecontroleerd moeten worden door ingelogde gebruikers. Daar worden de meeste foutjes direct uitgehaald. Wellicht neemt het wel iets toe.. maar ik hoef ook niet elk tegenargument tegen te spreken, hè. Hier zit wel een kern van waarheid in - de kans op kleine fouten is inderdaad ietsje groter.
7. Hoezo is dat niet het geval? Op lange termijn misschien niet.. maar op korte termijn is dat zeker wel het geval. Kijk eens hoe lang er op Wikipedia stond dat er een Spa Groen bestond. 6 dagen. Als we dit systeem zouden hebben, had het er nooit gestaan en kon ik het mooi terugdraaien voordat iemand het gezien had.

Ik zie weinig tegenargumenten en nog minder tegenstanders op de overlegpagina. Dus ik zeg: Laten we dit systeem invoeren!

Als laatste wil ik graag nog even herhalen wat er in de introductie staat en wat misschien wel het belangrijkste aspect van dit hele systeem is: Hoewel alle versies van een artikel op te vragen zijn, ziet de lezer normaal gesproken de laatste nagelopen versie. Dit voorkomt dat vandalisme meteen zichtbaar wordt.

Graag hoor ik van jullie op de daarvoor opgerichte plek: De overlegpagina. Afwachtend op jullie reacties en met vriendelijke groet, Grashoofd 28 mei 2013 20:47 (CEST)

Reacties

•  Steun/ Opmerking. Nog een argument vóór invoering van een dergelijk systeem: bij (semi-)beveiligde pagina's zou het evt. de beveiliging kunnen vervangen, hetgeen de vrije bewerkbaarheid van deze encyclopedie ten goede komt, want dan worden goede bewerkingen niet door een beveiliging tegengehouden. Andere belangrijke punten om te noemen dan wel over na te denken: er moet een duidelijk voorstel zijn en het controlesysteem hoeft volgens mij niet per se op elke pagina te worden toegepast. Ik zou zelf denken dat we het alleen als een soort pending changes protection voor 'kliedertargets' gebruiken. Dat is een minder verregaand en dus beter haalbaar voorstel dan het idee om het op "alle artikelen" (zie projectpagina) toe te passen. Mathonius 28 mei 2013 22:15 (CEST)
•  Steun --Meerdervoort (overleg) 29 mei 2013 09:31 (CEST)
•  Steun Ziko (overleg) 29 mei 2013 16:16 (CEST)
•  Steun - nog steeds voor, Magalhães (overleg) 29 mei 2013 16:41 (CEST)
•  Tegen geeft valse zekerheid en "if it ain't broke don't fix it". Nadelen wegen niet op tegen genoemde voordelen wmb. MoiraMoira _overleg 29 mei 2013 17:20 (CEST)
  • "if it ain't broke don't fix it": het huidige systeem is behoorlijk broken en moet gefixt worden. 1. Wijzigingen die ouder zijn dan 30 dagen (of zoiets) worden automatisch gemarkeerd. 2. Bepaalde markeringen (zoals die het resultaat zijn van terugdraaien) worden niet geregistreerd en zijn dus niet meer terug te vinden. 3. Het is niet mogelijk om bij een oude bewerking eenvoudig terug te vinden door wie deze gecontroleerd is. 4. Er is erg veel onnodige 'ruis' omdat het markeersysteem geen onderscheid maakt tussen anonieme en niet-anonieme bewerkingen, terwijl het bij die laatste groep helemaal niet zinvol gebruikt wordt. 5. Mensen zijn er nog steeds niet over uit wat er gecontroleerd moet worden voor er gemarkeerd wordt: veel mensen menen dat er ook op correctheid gecontroleerd wordt en moet worden (valse zekerheid!). 6. Markeringen kunnen niet ongedaan gemaakt worden. 7. Het is voor mods niet mogelijk om iemands mogelijkheid om te markeren uit te zetten (iets wat in het verleden wel enkele keren nodig was, en wat op een dubieuze, ad-hoc manier moest gebeuren). 8. Het is niet mogelijk om bij een markering commentaar op te namen. 9. Het is niet mogelijk om bij een goede versie van de pagina alle tussenliggende ongemarkeerde wijzigingen te markeren zonder ze allemaal bij langs te gaan. 10. Het markeersysteem wordt niet of nauwelijks nog onderhouden, en het is onwaarschijnlijk dat technische problemen (zoals de hier genoemde) ooit nog opgelost zullen worden. MrBlueSky (overleg) 29 mei 2013 18:03 (CEST)
•  Neutraal - wat ook de uitkomst moge zijn, ik denk dat we er absoluut voor moeten zorgen dat de huidige manier van werken voor gebruikers mogelijk blijft bij een eventuele invoering, zodat er daar geen belemmeringen zijn en gebruikers niet een heel nieuw systeem hoeven te leren kennen. We werken nu al vele jaren op een bepaalde manier die erg goed werkt, dat niet overboord gegooid moet worden. Romaine (overleg) 29 mei 2013 18:34 (CEST)
•  Steun ed0_verleg 29 mei 2013 21:42 (CEST)
• Zeer sterk  Tegen. Elke keer wanneer er een achterstand is wordt er weer teruggegrepen op het reviewsysteem. Mag ik er dan ook op wijzen dat het op de Engelstalige Wikipedia al heel kort erna weer afgeschaft is? Ik vind dit een zeer slecht idee. Wijzigingen staan (tenzij je een bevestigde gebruiker bent, maar dat zijn anoniemen niet) dan niet meer direct op Wikipedia en dat is nu juist het hele idee van een wiki. En verder eens met MoiraMoira. Nadelen wegen idd niet op tegen de voordelen. Trijnstel_overleg 29 mei 2013 21:57 (CEST)
  • Dag Trijnstel, heb je misschien een linkje naar een discussie waar dat besloten is, op de en-wiki? Vriendelijke groet, Vinvlugt (overleg) 29 mei 2013 22:10 (CEST)
    • De F.A.Q. bovenaan en:Wikipedia:Pending changes verheldert het een en ander. Op en:Category:Wikipedia pending changes protected pages (level 1) is te zien dat het systeem van een 'pending changes protection voor kliedertargets' gewoon nog wordt toegepast (zie verder mijn commentaar hieronder). Mathonius 29 mei 2013 22:18 (CEST)
    • Hmm, ik zie nu dat het in december '12 weer is geactiveerd. Dat had ik even gemist. Eerder (in mei 2011) was het na een korte proefperiode stopgezet (zie hier). Zie verder en:Wikipedia:Reviewing en en:Wikipedia:Pending changes voor meer info en stemmingen over dit onderwerp. Trijnstel_overleg 29 mei 2013 22:25 (CEST)
  • Het is mij niet duidelijk op welk voorstel hier precies wordt gereageerd, maar jouw argument geldt volgens mij niet voor het door mij hierboven genoemde idee van een 'pending changes protection voor kliedertargets'. Dan komen namelijk niet zomaar alle wijzigingen van niet-bevestigde gebruikers niet meer direct op Wikipedia te staan, maar alleen de wijzigingen van niet-bevestigde gebruikers op artikelen met die beveiliging. Die artikelen zouden anders een beveiliging hebben die het doen van bewerkingen (voor niet-bevestigde gebruikers) geheel onmogelijk maakt. Een pending changes-systeem zorgt ervoor dat iedereen weer aan die artikelen kan bijdragen. Dat is dus veel meer 'wiki' dan het huidige systeem. Hetzelfde geldt min of meer voor de argumenten van Peter b hieronder. Zoals gezegd, we hebben een duidelijk en concreet voorstel nodig. Nu protesteren collega's tegen het ene systeem terwijl andere collega's mogelijk hun steun betuigen voor een ander systeem, zonder dat die systemen worden benoemd en we van elkaar weten waarover we het nu eigenlijk hebben. Mathonius 29 mei 2013 22:18 (CEST)
    • Daar ben ik ook tegen. Bij vandalisme hoort een artikel beveiligd te worden. En anders gewoon vrij beschikbaar. Trijnstel_overleg 29 mei 2013 22:25 (CEST)
      • Waarom? Mathonius 29 mei 2013 22:30 (CEST)
        • Omdat (1) wijzigingen niet direct zichtbaar zijn en als er niet voldoende vandalisme is om te beveiligen, moet iedereen gewoon kunnen bewerken en hun wijzigingen moeten dan direct zichtbaar zijn en (2) per Peter hieronder, de achterstand wordt alleen maar groter. Waarom moeten mensen die tegen stemmen eigenlijk hun mening uitgebreid uitleggen en mensen die voor stemmen niet? Maar goed, ik dacht dat ik het zo duidelijk uitgelegd had en anders ga ik gewoon vrolijk door. Trijnstel_overleg 29 mei 2013 22:41 (CEST)
          • Volgens mij komt dat doordat een meerderheid voor is en inziet dat dit een uitstekende verbetering is aan de betrouwbaarheid van de encyclopedie. De tegenstemmers gooien veel op de achterstand van de controle. Is dat nou zo erg dat dat een week achterloopt? De rest van de argumenten zijn mijns inziens flauwekul en echt te makkelijk weerlegbaar. Groet, Grashoofd 29 mei 2013 22:48 (CEST)
          • Moira: 1) Geeft valse zekerheid? Hoe dan? Het feit dat pagina's gecontroleerd en nagelopen zijn, geeft toch juist zekerheid? 2) De Engelse term is uitvoerig behandeld door MrBlueSky. 3) Nadelen wegen niet op tegen genoemde voordelen begrijp ik al helemaal niet en geeft mij het idee dat mijn betoog hierboven, waarin ik vrijwel alle nadelen weerleg, niet eens gelezen is.
          • Trijnstel: 1) De achterstand bespreek ik hierboven. 2) "Ja maar, op de Engelse Wikipedia zus en zo!" = het meest gebruikte non-argument van deze Wikipedia. 3) Wijzigingen staan niet meer direct op Wikipedia en dat is nu juist het hele idee van een wiki. De wijzigingen van anoniempjes moeten nou eenmaal gecontroleerd worden en ik, persoonlijk, draai meer dan 50% van de anoniemwijzigingen terug. Ik zeg: Gelukkig maar dat die bende er niet direct opstaat. En Peter b benader ik hieronder. Grashoofd 29 mei 2013 23:01 (CEST)
            • De meerderheid is voor? Laat me niet lachen... Trijnstel_overleg 29 mei 2013 22:53 (CEST)
              • (reactie op bericht d.d. 29 mei 2013 22:41 (CEST)) Bedankt voor je toelichting. Ik ben het niet met je eens, maar nu begrijp ik waarom je vindt wat je vindt. Ik denk dat ik het zelf eens ben met wat de steunbetuigers vinden, dus ik voel geen behoefte om hun argumenten nog beter te begrijpen dan ik reeds doe. Het zou natuurlijk wel mooi zijn als iedereen zijn voorkeur toelichtte. Waarom iemand iets vindt, vind ik altijd veel belangrijker dan wat iemand vindt. Met vriendelijke groet, Mathonius 29 mei 2013 22:52 (CEST)
• Zo mogelijk nog meer  Tegen: naast dat het voor anonieme (sic) en nieuwe gebruikers zeer demotiverend is, het is uiterst onwiki en zal voorspelbaar leiden tot het steeds groter worden van de achterstand in de controle, want ja, er staat toch een nagelopen versie dus waarom je nog druk maken. Peter b (overleg) 29 mei 2013 22:08 (CEST)
  • Exact. Trijnstel_overleg 29 mei 2013 22:25 (CEST)
    • Kan je dit nader toelichten, Peter? Ik snap er namelijk niks van. HOE is het precies demotiverend? Ze kunnen gewoon blijven bewerken in de ontwerpversie (de versie die zij hebben geschreven) - er komt daardoor enkel een extra te-controleren wijziging bij en zij zien het verschil niet. Het is uiterst onwiki? Hoezo? Een tomaat is roze is net zo'n bewering. Dat laatste argument moeten we nog maar zien.. Laten we het eerst maar testen. Beetje POV-beweringen allemaal.. Grashoofd 29 mei 2013 22:30 (CEST)
  • @Grashoofd:ja ze kunnen blijven bewerken maar worden feitelijk behandeld als een willekeurige vandaal. Pas als hun bewerking is goedgekeurd wordt deze echt onderdeel van de encyclopedie, en dat zal toch het doel zijn waarmee de bewerking werd gedaan. Ik stel me voor dat veel gebruikers hun eerste bewerking hebben gedaan omdat ze ergens iets tegen kwamen dat niet geheel correct was of waar iets ontbreekt. Dan verwacht je dat jouw correctie direct zichtbaar wordt, dat stimuleert om vaker een bijdrage te doen. Als straks na een maand ( en echt dat mag je gezien de huidige achterstanden zonder meer verwachten) de bewerking nog steeds niet zichtbaar is dan heb je zo'n aspirant colega voorgoed het bos ingejaagd.
  • Wat het oplopen van de achterstand betreft, als er een systeem van nagelopen versies bestaat dan zal er na verloop van tijd voor alle, nou ja alle behalve de botartikelen, een nagelopen versie bestaan. Oftewel, wij als ervaren gebruikers mogen er op vertrouwen dat de info correct is, er is geen noodzaak om alle anonieme bewerkingen na te lopen want die worden toch niet zichtbaar, vandalisme wordt zinloos (wat op zich inderdaad een voordeel zal zijn). Maar niet alleen vandalisme wordt dan zinloos, na verloop van tijd wordt iedere bijdrage door een anoniem zinloos. En dat is imo volstrekt in strijd met ons uitgangspunt, de reden waarom wiki is geworden wat het is(ondamks alle gebreken een redelijk acceptabel project) Je moet je realiseren dat het aantal gebruikers al geruime tijd afneemt. Het aantal collega's dat straks nog bereid zal zijn versies na te lopen ( en dat zal secuurder moeten dan het huidige afvinken als gecontroleerd) zal is mijn schatting nog sterker afnemen omdat de harde noodzaak gaat ontbreken, als je kunt kiezen tussen het bewerken van een eigen lemma of het saaie controleren/nalopen dan is voor mij de keuze snel gemaakt. Peter b (overleg) 30 mei 2013 15:24 (CEST)
•  Tegen - Waarom toch altijd die angst voor anonieme bijdragen? De overgrote meerderheid van de anonieme bijdragen is geen vandalisme. Heel vaak verbeteren anonieme bijdragers ook gewoon grove fouten in een artikel, of voegen ze interessante informatie toe. En dat is dus de keerzijde van de medaille: Wikipedia-lezers zien deze verbeteringen ook pas veel later als dit wordt ingevoerd. Hoopje (overleg) 30 mei 2013 10:54 (CEST)

Ik zie ook in 2013 een te grote weerstand voor deze functionaliteit. Jammer, maar helaas. Hopelijk zijn we over een paar jaar wat progressiever. Grashoofd 3 jun 2013 13:41 (CEST)