Overleg gebruiker:Stonecop

Hallo Stonecop, en welkom op de Nederlandstalige Wikipedia!

Welcome message in English

Hartelijk dank voor je belangstelling voor Wikipedia! We werken hier aan het ideaal van een vrij beschikbare, vrij bewerkbare, volledige en neutrale gemeenschapsencyclopedie. We waarderen het enorm als ook jij hieraan wilt bijdragen!

De Nederlandstalige Wikipedia is sinds 19 juni 2001 online en telt inmiddels 2.156.930 artikelen. In de loop van de jaren zijn er voor het schrijven of bewerken van artikelen en voor de onderlinge samenwerking een aantal uitgangspunten en richtlijnen geformuleerd. Neem die als nieuwkomer ter harte. Lees ook eerst even de informatie in dit venster voordat je aan de slag gaat. Geen van de richtlijnen heeft kracht van wet, want Wikipedia is en blijft vóór alles vrij bewerkbaar, maar een beetje houvast voordat je in het diepe springt kan nooit kwaad.

• De vijf pijlers van Wikipedia
  Uitgangspunten en richtlijnen in vijf regels
• Snelcursus
  Leer stap-voor-stap bewerken in een ogenblik
• Tips voor het schrijven van een goed artikel
  Slimme aanwijzingen van ervaren Wikipedianen
• Dingen die je beter niet kunt doen
  Veelgemaakte fouten en hoe je ze vermijdt
• Conventies en relevantie
  Nuttige hulp voor het schrijven van een nieuw artikel
• Portaal:Hulp en beheer
  Algemene handleiding van Wikipedia
• Zandbak
  Voor het experimenteren met bewerken
• Helpdesk
  Voor al je vragen over Wikipedia en over zaken buiten Wikipedia
• Veelgestelde vragen
  Antwoorden op de meest gehoorde vragen
• Coachingsprogramma
  Een coach helpt je bij jouw eerste stappen op Wikipedia

Deze pagina, die nu op je scherm staat, is trouwens je persoonlijke overlegpagina, de plaats waar je berichten van andere Wikipedianen ontvangt en ze kunt beantwoorden. Iedere gebruiker heeft zo'n pagina. Wil je een nieuw overleg met iemand anders beginnen, dan kan dat dus op zijn of haar overlegpagina. Sluit je bijdragen op overlegpagina's altijd af met vier tildes, dus zo: ~~~~. Een druk op de handtekeningknop (zie afbeelding) heeft hetzelfde effect: je bericht wordt automatisch ondertekend met je gebruikersnaam en de datum en tijd waarop je je boodschap voltooide. Versturen doe je met de knop "Wijzigingen publiceren".

Alexander Büttner

Beste Stonecop, welkom op Wikipedia. Zou je alsjeblieft nog even willen wachten met het toevoegen van de evt. transfer van Alexander Büttner totdat de overeenkomst werkelijk is gesloten? Een encyclopedie is in essentie een verzameling van informatie over gebeurtenissen die 'zijn' of 'waren', niet gebeurtenissen die nog moeten 'worden'. Zie WP:NOT#Glazen bol voor een nadere toelichting. Alvast bedankt, Mathonius 19 aug 2012 21:59 (CEST)

Jezus (historisch-kritisch)

Die bronnen zijn er wel degelijk. Bijvoorbeeld P. Cornelius Tacitus, Annales XV, 44, verder hebben we het Testamentum Flavianum van Josephus. Kleuske (overleg) 26 aug 2013 11:56 (CEST)

Een kale vermelding "anderen vinden dat..." is encyclopedisch onvoldoende (zeker in een artikel als dit). Als je andere meningen wilt laten horen (en daarin moedig ik je aan) noem Man&Paard, Naam&Toenaam. Kleuske (overleg) 26 aug 2013 12:16 (CEST)

Het is in Wikipedia vrij gebruikelijk en het getuigt van objectivisme om, als er meerder meningen zijn over een onderwerp, in plaats van één onomstreden waarheid, deze meningen ook aan te geven. Een ieder kan dan zijn zegje doen, en niet slechts degenen die het geloof willen prediken. Bij weldenkende mensen komt iets als "Dat aan Jezus ongeloofwaardige dingen worden toegeschreven, is geen reden om aan zijn bestaan te twijfelen" vrij belachelijk over. Het is, om in uw woorden te spreken, zeker encyclopedisch onvoldoende om het bestaan van Jezus aan te tonen. Stonecop (overleg) 26 aug 2013 12:33 (CEST)

Zie dit artikel. Het komt veel vaker voor, maar is niet erg gewenst. Nogmaals zeker in een artikel als dit. Als het om een of andere popartiest gaat, zit ik er niet zo mee, maar dit is een ander verhaal. Kleuske (overleg) 26 aug 2013 12:36 (CEST)

Overigens is vaagheid geen blijk van objectivisme en is objectivisme wat anders dan objectiviteit. Kleuske (overleg)

Apropos de ongeloofwaardige dingen. Tacitus beschrijft (Historiae IV-81) hoe Vespasianus een lamme en een blinde geneest middels zijn spuug, na een goddelijke infuistering van Serapis. Vrijwel hetzelfde verhaal komt in het Nieuwe Testament ter sprake, alleen met Jezus en zonder Serapis. Als ik jouw redenering volg, zou Vespasianus daarom niet hebben bestaan? Kleuske (overleg) 26 aug 2013 13:36 (CEST)

Nee, dan volg je mij niet goed. In een geval als dat van Vespianus kun je uit deze teksten niet afleiden dat Vespianus niet heeft bestaan. Je kunt er uit afleiden dat, aangezien het tweede verhaal na het eerste is geschreven, de schrijver van het tweede waarschijnlijk het eerste verhaal heeft overgenomen en er een andere hoofdfiguur heeft ingevuld. Zoals wel vaker gebeurt bij legendes. Je zou er dus uit kunnen afleiden dat Jezus waarschijnlijk niet de lamme en de blinde heeft genezen. Maar daar gaat het nu niet om. Het gaat hier om een historisch-kritische benadering van Jezus. Niet om een religieuze benadering, die wordt elders behandeld. Ik geef aan dat er geen bekende bronnen zijn die uit de eerste hand melding maken van Jezus. Je hebt dit weg gehaald en stelt dat deze bronnen er wel zijn. Je noemt vervolgens een paar bronnen (Tacitus en Flavius) die absoluut niet uit de eerste hand kunnen zijn omdat deze geschriften van decennia na de dood van Jezus zijn. Stonecop (overleg) 26 aug 2013 23:28 (CEST)

Als je "Ooggetuigenverslagen" wilt... Josephus leefde en werkte in die tijd en plaats, zoals je eigenlijk zou moeten weten. De eis "uit eerste hand" is a) slecht gedefinieerd (wanneer is een bron "uit eerste hand") en b) ook niet doorslaggevend. Er bestaan genoeg verslagen "uit eerste hand" die aantonen dat UFO's bijna dagelijks op aarde landen, het Loch Ness monster echt bestaat en nauwkeurige beschrijvingen van Bigfoot en Yeti geven. Kleuske (overleg) 6 sep 2013 12:31 (CEST)

Uiteraard is een getuigenis uit eerste hand niet doorslaggevend. Ik beweer dat ook niet. Maar het is op zijn minst een eerste stap om te bewijzen of iets of iemand heeft bestaan. Vervolgens kun je aan van zo'n getuigenis onderzoek gaan doen, feitenonderzoek. Precies zoal bij Ufo's. Loch Ness etc ook gebeurt. Daarvan is overigens geen enkel fysiek bewijs gevonden, en hetzelfde geldt voor Jezus. Hoe vervelend dit ook is voor christenen. Dit historisch kritische artikel over Jezus is opgestart om naast een christelijke visie ook wen wetenschappelijke visie op Jezus te kunnen geven. Ik denk dat jouw ideeën toch echt beter in de christelijke visie passen. Stonecop (overleg) 6 sep 2013 12:45 (CEST)

Van geen enkele historische figuur is het mogelijk keihard te bewijzen dat deze bestaan heeft. Alles wat we hebben zijn bronnen en die zijn uiteindelijk beweringen van personen. Als dus verschillende onafhankelijke bronnen verwijzen naar persoon X kun je zeggen "Al die bronnen zijn niet betrouwbaar, das geen bewijs" maar da's historiografisch nihilisme, aangezien dat iedere geschiedschrijving onmogelijk maakt. Als je ervoor kiest een "wetenschappelijke" versie te geven, hanteer dan ook de regels die historici hebben aanvaard en geen bronnen bij je beweringen. Voor wat betreft Jezus eis je verslagen uit eerste hand, maar voor het Joelfeest vind je dat niet nodig, terwijl er niet een bron (uit eerste of tweede hand) is die Constantijn met het Joelfeest in verband brengt.

Je mag mijn ideeën in de "christelijke visie" vinden passen, hoewel je de plank flink misslaat, maar da's geen argument in deze discussie. Bronnen wil ik! Kleuske (overleg) 6 sep 2013 12:53 (CEST)

"Van geen enkele historische figuur is het mogelijk keihard te bewijzen dat deze bestaan heeft." Dit is nonsens. Er zijn talloze figuren uit het begin van de jaartelling en daarvoor, waarvan door schrijvers uit de tijd dat ze nog leefden van alles is vastgelegd; bv schriftelijk over wie ze waren en wat ze deden, of door beelden of schilderijen. Bij Jezus is dat echter in het geheel niet het geval. Je maakt de indruk heel snel in extremen te schieten en niet echt voor argumenten vatbaar te zijn. Zo leg je mij de woorden in de mond : "Al die bronnen zijn niet betrouwbaar, das geen bewijs". Ik dat niet gezegd; wel ben ik van mening dat de bijbel een onbetrouwbare bron is, maar betekent geenszins dat ik alle oude bronnen onbetrouwbaar vind. Je kunt wel bronnen willen, maar jouw wil is geen wet. Als ik beweer dat gras groen is, is daar geen bronvermelding bij nodig. En als je alles uit het artikel weg haalt waar nu ook al geen onafhankelijke bron bij staat, blijft er bepaald niet veel over. Stonecop (overleg) 6 sep 2013 15:12 (CEST)

Dus iedere tijdgenoot geloof je op zijn woord? Sherlock Holmes (beschreven door een "tijdgenoot") heeft werkelijk bestaan? Hoe naief.

Buiten dat... Gelieve eerst consensus te bereiken, bronnen aan te voeren en overleg te plegen voordat je het artikel ingrijpend wijzigt naar eigen POV. Dank. Kleuske (overleg) 7 sep 2013 10:54 (CEST)

Zaak verplaatst naar subpagina

Beste Stonecop, ik heb de door u bij de arbitragecommissie ingediende zaak verplaatst naar deze subpagina. Vriendelijke groet, Mathonius 16 okt 2013 22:16 (CEST)

Beste Stonecop,

Naar aanleiding van jouw recente verzoek tot behandelen van de zaak wil ik je op artikel 1.4 wijzen. Mijn inschatting is dat je beter een coach kunt benaderen om hieruit te komen. Soms is het beter om in dit soort gevallen leren te "incasseren": je kunt niet alles hebben. Probeer ook eens je te verplaatsen in de gedachtengang van de ander, dat kan tot nieuwe inzichten leiden.

Mvg, BlueKnight 16 okt 2013 22:20 (CEST)

Beste Mathonius en Blueknight, Dank voor de snelle reactie. Inhoudelijk vind ik de laatste reactie teleurstellend, vooral de zin waarin gesuggereerd word mij te verplaatsen in de gedachtengang van een ander. Die competentie is mij zeker niet vreemd, ik gaf al aan dat dergelijke problemen oplossen deel van mijn werk is. Voor een oplossing van een probleem is nodig dat de alle betrokken partijen die wil hebben en tonen. Het probleem is dat een groep mensen op de door mij genoemde pagina dat niet heeft.Stonecop (overleg) 16 okt 2013 22:39 (CEST)

Beoordelingsnominatie Disselslot

Een Wikipedia-gebruiker heeft één of meer artikelen die u hebt gestart of waar u aan hebt gewerkt genomineerd voor beoordeling. Dit betekent dat deze gebruiker het artikel op dit moment niet geschikt acht voor Wikipedia. Het gaat om Disselslot dat is genomineerd door Vis met 1 oog. De reden hiervoor staat op Wikipedia:Te beoordelen pagina's/Toegevoegd 20131022 en dat is ook de plek waar u kunt reageren op de nominatie. Wellicht hebt u er iets aan om de conventies door te lezen; daar kunt u zien hoe een artikel er uit hoort te zien. Zie ook Help:Waarom staat mijn artikel op de beoordelingslijst. Mocht het het artikel na 2 weken als niet voldoende worden beoordeeld zal het worden verwijderd.

N.B. dit is een automatisch bericht geplaatst door een bot. Ik heb niets met de nominatie te maken en kan er niets aan doen. Als u vragen hebt, kunt u die het beste stellen aan de gebruiker die het artikel genomineerd heeft. --E85Bot (overleg) 23 okt 2013 02:01 (CEST)

Bericht van de Arbitragecommissie

Beste Stonecop, de arbitragecommissie meent dat het verzoek Wikipedia:Arbitragecommissie/Zaken/Jezus (historisch-kritisch) te veel betrekking heeft op de inhoud van de encyclopedie en acht zich daarom niet bevoegd om het in behandeling te nemen en er bindende uitspraken over te doen. In de beslissing is een algemene opmerking over de minder inhoudelijke aspecten opgenomen. Namens de arbitragecommissie, Ivory (overleg) 25 okt 2013 22:28 (CEST)

Religie, fundamenmtalisten en YEC's

Voor claims van jongeaardecraationisten (YECs) hebben we een keurige index. De suggestie dat deze lieden zich met een verklaring tevreden stellen is naief. Gelieve je eerst in de materie te verdiepen en dan te schrijven. Niet andersom. Kleuske (overleg) 15 nov 2013 12:54 (CET) Hallo Kleuske, Ik neem aan dat je het hebt over de Zondvloed. De tekst die er nu staat heeft bijna twee weken op de overlegpagina gestaan. Jammer dat je er toen niet op hebt gereageerd. Overleg voor alles immers. Nu heb ik de tekst geplaatst en je reageert gelijk door de tekst aan te passen. Het lijkt er meer op dat je op mijn reageert, dan dat je inhoudelijk op het artikel bezig bent. Dat vind ik jammer, maar goed het is jouw stijl van werken, niet de mijne. Overigens slaat de tekst die er nu staat helemaal nergens op. Het lijkt er op dat je die iets te snel, wellicht door emotie ingegeven, hebt neer gezet. Zie overleg van het onderwerp Stonecop (overleg) 15 nov 2013 16:33 (CET)

Grens over

Beste Stonecop,

Ik wil je waarschuwen dat je met deze bewerking een grens over bent gegaan. Je haalt beweringen weg die door bronnen ondersteund worden en vervangt ze door beweringen die juist niet door de genoemde bronnen ondersteund worden. Dit is niet alleen misleidend, maar ook niet volgens de spelregels die we op Wikipedia hebben, zoals WP:NPOV. Advies: óf je trekt je terug van dit onderwerp, óf je vervolgt je bijdragen slechts aan de hand van een gedegen onderbouwing met bronnen. Blijf je op de huidige voet doorgaan, dan wordt een blokkade van je gebruikersrechten onvermijdelijk.

Vriendelijke groet, Josq (overleg) 25 apr 2014 08:26 (CEST)

Josq. Haal nu ook de andere niet onderbouwde stukken op deze pagina weg, of alleen de mijne ? Lekker neutraal zo. En dan over NPOV beginnen ? Wat ik plaatste was een logische redenering op basis van feiten. Op die manier probeer ik al dagenlang een normaal overleg op te starten, maar dat wordt systematisch de grond in geboord. Misleidend ? Allesbehalve voor mensen die hun denken niet laten bepalen door de bijbel. Stonecop (overleg) 25 apr 2014 13:18 (CEST)

Compromis Jezus (historisch-kritisch)

Beste Stonecop, ik heb een paar dagen geleden geprobeerd om, rekening houdend met jouw argumentatie en die van Corhoogerwerf1, met deze bewerking jullie beider posities correct weer te geven in het artikel Jezus (historisch-kritisch). Cor is inmiddels akkoord, wat vind jij ervan? Zou je willen reageren op de OP? Verder wil ik zeggen dat je goede bijdragen probeert te doen op Wikipedia, dat wordt gewaardeerd. Met vriendelijke groet, Nederlandse Leeuw (overleg) 4 mei 2014 14:11 (CEST)

Masaru Emoto

Graag een bron opgeven voor het overlijden: [1], van deze persoon. Wikipedia kan niet voorzichtig genoeg zijn met dit soort informatie. Voorlopig heb ik uw bijdrage weer verwijderd. VanBuren (overleg) 18 okt 2014 10:35 (CEST) Beste VanBuren, Het is een goede zaak dat U Wikipedia kritisch in de gaten houdt. Maar de beste man is gewoon dood, het was op het nieuws en het is overal op internet te lezen. Helaas kan ik U geen overlijdensakte tonen Stonecop (overleg) 1 nov 2014 09:34 (CET)

Historische Jezus

Ik heb deze bewerking teruggedraaid. Het is een nietszeggende alinea en bovendien wekt het de schijn van iets dat onjuist is. De term "historische Jezus" suggereert niet dat Jezus niet zou hebben bestaan. Om daarna te zeggen "Binnen dit onderwerp conflicteert dit met de groep mensen die vanuit een onbevooroordeeld standpunt het onderwerp willen behandelen" is volstrekte abacadabra. Bertrand77 (overleg) 10 mei 2020 17:52 (CET)

Je hebt een bewerking van mij terug gedraaid zonder argumentatie (Dat je iets niet snapt is nog geen reden om het voor iedereen maar weg te halen.). Ik geef alleen maar aan dat dit een controversieel onderwerp is. Jouw handelen daarin bevestigt dat maar weer eens. Dat het jouw niets zegt kan zijn, maar jij bent niet zaligmakend. Een onderzoek naar de historie van iets (wat dat ook moge zijn) kan verschillende resultaten opleveren. Eén daarvan is dat het onderwerp van onderzoek wellicht geen historie heeft. Wikipedia beoogt om een onderwerp zo breed mogelijk te behadelen. Dat betekent dat bij een controversieel onderwerp verschillende meningen aan bod moeten kunnen komen. Het is niet aan jou om meningen die je niet aan staan zomaar weg te halen. Stonecop 11 mei 2020 12:03 (CEST)

Wat is er zo controversieel dan? Er is brede consensus bij historici die dat Jezus werkelijk heeft geleefd. Dat staat - incl. bron - ook zo in het artikel. Dat is nog iets anders dan aannemen dat de Bijbel 100% betrouwbare biografische gegevens over hem geeft.

Ik heb mijn argumentatie heel kort hierboven gegeven. Maar dat was duidelijk niet voldoende voor jou. Dan maar wat uitgebreider:

Wat ik weghaalde was niet "een mening die mij niet aanstaat", maar een vage en bovendien bronloze bewering. Maar het belangrijkste is, het is zo generaliserend geformuleerd dat het nietszeggend is. Bijvoorbeeld:

• Welke bron zegt dat alle christenen geloven dat Jezus werkelijk heeft geleefd? Zou er echt niet ergens een christen zijn die dat niet gelooft?
• Welke bron zegt dat (alle?) christenen "geen onderscheid [maken] tussen de religieuze Jezus en de historische Jezus"? Dit is aantoonbaar onjuist. Neem Rudolf Bultmann. Hij maakt juist expliciet een onderscheid tussen de religieuze en historische Jezus.
• Welke bron zegt dat het voor (alle?) christenen "onacceptabel" is te spreken "over de mogelijkheid dat Jezus niet bestond"?

En dan die slotzin: "Binnen dit onderwerp conflicteert dit met de groep mensen die vanuit een onbevooroordeeld standpunt het onderwerp willen behandelen." Wat betekent die zin nou eigenlijk? Binnen welk onderwerp? Wat conflicteert dan met "de groep mensen die" etc.? En waarom is dat encyclopedisch relevant? Is dat verschillend als de verschillen van mening met mensen die denken dat de aarde plat is of dat kabouters bestaan?

Dat is wat ik bedoel met nietszeggend en abacadabra. Bertrand77 (overleg) 11 mei 2020 13:14 (CEST)

De Kragge

Hoi,

Ik struikelde over de pagina De Kragge en er viel mij een onlogisch punt op: In het hele artikel wordt de naam met "gg" gespeld, behalve bij "'De Voorste Kragen'". Is dit een typefout of hoort het zo? In het eerste geval is herstel denk ik wenselijk, in het tweede geval is denk ik een duidelijke opmerking op zijn plaats. Ik kan dit niet zelf nakijken, dus daarom leg ik bij jou als schrijver de vraag neer. PS.: misschien dat een of meer zelfgenomen foto's van de mountainbikebaan, of gewoon het uitzicht, leuk zouden zijn. T.vanschaik (overleg) 24 mei 2020 14:13 (CEST)

Beste Stonecop, in aanvulling hierop: zie ook hier. Met vriendelijke groet, Wutsje 27 mei 2020 01:23 (CEST)

Beste T.van Schaik, de schrijfwijzen zijn correct, namen veranderen in de loop der tijd.