Wikipedia:De kroeg/Archief/20121110

Kanaalrat

Kanaalrat linkt door naar het artikel Lagedrukgebied. Maar dat is opzich nogal mager en Kanaalrat wordt er zelfs niet eens vermeld. Is er iemand die meer over dit onderwerp weet en kan schrijven?__ wester 4 nov 2012 19:19 (CET)

Op 12 augustus 2008 werd deze versie aangemaakt door een anoniem. Diezelfde dag maakte Gebruiker:Vertrokken er een redirect van naar Lagedrukgebied, waar het onderwerp destijds inderdaad beschreven stond. Op 22 mei 2010 verplaatst Gebruiker:BoH de soorten depressies naar boven en vermeldde daar nog maar slechts de soorten depressies waar hij een artikel van op Wikipedia vondt. Van kanaalrat vond BoH blijkbaar geen artikel omdat het destijds al een redirect was, maar de redirect werd ook niet meer ongedaan gemaakt. Daarom heb ik zojuist de bewerking van Vertrokken ongedaan gemaakt en het artikel wat gewikificeerd. Het artikel verdient overigens wel nog altijd uitbreiding. EvilFreD (overleg) 4 nov 2012 19:59 (CET) Als er iemand van mening is dat Kanaalrat beter deel uit kan maken van een ander artikel dan is die van harte uitgenodigd uiteraard.

AS Monaco

Ik zou graag een debat starten omtrent de nationaliteit van AS Monaco. Op de website van de UEFA staat AS Monaco aangegeven als een Franse club. Hier zijn wel enkele argumenten voor te vinden. Zo is de club aangesloten bij de Franse voetbalbond en speelt het in de Franse voetbalcompetitie. Toch pleit ik ervoor om de club als Monegaskisch te omschrijven op Wikipedia. Volgens mij doet het er immers niet toe of de club door de UEFA wordt gezien als een Franse club, het is nu eenmaal zo dat AS Monaco gevestigd is en speelt in Monaco. De feiten moeten primeren op het etiket dat een voetbalbond op iets plakt. Daarom pleit ik er ook voor om in Europese competities de club te omschrijven als AS Monaco en niet als AS Monaco. Op de hoofdpagina van de UEFA Champions League wordt reeds sedert 2007 een Monegaskisch vlagje vermeld, maar op de jaarpagina's van Europese voetbalcompetities was dit niet het geval. Onlangs heb ik hier verandering in gebracht, waarop kritiek kwam van Miho. Vandaar mijn vraag om debat: een Frans of een Monegaskisch vlagje? Groeten, Takk (overleg) 1 nov 2012 17:34 (CET)

Ha, een vlaggetjesdiscussie. Mijn mening:  Voor verwijderen = geen vlaggetje. Maar die optie is er niet zeker :-P Mijn tweecentsmuntstukje aangaande het onderwerp zelf: Monaco is een land, dus is een club die uit dat land komt een Monegaskische club, of deze nou in de Franse competitie meespeelt, of de Zimbabwaanse competitie, dat maakt geen fluit uit. M.vr.gr. Brimz (overleg) 1 nov 2012 18:22 (CET)

(na bwc) Meer dan 50% (bijna 60) van de spelers heeft de Franse nationaliteit en geen de Monegaskische. Je noemde zelf al een goede reden om het een Frans team te noemen. Persoonlijk ben ik daar ook een voorstander van.  |Collegiale groeten, Klaas ‌ V (ZeaForUs|Patio)| 1 nov 2012 18:26 (CET)

Ik heb in eerste instantie overleg gestart op de overlegpagina van Takk n.a.v. de wijzigingen die hij deed. Hier opnieuw mijn reactie, nu anders verwoord:
AS Monaco is een Monegaskse club. Dus op het artikel AS Monaco hoort een Monegaskse vlag te staan. Maar, zodra de club in een Europees toernooi speelt, speelt het onder de Franse vlag. Op dat moment wordt de club namelijk afgevaardigd door de Franse voetbalbond en vertegenwoordigt Monaco die voetbalbond. De Europese toernooien worden door de UEFA georganiseerd. De UEFA vraagt de Franse voetbalbond aan te geven welke clubs zij afvaardigen voor de verschillende voetbaltoernooien. Als Monaco de Franse voetbalcompetitie heeft gewonnen, vaardigt de Franse voetbalbond Monaco af. Op de site van de UEFA staat op de clubpagina van Monaco dan ook de Franse vlag. Op onze wiki-artikelen die de UEFA-toernooien beschrijven hoort daar dan ook de Franse vlag te staan (we hebben als wikipedia volgend te zijn). Ik zie ook de volgende parallel: als ik als Belgisch soldaat wordt uitgezonden op een VN-missie, dan kom ik uit onder de VN-vlag, niet de Belgische. Miho (overleg) 1 nov 2012 19:00 (CET)

Dan is de hamvraag: wat proberen we met die vlaggetjes eigenlijk aan te duiden? Uit welk land de club komt, of voor welke voetbalcompetitie die club speelt? Ik denk het eerste. We geven bij een Zimbabwaanse voetballer die uitkomt voor een Belgische voetbalclub in de Vlaamse competitie namelijk ook het vlaggetje van Zimbabwe. M.vr.gr. Brimz (overleg) 1 nov 2012 20:23 (CET)

Gelukkig hoeven we die vraag hier niet te beantwoorden. Het gaat erom dat we de UEFA volgen op het artikel over een UEFA-toernooi. Dus de Franse vlag in dit geval. Miho (overleg) 1 nov 2012 21:03 (CET)

En waarom hoeven we die vraag hier niet te beantwoorden? Schrijft de UEFA voor hoe en waarom wij vlaggetjes dienen te gebruiken? Ik denk dat je hier een stukje te kort door de bocht gaat. M.vr.gr. Brimz (overleg) 1 nov 2012 21:15 (CET)

Je ziet hetzelfde probleem altijd met UK vs schotland & engeland. De gevolgde regel is vaak, 'de landen klassificatie van de sportbond waar de sporter om bekend staat'. Je krijgt dan bijv mensen met de Engelse nationaliteit, geboren in Schotland en zelf vinden dat ze Schot zijn, die WK kampioen zijn onder Engelse vlag, maar voor de UK een gouden medaille op de Olympische spelen hebben gewonnen. Daar is niets mis mee, dat kan allemaal, staar je niet blind op een vlaggetje. TheDJ (overleg) 1 nov 2012 23:21 (CET)

In deze denk ik dat we het gebruik moeten volgen en de nationaliteit moeten nemen waaronder een speler of club (inter)nationaal uitkomt; zoals Miho dus ook zegt. Het land Monaco bestaat voetbaltechnisch niet (geen lid van de FIFA) en dus is AS Monaco qua voetbal een Franse club. We gaan ook niet het Engels voetbalelftal dat in 1966 wereldkampioen werd van een hypercorrecte Union Jack voorzien en beweren dat het het voetbalelftal van het Verenigd Koninkrijk was, omdat dat de bijbehorende soevereine staat is. - FakirNL_overleg 2 nov 2012 00:33 (CET)

Het verschil is wel dat als je een Engels vlagje bij het Engels voetbalelftal zet, dat je geen fout gemaakt hebt. Zeggen dat AS Monaco Frans is, is wel fout. Engeland is een deel van het Verenigd Koninkrijk, Monaco is dat niet van Frankrijk. De realiteit moet wat mij betreft primeren op de perceptie die een voetbalbond op de feiten heeft. Het aantal spelers van Franse nationaliteit gebruiken als argument om de club als Frans te bestempelen, vind ik geen goed idee. KSK Beveren zat enkele jaren geleden enkel met Ivorianen in de kern, dat maakt het nog geen club uit Ivoorkust. Takk (overleg) 2 nov 2012 09:55 (CET)

Vergelijk Swansea_City_AFC, speelt nu in de Engelse competitie maar wij noemen het een Welshe club, terwijl Wales geen onafhankelijke staat is, om dan Monaco door de Fransoos te laten inpikken lijkt me merkwaardig. Peter b (overleg) 2 nov 2012 10:02 (CET)

Maar waar staan die vlaggetjes? In de lijsten van Europese wedstrijden en daar gaat het om UEFA toernooien met vertegenwoordigers van bonden. Vrij logisch om daar de UEFA te volgen met de vlag van de bond door wie ze afgevaardigd zijn. Zo staat Monaco ook keurig in de lijst Deelnemers UEFA-toernooien Frankrijk. Wordt ergens echt expliciet het land bedoeld dan is het een ander verhaal en in de tekst moet daar uiteraard naar verwezen worden maar hier is de context helder. Toen de DDR en de USSR opgeheven werden speelden die clubs het seizoen daarna ook nog voor de bonden van de niet meer bestaande landen onder de oude vlag. - Agora (overleg) 2 nov 2012 10:22 (CET)

Aha. Dus we geven met die vlaggetjes weer voor welke bond een bepaalde club uitkomt? Dus een vlaggetje symboliseert een bepaalde bond. Is dat dan niet verstrekken van foutieve informatie? Als je met je muis over zo'n vlaggetje gaat, staat er Frankrijk en niet Franse voetbalbond. Daarnaast is het onjuist om te doen alsof het Franse vlaggetje het symbool is van de Franse voetbalbond. Die bond heeft namelijk een haantje als herkenningsteken. En de lezer... wat zou hij/zij denken bij het zien van een Frans vlaggetje? M.vr.gr. Brimz (overleg) 2 nov 2012 10:28 (CET)

Nee maar nogmaals in de context van de lijst van Europese wedstrijden. En niet de vlag van de bond maar het land van de bond wat de club afgevaardigd aan het betreffende toernooi. Strikt gezien is Monaco een Franse UEFA deelnemer (zie ook de lijst uit mijn vorige reactie). Voor 'de lezer' gaan denken vind ik altijd gevaarlijk omdat je dan al snel in aannames zit. Agora (overleg) 2 nov 2012 11:02 (CET)

Dan zou Swansea dus een engels vlaggetje krijgen? Zou ze dat daar maar niet vertellen, zou mooi zijn als we nu eindelijk eens tot de conclusie konden komen dat vlaggetjes voor aan de muur zijn, maar niet voor op lemma's. Peter b (overleg) 2 nov 2012 11:07 (CET)

Kan, als ze zich nu voor Europees voetbal gaan plaatsen en namens de Engelse bond zouden gaan spelen. Maar in het verleden liep dat nog via de Welshe bond (zie Deelnemers_UEFA-toernooien_Wales). Tot 1994 dus voor alle huidige deelnames is er geen discussie. Maar goed, vlaggetjes zijn inderdaad vooral een verfraaiing. In zo'n tabel is het voor het overzicht opzich wel handig. - Agora (overleg) 2 nov 2012 11:18 (CET)

Ik was ws niet duidelijk:als vlaggetjes een verkeerde indruk wekken, en dat doen ze bij Monaco en Swansea als daar een franse/engelse vlag aan wordt gehangen, dan kunnen we beter die vlaggetjes afschaffen, beter geen info dan foute info. Peter b (overleg) 2 nov 2012 11:24 (CET)

(na 2x bwc)Aannames kunnen gevaarlijk zijn, tenzij het gaat om een aan zekerheid grenzende aanname, die worden al minder gevaarlijk naarmate ze dichter bij zekerheid komen. Een onwetende lezer klikt op het vlaggetje en ziet daar staan "vlag van Frankrijk". Er staat helemaal niks over een Franse bond, een Franse UEFA-deelnemer of wat dan ook over voetbal. Het vlaggetje staat voor de naam van de club, dan is de conclusie toch duidelijk dat we willen aangeven dat die club Frans is? Niet meer en niet minder. Als je er iets anders mee wilt aangeven, dan moet je dat er in het vlaggetje bijvertellen. De aanname doen dat de lezer dat wel zal begrijpen vind ik eigenlijk gevaarlijker dan de aanname dat de lezer zal concluderen dat een Frans vlaggetje betekent dat de club Frans is. Verder helemaal eens met Peter B, vlaggetjes horen m.i. aan de muur of aan de vlaggenmast. Deze discussie heeft maar eens bewezen, dat het gebruik van vlaggetjes niet ondubbelzinnig is, en daarmee eigenlijk de lezer op het verkeerde been helpt. M.vr.gr. Brimz (overleg) 2 nov 2012 11:25 (CET)

Volgens mij doe je nu zelf al meerdere grote aannames waaronder dat er op die vlaggetjes zelf geklikt gaat worden. Ook 'vlag van Frankrijk' is dan juist in een pagina die alleen over de vlag gaat. Het blijft gaan om de specifieke context. Maar goed, wat zou dan een oplossing zijn, helemaal geen vlaggetjes? Maakt die tabellen er ook niet overzichtelijker op. Of je past het kopje wat boven de tabel staat aan. Daar staat nu 'land' en dat is inderdaad niet geheel de juiste weergave. 'Bond' zou al beter zijn. - Agora (overleg) 2 nov 2012 11:41 (CET)

De kern van het verhaal blijft dat Monaco een Franse UEFA deelnemer is en dus op de pagina's van de UEFA-toernooien van een Franse vlag moet worden voorzien. Iedere andere vlag is daarbij onjuist. Als een buitenlandse zanger namens Nederland aan het Eurovisiesongfestival meedoet, hoort ook daar de Nederlandse vlag bij te staan. Miho (overleg) 2 nov 2012 13:55 (CET)

Nee. Het spijt me te moeten zeggen dat je volgens mij het probleem niet helemaal begrijpt. Jouw redenatie is, dat omdat de club een Franse UEFA deelnemer is, de club een Franse vlag moet hebben. Daarmee leg je een verband tussen de Franse vlag en het Franse UEFA-deelnemerschap, wat er volgens mij niet is. Er is een link tussen Frans staatsburgerschap en de Franse vlag, maar niet tussen spelen in een Franse competitie en een Franse vlag. M.vr.gr. Brimz (overleg) 2 nov 2012 19:16 (CET)

Ik begrijp de discussie maar al te goed. Mijn stelling geeft je echter niet goed weer. Je vergeet het belangrijkste deel. Mijn stelling: "Omdat de club AS Monaco een Franse UEFA-deelnemers is, moet bij de club AS Monaco op de artikelen die toernooien beschrijven die door de UEFA worden en werden georganiseerd (UEFA Champions League, Europa League etc), de Franse vlag. Dit wordt bevestigd door de UEFA die op de profielpagina van de club de Franse vlag hanteert. Het wijzigingen door Takk van de Franse vlag in de Monegaskse vlag was op die pagina's onterecht en moet worden teruggedraaid." Miho (overleg) 3 nov 2012 09:03 (CET)

Ik ben het geheel met Miho eens. In het Europese voetbal is Monaco een Franse club. Als Monaco het goed doet in Europa, krijgt de Franse bond daar punten voor, die er eventueel voor zouden kunnen zorgen dat er meer Franse clubs tot Europese toernooien worden toegelaten. Het plaatsen van een Monegaskische vlag is in Europese competities dus m.i. niet alleen fout, maar misleidend. Mochten de clubs uit Wales die in de Engelse competitie uitkomen zich ooit voor een Europees toernooi kwalificeren, geldt dat ook voor hun. Hoopje (overleg) 3 nov 2012 11:24 (CET)

Ook per Miho, AS Monaco hoort bij de Franse voetbalbond en is een afgevaardigde van Frankrijk. Marcovdw ¿overleg? 3 nov 2012 14:03 (CET)

En dus blijft het punt bestaan. Voegen we een vlaggetje toe omdat een club uit een bepaald land komt, of in een bepaalde competitie speelt? Dat is een heel fundamentele discussie, die heeft niks te doen met wat de UEFA op haar site allemaal uitspookt. Het gaat er dus om, waar wij de vlaggetjes voor gebruiken. Bedenk bij de discussie dan ook eens wat de lezen verwacht bij het zien van zo'n vlaggetje. M.vr.gr. Brimz (overleg) 5 nov 2012 12:31 (CET)

Wales is in dit verband wel anders, Wales bestaat voetbaltechnisch gezien wel (lid van FIFA). Wales heeft een eigen competitie maar de belangrijkste Welshe club speelt mee in de Engelse competitie. Soorgelijke situaties bestaan er in in Noord-Ierland en Nieuw-Zeeland (belangrijskte Noord-Ierse club speelt in Ierland, belangrijkste Nieuw-Zeelandse club speelt in Australië, wat redelijk vreemd is gezien beide landen niet lid zijn van de zelfde continentale bond) KlokkoVanDenBerg (overleg) 5 nov 2012 12:20 (CET)