Overleg help:Titel van een pagina wijzigen

Stellingen

Stellingen:

1. In de pagina "wijzig titel" zou een nog duidelijker waarschuwing moeten staan tegen het 'vervilten' van wikipedia links, indien men niet bereid is alle inkomende links van de (redirect-) pagina met de oude titel aan te passen.

2. Er zou ook op gewezen kunnen worden dat, indien men niet zelf tot de auteurs van het betreffende artikel behoort, voorafgaand overleg met de oorspronkelijke auteurs tot een vorm van beleefdheid kan behoren.

Peli 11 mei 2007 18:23 (CEST)

Ik verander die links bewust nooit: het is nergens voor nodig. Alleen dubbele redirects moeten aangepast worden. Vooraf overleg is ook niet nodig: als men het er niet mee eens is, verplaatst men het maar terug. — Zanaq (?) 11 mei 2007 18:28 (CEST)

Ad 1: Het aanpassen van links is mooi, maar strikt genomen niet noodzakelijk, omdat de gebruiker immers wordt doorverwezen. Dubbele redirects zijn wel ongewenst, evenals links die onbedoeld naar doorverwijspagina's verwijzen.

Ad 2: Dat geldt in wezen voor alle ingrijpende wijzigingen. Om dit te formaliseren of de gebruiker er steeds op te wijzen, leidt naar mijn idee alleen maar tot overbureaucratisering, en is niet helemaal verenigbaar met het Voel je vrij en ga je gang-beleid dat we uitdragen.

Het probleem ligt m.i. niet bij "kale" titelwijzigingen. Alleen wanneer daar splitsingen, samenvoegingen of DPs bij komen, kan het echt mis gaan met de links, en dat gebeurt ook wel eens. Maar ik heb niet de indruk dat het probleem heel groot is. Paul B 11 mei 2007 18:40 (CEST)

Ik sluit me aan bij de opmerkingen van Zanq en Paul B. Ik pas ook uitsluitend dubbele redirects aan. Daar wordt na het hernoemen ook op gewezen; zie MediaWiki:Pagemovedtext. Daarnaast is overleg in sommige gevallen misschien handig, soms verstandig, maar vaak niet eens nodig. Als de titelwijziging onterecht zou zijn, kan er altijd nog overleg opgestart worden, om eea weer terug te draaien. Puck 11 mei 2007 19:29 (CEST) PS. Overleg MediaWiki:Movepagetext was waarschijnlijk een iets betere overlegpagina voor dit overleg geweest, omdat het dat sjabloon is dat aangepast zou moeten worden.

Dan vraag ik me af waarom er überhaupt nog op die Movepagetext pagina staat, dat alle links nagekeken moeten worden, als niemand van de deelnemers aan deze discussie het belangrijk vindt of er wel of niet boven een pagina staat "doorverwezen vanaf pagina XY". Voor mij persoonlijk is een vlekkeloos werkende (directe) link een genot, een redirect is voor mij een bron van irritatie. Ik wil wikipedia graag "mooi" houden. Peli 11 mei 2007 19:43 (CEST)

Ah, die tekst had ik niet gezien, ik lees dat blijkbaar al niet eens meer... Ik ben het met je eens dat het mooi is als links direct werken, en als ik toevallig links naar redirects tegenkom, wijzig ik ze meestal. Het is alleen niet per se noodzakelijk, en zeker geen ramp. Wat mij betreft moedigen we gebruikers aan om die links na te lopen (niet direct na hernoemen, want als iemand het vervolgens weer terugzet, blijf je aan de gang), maar het is het geen verplichting. Paul B 11 mei 2007 20:02 (CEST)

Weerstand

Er staat geschreven: "Het wijzigen van een titel is een ingrijpende aanpassing. Doe dit alleen als het nodig is en de wijziging geen grote weerstand oproept." Hoe kom ik er achter of hier geen grote weerstand tegen is?--Davv69_overleg 19 jun 2010 09:34 (CEST) En bij welke personen zou die weerstand er potentieel kunnen zijn, bij de oorspronkelijke auteur? Moderatoren? De hele gemeenschap? Het is mij niet duidelijk met wie ik hier geacht word rekening te houden. --Davv69_overleg 19 jun 2010 09:40 (CEST)

Indien een naamswijziging logisch is, bv een spelfout, kunt u die zonder enige verdere omhaal doorvoeren. Dit geldt voor de meeste titelwijzigingen. Indien u echter denkt dat deze mogelijk bij iemand tot weerstand zal leiden (bv bij een veel gelezen artikel zoals Nederland), of indien uw titelwijziging reeds is teruggedraaid door iemand anders, kunt u de naamswijziging het beste op de overlegpagina voorstellen met uitleg erbij en een weekje wachten alvorens deze uit te voeren. Met weerstand wordt mi hier verwezen naar weerstand bij andere gebruikers en bij het grote publiek. Andere gebruikers kunnen geneigd zijn een titelwijziging terug te draaien indien men deze ongegrond vindt. Om dit soort ongewenste situaties te voorkomen wordt hier gesteld voorzichtigheid in acht te nemen. Mvg, Taketa (overleg) 19 jun 2010 09:58 (CEST)

Voorstel tot andere procedure voor Titelwijzigen, of betere toelichtingen

Titelwijzigen is de geregistreerde redacteur toegestaan, maar blijkt in de huidige praktijk nogal eens tot ingewikkeld, vervelend, chaotisch, babylonisch, (inefficiënt) geharrewar te leiden. Kijkt u bijvoorbeeld eens op Libische revolutie (bewerkingsgeschiedenis én Overlegpagina), Egyptische Revolutie (2011) (idem), misschien zijn er meer voorbeelden.

De huidige teksten op pagina’s “Wijzig titel van …” én “Help:Titel van een artikel wijzigen zouden duidelijker kunnen, en daarmee misschien al een deel van dat soort (improductieve) geharrewar kunnen voorkomen. Maar misschien zouden we zelfs de procedures rond titelwijziging moeten veranderen.

De pagina “Wijzig titel van …” (van een willekeurig artikel), waar iedere redacteur snel toegang toe heeft, staat te veel in nerd-jargon, én bevat veel te weinig waarschuwingen. “Waarschuwing! … het hernoemen kan drastische … gevolgen hebben”… wat moet een quasi-beginner met zulk vage mededeling? ‘Drastische gevolgen’? Hongersnood? Valt de elektriciteit uit? Geen idee, wat er bedoeld wordt… “Zorg ervoor dat u die gevolgen overziet…”…?? Ma? Quoi? Was bitte? Qué ?

De waarschuwing op pagina Help:Titel van een artikel wijzigen : ”doe dit alleen als het .. geen grote weerstand oproept” zou júist op de pagina “Wijzig titel van …” moeten staan, maar dan wél veel duidelijker. Taketa zegt (hierboven): een ‘logische’ naamswijziging, in feite ‘de meeste titelwijzigingen’, mag/mogen direct zonder omhaal gebeuren. Dat is veel te vaag, want als ik een titel wil wijzigen vind ík die wijziging uiteraard héél logisch, en ook héél nodig, enzovoort. Maar zelfs bij een ‘spelfout’ kan een ándere redacteur vinden dat ik mij vergis, nog maar te zwijgen van andere ‘logische’ wijzigingen... “Indien u denkt dat een titelwijziging mogelijk bij iemand tot weerstand zal leiden”……: dat is óók te vaag, want iedere actie leidt “mogelijk” bij iemand tot weerstand…. ’stel dan de naamswijziging voor op de overlegpagina’. Goedbedoeld idee van Taketa, maar ik kan u bewijzen dat dat niét werkt! Op 12 okt 2011 heb ik een ‘Titelwijziging’ voorgesteld op Overleg:Egyptische Revolutie (2011). Daar werd tot 22 oktober door niemand op gereageerd. Ik heb toen op 22 oktober, met uiteraard goede bedoelingen, een titelwijziging doorgevoerd. Daarbij heb ik toen óók mijn overlegbijdrage van 12 okt VERVANGEN door een toelichting op mijn wijziging (u moet dus de bijdrage van 12 okt even zoeken in de geschiedenis). En zelfs na die wijziging met toelichting duurde het ruim een week! voordat iémand erop reageerde. Daarná waren de rapen gaar, het hek van de dam, en begon het babylonische gelazer, dat ik nu juist voor de toekomst wil voorkomen. Zelfs een algemene verplichting om eerst op de OP te overleggen – en die verplichting bestaat nu dus niet, en wordt dus ook nergens vermeld –, zal dus soms niet goed werken, want ik heb u hierboven bewezen, dat zo’n overlegpoging soms tot geen enkel overleg leidt; vermoedelijk mede, omdat 90% van de gebruikers van het lemma niét zo maar even op de OP gaat kijken.

Beter lijkt mij, dat de standaardprocedure voor een titelwijziging wordt, dat men die wijziging voorstelt middels een sjabloon bovenin het artikel, sjabloon dat verwijst naar een nieuwe projectpagina, waar dan enige tijd open en rustig kan worden gediscussieerd over het voorstel. Dat geeft iedere gebruiker de eerlijke kans, zijn mening erover te geven. Daarna hakt iemand de knoop door, zoals ook gebeurt op de projectpagina ‘te verwijderen artikelen’, ‘artikelen samenvoegen’, etc. Paul B hierboven noemt dat “overbureaucratisering”, oftewel ongewenst, maar gezien het vreselijke een tijdvretende gedoe (niet alleen voor mij, ook andere redacteuren, kijk ook bij Libische Revolutie) dat nu soms of vaak ontstaat lijkt het mij een wenselijke, noodzakelijke, procedure (en dus geen ‘eigenmachtige, kleingeestige’ bureaucratie). Paul B spreekt over ‘voel je vrij en ga je gang’, maar kijkt u even wat voor bakken improductieve ellende diverse redacteuren nú over zich heen krijgen als ze ‘gewoon hun gang’ gaan. P.s. Ook redacteur Peli hierboven (mei 2007) spreekt van overleg met ‘de oorspronkelijke auteurs’, als ‘vorm van beleefdheid’. Goed bedoeld, maar de oorspr auteur kan wel overleden zijn, en honderden andere auteurs die eraan hebben gewerkt zijn minstens even belanghebbend en betrokken. --Corriebert (overleg) 12 nov 2011 14:10 (CET)

In elk geval geen sjablonen op het artikel plakken, hooguit op de overlegpagina. — Zanaq (?) 12 nov 2011 14:12 (CET)

Help!

Ik heb de titel van de Marrokaanse provincie "Agadir-Ida ou Tanane" gewijzigd in "Agadir-Ida-Ou-Tanane", want dat is de naam zoals die in officiële Marrokaanse regelgeving wordt gebruikt. Maar nu zijn in het nieuwe artikel in de linkerkolom de links naar de andere taalwiki's verdwenen. Hoe kan ik dit terugkrijgen? (Er is trouwens sowieso een probleem met die taalverwijzingen, want die zijn sinds kort niet meer zichtbaar in de bewerkingsmodus, en bij het creëren van nieuwe artikelen in de NL-wiki (bijv. door de vertaling van een artikel uit een andere wiki, zoals onlangs toen ik het artikel Tazenakht aanmaakte dat al in een aantal andere wiki's bestond) zie ik niet hoe ik links naar die andere taalversies moet toevoegen. Als je klikt op "koppelingen toevoegen" komt er steevast de melding dat er een onverwachte fout is opgetreden. Wie weet raad? Loranchet (overleg) 23 mei 2013 13:03 (CEST)

De taalverwijzingen worden tegenwoordig niet meer in het artikel gezet, maar op een apart project (hier meer informatie). Behalve de voordelen van het nieuwe systeem is er ook een nadeel: het aanpassen of toevoegen van taalverwijzingen is er niet eenvoudiger op geworden.

In dit geval is de naamwijziging opgepikt door een bot, die de naamswijziging ook op Wikidata aangepast heeft ([1]) zodat de taalverwijzingen weer zichtbaar zijn. Dat scheelt weer. ;-)

Met vriendelijke groet, MrBlueSky (overleg) 23 mei 2013 20:07 (CEST)

Nieuwe pagina, eenvoudige titel

Nieuwe nederlandstalige pagina gemaakt over "Simon Gronowski" op basis van Franse pagina en bijkomende nederlandstalige bronnen en biblio. De titel werd automatisch (?) Gebruiker Ludo-Burcht: Simon Gronowski. Ik wil deze titel houden zoals in de franstalige en engelstalige versie van Wikipedia staat, gewoon: "Simon Gronowski". Ik deed een poging met "titel wijzigen" maar krijg een eerste vak met een pull down lijst die niet past. Hoe moet ik dit doen? Was het maar een eenvoudiger systeem ... Dank bij voorbaat. Ludo-Burcht (overleg) 8 mrt 2019 20:26 (CET)

Met dat menu kies je de juiste naamruimte. Het artikel staat nu in de Wikipedia-naamruimte; dat is de naamruimte voor ondersteunende pagina's. Kies in het menu de hoofdnaamruimte. Wikiwerner (overleg) 8 mrt 2019 21:44 (CET)

Ik zie dit nu pas, maar het artikel staat inderdaad in de Wikipedia-naamruimte. Wanneer je op "titel wijzigen" klikt, heb je links naast de paginanaam een vakje waar je de naamruimte kan kiezen waarnaar je het artikel verplaatst. Het stond in de gebruikersnaamruimte. Om het naar de hoofdnaamruimte te verplaatsen (zie ook Help:Naamruimte), zorg je ervoor dat in het vakje links "hoofdnaamruimte" staat (staat bovenaan als je erop klikt). Inmiddels kan het artikel wel niet meer naar de gewenste plaats in de hoofdnaamruimte verplaatst worden. Een bot corrigeert namelijk regelmatig dubbele redirects (daar hoeft u zich niks van aan te trekken) waardoor er nu meerdere versies zijn. Bovendien is de gewenste plaats in de hoofdnaamruimte nu een redirect naar een andere pagina. Indien aan een van die twee voorwaarden (meerdere versies geschiedenis of redirect naar andere pagina) voldaan is, kan een gewone gebruiker (zoals u en ik) de verplaatsing niet meer zelf doen. Moderators wel. In dit geval is er zelfs aan beide voorwaarden voldaan. Op bijhorende pagina (waar deze overlegpagina bijhoort) lees je dat ook in de alinea: "Dit kan alleen worden uitgevoerd als ... dan kan je een verzoek indienen op Wikipedia:Verzoekpagina voor moderatoren/Artikel verplaatsen." Dus heb ik daarnet een verzoek ingediend op de aangegeven verzoekpagina. Een moderator zal het verzoek wel uitvoeren. Dus het zou in orde moeten zijn. Een prettige avond verder.Mvg, TheDragonhunter | Vragen? 9 mrt 2019 23:23 (CET)

Een moderator heeft het verzoek daarnet uitgevoerd. Dus het zou nu in orde moeten zijn.Mvg, TheDragonhunter | Vragen? 9 mrt 2019 23:56 (CET)

Beveiliging

Ter informatie: vanwege een bewerkingsoorlog (nota bene tussen enkele ervaren gebruikers) en naar aanleiding van dit verzoek is deze pagina de komende week volledig beveiligd. Gelieve op deze overlegpagina tot consensus te komen over wat nu precies de bedoeling is. Mocht de bewerkingsoorlog na afloop van deze beveiling toch worden doorgezet, dan volgen wat mij betreft blokkades. Wutsje 8 nov 2019 19:18 (CET)

---

Dit artikel is nu voor een week beveiligd omdat iemand de behoefte voelt zonder enige consensus te gaan vermelden dat zijn voorstellen, verpakt in een peiling, zijn afgewezen en dat er helemaal niets veranderd in de staande praktijk claimende dat de het afgewezen voorstel toch voor een verandering in de staande praktijk zorgde. Het gaat hierbij om deze edit en een paar vwervolg edits die het geheel nog wat vager maken.

Naar mijn mening is de toevoeging volkomen nutteloos en kan beter verwijderd worden. The Banner Overleg 8 nov 2019 19:12 (CET)

De bewerking is volledig volgens de uitslag van de peiling en volgens de beschrijving wat er zou gebeuren bij deze uitslag. Er is inderdaad feitelijk niets veranderd, er is slechts een verduidelijk van een (mogelijke) tegenspraak doorgevoerd, volledig conform de peiling. Waarom is verdere obstructie nodig? Kunnen we de uitslag van de peiling niet gewoon accepteren, het verder achter ons laten en ons richten op oplossingen voor de toekomst? — Zanaq (?) 8 nov 2019 19:16 (CET)

Een mogelijk tegenspraak? Heb jij daar bewijs van? (En consensus erover dat het een probleem is?) En nee, het is geen obstructie om te wijzen op wijzigingen die door middel van een peiling al afgewezen zijn. The Banner Overleg 8 nov 2019 19:31 (CET)

Dat was duidelijk aangegeven in de peiling en niemand heeft daar tijdens en voorafgaand aan de peiling verder op gewezen. Lees de peiling, de reacties, en de conclusie gewoon: ik heb geen zin om die discussie hier nog een keer te gaan herhalen. — Zanaq (?) 8 nov 2019 19:41 (CET)

Het was geen onderdeel van de feitelijke peilingen. En er is nergens consensus bereikt dus is er ook geen consensus om op basis van die peiling iets te veranderen. Hoe vaak moet ik dat nog herhalen? Geen consensus is gewoon geen consensus. En dus geen grond voor wijzigingen. The Banner Overleg 8 nov 2019 19:54 (CET)

Het was wél onderdeel. Als iemand het daar niet mee eens was, dan had dat vantevoren of tijdens de peiling aangegeven moeten worden waarvoor ruim gelegenheid was. Er is dus wél consensus: 100% van de gebruikers heeft de 1e stelling afgewezen: hoeveel meer consensus wil je nog? Er is duidelijk aangegeven wat er zou gaan gebeuren bij consensus voor tegen, dus dat gaan we doen, wegens consensus voor tegen. — Zanaq (?) 8 nov 2019 19:59 (CET)

Het voorstel is gewoon afgewezen, niets meer en niets minder. Dat jij creatief wordt met een afwijzing om toch nog iets van het drama te redden, is jouw pakkie an. Maar hinder daar de gemeenschap niet mee. The Banner Overleg 8 nov 2019 20:42 (CET)

Er wordt helemaal niets creatief gedaan, er wordt gewoon precies gedaan wat aangekondigd is, zelfs nog iets afgezwakt. — Zanaq (?) 8 nov 2019 21:02 (CET)

— Zanaq (?) 8 nov 2019 21:02 (CET)

Voorstel

De stelling dat overleg vooraf nodig is om een standaarddoorverwijspagina aan te leggen waar voorheen geen doorverwijsconstructie aanwezig was, is met algemene stemmen (29 tegen) afgewezen in deze opiniepeiling. Over de stelling dat overleg vooraf nodig is om een hoofdbetekenisconstructie aan te leggen waar voorheen geen doorverwijsconstructie aanwezig was, bleek geen consensus (12 voor, 16 tegen).

Encycloon (overleg) 8 nov 2019 23:22 (CET)

Dat is een acceptabel voorstel. De tweede zin is echter niet nodig: om een hoofdbetekenisconstructie aan te leggen waar voorheen geen doorverwijsconstructie aanwezig was, is het niet nodig de titel van een pagina te wijzigen. Die mededeling zou desgewenst meer op zijn plaats zijn op Wikipedia:Doorverwijsconstructies, zie ook Overleg Wikipedia:Doorverwijsconstructies#Vóór de toepassing van een 'afwijkende' doorverwijsconstructie eerst overleg. — Zanaq (?) 8 nov 2019 23:27 (CET)

Dit is een hulp-pagina. Waarom moet hier een peiling genoemd worden die geen effect heeft? Dat is alleen verwarrend voor de lezers van de pagina. The Banner Overleg 8 nov 2019 23:41 (CET)

Goedenavond The Banner, kan het kloppen dat je de discussie over Gary Cooper/Gary Cooper (acteur) gemist hebt? Hierbij werd deze hulppagina gebruikt om te beargumenteren dat er vooraf aan de titelwijziging - nodig om de doorverwijspagina aan te leggen - overlegd had moeten worden (Wijzig de titel dus alleen als het nodig is en verander de titel alleen als het waarschijnlijk geen grote weerstand op zal roepen). Door deze voetnoot wordt verduidelijkt dat dit 'overleggen vooraf' bij aanleggen van doorverwijspagina's niet nodig is. Het effect is dus deze verduidelijking van in feite een staande praktijk (uitzonderingen daargelaten) die echter nog niet expliciet terug te vinden was. Mvg, Encycloon (overleg) 8 nov 2019 23:49 (CET)

Een hulp- en uitlegpagina gebruiken als argument? Nee, daar had een betere pagina voor gebruikt moeten worden, eentje met de harde regels. Niet een adviespagina. Het is voldoende om de peiling op deze overlegpagina te noemen. Onder een kopje "afgewezen voorstellen" of zo. The Banner Overleg 9 nov 2019 00:11 (CET)

Het is nu eenmaal een feit dat het gebeurde, en dat ik diverse malen daarop heb gewezen, en dat (verder) niemand de moeite nam te zeggen dat die richtlijn geen richtlijn is. — Zanaq (?) 9 nov 2019 09:18 (CET)

Waarom zou een heldere peilingsuitslag van 57% volgens Zanaq en Encycloon moeten worden aangeduid als 'geen consensus'? Ik zie geen enkel argument. Bob.v.R (overleg) 9 nov 2019 00:49 (CET)

Mijn verzoek aan Zanaq is dus om a.u.b. te stoppen met dit provoceren. Bob.v.R (overleg) 9 nov 2019 01:10 (CET)

Omdat 57% steun ver verwijderd is van consensus? Welk provoceren? Wmb wordt die uitslag bovendien hier niet aangeduid. Nogmaals: om een hoofdbetekenisconstructie aan te leggen is het nu eenmaal niet nodig de titel te wijzigen, dus dat heeft helemaal niets te maken met deze hulppagina. En als het zo helder is, voer die discussie waar zij thuishoort, op Overleg Wikipedia:Doorverwijsconstructies#Vóór de toepassing van een 'afwijkende' doorverwijsconstructie eerst overleg. Merk overigens op dat The Banner en Bob.v.R het over twee volkomen verschillende zaken hebben: misschien is het handig het overleg te splitsen. — Zanaq (?) 9 nov 2019 09:18 (CET)

Omdat bij peilingen een voorstel de overgrote meerderheid van de stemmen moet krijgen om in de buurt van consensus (eenstemmigheid) te komen. Doorgaans verstaat met daar een twee derde meerderheid of hoger onder. De 57% blijft daar ruim onder en dus is het voorstel gewoon afgewezen. The Banner Overleg 9 nov 2019 11:16 (CET)

Als er consensus was om het "voorstel" (niet te verwarren met het voorstel genoemd in het kopje) af te wijzen, dan zouden we kunnen stellen dat er geen overleg vooraf nodig is om een hoofdbetekenisconstructie aan te leggen, en de in de peiling genoemde consequenties implementeren. Dat is echter niet het geval. — Zanaq (?) 9 nov 2019 11:33 (CET)

Je andere voorstel was: "Vóór de toepassing van een standaarddoorverwijspagina wordt er eerst (aangekondigd) overleg gevoerd waarbij er een brede overeenstemming is over de te gebruiken doorverwijsconstructie." Daar is unaniem tegen gestemd. Er is dus, in ieder geval voortaan maar in de praktijk altijd al, geen overleg nodig om een standaard doorverwijsconstructie aan te leggen waar er tot dan toe geen doorverwijsconstructie is.
Het voorstel over niet-standaard doorverwijsconstructies was: "Vóór de toepassing van een andere doorverwijsconstructie dan de standaardmanier wordt er eerst (aangekondigd) overleg gevoerd waarbij er een brede overeenstemming is over de te gebruiken doorverwijsconstructie." Daar is een meerderheid van 57% tegen. Jij concludeert daaruit: "Er is geen consensus voor de stelling dat overleg vooraf nodig is om een hoofdbetekenisconstructie aan te leggen. (12 van 28 stemmen, 43%) Er is een kleine meerderheid (16 van 28 stemmen, 57%) dat overleg vooraf niet nodig is." Er is dus, in ieder geval voortaan maar in de praktijk altijd al, geen overleg nodig om een niet-standaard doorverwijsconstructie (bijv. een hoofdbetekenisconstructie) aan te leggen waar er tot dan toe geen doorverwijsconstructie is. Hoe graag jij het uiteraard anders zou zien. Wikiwerner (overleg) 9 nov 2019 12:38 (CET)

De "voorstellen" noem ik liever "stellingen". Omdat we het eens zijn over stelling 1 lijkt er geen reden om dat hier verder aan te halen. (het voorstel was overigens om 1: tegen, 2: voor of misschien tegen, en 3: voor te stemmen)

Stelling twee heeft geen effect omdat er geen consensus bereikt is, en dus blijft de eis voor overleg vooraf in de richtlijnen staan. De staande praktijk is dat men de richtlijn mbt stelling 2 vaak negeert, en daar brengt de peiling inderdaad geen verandering in. Wat hier echter het meest van belang is, is dat stelling 2 geen betrekking heeft op deze hulppagina, maar op eerdergenoemde andere pagina. De twee vragen (waarop het antwoord mi duidelijk is, en ik begrijp niet waarom deze heisa nodig is) zijn:

1. Moet het resultaat van stelling 1 vermeld worden? (Zo ja, hoe?)
2. Moet het resultaat van stelling 2 vermeld worden?

Mijn "voorstel" is om op de 1e vraag ja te antwoorden en op de tweede nee, wegens de redenen die elders al (herhaaldelijk) uiteengezet werden. — Zanaq (?) 9 nov 2019 12:55 (CET)

Er staat nergens dat Wikipedia:Doorverwijsconstructies een richtlijn is. Het doel is daar slechts de staande praktijk weer te geven. De staande praktijk is dat er géén overleg plaatsvindt, en 57% van de deelnemers vindt dat prima. Laten we dan deze staande praktijk ook aldaar weergeven. Wikiwerner (overleg) 9 nov 2019 13:12 (CET)

Dat is hier dus niet relevant, maar daar, alwaar het overleg al gaande was voorafgaand aan de peiling, zoals al herhaaldelijk gezegd is. Dus voer dat overleg aub daar en/of start de gesuggereerde stemming. (Deze pagina is overigens ook geen (officiële) richtlijn, zoals ook in de peiling is aangegeven.) Op de mi wel relevante vragen lijkt wederom niet ingegaan te worden. Het is toch een feit dat er consensus was om stelling 1 af te wijzen, en het is toch ook een feit dat stelling 2 niets met deze pagina te maken heeft? — Zanaq (?) 9 nov 2019 13:51 (CET)

Vriendelijk verzoek aan Zanaq: zou Zanaq eindelijk willen stoppen met het poneren van de eigen mening als richtlijn? 57% is groter dan 55%, dat betekent dat de uitslag voldoende duidelijk is. Dat geldt voor een stemming en ook voor een peiling. Ik verzoek nogmaals, ten overvloede, om te stoppen met provoceren. Bob.v.R (overleg) 9 nov 2019 14:07 (CET)

Dan verzoek ik Bob.v.R ook om stoppen met het poneren van de eigen mening (dat de uitslag voldoende duidelijk is om gevolg te hebben) als richtlijn? Stelling 2 is echter (voor de zoveelste keer) niet relevant hier omdat het voor het aanleggen van een hoofdbetekenisconstructie niet nodig is de titel te wijzigen wat hoop ik voor iedereen duidelijk is? Het is mijn mening dat het een feit is dat we al jarenlang consensus eisen voor een peiling om gevolg te hebben. Het is ook mijn mening dat het een feit is dat Bob.v.R met dezelfde of soortgelijke bezwaren komt bij elke peiling over een hoofdbetekenisconstructie waar de uitslag 50% a 80% is, en ik beweer dat er geen consensus is. Dit gaat over peilingen in het algemeen en niet specifiek over deze situatie, dus stoppen met standaard bezwaren maken? Zie ook Wikipedia:Opinielokaal/Michael Jackson#Conclusie en Wikipedia:Opinielokaal/Viva_Vivaldi#Evaluatie. Was de peiling trouwens echt zo onduidelijk opgezet dat niet duidelijk is dat stelling 1 betrekking heeft op deze pagina en de andere stellingen niet? — Zanaq (?) 9 nov 2019 14:21 (CET)

Zanaq zegt hier 'ik beweer dat er geen consensus is', dat bevestigt in ieder geval dat dit niet op een richtlijn gebaseerd is. Dank voor de eerlijkheid. Ik heb de opmerking over de hbc toegevoegd op de juiste plaats. Inderdaad hoeft bij een hbc niet de titel van het hoofdartikel te worden gewijzigd. Bob.v.R (overleg) 9 nov 2019 14:28 (CET)

Er is geen richtlijn die precies zegt wat consensus is. De definitie is breedgedragen overeenstemming op Wikipedia:Consensus. Vind jij, Bob.v.R, dan wel dat 57% consensus is? Vind je dat 57% breedgedragen overeenstemming is? (ik beweer dat er geen consensus is slaat trouwens terug op peiling over een hoofdbetekenisconstructie waar..., misschien is er een komma verkeerd gezet.) — Zanaq (?) 9 nov 2019 15:25 (CET)

Zanaq, je stelt, terecht, dat er geen richtlijn is die precies zegt wat consensus is. Dat impliceert ook dat beweringen zoals 'er is consensus' of 'er is geen consensus' meestal risicovolle beweringen (interpretaties) zijn. In het artikel dat je aanhaalt gaat het overigens uitdrukkelijk over al of geen consensus voordat er een peiling geweest is. Als er vervolgens wel een peiling geweest is, dan hebben we een nieuwe situatie. Het gaat dan om de interpretatie van de uitslag van de peiling. Een peilingsresultaat 57% is groter dan 55%, waardoor we naar mijn mening te maken hebben met een relevante voorkeur voor het niet verplicht stellen van overleg vooraf bij het vormen van een nieuwe hbc. Bob.v.R (overleg) 9 nov 2019 16:03 (CET)

Nee, het kan risicovol zijn in het grijze gebied, maar er is ook een niet-grijs gebied. Minder dan 60% is in elk geval geen consensus en meer dan 90% is in elk geval wel consensus. De peiling heeft wmb geen gevolg mbt stelling 2 en 3 omdat daar alleen verdeeldheid uit bleek. Meer overleg en/of een stemming is daar de aangewezen weg. Een kleine meerderheid (slechts een fractie meer dan de minimumvereisten bij een stemming die bovendien aan allerlei strenge voorwaarden moet voldoen) is absoluut geen aanleiding om te kunnen handelen. Als je met een (kleine) meerderheid je wil aan de minderheid wil opleggen dan is een stemming de enige manier: uit overleg of een peiling moet consensus blijken om te kunnen handelen. Dit is mi in lijn met de richtlijnen en met hoe we hier vrijwel altijd handelen en dit is een terugkerende discussie die wmb op deze manier geen zin heeft: dat ontaard slechts in welles/nietes. De mi belangrijke vraag (Vind jij, Bob.v.R, dan wel dat 57% consensus is?) is ook nog niet beantwoord. — Zanaq (?) 10 nov 2019 00:25 (CET)

Uit het bovenstaande krijg ik een beetje de indruk dat mijn overlegbijdrage niet goed is gelezen. En daarbij komt Zanaq aanzetten met de door hem verzonnen percentages 60% en 90% voor interpretatie van peilingsresultaten, die niet zijn gestoeld op richtlijnen. Anderen zullen het met deze percentages niet eens zijn. Verder: ik wees Zanaq op de risico's van zijn veelvuldig hanteren van beweringen zoals 'er is consensus' of (vaker nog) 'er is geen concensus', ik wil dat niet steeds hoeven te herhalen. Als laatste: Zanaq stelde mij de vraag over de 57%. Ik heb daar een uitvoerig, en naar mijn mening ook helder, antwoord op gegeven. Als Zanaq dit ontkent, dan helpt dat de werksfeer niet. Ik vind dat spijtig, zo blijven we doormodderen. Het heeft weinig zin om via 'copy paste' mijn antwoord te herhalen. Verzoek aan Zanaq: lees nog eens iets zorgvuldiger mijn vorige overlegbijdrage. Groet, Bob.v.R (overleg) 10 nov 2019 01:36 (CET)

Ja, die percentages zijn willekeurige getallen die niet uit de richtlijnen komen. Nee, relevante voorkeur is niet relevant en komt ook niet uit de richtlijnen. Ja, ik ontken dat de vraag beantwoord is. Ja, ik denk dat ik de eerdere bijdrage goed heb gelezen, maar we praten wel vaker langs elkaar heen. Nee, er is nooit iets mis met mijn beweringen over consensus of peilresultaten. Nee, 57% is ver verwijderd van consensus, en daar is consensus voor. Wij gaan het hier niet eens worden, zoals we het al jaren niet eens zijn hierover. Omdat we het (vermoedelijk) wel eens zijn dat stelling 2 niet relevant is hier, stel ik voor het overleg hierover hier af te sluiten. — Zanaq (?) 10 nov 2019 12:28 (CET)

Dat we over veel zaken van mening verschillen is inderdaad bekend, hoewel er ook (enkele) zaken in dit 'dossier' zijn waarover we wel degelijk hetzelfde denken. De irritatie bij mij treedt op als er ten onrechte wordt gezegd ik geen antwoord geef. Bob.v.R (overleg) 10 nov 2019 12:44 (CET)

Het kan zijn dat ik eroverheen (er langs) las. Ik weet dus echter nog steeds niet of het antwoord op de vraag ja of nee is, mogelijk ten onrechte. — Zanaq (?) 10 nov 2019 13:14 (CET)

Goed, ik geef mijn eerdere reactie hier nog eens op een andere manier.

1. Aanvankelijk wordt er gekeken of er consensus is, zie Wikipedia:Consensus, waarin wordt gesproken over de situatie als er nog geen peiling geweest is.
2. Er kan dan blijken dat er geen 'consensus' is.
3. Dan komt er een peiling.
4. Na de peiling draait het om een andere vraag, namelijk: hoe wordt de uitslag geïnterpreteerd?
5. Een resultaat van 55% of hoger geeft naar mijn mening een relevante voorkeur aan.

Vriendelijke groet, Bob.v.R (overleg) 10 nov 2019 13:37 (CET)

2-4 zijn uiteraard correct. 1 is half of geheel correct, afhankelijk van hoe je het leest. Wikipedia:Consensus heeft het over alle situaties, onafhankelijk van enige peiling, maar slechts het eerste zeker correcte deel is relevant voor deze (hier niet relevante) discussie. 5 is vermoedelijk ook correct, maar mi betekenisloos/nutteloos. Er is (zoals al jaren beweerd, dus daar gaan we niet uitkomen, dus die discussie wilde ik niet hier opnieuw voeren) consensus nodig voor een peiling (of overleg) om effect te hebben, niet slechts een "relevante voorkeur" (wat een nieuw geïntroduceerde terminologie inhoudt). 1-5 zijn mi geen antwoord op de vraag. Het antwoord op de vraag is mi simpel en relevant voor vraag 4, en is mi ja of nee. — Zanaq (?) 10 nov 2019 13:55 (CET)

Het zal duidelijk zijn dat een vraag waar al een aanname in zit, niet in alle gevallen met een simpel ja of nee zal worden beantwoord (voorbeelden kunnen de schaarse overgebleven meelezers zelf ook wel bedenken; en anders verwijs ik naar de persconferenties van de MP). Jouw vraag had als aanname dat na een peiling de vraag moet luiden: "Is er consensus?" Naar mijn mening is na een peiling de te stellen vraag: "Wat is de conclusie uit de stemverhoudingen?" Bob.v.R (overleg) 10 nov 2019 15:35 (CET)

Er zit geen aanname in de vraag zelf, die ongeacht verdere aannames gewoon met ja of nee beantwoord kan worden. (Het mi correcte antwoord is nee.) Als we uitsluitend naar de stemverhoudingen kijken, en vragen "wat is de conclusie uit de stemverhoudingen?" dan kan dat antwoord mbt stelling 2 uit de peiling verschillende vormen aannemen, waaronder: er is geen consensus, men is verdeeld, het is ca. 50/50, er is een kleine meerderheid, er is geen duidelijke meerderheid, de stelling is niet aangenomen en ook niet afgewezen, er blijkt geen "relevante voorkeur. De ultieme conclusie is dan in dit geval ook: Op basis van deze peiling wijzigt er niets. — Zanaq (?) 10 nov 2019 17:03 (CET)

Feit: over de interpretatie van de uitslag bij stelling 2 wordt verschillend gedacht. Bob.v.R (overleg) 11 nov 2019 02:59 (CET)

Even voor mijn overzicht: is het nog nodig die stelling 2 nader op deze overlegpagina te bespreken? Encycloon (overleg) 11 nov 2019 11:38 (CET)

Uiteraard hoeven we stelling 2 hier niet nader te bespreken, mits we het eens zijn dat stelling 2 niet relevant is voor deze hulppagina. — Zanaq (?) 11 nov 2019 18:37 (CET)

Ik verwijs naar mijn bijdrage hierboven van 9 nov 2019 om 14:28 uur. Bob.v.R (overleg) 11 nov 2019 23:30 (CET)

Verouderd

De naam van de knop "titel wijzigen" lijkt me overal gewijzigd in "hernoemen" en tevens is er een nieuwe skin zodat de uitleg van deze hulppagina al bij punt 2 niet meer klopt. Hoop dat iemand dit oppakt of anders kan verwijzen naar / zorgen voor verduidelijkende afbeeldingen zodat ik zelf iets meer kan doen dan alleen constateren dat er een vaut staat op Wikipedia. ♠ Troefkaart (overleg) 18 dec 2023 12:40 (CET)