Overleg:Holocaustontkenning

Algemeen

Holocaust ontkenning of Holocaust revisionisme is het verwijzen van een gedeelte of het ....... --- Verwijzen waarnaar? --CE 28 mrt 2004 21:24 (CEST)

Misschien wordt iets als "van de hand wijzen" bedoeld? Ik ken 'verwijzen' in deze betekenis ook niet. Mtcv 28 mrt 2004 21:35 (CEST)

In het Engelse origineel stond reject. Verwerpen of afwijzen dus. Ik weet niet wat Guaka bedoeld had, ik maak er verwerpen van. Fransvannes 28 mrt 2004 22:18 (CEST)

Prima. Guaka 28 mrt 2004 23:14 (CEST)

"Historisch revisionisme" is een academische term die door historici wordt gebruikt om het heronderzoeken en het herzien van de verhalen die als geschiedenis worden verteld;

Dit lijkt mij geen Nederlands, maar wat er dan wel moet staan?

Zie de Engelse Wikipedia voor de bron van de vertaling. Ik heb een herschrijfpoging gedaan. Historisch revisionisme geeft trouwens slechts 26 Google hits. De term komt dus wel voor in het Nederlands, maar slechts zeer beperkt. Misschien is er een courantere uitdrukking? Guaka 29 mrt 2004 01:12 (CEST)

Prima artikel

Het is natuurlijk diep treurig dat er dergelijke ontkenners zijn. Goed dat dit artikel in Wiki is opgenomen. Het heeft nog wel uitbreiding nodig. --Wvr 6 jan 2005 11:31 (CET)

Het feit dat deze denkrichting bestaat, dat er mensen zijn die zich rond deze ideeen organiseren, ongeacht hoe laakbaar sommigen onder ons (ikzelf incluis) de inhoud van hun ideeengoed ook moge vinden, maakt deze denkrichting en de personen en organisaties die ze uitdragen encyclopedisch. Wikipedia promoot deze ideeen niet door over het revisionisme te schrijven, ik vindt het zelfs encyclopedisch om correct en objectief weer te geven wat de door revisionisten gebruikte argumentaties zijn. m.i. kan dat echter alleen gerealiseerd worden door van deze pagina een beschermde pagina te maken waarin enkel een comite aanpassingen kan toevoegen na grondig overleg.--DerekvG 4 jul 2010 16:35 (CEST)

Het is dieptreurig dat het verboden is om het te ontkennen, mensen die dat denken zoals u zei hebben het niet helemaal op een rijtje daar ben ik het mee eens maar als liberaal kan ik het niet hebben dat de vrijheid van meningsuiting gelimiteerd moet worden om een domme mening van een persoon te onderdrukken omdat de massa hem niet kan verdragen, het is al een norm dat men dat niet kan zeggen zonder een paar klappen of joelen te ontvangen. aka weg met de wet die dit verbied. verder prima artikel. --213.124.168.231 24 okt 2011 10:20 (CEST)

Welk artikel?

Volgens welk wetsartikel is dit dan verboden?

Dat vraag ik me ook af. Känsterle 11 jun 2005 20:49 (CEST)

Het is niet expliciet verboden in de wet, maar het ontkennen van de holocaust kan, afhankelijk van het concrete geval, onder art. 137c, 137d of 137e Wetboek van Strafrecht vallen, dus uitgelegd worden als beledigen van bevolkingsgroep, aanzetten tot haat, discriminatie. Sixtus 11 jun 2005 20:58 (CEST)

Holocaustontkenning

Op de eerste plaats zou ik de leeftijden van de "Holocaustontkenners" willen weten. Want Nederlanders die de oorlog hebben meegemaakt kennen op weinigen na, toch steeds wel iemand die konkrete dingen heeft meegemaakt in die tijd. Zo ze die zaken al niet ZELF hebben gezien. Ik was oud genoeg om vast te stellen dat joodse mensen uit mijn buurt ook na de oorlog nooit meer teruggekeerd zijn. Een landelijk dekkend verschijnsel wat we allemaal hebben meegemaakt. Kijk wat er in de BRD ook vandaag nog gepubliceerd wordt o.a. via TV. Die zijn niet zo bang om hard over hun verleden te oordelen. Dan zie je dat er nog veel meer is vastgelegd dan menig holocaustontkenner lief is.

Bestaat er wel objektieve geschiedschrijving? Denk aan ons koloniaal verleden. De echte anti-duitse paranoia begon in Nederland toch ook niet zo maar in de 60er jaren. De achtergrond daarvan berust toch ook WEER op het niet gehinderd worden door enige vorm van kennis.

Een typisch voorbeeld hoe grote groepen mensen met minimale historische kennis aangestuurd worden door mensen met slechts beperkte historische kennis. Wat doet een politicus in de meeste gevallen anders dan het in zijn eigen belang aansturen van het massaegoisme. Daarom zal er nooit veel sprake zijn van objektieve geschiedschrijving.

De onderhuidse weerstand daartegen zal altijd weer een voedingsbodem leveren voor WELKE ONTKENNER dan ook. Kijk naar de weerstand die een Bush oproept. En hij niet alleen. Karel Zwetsloot.

Meneer dit is schijnheil eerste klas, IEDER land was anti-semitistisch, alleen niet in uitvoering of niet in de vorm van genocide, een groot deel van de Nederlanders hebben de joden aan de duitsers gegeven, we mochten ze niet! Maar het klopt dat we in opstand gingen om onze joden te beschermen, ja onze joden, alsof het onze honden zijn ofzo. Het verleden is niet zo zwart-wit.

Nederlanders waren even erg als de nazi's we hebben de verdomme indonesiers behandeld alsof het apen waren!

Dus het anti-duitse setiment is onzin want we kunnen gewoon niet in de verdomme spiegel kijken. Verder nog waren we nooit anti-duits, tijdens en na de eerste wereld oorlog waren we pro-duits er was zelfs een grote kans dat we zelfs de Duitse zaak hadden verdedigd in de eerste wereld oorlog.

En holocaustkenners meneer zijn meestal Doctoren met een universtiare studie, nu u nog, ik geloof graag dat u elende en onheil heeft mee gemaakt maar wij nederlanders zijn alles behalve poeslief, dat probeer ik u hier even uit te leggen.

--213.124.168.231 24 okt 2011 10:27 (CEST)

Gangbare historische theorie

Overtuiging 1: "Er was geen specifieke order door Adolf Hitler of andere Nazi-kopstukken om de joden uit te roeien, alhoewel hun gevangenschap in concentratiekampen en de slavenarbeid in fabrieken dit effect hadden;"

De gangbare theorie is dat door de competitieve structuur van Hitler's organisatie, waarbij veel overlapping was, men ernaar streefde zo veel mogelijk op te vallen - desnoods door te overdrijven. Hitler was radicaal, dus waren de mensen onder hem nog radicaler. Hitler was geen fan van Joden, dus zijn organisatie nog minder. Een neerwaarste spiraal van radicalisering heeft tot de holocaust geleid.

Belangrijk hierbij is de kennis dat er eerst een andere optie gezocht werd. De Joden moesten maar ergens anders heen, Rusland leek de beste bestemming. Operatie Barbarossa, de Duitse inval in Rusland in 1941, draaide deze optie de nek om. Toen moest er een andere oplossing gevonden worden...

Twijfels over het precieze aantal vermoorde Joden lijken me ook niet meer dan redelijk. Schattingen van het aantal slachtoffers in de hele oorlog lopen uiteen van 40 tot 65 miljoen (marge van 65%). Er zijn, wederom volgens betrouwbare schattingen, 20 tot 26 miljoen Russen gesneuveld - een marge van 25%. Het totale dodental van de Holocaust wordt geschat op 9 tot 12 miljoen, een marge van 33%.

Als dit je verbaast, weet dan dat Geschiedenis voor een groot deel natte vingerwerk is - zelfs als het om zoiets goed gedocumenteerds als de holocaust gaat. The European Miracle van Eric Jones is 25 jaar oud en pas 6 jaar geleden echt met de grond gelijk gemaakt. Schattingen over het de inheemse bevolking van N-Amerika voor Columbus lopen op tot 100 miljoen. Gideon Mantell dacht dat de duim van de door hem ontdekte Iguanodon diens hoorn was. Et cetera. Welke schatting dan serieus te nemen is? De "revisionistische" schatting van 1,5/2/2,5 miljoen is lachwekkend, een schatting onder de 4,5/5 miljoen is niet serieus te nemen. Ikzelf twijfel overigens niet aan de 6 miljoen (de schatting is eerder te laag).

-anarchistica, Geschiedenisstudent aan de Vrije Universiteit van Amsterdam

Ik denk dat je de wetenschappelijk bronnen beter moest bekijken, er staat altijd een motivatie / toelichting bij. De schatting van 1.5 mln to 3 mln gaat over het geschatte aantal joodse slachtoffers dat daadwerkelijk door vergassing om het leven is gekomen, en niet door ziekte (zoals Anne Frank), verhongering, vermoeidheid (dwangarbeid), misdaad / moord. Het aantal wat je noemt als holocaust slachtoffers van +/- 9 mln is inclusief homofielen, zigeuners, polen (die als untermenschen waren bestempeld), jehova's en anders denkenden (politieke tegenstanders van de nazi inclusief communisten / socialisten). De archieven in Duitsland zijn lang gesloten gebleven, maar ik denk dat een benadering 4,5 mln slachtoffers wel in de buurt komt, natuurlijk is elke dode er een te veel. De hardheid die er ontstaan is tussen wetenschappers en zogenaamde slachtoffers komt mede door de langslepende rechtzaken om vergoedingen (inclusief dwangarbeid slachtoffers), er zat een % neppe aanvragen tussen. (Wat bij elke ramp / tragedie voorkomt.) Verder is er in de USA door het toestaan van ontkenning van de holocaust een hele anti ontkenning netwekr opgezet, die heel hard subjectieve nummers heeft geroepen en daar meer emotioneel dan rationeel over was. Dit leek meer op een soort onderhandeling / strategie om het op de kaart te zetten. Want je hebt daar echt mensen die geloven dat er geen slachtoffers bestaan. De holocaust centra hoopte hiermee een goede middenweg te bereiken, maar de beweringen van hun zijn natuurlijk wetenschappelijk gezien niet sterk. Objectieve geschiedschrijving blijft moeilijk. Zo ook in de kwestie Japan - China, en Slavenhandel versus Koloniale Machten, de geschiedenis boeken van betrokken landen zullen lang blijven door emmeren en er zullen altijd extremistische mensen blijven bestaan, die alles aangrijpen om misdaden tegen de mensheid te ontkennen, maar die mag je niet verwarren met wetenschappers.

Link bijgeplaatst

Ondanks de wetgeving omtrend het verbod om de holocaust te ontkennen voel ik me toch genoodzaakt een link bij te plaatsen als voorbeeld hoe mensen aan het twijfelen gezet kunnen worden. Misschien een reden te meer om te studeren naar de aanwijzigingen en getuigenverklaringen, dat de holocaust WEL bestaan heeft. Froggy 30 mei 2006 00:01 (CEST)

Na algehele controle en zien van de melding"Vrijheidsstrijders" alsnog gekozen voor weghalen. Froggy 30 mei 2006 00:10 (CEST)

Hopelijk is deze link wat journalistieker. Froggy 30 mei 2006 01:28 (CEST)

De link die je plaatste leidt naar een negationistische pagina waardoor Wikipedia nu meewerkt aan het verspreiden van verboden ideeën. Ik verwijder 'm daarom. Verrekijker'praatjes? 30 mei 2006 13:35 (CEST)

Betere link toegevoegd.Froggy 30 mei 2006 16:46 (CEST)

NPOV vereist links voor beide standpunten. Aangezien links niet verboden zijn is er geen reden om ze weg te halen. --Bubba 18 sep 2006 14:13 (CEST)

Mahmoud Ahmadinejad

In hoeverre ontkent Mahmoud Ahmadinejad (president van Iran) de holocaust, en in welke mate wordt deze vermeende holocaust ontkenning gebruikt voor de oorlogspropaganda tegen Iran? Er verschijnen soms in de pers uitspraken die toegerekend worden aan Mahmoud Ahmadinejad die een verkeerde vertaling zijn en waarin hem woorden in de mond worden gelegd die hij niet gezegd heeft. In feite beweerd hij niet meer dan dat de tragedie en massa-moord op de Joden in de Tweede Wereldoorlog Israel nog niet het recht geeft Palestijnen te onderdrukken en Palestijnse gebieden te koloniseren. Dat is geen holocaust ontkening. Het is alleen oppositie tegen de politiek destijds om Palestina exclusief aan de Joden te gunnen om er een Joodse staat te vestigen ten koste van de Palestijnse bevolking.

Anti-zionisme (nb. het zionisme is ook een vorm van racisme) en anti-semitisme zijn wel twee compleet verschillinge dingen. Als je tegen het Joodse kolonialisme en zionisme bent, ben je nog geen anti-semiet.

Heusdens 27 nov 2006 16:15 (CET)

Het klopt dat Ahmadinejad ontkenning van de Holocaust instrumenteel gebruikt voor zijn politieke doelen. Er is echter meer bewijs dan inderdaad moeilijk te verifieren vertalingen van zijn toespraken. Zo bestaat er een intensieve samenwerking tussen ontkenners uit de V.S. en Europa en Iraanse door de staat gesteunde 'wetenschappers' en is Ahmadinejad persoonlijk gastheer geweest voor een conferentie voor ontkenners (in 2006). Het boek From empathy to Denial Arab Responses to the Holocaust door Meir Litvak and Ester Webman geeft een mooi beeld van de positie van ontkenning in het Midden Oosten en Iran. De pavlov reactie van sommige Israeli iedere criticus als anti-semiet te bestempele is inderdaad problematisch (en schadelijk!), maar ik ben er van overtuigd dat ahmadinejad zeker in dit artikel thuishoort.Annika27 11 dec 2009 11:45 (CET)

Heeft hij niet opgeroepen tot een nieuw onderzoek mbt de Holocaust? Hij valt waarschijnlijk onder de groep mensen die vraagtekens zet bij de geschiedschrijving rondom de Holocaust, zonder deze in z'n geheel te ontkennen. --Bubba 27 nov 2006 19:30 (CET)

Ik ben het compleet met Heusdens eens, ik vind het net zoals Mahmoud het ook niet kunnen wat Israël doet in Palestina, maar zodra je er commentaar op hebt word je als anti-semiet bestempeld ik vind dat onzin omdat ik gewoon tegen het beleid van Israël ben, voor mijn part waren het moslims die het doen, maar dan ben ik toch ook geen neo-nazi of wat zijn het tegenwoordig.

Maar een dergelijk argument als: 'Niet alle Israëliërs zijn tegen de Palestijnen' begrijp ik ook wel maar ik vraag me toch altijd wel af of een Israëli zijn huis makkelijk zal afstaan als het door middel van akkoorden en verdragen in handen van Palestijnen valt. Ik weet natuurlijk heus wel dat niemand makkelijk zijn huis verlaten zal, maar ik denk dat er nergens zoveel commotie over zal zijn als in Israël. Maargoed, of Mahmoud het ontkent zou ik niet weten, maar hij wil het zelf anders wel doen ben ik bang. Mallerd 13 dec 2006 18:52 (CET)

Uitsluiten van debat?

""Veel Neo-Nazi groeperingen en aanverwanten zoals 'white supremacists' in de VS ontkennen dat de Holocaust ooit heeft plaatsgevonden en vegen alle bewijzen en ooggetuigenverslagen zonder meer van tafel. Zij diskwalificeren zichzelf daarmee in het debat."" Dit zou ik nu niet willen zeggen in een neutrale encyclopedie... Hier wordt gesuggereerd dat de Holocaust onomstotelijk bewezen is en dat neo-nazi's die dit ontkennen zich uitsluiten van het debat; die zijn in het debat juist een bepaalde zijde. Ik zou het niet zo willen omschrijven als je neutraal moet blijven, ook over dit soort onderwerpen. Skander 15 jan 2007 21:43 (CET)

"Hier wordt gesuggereerd dat de Holocaust onomstotelijk bewezen is", pfff, negationist, enkel de omvang is het discussiëren waard nog. Ga toch eens de diverse pagina's over de Holocaust langs op Internet waar de dodenlijsten staan en ga je hersenen eens ontspoelen. Verrekijkerpraatjes?_{Deze gebruiker doet gewoonlijk heel vervelend tegen trollen!} 16 jan 2007 02:11 (CET)

Verrekijker, waarom nu weer zo hard reageren? Skander stelt toch een normale vraag? En ik ben het met hem eens dat de oude versie niet neutraal was. Sander Spek (overleg) 16 jan 2007 09:01 (CET)

"Bewijzen voor de Holocaust zijn er niet" niet neutraal? Kom op ga je schamen. Verrekijkerpraatjes?_{Deze gebruiker doet gewoonlijk heel vervelend tegen trollen!} 16 jan 2007 12:59 (CET)

Waar zie jij dat staan? Sander Spek (overleg) 16 jan 2007 13:22 (CET)

"Hier wordt gesuggereerd dat de Holocaust onomstotelijk bewezen is" zie ik hierboven staan. Het is net als met de Armeense genocide, is het het geheel ontkennen, de omvang of de feiten ter discussie stellen of moet het met de mantel der liefde bedekt worden? In plaats van duidelijk aan te geven wat nou bedoeld wordt lijkt het tot nader tegenbericht vooral op totale ontkenning. Waarbij in dat geval het verzoek om reactie gelezen moet worden als een opmaat voor verdergaande wijzigingen van het artikel dan tot nu toe al gebeurd is. Ons warm maken zeg maar. Verrekijkerpraatjes?_{Deze gebruiker doet gewoonlijk heel vervelend tegen trollen!} 16 jan 2007 13:30 (CET)

Je hebt zelf ook door dat je een deel van een zin citeert en daarmee dat zinsdeel totaal uit de context trekt? "Hier wordt gesuggereerd dat de Holocaust onomstotelijk bewezen is en dat neo-nazi's die dit ontkennen zich uitsluiten van het debat; die zijn in het debat juist een bepaalde zijde." Dat lijkt me een prima kritiek op de oude tekst. Waarom zouden zij zich uitsluiten? Dat is de mening van de tegenstander van de holocaustontkenner. Wanneer het gaat over de vraag of de holocaust heeft plaats gevonden of niet dan zijn de ontkenners gewoon een zijde van het debat. Sander Spek (overleg) 16 jan 2007 13:34 (CET)

Iets ontkennen is niet over iets debatteren. Verrekijkerpraatjes?_{Deze gebruiker doet gewoonlijk heel vervelend tegen trollen!} 16 jan 2007 13:44 (CET)

Wel als ze het met argumenten doen. Sander Spek (overleg) 16 jan 2007 16:57 (CET)

Zie Noam Chomsky aleichem 16 jan 2007 17:08 (CET)

De Holocaust zal nooit onomstotelijk bewezen kunnen worden omdat het begrip veel meer inhoud dan alleen de dood van X aantal Joden. De Holocaust is namelijk (met stip op 1) de meest afgrijselijke gebeurtenis uit de menselijke geschiedenis. --Bubba 22 jan 2007 16:59 (CET)

Nauw nauw, met stip op nummer 1, er is veel wat de mens ook niet ziet. Goelag kampen etc.

De kampen in zuidafrika van Engelsen waarin de boere opgesloten werden .. ga zo maar door. Ik veroordeel massamoorden etc. maar het een is niet zwaarderwegend ofzo. Moord blijft moord !? Wenceslas 14 jun 2007 22:53 (CEST)

Nog eventueel op te nemen

verwijderd vanaf het artikel Auschwitz door en op Elly 7 mrt 2007 14:35 (CET). Zie aldaar voor de auteurs.

Er is een kleine groep mensen, waaronder de Engels/Franse professor Robert Faurisson, die het bestaan van de gaskamers (in de Duitse kampen en Auschwitz in het bijzonder) of in ieder geval de grootschalige volkerenmoord ontkent. Een van de argumenten is dat het logistiek onmogelijk zou zijn om zoveel mensen te vermoorden en de lichamen daarna te laten verdwijnen. Daarnaast zou het volgens deze zogenaamde "revisionisten" niet mogelijk zijn geweest om de grootschalige gaskamers in bedrijf te hebben omdat het onmogelijk is om de gaskamers luchtdicht te maken, het gas na de vergassing te neutraliseren en af te voeren en er geen mogelijkheden bekend zijn om het gas dat aan de lichamen gehecht was te verwijderen of te neutraliseren. De afwezigheid van de gaskamers, ze zijn immers -volgens de huidige geschiedschrijving- vernietigd door de nazis, is eveneens een belangrijke steunpijler voor de mening van de revisionisten.

In 1990 werd in Frankrijk de Loi Gayssot aangenomen, een wet die de ontkenning van de holocaust officieel verbood. De wet is na een aanvechting door Faurisson door het Human Rights Committee van de Verenigde Naties ook door die organisatie goedgekeurd omdat de strijd tegen het anti-semitisme belangrijker geacht wordt dan de vrijheid van meningsuiting.

In 1991 publiceerde Faurisson, in samenwerking met Siegfried Verbeke, de brochure Het "Dagboek" van Anne Frank. Een kritische benadering, waarin gesteld wordt dat het dagboek van Anne Frank een vervalsing is aangezien het handgeschreven origineel niet door een kind geschreven kan zijn. De brochure is daarna in Nederland verboden.

-- het is idd zo dat objectieve geschiedschrijving niet bestaat, en dat er ook wel onderzoek naar feiten mag bestaan zonder dat dat onder Holocaustontkenning valt. ik vind het profiel van een ontkenner daarom te ruim, dit is net een omschrijving van de symptomen van een ziekte, waar als iemand het leest kan denken dat hij het heeft als hij ook maar een procent gezond wetenschappelijk verstand heeft. Het artikel over bestsellers van westerse holocaust ontkenners in het midden oosten is ook zeer stigmatiserend. Het is namelijk ook zo dat onder wetenschappers / geschiedkundigen 'Mijn Kampf' ook een bestseller is. Dit wil niks zeggen, anders dan dat mensen de wetenschappelijke behoefte / dorst hebben naar objectieve geluiden. Dit mag niet 100% worden afgedaan als een misdaad. Zo ook is 'mijn kampf' een bestseller in Turkije, wat weer te maken heeft met de geschiedenis, waarbij westerse landen in een koloniale oorlog waren en Duitsland zijn koloniën verloor (1e WO) en er spanningen waren in de aanloop naar 2e WO tussen grote koloniale machten (Engeland etc) en 'De Andere machten'. Het is zo dat er veel lobbyisten zijn die alle zoektochten naar feiten willen afschilderen als haat en ontkenningspolitiek. Zo wordt er ook over de Armeense kwestie gedaan. Deze nuance moet ook in het artikel te voelen zijn om het wetenschappelijk te houden. Gelieve aan te passen.

Reden revert edit van Adri1973

Ik heb Gebruiker:Adri1973s edit teruggedraaid om de volgende redenen; er stond in zijn versie:

• Holocaustontkenning buiten Europa en Noord-Amerika dient te worden bezien in het licht van het Israëlisch-Palestijnse conflict. - Volgens wie? Is dit met onafhankelijke bronnen aangetoond?
• Volgens vele mensen rechtvaardigt de Holocaust het bestaan van de Joodse staat. Kritici echter, stellen dat de Israëlische regering en pro-Israëlische groeperingen de herinnering aan de Holocaust en angst voor anti-semitisme misbruiken voor politieke doeleinden. - Wie zijn deze "vele mensen"? Welke onafhankelijke bron zegt dat de holocaust misbruikt wordt?
• Daarnaast beschouwen veel mensen die minder bekend zijn met de geschiedenis van de Tweede Wereldoorlog de Holocaust als louter een voorwendsel om de onderdrukking van de Palestijnen door Israël te rechtvaardigen. - Wederom, volgens wie?

Deze hele edit bestaat uit zgn "Original research" lijkt het en dat hoort op Wikipedia niet thuis. Ook lijkt het mij niet de bedoeling dat holocaustontkenners als bron voor redenen van holocaustontkenning wordt gebruikt net zo min als we iemand die in een platte aarde gelooft als bron gebruiken om aan te tonen dat de aarde plat is.--Kalsermar 6 feb 2008 15:55 (CET)

---

Kalsermar, Jij bent nooit eerder met dit artikel bezig geweest. En nu ik een buitengewoon slechtgeschreven en tendentieus stukje heb verbeterd kom jij toevallig langs en doet mijn bewerking ongedaan. Het oorspronkelijke stuk had evenmin bronnen. Als je mij hinderlijk blijft achtervolgen licht ik de moderatoren in. Dit gedrag wordt in de Wikikette beschreven en afgekeurd.

Adri 6 feb 2008 20:12 (CET)

---

Ach, ik leer van de beste zou ik maar zeggen. Wat ik verder op mijn volglijst heb staan gaat jou niet ene *&$%* aan.--Kalsermar 6 feb 2008 23:48 (CET)

---

Kalsermar, De enige reden dat ik jouw bewegingen volg is dat jij achter mijn rug om beschuldigingen over mij uitte. Nooit heb ik dit gebruikt om jouw bewerkingen te saboteren. Voorts zullen jou leestekens je zaak bij de arbcom echt geen goed doen. Groet, Adri 7 feb 2008 11:02 (CET)

► Kalsermar, iedereen kan zien dat jij hier (6 feb 2008 15:48) weer degene was die het werk van een ander ongedaan maakte zonder eerst overleg te voeren, laat staan op overeenstemming te wachten. Van deze werkwijze (botweg verwijderen zonder overleg te voeren) maak jij een vaste gewoonte. En het is ergerlijk dat je dan even later in je samenvatting schrijft: "Daar gaan we weer, gewoon zonder op bezwaren op overleg in te gaan weer reverten alsof het een spelletje is". Niet erg slim ook om steeds een ander te verwijten wat je naar iedereen kan zien juist zelf voortdurend doet! Paul kuiper 8 feb 2008 03:14 (CET)

Laten we even eerlijk blijven Paul. Een snelle kijk in de geschiedenis zal laten zien dat ik slechts 8 minuten later een gedetaileerd, en goed onderbouwde, reden geef voor mijn actie. Zie hier. Kun je tegen jezelf echt eerlijk zeggen dat mijn redenering voor mijn actie niet zuiver was? Gaf ik niet bijzonder goede redenen voor mijn revert, namelijk eigen research, geen bronnen etc.?--Kalsermar 8 feb 2008 04:16 (CET)

Toevoeging, let wel, het betrof hier een edit zonder bronvermelding en het is aan degene die informatie toevoegt om te zorgen dat het onderbouwd is. Ik zal niet gauw een zuivere edit met bronvermelding reverten zonder overleg te plegen.--Kalsermar 8 feb 2008 04:43 (CET)

---

heren, heren, even rustig graag. Volgens mij is er een zaak over dit onderwerp bij de arbcom in behandeling, graag even wachten tot deze tot een uitspraak is gekomen. aleichem _groeten 7 feb 2008 11:15 (CET)

► Aleichem, als je schrijft "even wachten tot deze tot een uitspraak is gekomen", waarom vervang je dan zelf de tekst van een ander ZONDER te wachten? Staan Kalsermar en jij boven de regels?

Eerlijk gezegd ben ik over geen beide versies echt enthousiast, als ik in het weekeinde tijd heb zal ik bezien of iets beters kan bedenken. Paul kuiper 8 feb 2008 03:14 (CET)

Ik heb verklaard geen bewerkingen te doen op deze en andere artikelen (overleg uitgezonderd) totdat de Arbcom een uitspraak heeft gedaan. Ik hoop dat de tegenpartij, dat zijn dus Adri1973 en Paul kuiper zo netjes zullen zijn dit te honoreren en ik denk dat wellicht Aleichem daarom deed wat hij deed. Netjes van Aleichem om daarom niet een eenzijdige edit te laten staan maar de staus quo te handhaven. Klasse!--Kalsermar 8 feb 2008 04:16 (CET)

"Revisionisten beginnen met het stellen van de conclusie dat de Holocaust niet plaats heeft gevonden en werken daarna terug naar de feiten om ze aan te passen aan al gestelde conclusie. Oftewel, ze keren de geëigende methodologie om en zetten zo de historische methode van onderzoek en analyse op z'n kop."

Na mijn ervaring is het juist omgekeerd.– De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 80.141.220.137 (overleg · bijdragen) 2008-02-24T17:29:11

Aankondiginge wijziging Holocaustontkenning in het Midden-Oosten

Ik kondig hierbij aan de subsectie "Holocaustontkenning in het Midden-Oosten" te herschrijven zodat deze beschreven wordt in het licht van het Palestijns-Israëlische conflict. Zie ook mijn bijdrage van 5 februari. Adri 17 mrt 2008 07:11 (CET)

---

Hierbij kondig ik aan dit te reverten.--Kalsermar 17 mrt 2008 14:19 (CET)

Dus graag eerst een concept - Hanhil 17 mrt 2008 19:19 (CET)

Revert 18 maart

De POV-bijdrage waarin het wijd-verbreide antisemitisme onder tafel wordt weggemoffeld heb ik teruggedraaid. Hanhil 18 mrt 2008 19:51 (CET)

---

Bij deze kondig ik aan morgen Hanhil's revert te zullen reverten. Binnenkort ga ik dit toelichten. Adri 18 mrt 2008 19:58 (CET)

---

Ik kondig aan Hanhil's revert, die 12 minuten (!) op mijn bewerking volgde te zullen reverten. Ik wil de mensen erop wijzen de Arabieren te beschuldigen van antisemitisme zelf riekt naar antisemitisme. De hele kwestie van holocaustontkenning onder de slachtoffers/vijanden van Israël wordt nauwgezet besproken in het artikel "Palestinians and Jewish History: Recognition or Submission?" van Joseph Massad. Groet, Adri 20 mrt 2008 16:41 (CET)

---

En zo gaan we vrolijk verder met reverten en eenzijdige epistels. Je komt weer met een mooi figuur aanzetten trouwens, en:Joseph Massad. Zeggen de woorden "neutraliteit" en "onomstreden personen" je eigenlijk wel iets?--Kalsermar 20 mrt 2008 17:10 (CET)

---

Er zal ongetwijfeld een ideologische verklaring voor antisemitisme te vinden zijn, maar het gebruik om joden in spotprenten als varkens en apen af te beelden of een steunbetuiging aan Eichmann tijdens diens proces blijft toch gewoon onder de categorie antisemitisme / racisme vallen. Spotprenten en brieven vormen dan nog slechts de geweldloze kant. Hanhil 20 mrt 2008 18:21 (CET)

---

Beste Kalsermar, Wie begon nou ooit met reverten? Kun je ook discussie voeren zonder ad-hominems? Ga eerst het artikel van dr. Massad lezen en dan praten we wel verder. Op http://www.jstor.org staat het on-line.

Lees eerst eens wat anders dan Massad/Pappe etc, dan praten we verder.--Kalsermar 20 mrt 2008 23:38 (CET)

Aan Hanhil; zouden de etnische zuiveringen van '48 en '67, en het verhinderen de autochtone bevolking terug te laten keren naar hun huizen en landerijen, als mede de twintigtal wetten die de Palestijnse minderheid in Israël discrimineert niet scharen onder de categorie racisme? Geef je niet toe dat rhetoriek en spotprenten hierbij in het niet vallen? En is het gewapende verzet tegen een wrede bezetting niet begrijpelijk en zelfs legitiem? Wat jij antisemitisme of racisme wil noemen is veeleer een reactie op racisme (en antisemitimse in de letterlijke betekenis). Het pas niet in de definitie van klassiek antisemitisme en is in feite een uitingsvorm van anti-kolonialisme.

Adri 20 mrt 2008 22:31 (CET)

---

Racisme in het Midden-Oosten is zeker niet het exclusieve domein van moslims. Het racisme is ook niet pas ontstaan na de Joodse immigratie in Palestina: in b.v. 1828 was er b.v. al een pogrom in Bagdad. Spotprenten en retoriek vallen inderdaad in het niet bij het tot uitvoer brengen van racistische opvattingen; wat b.v. Alaa Abu Dhein aangericht heeft is de overtreffende trap van Hans Van Themsche. Hanhil 20 mrt 2008 22:54 (CET)

---

Er schieten me ook wat kinderprogrammas te binnen waar 6 jarigen te horen krijgen hoe ze Joden moeten vermoorden en vergelijkbare excessen, en dansende en feestvierende massa wanneer er weer een Pizza restaurant met tieners wordt opgeblazen. Ik vind het eigenlijk een zeer groot verdienste van de democratische Joodse staat dat er uberhaupt nog rechten worden geschonken aan een openlijk vijandig volk dat op huin vernietiging uit is.--Kalsermar 20 mrt 2008 23:38 (CET)

---

Hanhil, Tijdens het lange Palestijns-Israëlische conflict zijn talloze bloedbaden gevallen, het zal je niet verbazen dat de meeste en de grootste zijn verricht door zionisten/Israëliërs. Maar het is opvallend dat je geen antwoord geeft op de vraag of je niet vindt dat rhetoriek, en gewapend verzet tegen een medogenloze bezetter in het niet vallen bij kolonialisme en etnische zuiveringen (die gepaard gingen met afschuwlijke bloedbaden). Waar is jouw gevoel voor proportie in dezen? Heb ik gelijk of ben ik soms een belangrijk aspect vergeten?

Overigens, ik heb lang gezocht naar een pogrom in 1828 in Bagdad. Het enige wat ik heb ontdekt was dat toen de Mameluk Daoed-Pasja regeerde (1816-1831). Waar heb jij deze informatie vandaan? Groet, Adri 21 mrt 2008 00:22 (CET)

---

Vreemd, Benny Morris beschrijft het namelijk in zijn boek uit 2001. Ik dacht dat je Benny Morris als één van je bronnen gebruikte of heb ik 't mis? Verder heeft Google vast wel een hleppagina waar je op kunt zoeken hoe je bijvoorbeeld "massacre of Jews in Baghdad in 1828" googelt. Hoop dat je wat aan deze tip hebt. --Kalsermar 21 mrt 2008 00:33 (CET)

Over het vreedzame samenleven in de Arabische Wereld kan men hier lezen. Voordat men de site als niet neutraal bestempeld, bezie de feiten die ondersteund worden. (Al kan ik me niet voorstellen dat Gebruiker:Adri1973 ooit een website zou willen afwimpelen door diens (vermeende) eenzijdigheid!) De Engelse WP heeft ook een goed beginpunt hiervoor: en:History of the Jews under Muslim rule.--Kalsermar 21 mrt 2008 00:47 (CET)

---

@Adri (de gevraagde reactie):Natuurlijk vallen spotprenten en retoriek in het niet tegen etnische zuiveringen. Dat er niet meer Joodse slachtoffers gevallen zijn is geen Arabische verdienste, maar het gevolg van het feit dat de zionisten zich na een reeks van aanvallen hun veiligheid zijn gaan organiseren. Vervolgens richtte zich in 1929 de haat op de niet-zionistische Joden van Hebron die daar al honderden jaren woonden. De etnische zuiveringen en de bloedbaden van 1948 staan niet exclusief op het Joodse conto. Een voorbeeld is de kibboets Kfar Etzion waar Arabische milities na de verovering overlevende Joden met machinegeweervuur ombrengen.
Iets dergelijks geldt ook voor de situatie van vandaag. Je kan heel veel kritiek hebben op de apartheidsmuur / het veiligheidshek, maar die is er niet gekomen omdat de mensen zo vreedzaam naast elkaar wilden leven, maar omdat sommige moslims de bewegingsvrijheid die zij hadden gebruikten om onschuldige burgers van een ander volk op te blazen. Het blijft lastig samenwonen met een tegenstander die leeft volgens het motto doodt hen waar gij hen aantreft. Onderdelen van de wetgeving van Israël zijn naar Nederlandse maatstaven wellicht als racistisch te kwalificeren; Arabieren zijn echter niet uitgesloten van Israëlisch staatsburgerschap en zijn ook vertegenwoordigd in de volksvertegenwoordiging.
Het onderwerp van deze pagina is echter Holocaustontkenning. Holocaustontkenning is wijd verbreid in het Midden-Oosten. Een voorbeeld dat nog niet eens genoemd was op de pagina is de 'gematigde' Palestijnse president Abbas die in 1980 in zijn proefschrift beweerde dat er helemaal geen 6 miljoen Joden om het leven gekomen zijn, maar slechts 890.000. Hanhil 21 mrt 2008 07:29 (CET)

---

Hanhil, Het bloedbad in Hebron van 1929 tegen de eeuwenoude Joodse gemeenschap aldaar en het ombrengen van zich overgevende strijders van de zionistische voorpost Kfar Etzion waren afschuwlijke en barbaarse misdaden, maar hiermee kun je toch moeilijk de massale misdaden goedpraten die in naam van het zionisme zijn gepleegd.

Daartegenover staan de bloedbaden in Balad Al-Sjayq, Deir Jassin, Aboe Sjoesja, Al-Tantoera, Al-Dawayima, Safsaf, Saliha, Hoele, Dawayma, de slachting in de Dahamisj moskee in Al-Lid, de honderden burgers die omkwamen tijdens de etnische zuivering van Al-Ramla en Al-Lid, de burgers van Acre die stierven doordat de Hagana het drinkwater besmette met tyfus van de belegerde stad, etc. etc.

Wat betreft Hebron citeer is Tom Segev in "One Palestine, Complete" blz. 325-6:

The murder of Jews in Hebron was not a pogrom in the historic sense. Unlike attacks on the Jews of Eastern Europe, the authorities did not initiate the Hebron riots, and the police did not simply stand aside.

(...)

The attack on the Jews of Hebron was born of fear and hatred. The Muslims believed (...) that the Zionists wanted to dispossess them of their country. (...) Many of the rioters were not from Hebron but from the surrounding villages. Most of Hebron's Jews were saved because Arabs hid them in their homes. (...) Over two-thirds of the community, then, found refuge in twenty-eight Arab homes, some of which took in dozens of Jews. "Arabs were hurt defending their neighbors," one Jew testified afterwards.

(...)

...Jewish history records very few cases of a mass rescue of this dimension.

De Joodse gemeenschap in Hebron leefde daar eeuwenlang vreedzaam naast de Moslims en Christenen. Het was geen toeval dat problemen pas ontstonden toen het land overspoeld werd met Joodse immigranten uit Oost-Europa, onder leiding van een beweging die van Palestina een Joodse staat wilden maken en het land (bij voorkeur vreedzaam) te legen van haar niet-Joodse inwoners. De angst en boosheid die dit teweegbracht bij de autochtone bevolking kan men nauwelijks onderschatten.

Vrijwel elk land heeft een immigratiebeleid dat de eigen samenleving beschermt tegen ongebreidelde immigratie. Maar tijdens het mandaat stelde de Britse regering Palestina wagenwijd open voor Joodse immigranten. Hoezeer de Palestijnse vertegenwoordigers hiertegen protesteerden, en het volk in opstand kwam, het mocht niets baten. De volkswoede richte zich eerst tegen het mandaatsbestuur, en vervolgens tegen de zionisten. Zoals dat gebeurt in elk conflict waren de nuances weldra ver te zoeken, zodat tenslotte het gepeupel in elke Jood een zionist ging zien.

Het is oorzaak en gevolg omdraaien te insinueren dat de oorzaak van het geweld bij de Arabische Palestijnen lag. Tegen hun uitdrukkelijke wil was hen de Balfourdeclaratie opgelegd, en zelfs tegen de bepaling van de Balfourdeclaratie in schaadde de Joodse immigratie de rechten en belangen van de inheemse bevolking.

Tegenover het Arabische geweld tegen Joden (hoewel de Britse autoriteiten hier hardhandig tegen optraden) stond het groeiende zionistische geweld tegen Arabieren. Met name na het oprichten van de Etsel en de Lechi nam dit een vlucht.

Enerzijds hebben we de Arabieren die zich met geweld verzetten tegen de zionistische kolonisatie van hun land, anderzijds werd dit geweld medogenloos neergeslagen door de Britten, en werden Arabische aanslagen tegen Joden steeds vaker beantwoord door zionistische wraakacties. Nu vraag ik je, hadden alle partijen hier evenveel schuld? Wie begon het conflict en wie was het slachtoffer? Was het aannemen Balfourdeclaratie rechtvaardig?

Vervolgens gaan we kijken naar naar het einde van het mandaat. Tegen de wil van van de autochtone bevolking, en zelfs tegen de wil van tweederde van de bewoners van Palestina beval een jonge VN aan Palestina op te delen. Echter, nog voordat de opdeling uitgevoerd zou worden stelde het Joods Agentschap een geheim militair plan op, Plan Dalet, om het toegewezen Joodse gebied te bezetten, evenals zoveel mogelijk land daarbuiten. Bij het uitvoeren van dit draaiboek maakten de zionistische milities honderden Arabische dorpen met de grond gelijk, verdreven of deporteerden de bewoners en richtten wanneer het tegenzat ongekende bloedbaden aan. Zo werden driekwart miljoen, oftewel 80% van alle niet-Joden van huis en haard verdreven. Nu vraag ik; wie was hier de grootste aggressor? Was de massale etnische zuivering een daad van gerechtvaardigde zelfverdediging? Hadden de Arabieren nog steeds de (hoofd-) schuld aan hun lot?

De situatie van vandaag kan niet los gezien worden van de oorlog van '48. Israël verhindert nog steeds alle vluchtlingen van '48, aangevuld met die van '67 terug te keren. Daarbovenop plaatsten we de laatste 40 jaar een buitengewoon wrede militaire bezetting van de laatste resten Palestina, een illegale en racistische nederzettingenpolitiek, een zigzagmuur die grote delen van Cisjordanië bij Israël inlijft, buitengerechtelijke liquidaties, de talloze collectieve straffen, zoals het afbreken van woonhuizen, de eeuwige checkpoints, enz. enz. Het geweld is niet alleen op conto te schrijven van Israël / de zionisten, dat is waar. Maar het Palestijnse (terroristische) geweld heeft geen onbeduidende context.

Geloof jij werkelijk, Hanhil, dat je het onderwerp objectief benadert?

Adri 25 mrt 2008 17:29 (CET)

---

Je epistels zijn altijd komisch leesvoer gebruiker:Adri1973 maar bij je laatste vraag aan collega Hanhil verslikte ik me toch bijna van het lachen.--Kalsermar 25 mrt 2008 18:18 (CET)

---

Dat was weer een berg leeswerk. Ik kon niet ontdekken wat het met holocaustontkenning van doen had. Hanhil 25 mrt 2008 18:41 (CET)

---

Hanhil, Waar ik naartoe wil is dat alles waar men de Palestijnen van beschuldigt bezien moet worden in deze context van onrecht bovenop onrecht. Onderschrijf jij in grote lijnen het verhaal? Adri 25 mrt 2008 20:24 (CET)

---

Dat er onrecht heeft plaatsgevonden en plaatsvindt bestrijd ik niet. Holocaustontkenning en racisme leveren echter geen enkele bijdrage aan het verhelpen van het onrecht. Natuurlijk kan je het onrecht als een excuus aanvoeren; wat ik heb willen aangeven is dat het racisme a. bestaat en b. dat het verder teruggaat dan 1948 of 1917. Hanhil 25 mrt 2008 21:12 (CET)

LS,

Ik heb gisteren aan punt 18 van de holocaustrevisionisten het volgende toegevoegd:

In 1995 heeft Lech Walesa een nieuwe plaquette onthuld in Auschwitz waarop het dodental in teruggebracht van 4.5 miljoen naar 1.5 miljoen slachtoffers. MR. Bluesky raadde mij aan dit op de Overleg pagina aan te kaarten Graag deze tekst toevoegen aan het einde van nummer 18.

Dus: Het dodental van Auschwitz werd van 4,5 miljoen bijgesteld tot 1,5 miljoen hetgeen weinig media-aandacht teweegbracht. In 1995 heeft Lech Walesa een nieuwe plaquette onthuld in Auschwitz waarop het dodental in teruggebracht van 4.5 miljoen naar 1.5 miljoen slachtoffers.

Ik heb zelf tot 2x toe voor deze plaquette gestaan (met 4.5 miljoen en 1.5 miljoen)en ik vind het dan ook niet meer dan normaal dat deze informatie moet worden gedeeld op deze pagina. Laten we aub de informatieverstrekking objectief houden. Daarnaast zijn er legio foto's en documenten op internet beschikbaar waar deze nieuwe plaquette is gefotografeerd met bijbehorende tekst.

Waarom staat er overigens rechtsboven een rapport van Himmler met een dodenaantal? Ook dit zegt helemaal niets over de holocaust en is een merkwaardige manier om op de pagina van de holocaust- ontkenning als een soort van bewijs op te voeren. Dit hoort hier dus niet thuis maar op de pagina van de holocaust en niet van de holocaustontkenning. De Wikipedia betreft objectieve informatieverstrekking en geen platform om bewijs te leveren op standpunten van partijen.

Tevens wil ik punt 20 toevoegen: Het boek Mein Kampf (Mijn Strijd) is een samenvoeging van oa. 2 andere boeken nl. De Internationale Jood - The International Jew van Henry Ford en Een wereld zonder Joden - A World without Jews van Karl Marx. Mein Kampf is dus plagiaat van mn. deze 2 boeken. Zeer belangrijke informatie.

Graag uw reactie,

Mvg, M.E. --83.81.104.78 23 jun 2010 00:06 (CEST)

Monument Auschwitz vervangen door Lech Walesa in 1995 + boek Mein Kampf info. Graag updaten op deze pagina!

Beste LS,

Ik heb nog steeds geen antwoord gekregen op onderstaande vragen:

Graag antwoord en aanpassen op de pagina. Bvd.

LS,

Ik heb gisteren aan punt 18 van de holocaustrevisionisten het volgende toegevoegd:

In 1995 heeft Lech Walesa een nieuwe plaquette onthuld in Auschwitz waarop het dodental in teruggebracht van 4.5 miljoen naar 1.5 miljoen slachtoffers. MR. Bluesky raadde mij aan dit op de Overleg pagina aan te kaarten Graag deze tekst toevoegen aan het einde van nummer 18.

Dus: Het dodental van Auschwitz werd van 4,5 miljoen bijgesteld tot 1,5 miljoen hetgeen weinig media-aandacht teweegbracht. In 1995 heeft Lech Walesa een nieuwe plaquette onthuld in Auschwitz waarop het dodental in teruggebracht van 4.5 miljoen naar 1.5 miljoen slachtoffers.

Ik heb zelf tot 2x toe voor deze plaquette gestaan (met 4.5 miljoen en 1.5 miljoen)en ik vind het dan ook niet meer dan normaal dat deze informatie moet worden gedeeld op deze pagina. Laten we aub de informatieverstrekking objectief houden. Daarnaast zijn er legio foto's en documenten op internet beschikbaar waar deze nieuwe plaquette is gefotografeerd met bijbehorende tekst.

Waarom staat er overigens rechtsboven een rapport van Himmler met een dodenaantal? Ook dit zegt helemaal niets over de holocaust en is een merkwaardige manier om op de pagina van de holocaust- ontkenning als een soort van bewijs op te voeren. Dit hoort hier dus niet thuis maar op de pagina van de holocaust en niet van de holocaustontkenning. De Wikipedia betreft objectieve informatieverstrekking en geen platform om bewijs te leveren op standpunten van partijen.

Tevens wil ik punt 20 toevoegen: Het boek Mein Kampf (Mijn Strijd) is een samenvoeging van oa. 2 andere boeken nl. De Internationale Jood - The International Jew van Henry Ford en Een wereld zonder Joden - A World without Jews van Karl Marx. Mein Kampf is dus plagiaat van mn. deze 2 boeken. Zeer belangrijke informatie.

Graag uw reactie,

Mvg, M.E. --83.81.104.78 23 jun 2010 00:06 (CEST)

--83.81.104.78 4 jul 2010 12:21 (CEST)

Ontvangen van "http://nl.wikipedia.org/wiki/Overleg:Holocaustontkenning"

Eerst en vooral had ik graag geweten wie zich achter dit ip adres schuilhoudt, en wat zijn uitgangspunten in dit debat zijn : ik heb enorme moeilijkheden om over inhoudelijke zaken in dit onderwerp met een anoniemebijdrager te praten. Dit is m.i. een conditio sine qua non.

anoniem heeft het over een plaquette graag niet anoniem fotomateriaal uploaden (eigen werk is blijkbaar mogelijk, met correcte vrijgave van het materiaal) en met een correcte vertaling van de inhoud van de tekst op de plaquette.

--DerekvG 4 jul 2010 15:33 (CEST)

De bovenstaande anonieme bijdrage lijkt me weinig relevant in de context van dit artikel. Aan de neerwaartse bijstelling van het geschatte aantal slachtoffers is een regel gewijd. Dat moet in dit verband voldoende zijn. De laatste zinnen, omtrent het plagiaat van "Mein Kampf" lijken me eerlijk gezegd klinkklare kletskoek. Dick Bos 12 jul 2010 14:27 (CEST)

foutje in de inleiding

Het woord "Holocaustrevisionisme" is een niet bestaande samenstelling, mogelijk een pleonasme (zoals verexcuseren). Het is m.i. ofwel gewoon revisionisme (de meest courante term), Historisch revisionisme (academische term, en volgens mij de meest correcte omschrijving) of WOII-revisionisme. Bij het gerbuik van revisionisme alleen kan uit de context blijken dat het over WOII, de Holocaust en de Endloesing gaat, of dat het om het gebruik van revisionisme als generische term gerbuik voor geschiedis vervalsing inzake een ander conflict gaat. --DerekvG 4 jul 2010 15:25 (CEST) sectie hier verplaatst en gecorrigeerd --DerekvG 4 jul 2010 15:39 (CEST)

Ik stel volgende edit van de inleiding voor :

Holocaustontkenning of Historisch revisionisme zijn benamingen voor het geheel of gedeeltelijk verwerpen van de geschiedschrijving rondom de Endlosung en de Holocaust door Nazi-Duitsland tijdens de 2e Wereldoorlog.

Gedurende de Tweede Wereldoorlog deporteerde nazi-Duitsland grote aantallen Joden en andere ongewenste bevolkingsgroepen vanuit de door hen bezette gebieden in west- en centraal-Europa naar concentratiekampen waar velen van hen omkwamen. De revisionisten verwerpen de algemeen geaccepteerde historische feiten en gebeurtenissen of stellen minstens die feiten op fundamentele wijze in vraag. Hun kritiek richt zich daarbij op de geregistreerde aantallen gedeporteeerden, de aantallen doden, overlevenden en teruggevonden lijken, de daadwerkelijke intenties van het naziregime, de wijze waarop de slachtoffers zouden omgebracht zijn, de logistieke beperkingen zowel op het vlak van de "aanvoer" vanuit Europa, als inzake de "verwerking" van slachtoffers en de crematie van de overledenen, en naoorlogse propaganda. Een veel gebruikt argument van Historische revisionisten is dat de overwinnaar de geschiedenis schrijft. --DerekvG 4 jul 2010 15:54 (CEST)

Holocaustrevisionisme is inderdaad een vreemd woord. Wat mij betreft kan een tweede betekenis helemaal weg. Historisch revisionisme is ook niet helemaal correct, net als negationisme. Gewoon:

Holocaustontkenning is de benaming voor het geheel of gedeeltelijk verwerpen van de geschiedschrijving rondom de Holocaust.

Dan ben je direct naar de lezer toe en heb je geen last van halve betekenissen. Dennis P:TW 4 jul 2010 18:26 (CEST)

revisionsime is nochtans een courante term in België--DerekvG 4 jul 2010 21:37 (CEST)

Maar het begrip 'revisionisme' is breder dan alleen de Holocaust. Als men over het ontkennen van de Holocaust spreekt, dan komt de term 'negationisme' nog iets meer in de buurt. Maar ook dat begrip heeft een bredere betekenis. Daarom stel ik voor om gewoon één term (de juiste) te gebruiken en dat is de term Holocaustontkenning. Dennis P:TW 5 jul 2010 09:16 (CEST)

onderzoek naar percentages ontkenners onder de bevolking

Geachte Kalsermar, ik zie dat je een stukje van mij verwijderd hebt omdat ik geen bron bijgevoegd had: "In de Westerse wereld zijn er verhoudingsgewijs niet veel mensen die beweren dat er geen holocaust geweest is en onderschrijven de bevindingen van de geschiedkundigen en de talloze getuigenverklaringen van overlevenden en de materiële bewijzen". Ik heb dit inderdaad bijgevoegd als een vermoeden van mij. Maar ik heb ook een paar bronnen gevonden die mijn vermoeden (schijnen) te bevestigen:

• Een poll in Duitsland uit 2000 waaruit blijkt dat daar holocaustontkenning bijna alleen onder rechtsextremisten leeft, wat natuurlijk niet erg verrassend is.
• Yad Vashem Responds to Poll in Italy Revealing Widespread Holocaust Denial and Antisemitism 11 November 2003 waaruit blijkt dat toen 11% van de ondervraagde Italianen vraagtekens bij de holocaust als feit zette.
• poll-40-of-israeli-arabs-believe-holocaust-never-happened als contrast waarbij 40% van de Israelische Arabieren de holocaust ontkend als feitelijk gebeurt.

Hannes Karnoefel (overleg) 2 jun 2011 11:43 (CEST)

Bedankt voor je feedback in deze. Vermoedens kunnen natuurlijk niet in een artikel verwerkt worden maar met bronvermelding kan het uiteraard wel. Beter lijkt mij om de feiten met cijfers te vermelden en niet in woorden als "relatief weinig" of "verhoudingsgewijs". 1 op de 9 Italianen vindt ik namelijk niet "weinig", da's een gevoel en dat willen we juist vermijden in artikelen. Een vergelijking tussen Duitsland/Italie en Arabieren in deze lijkt mij ook wel relevant voor dit artikel. Met vr. gr. --Kalsermar (overleg) 2 jun 2011 16:14 (CEST)

Wijzigingsvoorstel

Dag,

Ik stel voor de zin

Veelal betreft het hier letterlijke en onkritische vertalingen van de 'literatuur' van westerse revisionisten.

te vervangen door

Veelal betreft het vertalingen van Westerse revisionisten.

En wel om de volgende redenen:

1. . Vertalingen zijn meestal letterlijk en onkritisch (het doel van een vertaling is de brontekst zo goed mogelijk in de doeltaal weer te geven);
2. . de apostrofs om literatuur geven de mening van de schrijver over de kwaliteit van de werken weer. Om discussies over de kwaliteit en/of literatuurwaardigheid te voorkomen heb ik de meest neutrale versie gekozen.

Overigens zou een bron waaruit blijkt dat dit idd vertalingen etc. zijn mooi uitkomen.

Groet, 77.248.187.160 17 aug 2011 08:09 (CEST)

Conform voorstel uitgevoerd. 77.248.187.160 18 aug 2011 19:56 (CEST)

bevrijding van Bergen-Belsen

Holocaustrevisionisten doen veelal een of meerdere van de volgende uitspraken:"

6. Na de bevrijding van Bergen-Belsen door Britse troepen stierven alsnog 13.000 van de overlevenden aan de gevolgen van ondervoeding en ziektes.

De brochure "Bergen-Belsen Memorial 2007: Guide to the Exhibition." vermeld het cijfer 13.994; lijkt me een vreemde keuze om een historisch feit in een lijst van leugens te vermelden. Ssscienccce (overleg) 9 jan 2013 17:59 (CET)

3 jaar later: mij ook Hannolans (overleg) 8 dec 2016 01:20 (CET)

Ik heb dit weggelaten. Dit valt volgens mij niet onder Holocaustontkenning maar onder bagatelliseren: 'in een oorlog vallen nu eenmaal slachtoffers'-concept Hannolans (overleg) 5 jan 2017 15:53 (CET)

Morele ontkoppeling

Ik moet toegeven dat Marrakech een punt heeft voor het weghalen van de link naar Morele ontkoppeling. Maar mijns inziens niet omdat de link fout is maar omdat het ineens als een ballonnetje opduikt in de tekst. waarschijnlijk zijn een of twee regels aan het einde van de paragraaf beter. The Banner Overleg 16 okt 2015 12:04 (CEST)

Nou, ik heb ook zo mijn twijfels of het inhoudelijk wel klopt. Gollem (overleg) 16 okt 2015 20:28 (CEST)

Ik heb dat van die morele ontkoppeling in de inleiding weggehaald. Er wordt ineens een psycho-analyse toegepast waarom mensen dit zouden doen en dat ook nog zonder bron. Er zijn meer oorzaken te bedenken om de Holocaust ter discussie te stellen, dat hoeft niet door morele ontkoppeling te komen. Los daarvan liep de tekst niet meer Hannolans (overleg) 7 dec 2016 19:26 (CET)

Zie hier voor een discussie over dit onderwerp. Marrakech (overleg) 7 dec 2016 19:57 (CET)

Wat een lange discussie. Morele ontkoppeling snap ik van mensen die vlees eten terwijl ze niet tegen doden van dieren kunnen, evenals Holocaustplegers, maar ik snap werkelijk niet wat het hier doet om in het algemeen mensen die (aspecten van) de Holocaust ter discussie stellen. In ieder geval (zoals veel in dit artikel) vind ik het een bronloze uitspraak die ook niet duidelijk maakt bij wie Holocaustontrevisionisme als vorm van 'morele ontkoppeling' dan wel beter bekend zou staan. Hannolans (overleg) 7 dec 2016 23:18 (CET)

Het eerste deel van de zin had je laten staan:

Holocaustrevisionisten ontkennen, verdedigen of bagatelliseren deze algemeen geaccepteerde historische feiten en gebeurtenissen

In hoeverre klopt dat volgens jou? BoH (overleg) 8 dec 2016 09:51 (CET)

Die zin is eigenlijk ook al vreemd: "Holocaustrevisionisten [..] verdedigen [...] deze algemeen geaccepteerde historische feiten en gebeurtenissen", volgens mij verdedigen ze de algemeen geaccepteerde historische feiten juist niet. Hannolans (overleg) 8 dec 2016 10:51 (CET)

Dan laten we het verdedigen weg: in hoeverre klopt die zin dan? BoH (overleg) 8 dec 2016 12:08 (CET)

Hoe nauwkeuriger ik dit artikel lees, hoe ongelukkiger ik van de kwaliteit wordt. Het artikel geeft de lezer geen antwoorden en baseert zich niet op bronnen maar op 'men zegt', gebaseerd op een opsomming van bonte uitspraken in 2004 in het artikel geplaatst. Ik denk dat dit artikel grondig herschreven moet worden en misschien wel opnieuw. Hannolans (overleg) 11 dec 2016 00:07 (CET)

Dat was de vraag niet. BoH (overleg) 11 dec 2016 02:21 (CET)

OK, ik zal me beperken tot de zin. De zin slaat terug op dat Holocaustontkenners dit zouden ontkennen: "Gedurende de Tweede Wereldoorlog deporteerde nazi-Duitsland grote aantallen Joden en andere bevolkingsgroepen naar concentratiekampen, waar velen van hen omkwamen.". De concentratiekampen, deportaties en dat velen omkwamen wordt echter niet ontkend. Dus nee, de zin klopt niet als het hiernaar refereert. Hannolans (overleg) 11 dec 2016 02:49 (CET)

Dus volgens jou ontkennen Holocaustontkenners niet dat er concentratiekampen, deportaties en vele doden zijn geweest? Wat ontkennen ze dan wel? BoH (overleg) 11 dec 2016 23:25 (CET)

Ze ontkennen het plegen van genocide. Deportaties worden niet ontkend (valt ook moeilijk te ontkennen lijkt me), concentratiekampen worden niet ontkend (idem, maar wel de vernietigingskampen), vele doden ook niet, wel het aantal en het aantal vermoorden versus omgekomenen. Hannolans (overleg) 11 dec 2016 23:56 (CET)

Ok, genocide wordt ontkend en aantallen worden gebagatelliseerd. Dat zijn kenmerken van morele ontkoppeling. BoH (overleg) 12 dec 2016 01:53 (CET)

Volgens mij zijn dat helemaal geen voorbeelden van morele ontkoppeling. Morele ontkoppeling is heel wat anders. Die zal heus plaatsgevonden hebben in wo2 bij daders en ook bij hedendaagse ontkenners, maar dan in de vorm van "dat de slachtoffers het aan hunzelf te danken gehad zouden hebben" of "uberhaupt geen volwaardige mensen waren". Zoals het er nu staat klopt de vermelding van morele ontkoppeling volgens mij niet, dus zonder bronvermelding die deze vorm van vermelding onderbouwt kan die niet zo blijven staan. Gollem (overleg) 12 dec 2016 08:01 (CET)

Mij wordt uit je betoog niet duidelijk waarom het geen morele ontkoppeling is. BoH (overleg) 12 dec 2016 11:17 (CET)

Wordt dit zo expliciet in bronnen genoemd? Als ik nu zoek op morele ontkoppeling en Holocaust kom ik alleen informatie tegen dat is overgenomen van Wikipedia. Zelfs al zou het waar zijn, dan kunnen wij het niet zomaar schrijven zonder dat er in de wetenschap zelf consensus over is Hannolans (overleg) 12 dec 2016 11:56 (CET)

BoH, ook ik ben (en blijf; zie onze eerdere discussie) van mening dat het hier gaat om een hoogspersoonlijke interpretatie van jouw kant die door een bron zou moeten worden onderbouwd. Marrakech (overleg) 12 dec 2016 11:59 (CET)

Die onderbouwing zal niet direct te vinden zijn, zoals ook niet elk geval van diefstal, inbraak en moord expliciet benoemd wordt. Het mechanisme erachter is echter wel degelijk morele ontkoppeling. BoH (overleg) 12 dec 2016 12:08 (CET)

Toch zit daar nu juist het hoogspersoonlijke van jouw interpretatie. Morele ontkoppeling treedt kort gezegd op bij het rechtvaardigen van immorele daden; voor die definitie zijn genoeg bronnen te vinden. Jij voegt daar echter een heel nieuw aspect aan toe – ook het ontkennen van onomstotelijk bewezen immorele daden zou een vorm van morele ontkoppeling zijn – dat in mijn ogen niet logisch voortvloeit uit de definitie. Ik vind het dan ook niet overdreven om daar een goede bron voor te vragen. Marrakech (overleg) 12 dec 2016 12:22 (CET)

Dat is geen nieuw aspect: morele ontkoppeling beperkt zich niet tot de eigen daden, maar ook die van de in-group: Also significant in this context was Albert Bandura’s concept of “moral disengagement,” which highlighted how blaming the victim or circumstances on the one hand and minimizing the damage done by the in-group on the other lead to this unethical state. BoH (overleg) 12 dec 2016 12:43 (CET)

Maar dat lijkt me geen onderbouwing van jouw stelling. Minimizing the damage done (of zoals Bandura het zelf omschrijft: minimising or distorting the harm that flows from detrimental actions) is niet hetzelfde als ontkennen dat die daden überhaupt hebben plaatsgevonden. Marrakech (overleg) 12 dec 2016 13:10 (CET)

Een van de mechanismes van morele ontkoppeling is bagatelliseren, negeren of vertekenen van de gevolgen. Dat is wat er gedaan wordt bij Holocaustontkenning, maar ook bij het ontkennen van de Armeense genocide, de Indonesische Onafhankelijkheidsoorlog bestempelen als politionele acties, de gevolgen van slavernij ontkennen, etc. BoH (overleg) 12 dec 2016 13:27 (CET)

Ik vond het volgende citaat in deze deze bron:

"Individuals can also disregard or distort the consequences of immoral actions to preserve their moral self-concept. Bandura (1991, 1999) delineated two ways in which consequences can be disregarded or distorted. First, an individual can use selective inattention and cognitive avoidance of the effects, basically not facing the harm caused or actively trying to minimize that harm. This was apparent in the previously mentioned structure of the concentration camps, with Jewish prisoners the ones who were forced to place the gas pellets into the gas chambers. Then Nazi soldiers did not have to actually see people dying or hear their screams. Another way consequences can be distorted is for individuals to engage in active efforts to discredit evidence of harm. Even today, many neo-Nazis claim that the statistics of people who died in the Holocaust are greatly inflated or that the Holocaust did not actually happen at all" (mijn cursivering).

Dat lijkt me een onderbouwing van jouw stelling. Marrakech (overleg) 12 dec 2016 15:01 (CET)

Ik vind het interessant, maar ik kan het niet volgen dat Holocaustontkenning een vorm van morele ontkenning is, tenzij het begrip morele ontkenning universeel menselijk is. Maar in dat geval kunnen we in ieder artikel met een menselijk aspect een link gaan leggen naar morele ontkoppeling. Ik kan ook in dit artikel zetten dat Holocaust een vorm van vrij meningsuiting is, een mythologie, een levensbeschouwing, een complottheorrie, een wereldbeeld, een ziekte, weet ik niet wat, maar dat hoort niet zo in het artikel en ik vraag me ook sterk af of alle beweegredenen in een bepaalde oorzaak samen te vatten is. We kunnen wel schrijven dat bepaalde sociaalwetenschappelijke stromingen Holocaustontkenning beschouwen als een vorm van morele ontkenning en daar Bandura aanhalen. Maar liefst dan ergens verderop en met wat duiding. Hannolans (overleg) 12 dec 2016 20:03 (CET)

Dank je Marrakech.

Hannolans, inderdaad, we hoeven niet elk kenmerk van Holocaustontkenning te duiden in de inleiding. Maar met de serie ontkennen, verdedigen of bagatelliseren hebben we het wel heel erg over dat ene kenmerk, dus waarom niet direct benoemen? BoH (overleg) 12 dec 2016 22:20 (CET)

Als iemand een theorie heeft om Holocaustontkenning te verklaren hoeven we dat niet gelijk in de inleiding te vervlechten. Hannolans (overleg) 13 dec 2016 00:17 (CET)

Waarom niet? BoH (overleg) 13 dec 2016 00:54 (CET)

Omdat het in de huidige vorm alleen maar verwarrend is (dat blijkt uit de lengte van deze discussie) en er dus meer uitleg bij nodig is (waar in de inleiding geen plaats voor is). Gollem (overleg) 13 dec 2016 08:27 (CET)

Dat lijkt mij wat overdreven, er wordt slechts aangegeven hoe ontkennen en bagatelliseren ook wel genoemd wordt. Verdere uitleg kan natuurlijk verderop in het artikel, of men laat de lezer doorklikken naar het artikel. BoH (overleg) 14 dec 2016 11:36 (CET)

Als het in de samenleving beter bekend zou zijn als morele ontkoppeling prima, maar dat is niet het geval, tenzij aangetoond kan worden dat dit de gebruikelijke term is. Maar ik kom het nergens tegen, het is een term die binnen een bepaalde wetenschappelijke stroming wellicht beter bekend is maar niet bij het algemene publiek. Ik kom ook geen link naar morele ontkoppeling tegen bij Ontkenning (psychologie) en vergelijkbare morele vraagstukken zoals abortus, moord, vreemdgaan, verkrachting, liegen waar het wellicht wel of niet ook van toepassing op is. Nu is dit geen aanmoediging om het overal te plaatsen, maar wel om het vooral als een wetenschappelijke theorie te benaderen. Hannolans (overleg) 14 dec 2016 12:44 (CET).

Dat laatste is uiteraard prima en herwoording kan natuurlijk. BoH (overleg) 14 dec 2016 13:11 (CET)

BoH, ik vond de oplossing van Gollem die jij hebt teruggedraaid zo gek nog niet. Feit blijft dat de niet erg bekende term 'morele ontkoppeling' nu nogal uit de lucht komt vallen in de inleiding. Dat is niet het geval in de alinea van Gollem, waarin bovendien enige distantie wordt betracht – niet: dit is een vorm van morele ontkoppeling, maar: dit zou een vorm van morele ontkoppeling kunnen zijn. Marrakech (overleg) 3 jan 2017 09:36 (CET)

Ik vond het ook een goede oplossing. Ik meende dat daar zelfs consensus over was om het wat nadere uitleg te geven en niet plompverloren in de introductie te laten staan. Het gewoonweg terugdraaien vind ik niet zo heel netjes. Het was een redelijke poging om wat context te geven. Hannolans (overleg) 3 jan 2017 12:07 (CET)

De oplossing was minder goed omdat er weer om een bron wordt gevraagd, omdat het voor een inleiding te uitgebreid is en omdat het voor deed komen alsof het een van de mogelijke oorzaken is. Het is geen oorzaak, zo heet het verschijnsel. Als de feiten daadwerkelijk aanleiding zouden kunnen geven tot ontkennen of bagatelliseren, dan was het een ander verhaal geweest. Nadere uitleg is prima, maar dan verderop in het artikel. BoH (overleg) 3 jan 2017 12:52 (CET)

Een bron is gewoon nodig omdat de bron die je hierboven noemt de beweringen niet ondersteund.

Als je de uitleg te uitgebreid vindt, dan kan het onder een nieuw kopje vermeld worden.

Volgens mij en de anderen hier is morele ontkoppeling slechts een mogelijke duiding voor Holocaustontkenning, en hoeft dit niet voor alle Holocaustontkenners op te gaan, zoals jij zonder bron beweert.

Ik vraag je daarom om met bronnen of tekstuele verbeteringen waarover wel consensus is te komen in plaats van vast te houden aan jouw formulering waarvoor geen consensus is. Gollem (overleg) 3 jan 2017 19:35 (CET)

Marrakech heeft hierboven een bron gegeven.

En in welk geval is er geen sprake van morele ontkoppeling bij holocaustontkenning? BoH (overleg) 3 jan 2017 21:55 (CET)

Ik kan die bron van Marrakech niet vinden. Er is bijvoorbeeld geen sprake van morele ontkoppeling als iemand de Holocaust ontkent alleen om te shockeren. Gollem (overleg) 3 jan 2017 23:24 (CET)

Ik zie nu pas je aanpassing. Je maakt er nu echt een potje van met je toevoeging Het shockerend effect van Holocaustontkenning kan een motivatie zijn voor het ontkennen van de Holocaust. En daar moet ik een bron bij leveren? BoH (overleg) 3 jan 2017 22:05 (CET)

Wat mij betreft is dat zo voor de hand liggend dat daar geen bron voor nodig is. Het bronsjabloon staat bij de tweede zin vooral omdat het wenselijk is de reikwijdte van de morele ontkoppeling te onderbouwen. Gollem (overleg) 3 jan 2017 23:24 (CET)

Je kunt het voor de hand liggend vinden, maar voor mij is het dat niet. Dat men in eerste instantie de holocaust niet geloofde door de enorme omvang, gruwelijkheid en systematiek maakt het niet tot holocaustontkenning. Het is een logische reactie op iets dat zo afwijkt van de norm. Je toevoeging lijkt mij daarmee een verslechtering en zou verwijderd moeten worden, tenzij je deze kunt verbeteren en onderbouwen. BoH (overleg) 4 jan 2017 01:19 (CET)

Aha, ik geloof dat ik eindelijk jouw redenatie begrijp. Volgens jou is holocaustontkenning altijd morele ontkoppeling, want bij iemand die de holocaust ontkent zonder dat er sprake is van morele ontkoppeling, dan is het volgens jou simpelweg geen holocaustontkenning. Volgens mij is morele ontkoppeling echter geen onderdeel van de definitie van Holocaustontkenning (daarvoor zouden meerdere zwaarwegende bronnen die dat zo definiëren nodig zijn), daarmee is bovenstaande redenatie een cirkelredenering. Holocaustontkenning is volgens mij gewoon het ontkennen van de holocaust. Er zijn vele verkkaringen mogelijk waarom iemand dat doet:

1. Meeloop-neonazi's die slechts doen alsof ze niet in de holocaust geloven om anderen te shockeren en zo aandacht te trekken.
2. Mensen die het zich simpelweg niet voor kunnen stellen uit onwetendheid, omdat ze de feiten nooit gehoord hebben.
3. Rechtpraten wat krom is door (neo)nazi's om persoonlijke gewetensconflicten te voorkomen.
4. Hardcore neonazi's die wel in de holocaust geloven maar deze niet verwerpelijk vinden, maar daar niet voor uit durven komen omdat dat negatieve reacties oproept.
5. enz.

Gollem (overleg) 4 jan 2017 10:32 (CET)

Ik ben zo vrij geweest om je opsomming te nummeren.

1. Het shockerend effect is dus een rechtvaardiging voor het deviante gedrag
2. Dit valt niet onder stelselmatige holocaustontkenning
3. Schoolvoorbeeld van morele ontkoppeling
4. Morele rechtvaardiging voor hun bellum justum. Wederom schoolvoorbeeld.

Belangrijker is echter dat mijn toevoeging slechts stelde dat ontkennen of bagatelliseren morele ontkoppeling is. BoH (overleg) 4 jan 2017 13:09 (CET)

1. Dat kan. Maar om dat ook morele ontkoppeling te noemen vind ik te ver gezocht.
2. Dat ben ik niet met je eens. Iemand kan dat een leven lang volhouden.
3. Klopt, ik heb dit voorbeeld erbij gezet, omdat morele ontkoppeling inderdaad soms/vaak het geval is bij holocaustontkenning, maar dat een voorbeeld in de tekst nodig is om dat duidelijk te maken. Pas nadat ik dit voorbeeld bedacht ben ik overtuigd dat morele ontkoppeling belangrijk genoeg is om in dit artikel genoemd te worden.
4. Dat ben ik niet met je eens. Als de person in kwestie geen morele bezwaren tegen liegen heeft, is er geen sprake van morele ontkoppeling, want er is geen enkel conflict met zijn eigen waarden en normen.
5. Mijn belangrijkste punt is dat het onmogelijk is om vol te houden dat bij holocaustontkenning altijd sprake van morele ontkoppeling is. Je kan niet uitsluiten dat er uitzonderingen zijn. Daarom vermelden de bronnen ook niet dat dit altijd het geval is. Dat is misschien jouw persoonlijke POV. Zelfs als dat al waar zou zijn, lijkt dat me een geval van OO.

Gollem (overleg) 4 jan 2017 14:37 (CET)

In het artikel stelde ik niet dat holocaustontkenning altijd morele ontkoppeling is. Wat betreft nummer 2, iemand kan het misschien een leven lang volhouden om nog nooit van de holocaust gehoord te hebben, maar dat is geen holocaustontkenning, dat is gewoon niet weten. Wat betreft punt vier, die mensen bestaan, maar zijn zeer dun gezaaid. BoH (overleg) 4 jan 2017 19:11 (CET)

De tekst die jij herhaaldelijk toegevoegd hebt stelde dat holocaust morele ontkoppeling is. Door het weglaten van een toevoeging, zoals soms / regelmating / vaak / bijna altijd, suggereerde de tekst dus dat het altijd zo is. Ik ben blij dat je het met me eens bent dat dat dus niet goed is. Ik ben het met je eens dat nummer 2 wezenlijk wat anders is, maar ik vind het verwarrend om bepaalde vormen van het ontkennen van de holocaust niet onder holocaustontkenning te laten vallen. Je stelt dat de personen van voorbeeld 4 die geen morele bezwaren tegen liegen hebben, zeer dun gezaaid zijn. Dat kan je helemaal niet weten, daar zijn ook geen bronnen voor, want niemand kan in het hoofd van holocaustontkenners kijken.

Het lijkt er op dat ons verschil van mening vooral zit in hoe vaak er sprake is van morele ontkoppeling bij holocaustontkenners. Gelukking had ik daar in de tekst van het kopje duiding al rekening mee gehouden door dit in het midden te laten. De huidige tekst geeft nu twee voorbeelden, een waar geen en een waar wel strake is van morele ontkoppeling. Dat lijkt mij een prima oplossing. Ik kreeg echter de indruk dat jij nog niet helemaal gelukkig was met die tekst. Wat mankeert daar wat jou betreft nog aan? Gollem (overleg) 4 jan 2017 20:01 (CET)

Je vat slordig samen. Wat ook slordig is, is dat je nummer 2 onder holocaustontkenning wilt laten vallen, omdat het anders verwarrend is voor je. Om het even scherp te stellen, holocaustontkenning is strafbaar in sommige landen. Dan hebben we het natuurlijk niet over mensen die nog nooit van de holocaust hebben gehoord, dat zou ridicuul zijn. Die groep hoort hier dan ook niet thuis. Wat betreft nummer 4, dat kan ik wel weten, want er is genoeg onderzoek gedaan naar het ontbreken van moreel besef. Psychopatie komt voor bij ongeveer 1% van de bevolking. BoH (overleg) 4 jan 2017 22:04 (CET)

Als ik jou naar jou smaak niet goed samenvat, heb je het blijkbaar te slecht uitgelegd. Over punt 2 verschillen we gewoon van mening. Dat ligt niet aan mijn vermogen iets te begrijpen. Wat betreft punt 4: heb je wel eens van correlatie gehoord? Misschien heeft van de holocaustonkenners wel 50% geen moeite met moord op untermenschen en liegen tegen andersdenkenden. Daar hoeft men bovendien geen psychopaat voor te zijn, maar alleen onterecht echt geloven dat het untermenschen zijn.

Maar dat is allemaal niet zo belangrijk, want mijn belangrijkste punt is dat het zo opgeschreven moet worden dat er niet gesuggereerd wordt dat holocaustontkenning altijd morele ontkoppeling is en dat er gedegen bronnen nodig zijn. Bovendien is er dan in de tekst enige uitleg nodig met bijvoorbeeld een voorbeeld om duidelijk te maken hoe er bij holocaustontkenning sprake kan zijn van morele ontkoppeling.

Inmiddels heeft iemand het hele kopje verwijderd zonder zich in de discussie te mengen. Dat is slordig, maar misschien wel de beste oplossing als we geen formulering weten te vinden waar iedereen zich in kan vinden. Gollem (overleg) 5 jan 2017 09:47 (CET)

Erg interessant onderzoek, maar ik mis nog steeds bronnen. USHMM noemt in het artikel Origins of Holocaust denial vijf wetenschappelijke werken over Holocaustontkenning. Wat staat daar genoemd over morele ontkoppeling en de vormen en oorzaken van Holocaustontkenning? Heeft iemand de beschikking over een van deze werken? Hannolans (overleg) 4 jan 2017 20:44 (CET)

1. Evans, Richard J. Lying About Hitler: History, Holocaust, and the David Irving Trial. New York: Basic Books, 2001.
2. Gottfried, Ted. Deniers of the Holocaust: Who They Are, What They Do, Why They Do It. Brookfield, CT: Twenty-First Century Books, 2001.
3. Lipstadt, Deborah. Denying the Holocaust: The Growing Assault on Truth and Memory. New York: Free Press, 1993.
4. Shermer, Michael, and Alex Grobman. Denying History: Who Says the Holocaust Never Happened and Why Do They Say It? Berkeley: University of California Press, 2000.
5. Zimmerman, John C. Holocaust Denial: Demographics, Testimonies, and Ideologies. Lanham, MD: University Press of America, 2000.

Vragen om een bron lijkt me zeer terecht. Het onderwerp Holocaustontkenning moet onderbouwd benaderd worden. Het is nu een lange rij van bronloze beweringen en meningen. Ik vind dit vrij ernstig omdat dit artikel in verschillende sceptische fora geciteerd wordt. Als wij dit artikel niet goed van bronnen kunnen voorzien ben ik er eerder voor dit artikel te verwijderen. Hannolans (overleg) 3 jan 2017 13:35 (CET)

Volgens mij haal je nu een aantal zaken door elkaar. Hier is uitgebreid bediscussieerd en onderbouwd waarom dit steek houdt. Dat de rest van het artikel zwak is, staat daarbuiten. BoH (overleg) 3 jan 2017 14:16 (CET)

nee, bronloos schrijven dat het een vorm van morele ontkoppeling is vindt ik niet sterk, evenmin de rest van deze zin dat doet lijken alsof Holocaustontkenners concentratiekampen ontkennen. Ik blijf het een vorm van POV vinden om Holocaustontkenning puur als een sociaalpsychologisch verschijnsel te duiden. Dat gaat voorbij aan bijvoorbeeld politieke redenen om genocides te ontkennen of te bagatelliseren en vormen van scepticisme. Holocaust dienen we multidisciplinair te behandelen en niet uitsluitend als een psychologisch verschijnsel Hannolans (overleg) 3 jan 2017 15:30 (CET)

Nu gooi je weer alles in een grote vergaarbak. Waar wil je het over hebben? Over bronnen, ontkenning, politiek of scepticisme? BoH (overleg) 3 jan 2017 16:35 (CET)

Ik wil dat dit artikel fatsoenlijk bebrond wordt en dat alle onjuiste informatie verwijderd wordt. Dat lijkt me niet teveel gevraagd.Hannolans (overleg) 3 jan 2017 16:54 (CET)

Ik heb een groot deel van de onbebronde delen van het artikel verwijderd met name de uitspraken (zie ook opmerkingen hieronder) van niet nader genoemde personen. Uiteraard kan dat terugkomen als het bebrond is, of nog beter een samenhangend verhaal dat dergelijke uitspraken in context plaatst in tijd en plaats zoals de Engelstalige wikipedia doet. Hannolans (overleg) 3 jan 2017 17:14 (CET)

Ik vind het allemaal prima, maar zie niet waarom je dat onder dit kopje post. BoH (overleg) 3 jan 2017 17:24 (CET)

Omdat morele ontkoppeling ook een bron nodig heeft Hannolans (overleg) 4 jan 2017 20:43 (CET)

Ik heb gisteravond nog even lopen zoeken naar bronnen over de combinatie holocaustontkenning en morele ontkoppeling. Misschien zocht ik verkeerd maar er was niet of nauwelijks wat te vinden. Maar tot mijn verrassing is er wel wat te vinden met Ontmenselijking. Dat lijkt mij dan ook een beter pad om te bewandelen. The Banner Overleg 3 jan 2017 16:51 (CET)

Ontmenselijking is dan ook een van de mechanismes van morele ontkoppeling, zoals je gelezen hebt in het artikel. BoH (overleg) 3 jan 2017 21:55 (CET)

Maar als er geen bronnen te vinden zijn voor een relatie met morele ontkoppeling, valt er misschien wel wat te voor in relatie met ontmenselijking. The Banner Overleg 4 jan 2017 01:41 (CET)

Bron is gegeven door Marrakech. BoH (overleg) 4 jan 2017 13:09 (CET)

Geschiedenis van de Holocaustontkenning

Er wordt hier geschetst dat het een hedendaags verschijnsel is, maar vanaf het begin van de Holocaust in 1942 werd er vol ongeloof op gereageerd, bij delen van de Joodse gemeenschap, en bij de geallieerden, en daardoor ook niet ingegrepen. Ook zijn er vanaf het begin verhalen geweest die al dan niet later een hoax bleken, soms door geruchten, soms moedwillig door propaganda over en weer. Voorbeelden hiervan zijn elektrificatie als massamoord en dat mensen massaal tot zeep verwerkt werden. Ook een belangrijk aspect zijn de bijgestelde cijfers van de massamoorden, en voortschrijdend wetenschappelijk onderzoek naar menselijke resten, archeologisch onderzoek, openstelling van archieven en opduikend bewijsmateriaal dat later beschikbaar is gekomen dan tijdens de processen. Hannolans (overleg) 7 dec 2016 19:36 (CET)

Wettelijke basis

kaartje "Holocaust Denial Crime 2016" - Nederland is grijs, niet rood

"In België en Nederland is het bagatelliseren, ontkennen of goedpraten van de Holocaust verboden". Ik kan dit niet in de wet terugvinden. Volgens mij is dit specifiek niet verboden, maar in het algemeen het beledigen of grieven van een een bevolkingsgroep. Hannolans (overleg) 7 dec 2016 20:39 (CET)

Zie ook het op Commons te vinden kaartje waarbij Nederland niet rood is. Hannolans (overleg) 8 dec 2016 01:21 (CET)

In de wet staat ook niet expliciet dat het verboden is om iemand met een handvuurwapen door het hoofd te schieten, toch zeggen we dat dit een verboden is. Voor België lijkt e.e.a. overigens gewoon bij wet geregeld te zijn, namelijk in de Wet van 23 maart 1995 tot bestraffing van het ontkennen, minimaliseren, rechtvaardigen of goedkeuren van de genocide die tijdens de Tweede Wereldoorlog door het Duitse nationaal-socialistische regime is gepleegd.

In Nederland wordt er doorgaans gelinkt naar twee zaken waarbij holocaustontkenning strafbaar werd geacht. Enerzijds werd in HR 27 oktover 1987, NJ 1988/538 aangenomen dat de uiting dat het aantal Joodse slachtoffers welbewust opgeschroefd is groepsbelediging oplevert. Anderzijds, HR 25 november 1997, NJ 1998/261, ECLI:NL:HR:1997:ZD0868 waarin de holocaust een mythe noemen belediging van een groep personen opleverde. Daarnaast deed zich in een uitleveringszaak de vraag voor of holocaustontkennende songteksten strafbaar zijn naar Nederlands recht i.v.m. de eis van dubbele strafbaarheid bij uitleveringen. In HR 5 november 2002, ECLI:NL:HR:2002:AE8821 overwoog de raad dat de teksten naar Nederlands recht ook strafbaar zijn. Tot slot overwoog de Procureur-Generaal in zijn conclusie bij ECLI:NL:HR:2009:BI4739 het volgende: "verdedigbaar is dat voor diegenen uit de Joodse bevolkingsgroep die het naziregime hebben overleefd en voor de nabestaanden van de omgekomenen de ontkenning van de Holocaust op zichzelf al beledigend is."

Het is dus duidelijk dat het ontkennen van de holocaust in Nederland onder omstandigheden verboden is. Gezien het beperkte aantal uitspraken is het moeilijk om een uitspraak te doen over de exacte reikwijdte van het verbod, maar de Hoge Raad lijkt geen hoge eisen voor een veroordeling te stellen. Dit beeld wordt verder onderstreept door bijvoorbeeld deze Memorie van Toelichting bij het wetsvoorstel strafbaarstelling negationisme: "waarmee aangenomen kan worden dat de ontkenning van de holocaust in beginsel in strijd is met de discriminatieverboden". En ook bij de omzetting/uitvoering van het Europese Kaderbesluit 2008/913/JBZ van de Raad betreffende de bestrijding van bepaalde vormen en uitingen van racisme en vreemdelingenhaat door middel van het strafrecht beroept Nederland zich op haar rechtspraak "die van toepassing is op de ontkenning en/of het bagatelliseren van de Holocaust".

Ik stel dan ook voor de zin m.b.t. Nederland te vervangen door: In Nederland wordt, op basis van de rechtspraak van de Hoge Raad, aangenomen dat het ontkennen van de holocaust strafbaar is. Met vriendelijke groet, Perudotes (overleg) 8 dec 2016 03:41 (CET)

N.b. in de strafzaak-Verbeke stonden niet alleen de uitingen in de naar scholen opgestuurde pamfletten centraal, maar ook de door requirant ter terechtzitting (van het civiele proces) gedane uitlatingen..

Dit is erg verhelderend. Dit moet zeker aangepast worden. Maar het gaat dan expliciet om de Holocaust te ontkennen (of goedpraten, maar dat valt lijkt mij buiten dit Wikipedia-artikel), niet zozeer het doen van een van de uitspraken die worden opgesomd in het artikel, waarvan ik bij sommige uberhaupt mijn vraagtekens heb waarom het een vorm van Hlocaustontkenning zou zijn (zie andere kopjes). De uitspraak van Rutte kan ik overigens niet plaatsen, hij wil Holocaustontkenning niet meer strafbaar stellen zeggen de krantenartikelen, maar in feite wilde hij dat rechters een andere afweging maken tussen vrijheid van meningsuiting en het discriminatieverbod, of was het een uitspraak om het wetsvoorstel van strafbaarstelling van negationisme te laten stranden (dat lijkt niet aangenomen)? Hannolans (overleg) 8 dec 2016 10:16 (CET)

Het initiatiefvoorstel-Voordewind tot strafbaarstelling van negationisme is in behandeling bij de Tweede Kamer. Het wachten is sinds september 2011 op de reactie in eerste termijn van de kant van de initiatiefnemer. Het onderwerp staat al meer dan vijf jaar als niet-geagendeerd op de langetermijnagenda van de Kamer. (De VVD gaf in eerste termijn aan voornemens te zijn tegen het wetsvoorstel te stemmen, omdat vervolging al mogelijk is op grond van andere bepalingen en omdat de VVD – met de Raad van State – twijfels had over de bewijsbaarheid en handhaafbaarheid, en daarmee de uitvoerbaarheid en effectiviteit, van de voorgestelde strafbepaling.) De heer Rutte deed zijn uitspraken in de context van een voorstel van de kant van de VVD om de vrijheid van meningsuiting te verruimen, onder meer door het verbod op groepsbelediging en aanzetten tot haat te schrappen. Daarmee zou Holocaustontkenning, voor zover dat onder de reikwijdte van een van die artikelen valt, in ieder geval niet meer strafbaar zijn. Op dit initiatief is stevige kritiek gekomen, ook van binnen de VVD, en een wetsvoorstel is voor zover ik kan nagaan nooit ingediend. Het stond volgens mij los van het initiatiefwetsvoorstel van de ChristenUnie. Er is wel het initiatiefvoorstel-Bosma (PVV) tot verruiming van de vrijheid van meningsuiting (sinds 2012 in behandeling bij de Tweede Kamer, niet geagendeerd). Woody_|(?) 8 dec 2016 14:01 (CET)

Laatstgenoemd initiatiefwetsvoorstel (blijkbaar toch weer aangemerkt als het initiatiefwetsvoorstel-Van Klaveren) staat voor vandaag (15 december 2016) op de agenda, eerste termijn Kamer plenair. Woody_|(?) 15 dec 2016 11:51 (CET)

Ik heb een eerste tekstaanpassing gedaan. Hannolans (overleg) 5 jan 2017 15:49 (CET)

Claim over aantal

Er staat "Het dodental van Auschwitz werd van 4,5 miljoen bijgesteld tot 1,5 miljoen hetgeen weinig media-aandacht teweegbracht.". Dat is inderdaad toch bijgesteld? In 1946 werd het aantal van 5 miljoen gehanteerd, en tegenwoordig 1,1 miljoen. Waarom staat dat als een "Overtuiging van Holocaustrevisionisten"? Of gaat het om dat er weinig media-aandacht is gegenereerd? En is dat niet waar? Hannolans (overleg) 7 dec 2016 23:38 (CET)

Ik heb dit deel even weggehaald omdat het bronloos was. Een kopje over aantal slachtoffers zou een zinvolle uitbreiding kunnen zijn, want dit is een van de drie heikele punten. Hannolans (overleg) 5 jan 2017 15:53 (CET)

Balfourverklaring

"Het internationaal Jodendom heeft door het aanvaarden van de Balfour-verklaring een oorlogsdaad gesteld tegen Duitsland tijdens de Eerste Wereldoorlog en op die manier bijgedragen tot het verlies van Duitsland." - Ook deze overtuiging kan ik hier niet plaatsen. Hiermee wordt toch niet de Holocaust ontkend? Of als deze redenering gevolgd wordt waren Joden mogelijk POW's? Maar dan hadden die een behandeling als krijgsgevangene moeten krijgen volgens oorlogsrecht. Hannolans (overleg) 7 dec 2016 23:44 (CET)

Ik heb dit deel weggehaald. Voorzien van betere bronnen en context zou dit terug kunnen, maar het is geen ontkenning maar het bagatelliseren van de Holocaust.Hannolans (overleg) 5 jan 2017 15:53 (CET)

Externe links aangepast

Hallo medebewerkers,

Ik heb zojuist 1 externe link(s) gewijzigd op Holocaustontkenning. Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:

• Archief https://web.archive.org/web/20061014174237/http://www.revisionisthistory.org/revisionist4.html toegevoegd aan http://www.revisionisthistory.org/revisionist4.html

Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.

Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 28 sep 2017 07:14 (CEST)

Externe links aangepast

Hallo medebewerkers,

Ik heb zojuist 1 externe link(s) gewijzigd op Holocaustontkenning. Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:

• Archief https://web.archive.org/web/20170118051126/http://exposing-the-holocaust-hoax-archive.blogspot.nl/2011/05/holocaust-explained-by-eustace-mullins.html toegevoegd aan http://exposing-the-holocaust-hoax-archive.blogspot.nl/2011/05/holocaust-explained-by-eustace-mullins.html

Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.

Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 18 feb 2019 12:59 (CET)

Referenties gevonden in artikelgeschiedenis

Hallo medebewerkers,

Om de kwaliteit van bronvermeldingen binnen Wikipedia te verbeteren hebben we gekeken of er in de artikelgeschiedenis van dit artikel links naar externe webpagina's of naar andere wikis staan. In het verleden werd veel gebruik gemaakt van deze optie om de bron van een bewerking aan te geven, maar tegenwoordig worden bronnen meestal in het artikel zelf getoond. Het zou dus kunnen dat in de geschiedenis waardevolle bronnen staan die in het artikel zelf kunnen worden meegenomen.

Meer informatie over dit project is terug te vinden in de FAQ.

In de artikelgeschiedenis van Holocaustontkenning zijn de volgende bewerkingen gevonden:

• 2021-06-10 21:54:52 Theo Oppewal (Versie 59294277 van The Banner (overleg) ongedaan gemaakt. Beste TheBanner, Er zal wellicht best iets aan de hand zijn zoals je stelt, maar je kunt iedereen met het geringste bewijs dagen voor het gerecht. Dáár moet blijken of het bewijs stand houdt. Ook voor WP geldt bewijslast - zeker bij aantijgingen als deze. Je aangehaalde bron loopt op de troepen vooruit. Zie [1])
• 2021-06-10 22:45:29 Theo Oppewal (Versie 59294792 van The Banner (overleg) ongedaan gemaakt. Beste The Banner, Je bron is de ëërste aanleg. Uit 2013. Het hoger beroep diende drie jaar later, en daarin werd hij vrijgesproken van holocaustontkenning. Zie [2].)

Zouden jullie kunnen kijken of deze links geschikt zijn om in de bronvermelding in het artikel mee te nemen? Bij voorbaat dank.

Groet, Valhallasw-toolserver-botje (overleg) 13 apr 2022 07:20 (CEST)

Als de bovenstaande bronnen zijn bekeken dan kan deze melding worden verwijderd. Als een lege overlegpagina overblijft dan kan deze met {{nuweg|afgehandelde botmelding}} voor verwijdering worden aangedragen.