Wikipedia:De kroeg/Archief/20140317

Diversiteit en verdieping van rollen in een theatrale productie

Dag,

Afgelopen februari heb ik diverse pagina's aangemaakt over verschillende musicalacteurs uit Nederland en België. Een tweetal pagina's is aangedragen op de beoordelingslijst en ik werd vanuit dat overleg doorverwezen naar de kroeg. Ik hoop dat ik hier aan het juiste adres ben. Een korte samenvatting van mijn aangedragen punt:

Wat betreft 'musicalland' bestaan er verschillende rollen op Wikipedia, hoofdrollen en bijrollen. Ik vind het erg zonde dat de groep bijrollen zo groot is en niet als encyclopediewaardig wordt beschouwd. Als je je hierin gaat verdiepen kom je echter op veel meerdere soorten rollen, namelijk: hoofdrollen, alternates van de hoofdrollen, bijrollen, understudies van de bijrollen, ensemble en swings. Hierbij komt dat enkele rollen ook nog als dance-captain fungeren binnen de cast. Een show zonder ensemble, is geen show meer. Zoals Chantal Janzen een keer duidelijk naar voren heeft gebracht: "eet ensemble maakt de show. Zij zijn er altijd en hebben niet de mogelijkheid om af te zeggen en dat er dan een alternate op kan gaan." De lijn die doorgaand getrokken moet worden, snap ik. Het is niet haalbaar om alle rollen na te trekken. Mocht je echter een show hebben gezien, besef je pas hoeveel bepaalde ensemble-rollen on stage zijn. Daarbij komt nog het feit dat de musicalacteurs die worden gecast voor een hoofdrol, vaak al naamsbekendheid hebben bij het grote, brede publiek wat zij willen bereiken. Door deze naamsbekendheid worden degene die de alternates, bijrollen en understudies zijn tijdens zo'n productie volledig ondergesneeuwd. Van de vele musicalbezoekers en actieve leden van een Nederlands musicalforum, gaat de meeste lof naar de alternates en understudies. Simpelweg omdat ze vaak onder de indruk zijn van een talent op het podium dat nog niet bekend is bij dat grote, brede publiek. Hieronder een kort overzicht hoe de standaard rolverdeling er in de meeste (Nederlandse) producties uitziet:

• De eerste cast zijn de acteurs die in eerste instantie worden gecast voor de rol.
• Een alternate vervangt de hoofdrollen van de eerste cast in een show.
• Een understudy vervangt een bijrol, een understudy is ook nog te zien in een eigen track als ensemble of swing.
• Een ensemble is de rest. Zij spelen alle rollen waar (vaak geen) naam voor is en maken de show levend.
• Een swing kan ELKE rol in het ensemble vervangen. Een mannelijke swing zou standby moeten staan voor bijv. acht mannelijke tracks uit het ensemble.

Het is niet mijn bedoeling om hier promotie te komen maken voor diverse acteurs, daar heb ik zelf namelijk ook niets aan. Het is mijn bedoeling om een pagina te kunnen en mogen creëren voor de acteurs en de (vaak kleine) producties waar zeker meerdere bezoekers van onder de indruk kunnen zijn. Ik werd namelijk bij Jersey Boys volledig overspoeld door het talent wat het ensemble daar bezit. Zij spelen werkelijk met acht mensen een compleet ensemble en hebben tientallen bijrollen in deze productie. Dan is zo'n rol in het ensemble evenveel waard dan een van de vier hoofdrollen. Hiermee verdienen zij zeker het feit om als encyclopedie-waardig te kunnen worden bestempeld. Ik ben benieuwd naar jullie mening en hoor hier graag meer over. Markouzki (overleg) 5 mrt 2014 21:38 (CET)

De relevantiecriteria zijn sowieso uit balans. De meeste musicalacteurs presteren minstens net zo veel als een voetballer over het algemeen. Toch is die voetballer relevant en een musicalacteur vaak niet. Om nu meteen iedereen die een ensemble rol speelt meteen dan maar relevant verklaren gaat mij iets te ver. Maar hoofdrol, understudy en alternate zeker. Bij ensemble misschien personen die swing zijn en in meerdere voorstellingen gespeeld hebben. Mbch331 (Overleg) 5 mrt 2014 21:57 (CET)

Het zou een uitermate goed idee zijn om in eerste instantie een artikel te schrijven over de verschillende "rollen" en vaktermen binnen een musical (alternate, understudy, swing, ensemble en dergelijke). Dat zou al een heleboel duidelijk maken. The Banner Overleg 5 mrt 2014 22:20 (CET)

Het gaat hier om een stukje cultuur, als daar onafhankelijke bronnen voor zijn, zouden we ze gewoon moeten schrijven. Net als de lokale voetbalvereniging, de carnavalsvereniging, de fanfare, het bandje met één uitgebrachte CD (of een nummer op Spotify) ... Helaas doen velen hier een beetje minachtend over veel zaken. Het is maar een bijrol, het is maar een lokale vereniging, maar owee als er in een artikel een keer een mening staat, dat is niet NPOV. Maar selecties maken is óók NPOV. Bij voetballers hebben we (gelukkig) een duidelijk criterium, met best een relatief lage lat om langs te meten. Zulke criteria zouden we voor meer groepen kunnen opstellen. Bij bandjes geldt vaak het uitbrengen van een officiele CD, bij musicalacteurs zou het meespelen in een officiele productie een criterium kunnen zijn. Waar we voor moeten waken echter, is dat die criteria niet per se omkeerbaar hoeven te zijn. Een voetballer zou relevant kunnen zijn ook al heeft hij die ene minuut niet gespeeld. De kans is klein, het blijven uitzonderingen, maar {{nuweg|niet een minuut gespeeld}} is vaak ook te kort door de bocht. Bij musicalacteurs zou dat nog wel eens nog sterker het geval kunnen zijn. Hoewel, een acteur die nog niet in een productie heeft gespeeld, kun je nauwelijks een acteur noemen, dus zou ik me nu geen situatie kunnen indenken die zo'n uitzondering zou zijn. Maar wat ik bedoel is, relevantieregels kunnen vaak prima werken, maar ze werken niet per se twee kanten op. ed0_verleg 5 mrt 2014 22:21 (CET)

Hier kan ik me ook zeker in vinden. Wikipedia moet niet overladen worden met nieuwe pagina's. Een criterium voor musicalacteurs zou inderdaad een hoop duidelijk maken. Een musicalacteur moet zeker meer dan één (professionele) productie op zijn of haar naam hebben staan. Dit bewijst namelijk dat een acteur veelzijdig is en niet maar voor één rol te casten is. Een professionele productie zou dan een professionele productie kunnen worden genoemd vanaf (bijv.) 10 castleden in totaal? Om maar een balletje op te gooien? Wel blijf ik bij het feit dat acteurs, bijvoorbeeld Kelvin Wormgoor, die nog geen "grote" doorbraak hebben gehad, wel zeker een plek verdienden. Wormgoor heeft in meerdere producties een rol in het ensemble en swing mogen vervullen en was daarnaast ook nog understudy voor vele rollen. Dit maakt hem tot een vast gezicht in 'musicalland'. Denk hierbij aan Petticoat, Wicked, Sunset Boulevard en The Wiz, stuk voor stuk grote producties van Joop van den Ende (allemaal meer dan tien castleden?). Ik ga beginnen met het in orde maken van een pagina wat betreft de plekken die te vervullen zijn tijdens een productie. Bedankt voor deze tip! Markouzki (overleg) 6 mrt 2014 11:28 (CET)

De grens bij 10 castleden leggen is lastig. Een voorstelling zoals De kleine blonde dood (musical) zag er anders aardig professioneel uit, maar zou in jouw definitie geen professionele productie zijn. (En dan te bedenken dat het een productie van Albert Verlinde Theaterproducties is). Het is lastig om een grens te trekken, wanneer iets een professionele productie is en wanneer niet. (Joop vd Ende theaterproducties (ook wel Stage Entertainment genoemd), Albert Verlinde Theaterproducties, REP producties zijn in mijn ogen allemaal productiemaatschappijen waarvan ik voorstellingen allemaal tot professionele producties reken, ongeacht het aantal castleden) Mbch331 (Overleg) 6 mrt 2014 13:01 (CET)

Ja, mee eens. In dat opzicht zou je een lijstje moeten maken met producenten wiens producties tot professioneel behoren? Albert Verlinde Entertainment (o.a. Flashdance), Joop van den Ende Theaterproducties (o.a. Sister Act), Rick Engelkes Producties (o.a. Dik Trom), NEW Productions (o.a. Soldaat van Oranje). Dan heb je daarnaast naar De Graaf & Cornelissen Producties (o.a. van De Jantjes) en Efteling Theaterproducties (o.a. Klaas Vaak). Misschien biedt de AVRO Musical Sing-a-long een uitweg? Wanneer producenten daar te zien zijn, hun productie onder professioneel te beschouwen? Het gros van alle musicals draagt daar toch wel zijn steentje aan bij. Markouzki (overleg) 6 mrt 2014 13:25 (CET)

Ik denk dat met het genoemde lijstje al een groot deel van de grote producenten genoemd wordt. Musical Sing-a-long is denk ik een mooie leidraad. Mbch331 (Overleg) 6 mrt 2014 13:42 (CET)

Als je uitgaat dat elke productie, die verschijnt op de Musical Sing-a-long, encyclopediewaardig is. Wanneer zijn de acteurs dat dan? Bij het deelnemen aan twee professionele producties? Dus twee producties die bij hebben gedragen aan de Musical Sing-a-long? Markouzki (overleg) 6 mrt 2014 17:03 (CET)

Hoofdrollen bij 1 (alhoewel de meesten al ervaring hebben voor ze een hoofdrol krijgen), overigen 2. Alleen moeten we nog criteria verzinnen voor niet-Nederlandse musicals. Die komen vaak niet bij Musical Sing-a-long. En wat doen we met kinderen die in een musical spelen? Mbch331 (Overleg) 6 mrt 2014 20:45 (CET)

Uitgaand van het feit dat professionele producties een bijdrage hebben geleverd aan de Musical Sing-a-long: hoofdrollen bij 1 professionele productie, de rest bij 2 professionele producties. Bij kinderen zal ik uitgaan van (drie) producties, ook al is het een hoofdrol. Veel kinderen die vroeger in een productie speelden, hoor je nu niks meer van. Daar komt nog bij dat zij maar een bepaalde periode mogen spelen vanwege hun leeftijd (het zijn er dus al snel heel erg veel). Bij buitenlandse musicals kun je deze richtlijnen ook aanhouden. Nederlandse acteurs horen toch ook thuis in een Nederlandse encyclopedie, bij 1, 2 of 3 professionele producties? Wat zijn in het buitenland professionele producties? Over het algemeen komen die daar duidelijk naar voren. En de kleine producties (ik vergelijk het nu maar even met een kleinere producent bijv. REP, excuus als ik hier iemand mee beledig) horen wat mij betreft niet thuis als pagina in een Nederlandse encyclopedie. Bij Nederlandse acteurs die in het buitenland werken, zou je één Nederlandse productie als vereiste kunnen stellen, aangezien dit dus de Nederlandse encyclopedie is. Markouzki (overleg) 6 mrt 2014 22:50 (CET)

Ik kwam via via bij deze discussie terecht... Ben er zeker een voorstander van om meer aandacht te besteden aan musical en musicalacteurs op deze encyclopedie en heb eigenlijk weinig toe te voegen aan de argumenten die hier boven gegeven zijn. Criteria voor personen zoals door Markzouki hierboven genoemd lijken me prima. :) Betreft de musicalproducties zelf: misschien dat kan worden "begonnen" met degelijke artikelen te schrijven over in Nederland en Vlaanderen geproduceerde musicals? Het in première gaan kan daar wellicht een criterium zijn, aangezien er regelmatig voorstellingen worden aangekondigd maar uiteindelijk helemaal niet worden geproduceerd of worden uitgesteld. De producties van Stage en AVE zullen dan ongetwijfeld als eerste aandacht krijgen, maar ik denk niet dat de producties van de andere producenten geen artikel zouden verdienen puur omdat ze door een kleinere, minder bekende producent zijn. Markfan (overleg) 9 mrt 2014 14:57 (CET)

Hallo beste mensen, ik kom zojuist deze discussie tegen, en die is mij uit het hart gegrepen. Ik heb in september j.l. nogal wat tijd en moeite gestoken in een artikel projectJCS. Dit was een fantastische musicalproductie van Jesus Christ Superstar in Rotterdam. In mijn jeugdig enthousiasme vermeldde ik daar in dat niet alleen musical profs als Bill van Dijk en Ruud van Overdijk en Dennis ten Vergert speelden, maar dat er ook een "volk" aan mee deed van amateurzangers. Dat laatste werd aangegrepen door een aantal "voetbalvandalen" (wikipedia bijdragers die wel met droge ogen de meest onbenullige voetbalartikelen aandragen) om het item voor te dragen voor verwijdering en zonder enige verdere discussie te wissen. VERVOLGENS werd ook een bescheiden alinea in het item Jesus Christ Superstar (musical) met wortel en stok uitgeroeid door gebruiker:Agora. Alleen de foto bleef staan! De moderator heeft niets gedaan. Ik hoop dat mijn geluid aansluit bij wat hierboven is gezegd en dat er iets te doen is. Er is hier een principe: JUIST wikipedia zou geen onderscheid moeten maken tussen culturele of andere relevante prestaties van amateurs - op welk gebied dan ook - en mensen die ergens toevallig hun brood mee verdienen. Of er geld voor betaald is is geen relevant criterium voor relevantie, zeg maar. Medestanders ? Sjoerd22 (overleg) 10 mrt 2014 20:09 (CET)

Wat fijn om te lezen dat je je kunt vinden in het aangedragen dilemma. Echter blijf ik wel van mening dat niet elke productie van welke producent dan ook op Wikipedia thuis hoort. Wél vind ik, zoals hierboven ook beschreven staat, dat hier een duidelijke richtlijn in moet komen en dat er inderdaad wat minder streng gekeken moet worden. Als leidraad is nu de Musical Sing-a-long genomen. Ik heb inmiddels de inhoud van understudy en alternate aangepast. Op dit moment ben ik bezig om de rol van swing uit te werken. Er zou, wat bij betreft, best kunnen worden gekeken naar één pagina voor producties die buiten deze richtlijn vallen en toch aandacht verdienen in deze encyclopedie. Hiermee suggereer ik dus niet dat meteen alle producties encyclopediewaardig zijn, maar er is een duidelijk verschil tussen een productie van een 'grote' producent en een productie van een 'vereniging'. Omdat niet elke musical als individu kan worden behandeld, is dus een richtlijn (musical sing-a-long) nodig. Ik ben benieuwd hoe anderen in deze discussie staan. Markouzki (overleg) 12 mrt 2014 18:09 (CET)

Bronnen, noten en/of referenties

Langerlo en Het gehucht "Langerlo"

Bij het controleren van anonieme wijzigingen kwam ik een aanpassing van Langerlo naar Het gehucht "Langerlo" tegen. Nu vind ik die laatste sowieso al een vreemde paginatitel hebben, maar ik krijg ook de indruk dat beide pagina's wel eens over hetzelfde plaatsje zouden kunnen gaan. Iemand die hier meer over weet? Toth (overleg) 7 mrt 2014 01:51 (CET)

Ik woon niet in Langerlo, maar ik kijk wel vanuit mijn huis uit op de koeltorens en schoorstenen van de Energiecentrale. Het gaat inderdaad om dezelfde plaats. Best kan aan de schrijver van het lemma 'Langerlo' gevraagd worden of hij zijn gegevens kan integreren in de tekst van 'Het gehucht "Langerlo" '. De auteur van deze pagina kunnen we vragen om daarna de titel te wijzigen naar 'Langerlo'. Ik zet meteen op hun overlegpagina's een berichtje dat deze discussie hier aan de gang is.Jos Punie (overleg) 7 mrt 2014 09:16 (CET)

Ik zie dat er in het artikel Het gehucht "Langerlo" veel afgesplitst kan worden, veel POV verwijder kan worden en veel opmaak toegpast moet worden. Sommige onderwerpen zijn verspreid over meerdere kopjes van gelijk niveau, er is dus nog flink wat werk aan te doen daar. Dqfn13 (overleg) 7 mrt 2014 10:07 (CET)

Beste Toth, bedankt voor de attentie. Er is inderdaad een hoop werk aan de winkel. Natuurlijk is de titel van het nieuwe artikel onjuist. Veel informatie in dit artikel kan worden overgeheveld en ingekort. Complete geschiedenissen van het Karolingische Rijk en dergelijke horen natuurlijk in een artikel over Langerlo niet thuis, een aantal andere zaken wel. Voor wat betreft de POV: Of een kapel al dan niet prachtig is, is ter beoordeling van de aanschouwer en doet aan als VVV-proza. Voorts staan er ook onjuistheden in, zo werd het Prinsbisdom Luik in 1366 niet een onderdeel van het Graafschap Loon, maar was de situatie juist omgekeerd. Niettemin is er ook aan het gehucht-artikel veel werk verricht en is er ook veel nuttige informatie in te vinden, ere wie ere toekomt, maar het moet wel samen met het Langerlo-artikel. De vraag is hoe dit te doen zonder de samensteller van het gehucht-artikel tekort te doen. Met vriendelijke groet, Fred (overleg) 7 mrt 2014 12:02 (CET)

Ik heb dit geval toegevoegd aan Wikipedia:Samenvoegen. Ik begin er zelf niet aan omdat het mijlenver van me afstaat, dus als iemand zich geroepen voelt: graag. Toth (overleg) 7 mrt 2014 15:50 (CET)

Hallo allemaal, ik ben degene die deze pagina ben gestart. In het kader van een schoolopdracht moesten wij een Wikipedia pagina starten over het thema dorpsgeschiedenis. Daarom heb ik gekozen voor langerlo. De verklaring van de titel is zeer simpel. We moesten een lemma starten, dat nog niet bestond op wikipedia. Op het moment dat ik mijn onderwerp doorgaf bestond er nog geen pagina over langerlo. Een paar weken erna, bestond er dus wel een pagina, die waar jullie het over hebben. Omdat ik voor de schoolopdracht ook een museum moest bezoeken wat refereerde aan mijn onderwerp en ik dat ondertussen al gedaan had, was het te zot een ander onderwerp te kiezen en mocht ik de naam aanpassen naar het gehucht "langerlo". Bovendien had ik ook al veel opzoekwerk gedaan. Het "gehucht"artikel heeft dus om die simpele reden die naam gekregen en ook omdat langerlo uiteraard een gehucht is van genk. Wat betreft de geschiedenis. In vele bronnen werd de geschiedenis, zoals ik ze beschreven heb in het artikel, verteld. Ik vond da het een goed kader schetste en iedereen zo het wel begreep. Ik zie ook dat er een opmerking is rond de opmaak. Wat ik in deze pagina wou weergeven, was hoe het vroeger in langerlo was en hoe het nu is. Daarom dat ik elke bijzonderheid apart onder het titeltje langerlo vroeger en nu geplaatst had. Dit was mijn allereerste artikel op Wikipedia en het was geen simpele opdracht dus ik ben blij met de feedback. Jullie mogen natuurlijk aanpassen waar nodig! Sanne Stassen (overleg) 7 mrt 2014 18:17 (CET)

Dag Sanne. Welkom op Wikipedia. Kunnen de twee pagina's nu samengevoegd worden zonder dat dat je schoolwerk in het gedrang brengt? Dan zou je nu zelf alles naar de pagina 'Langerlo' kunnen kopiëren. Daarna kunnen de anderen die zich daartoe geroepen voelen, daar hun aanpassingen (inhoudelijk en vormelijk) doen. Wat betreft opmaak kan je terecht op de snelcursus. Hier staan de codes om bv. kopjes (titels) van verschillend niveau te maken, duidelijk uitgelegd met voorbeelden. Nog meer mogelijkheden rond tekstopmaak worden op deze Hulppagina uitgelegd. Jos Punie (overleg) 7 mrt 2014 20:54 (CET)

Het schoolwerk komt niet in het gedrang omdat de oude versies altijd oproepbaar zijn, ook bij samenvoegen. Verder zou ik de leraar erop willen wijzen dat wikipedia een samenwerkingsproject is en niet bedoeld als individueel huiswerkprojekt, daarvoor hebben wij de zandbak. Hans Erren (overleg) 8 mrt 2014 13:54 (CET)

De docent heeft me laten weten dat het samenvoegen geen probleem is. Jullie mogen natuurlijk ook aanpassen waar nodig!Sanne Stassen (overleg) 10 mrt 2014 21:31 (CET)

Leuk idee dit schoolproject! Natuur12 (overleg) 11 mrt 2014 23:54 (CET)

Ik wil die samenvoeging wel doen, maar is er een methode om de oorspronkelijke auteurs in de geschiedenis te bewaren? Als ik de tekst van Sanne kopieer en invoeg op de pagina 'Langerlo', dan zal ik (ten onrechte)als auteur op de geschiedenispagina terechtkomen. Sanne, het is daarom het beste dat jezelf heel jouw tekst bij 'het gehucht' in kopieert en dan gewoon invoegt op de pagina 'Langerlo'. Jos Punie (overleg) 12 mrt 2014 13:54 (CET)

Aanmaak categorieën met heel weinig artikelen (on)wenselijk?

Op overleg gebruiker:Grashoofd#Verwijderingsvoordracht categorieën is een discussie gaande over de (on)wenselijkheid om (op grote schaal) categorieën aan te maken met (voorlopig) maar heel weinig artikelen. Wwikix (overleg) 10 mrt 2014 15:49 (CET)

Iemand die zijn zin niet heeft gekregen toen bij Wikipedia:Opinielokaal/Categorieën met weinig artikelen blijft maar opnieuw proberen ... 134.58.95.111 12 mrt 2014 11:31 (CET)