Wikipedia:De kroeg/Archief/20170305

Interlinguaal linken

Ik heb me altijd al afgevraagd (eerst als eenvoudig lezer van Wikipedia, sinds kort ook als schrijver alhier) waarom onze rode interne links niet doorverwijzen naar een wél bestaand artikel op de Engelse Wikipedia (of eventueel de Duitse, Franse, Spaanse enz.). De reden daarvoor zal zijn dat het dan minder duidelijk is dat er eigenlijk een Nederlandstalig artikel gewenst is?

Nu zag ik toevallig net bij onze Engelse collega's een prachtige tussenoplossing, op de pagina over Norberto Odebrecht. Zijn vader (Emílio Odebrecht) en grootvader (Emil Odebrecht) hebben beiden geen lemma op de Engelse Wikipedia, en hebben op die pagina dus een rode link. Maar achter die beide namen staat, onder de kleine letters "de", wel een heel handige link naar het real existierende Duitse lemma. De gebruikte sjabloon voor een dergelijke link is hier te vinden. Aan de vele talenlinks in de navigatiebox op die sjabloonpagina is trouwens te zien dat er al flink wat anderstalige filialen zijn die met een dergelijk sjabloon werken.

Aan allen hier dus de simpele, niet geheel neutraal geformuleerde vraag: zoude het niet fantastisch zijn om dat handigheidje ook hier in te voeren? En zo ja, wie bezit er dan de benodigde skills om dat Engelse sjabloon te "vertalen" naar een Nederlandse versie? Matroos Vos (overleg) 18 feb 2017 09:14 (CET)

Links naar anderstalige Wikipedia's worden niet toegevoegd omdat die niet vanzelf veranderen in blauwe links naar een artikel op nlwiki wanneer dat artikel wordt aangemaakt, daar waar dat wel het wel geval is bij rode interne links. Verder fungeert een rode link als een uitnodiging om het betreffende artikel te creëren. Bovendien suggereert een blauwe link dat de Nederlandse taalgebruiker, op wie dit project zich richt, meer achtergrondinformatie kan bekomen in zijn eigen taal. Een rode link levert hem dan in ieder geval nog de informatie op dat er (op dit moment) géén verdere informatie beschikbaar is in zijn eigen taal.

Het systeem van linken (inclusief de rode links) is gebaseerd op het gegeven dat Wikipedia een encyclopedie in ontwikkeling is (het artikel bestaat nu nog niet, maar wordt in de toekomst nog toegevoegd). Het is daarbij wel belangrijk om alleen links te te voegen naar encyclopedisch relevante onderwerpen. Er moet dus wel een zekere waarschijnlijkheid zijn dat een artikel ooit aangemaakt gaat worden.

Tussenoplossingen (zoals het vermelden van links naar anderstalige projecten in het bronnenapparaat) ben ik persoonlijk bij voorbaat niet erg van gecharmeerd. Mij zul je er dus niet rap warm voor krijgen, maar er voor gaan liggen zal ik ook niet doen. EvilFreD (overleg) 18 feb 2017 09:21 (CET)

Dat soort taalsjablonen zijn in feite alleen maar verwarrend. Niet iedereen herkent de taalcode en dat sta je ineens op een artikel in een taal die je niet beheerst. Maar ik onderschrijf het bezwaar van EvilFred dat zulke links in feite artikel-creatie verhinderen en daarom vermeden moeten (naar mijn mening zelfs actief verwijderd moeten worden). The Banner Overleg 18 feb 2017 09:41 (CET)

Waarde EvilFreD (en inmiddels ook The Banner), ik ben bang dat je niet gekeken hebt naar de voorbeeldpagina die ik gaf. Daar kun je nl. zien dat er én een rode én een blauwe link staan. De grote rode verwijst naar het nog te schrijven Engelse artikel, de kleinere blauwe naar het al bestaande Duitse artikel. Best of both worlds dus.

Je bezwaar, als ik je tenminste goed begrijp, dat die blauwe anderstalige link blijft staan als er in de toekomst een Nederlands artikel wordt aangemaakt klopt ook niet. Op de Engelse sjabloonpagina staat letterlijk: "So long as the page on this wiki does not exist (i.e. is "a red link"), this template temporarily displays links to one or more corresponding non-English Wikipedia articles."

Bovendien denk ik dat die combinatie van een rode (interne) link en een blauwe (anderstalige) link juist wel eens heel stimulerend kan werken. Je kan het, door die duidelijke combinatie, ook zien als een mooie uitnodiging om dat anderstalige artikel te gaan vertalen/bewerken naar een Nederlandstalig artikel. Matroos Vos (overleg) 18 feb 2017 10:04 (CET)

In feite is het gebruik van de gewraakte links ook op ENWP bepaald omstreden. The Banner Overleg 18 feb 2017 20:14 (CET)

Bovenaan de bewuste sjabloonpagina lees ik dat deze inmiddels op zo'n 25.000 Engelse Wp-pagina's gebruikt wordt, dus genoeg voorstanders aldaar, zoude ik zo denken. En zo'n 45 andere Wikipedia's gebruiken het sjabloon ook, wat volgens mij een aanzienlijk aantal is. Maar goed, ik ben niet zo voor alleen de macht van het getal, dus dat zou zeker niet mijn voornaamste argument zijn. Ik heb in deze hele conversatie, hierboven en hieronder, volgens mij inmiddels al een hoop inhoudelijke argumenten gegeven, net als bv. Erik Wannee en Ecritures. Heel kort samen te vatten met het steekwoord lezersgemak.

In die Engelse discussie zie ik dat jij vreest voor allerlei verwijzingen naar artikelen in (voor ons) exotische talen als het Japans. Mocht het zover komen dat we ook hier interlinguaal gaan linken, dan zijn daar volgens mij heel goede randvoorwaarden bij te verzinnen, die dat tegen zouden moeten gaan. Zo zouden we kunnen afspreken dat we in eerste instantie altijd linken naar het Engelse artikel, en als dat niet bestaat naar het Duitse of het Franse artikel. 99 procent van de gevallen is daarmee waarschijnlijk al afgedekt.

En als dat systeem van Erik werkt, dan is dat probleem er al helemaal niet meer. Onze geachte lezer kan dan zelf met één muisklik kiezen in welke taal hij het bij ons nog ontbrekende artikel wil lezen. Welk één paradijs! Matroos Vos (overleg) 18 feb 2017 21:23 (CET)

Beste Matroos Vos, ik geloof dat je mijn bericht niet helemaal goed begrepen hebt. Hierboven schrijf je dat je je "altijd al [hebt] afgevraagd waarom onze rode interne links niet doorverwijzen naar een wél bestaand artikel op de Engelse Wikipedia ..." Daarom verschafte ik de nodige uitleg hierover, opdat je het wel zou begrijpen. Verder gaf ik aan niet direct warm te lopen voor welke tussenoplossing dan ook, máár dat dat ook niet meteen wil zeggen dat ik elk idee bij voorbaat af wil schieten.

Uit niets blijkt dat ik de gegeven voorbeeldpagina niet bekeken heb. In plaats van me te bedanken voor het verschaffen van de noodzakelijke uitleg, besloot je om mij te verwijten onvoldoende gedaan te hebben om zelf kennis op te doen inzake het onderwerp dat je hier te sprake bracht. Dit lijkt me daarom een uitgelezen moment om je te adviseren om iets meer respect te tonen voor je gesprekspartners en goed te lezen wat ze schrijven.

De tussenoplossing trouwens, kent wel degelijk een vergelijkbaar probleem als het niet automagisch veranderen van kleur van een link naar een anderstalige Wikipedia (in tegenstelling tot een gewone rode interne link). Als het artikel waar de rode interne link naar verwijst in de toekomst wel aangemaakt wordt, blijft de link naar het anderstalige project gewoon staan, ondanks dat de interne link inmiddels blauw is geworden. Hierdoor moet de link naar het anderstalige project achteraf handmatig worden verwijderd, wat dus betekent dat bij invoering van dit systeem iedereen die een nieuw artikel aanmaakt moet gaan controleren of er al dan niet gelinkt wordt naar artikelen op zusterprojecten. Deze oplossing brengt dus de nodige (nogal tijdrovende) werkverschaffing met zich mee. De gemeenschap zal zich in meerderheid bereid moeten tonen dit werk op zich te willen nemen als je dit systeem wilt invoeren. Een stemming is dus vereist vooraleer je deze manier van linken kan gaan toepassen. EvilFreD (overleg) 18 feb 2017 21:16 (CET)

Beste EvilFreD, dan zaten we langs elkaar heen te praten. Ik las jouw eerdere reactie als een reactie op de voor mij belangrijkste vraag, nl. of het een goed idee zou zijn om dat Engelse systeem in te voeren. Maar het was dus eerder een reactie op de vraag uit mijn eerste alinea. Goed dat dat bij dezen weer opgehelderd is.

Wat je zegt over het blijven staan van zo'n anderstalige link als onze Nederlandse rode link inmiddels blauw geworden is, en dat alles dan dus steeds weer handmatig opgeruimd moet worden, klopt volgens mij toch echt niet. Bij dat Engelse sjabloon lees ik: "So long as the page on this wiki does not exist (i.e. is "a red link"), this template temporarily displays links to one or more corresponding non-English Wikipedia articles. [...] Once the English article is created, the non-English link(s) will not be shown." Oftewel, de anderstalige link ruimt zichzelf t.z.t. weer netjes op, en is dus gelukkig geen tijdrovende werkverschaffing. Anders was ik waarschijnlijk ook geen voorstander geweest van deze zegenrijke uitbreiding. Matroos Vos (overleg) 18 feb 2017 22:16 (CET)

Beste EvilFreD, om ook nog even te reageren op dat laatste wat je zei, dat een stemming vereist is vooraleer ik deze manier van linken kan gaan toepassen. Ik heb inmiddels ook kans gezien om de hele discussie/peiling van vijf jaar terug over ditzelfde onderwerp te lezen, en zie dat die discussie toen nogal fel was, omdat er toen iemand, als ik het allemaal goed begrijp, eigenmachtig die extra taallinkjes probeerde door te voeren. Edoch, vreest niet, dat is geenszins mijn bedoeling. Dat lijkt me ook een vrij kansloze exercitie, of ik moest zin hebben om gezellig een hele middag te gaan zitten pingpongen met de terugdraaiknop. ;) Ik zou het erg jammer vinden als het idee niet omarmd zou worden door een meerderheid alhier, maar om de bekende Chinese filosoof maar weer eens te citeren: 't Is via de voordeur, en anders niet. Matroos Vos (overleg) 19 feb 2017 00:05 (CET)

Ik vind het op zich wel een charmant idee, dat we niet zomaar aan de kant moeten schuiven. Laten we ons goed realiseren dat Wikipedia niet alleen een encyclopedie in opbouw is, maar in den beginne vooral ook een encyclopedie die de lezer zoveel mogelijk informatie moet aanreiken. En als de lezer moet kiezen tussen een rode link waar hij niks aan heeft, en een linkje naar een artikel in een andere taal, dan is die laatste optie misschien nog niet zo gek. Ik geef toe: de prikkel om dan zelf maar een artikel aan te maken kan er iets kleiner door worden, maar voor 99% van ons lezerspubliek geldt dat ze toch geen idee hebben om zelf wat te gaan schrijven.

Maar dan zal de vormgeving wel wat beter moeten dan zoals het nu in de Engelstalige WP gebeurt, met zo'n taalcode tussen haakjes middenin de lopende tekst. Want de gemiddelde lezer zal die taalcode niet kennen, zeker niet bij een afkorting als 'zh'. Ik denk aan een vergelijkbare optie als in de taalsjablonen, bv, (de) (code {{de}}), waarbij je direct de taal in beeld krijgt als je eroverheen beweegt met je cursor. Maar in geval van deze exlink natuurlijk meteen met een aanklikbare link. Daar zou ik eigenlijk wel voor voelen.

Er zitten uiteraard 'mitsen en maren' aan vast, want hoe worden ze weer opgeruimd als er een artikel in de eigen taal is geschreven; maar waar een wil is, is een weg. Erik Wannee (overleg) 18 feb 2017 10:09 (CET)

Ik heb nog even doorgedacht over dit concept. Want er zullen veel situaties zijn waarbij er naast een rode link meerdere artikelen in meerdere talen beschikbaar zijn. En degene die het artikel bewerkt weet niet of de lezer de voorkeur heeft voor het Poolstalige of het Italiaanstalige artikel, om maar wat te noemen. En wie weet wordt er binnenkort wel een artikel in het Frans bij gemaakt, dat de lezer nog veel beter kan lezen. Maar daarvoor hebben we nou juist Wikidata uitgevonden!

Ik droom even verder: Op de plek waarop wij een rode link hebben, zetten we bv. de code {{taallink|Emílio Odebrecht|1339842}}, waarbij het getal de wikidatacode is. In het artikel komt op die plaats dan de rode link te staan met eronder een stippellijntje. Als de lezer over die rode link heen beweegt, verschijnt in popupje een lijstje talen die elk een blauwe link hebben, omdat dat lijstje immers live uit Wikidata is gegenereerd.

Zodra er in NL-WP het artikel is aangemaakt, verandert de rode link-met-stippellijntje op het oog automatisch in een gewone blauwe link. Dan is er alleen nog een opruim-bot nodig om het sjabloon daadwerkelijk te verwijderen zodat er een gewone blauwe link overblijft. Erik Wannee (overleg) 18 feb 2017 10:22 (CET)

Hier is in 2012 al een peiling over geweest: Wikipedia:Opinielokaal/Interwiki- of externe links in doorlopende tekst. De uitkomst was duidelijk negatief. Mijn advies is dan ook: niet (opnieuw) aan beginnen. In zekere zin wordt dezelfde functie nu trouwens al vervuld door Wikidata, volgens mij. De Wikischim (overleg) 18 feb 2017 10:44 (CET)

HIER is meteen te zien dat die eenvoudige toevoeging tussen haakjes ook beperkingen heeft: inmiddels zijn er drie artikelen in het Nederlands aangemaakt, en dan hoort er natuurlijk geen exlink meer achter te blijven staan. Bovendien is er in twee gevallen gekozen voor de Franstalige link, terwijl ik beter ben in het Engels, en daar dan liever ook de Engelstalige link zou hebben gezien. Mijn bovengenoemde suggestie heeft dat euvel niet, omdat het alle op dat moment beschikbare anderstalige artikelen weergeeft, en tevens verdwijnt zodra de rode link niet meer rood is. Als ik de tegen-argumenten uit de opiniepeiling lees, zou daaraan met mijn bovengenoemde voorstel merendeels tegemoet worden gekomen. De link blijft rood en de lezer krijgt zelf de keus uit alle beschikbare talen. Het enige waaraan niet tegemoet wordt gekomen, is de wens dat alle artikelen achter een rode link 'gewoon even' aangemaakt moeten worden. Erik Wannee (overleg) 18 feb 2017 11:02 (CET)

Dan komt het dus neer op het uitbreiden van het gebruik van Wikidata binnen de hoofdnaamruimte. Ik voel hier nog steeds weinig voor. Volgens mij is de kans niet verwaarloosbaar dat dit de stimulans om rode links in te vullen remt of zelfs aanzet om rode links weg te halen en alleen de Wikidata-link te laten staan "want er staat nu toch al een link naar Wikidata" (nog even los van de vraag of dit soort toevoegingen esthetisch echt verantwoord is). De huidige functie van Wikidata waarbij je die resultaten meteen erbij ziet in de hoofdnaamruimte lijkt me al prima. De Wikischim (overleg) 18 feb 2017 11:13 (CET)

Misschien kun je dat laatste uitleggen, want dat begrijp ik niet. Als ik ergens een rode link zie, zie ik er niet meteen wikidatagegevens bij. Erik Wannee (overleg) 18 feb 2017 11:17 (CET)

OK, blijkbaar zie je het dus niet. Nochtans lijkt het me eigenlijk alleen handig voor degenen die hier actief bijdragen en geregeld nieuwe artikelen schrijven. Niet zozeer voor de modale lezer, want die krijgt zo enkel iets voorgeschoteld waar hij niet om heeft gevraagd. De Wikischim (overleg) 18 feb 2017 11:24 (CET)

Hoi Erik, je reactie over die technische koppeling aan Wikidata gaat me als beginnend bewerker nog enigszins boven het spreekwoordelijke petje. Maar ik ben het (dat zal niet verbazen) helemaal eens met je opmerkingen over het lezersgemak.

En wat je zegt over dat opruimen van die anderstalige links als er een artikel in de eigen taal is geschreven, dat is nu juist geen enkel probleem. Die Engelse sjabloon doet dat geheel automatisch, zodra een interne link van rood in blauw verandert. En wellicht dus ook, als ik je goed begrijp, jouw methode via Wikidata.

Je idee om die anderstalige link te verklaren door een tooltip lijkt me uitstekend. Als we dit invoeren denk ik overigens dat de meeste lezers snel door zullen hebben wat die link (in de praktijk waarschijnlijk meestal "(en)") betekent. Zoals iemand die hier wat vaker komt ook na een paar keer al prima doorheeft wat het verschil tussen een rode en een blauwe link is.

En wat jij, Wikischim, zegt over dat dezelfde functie nu al vervuld zou worden door Wikidata, dat lijkt me juist niet. De gewone lezer die tegen zo'n rode link aanloopt, weet, ben ik bang, waarschijnlijk niet eens dat Wikidata bestaat, laat staan dat ze weten hoe ze vandaar op een anderstalig artikel terecht kunnen komen. Maar misschien begrijp ik je niet goed?

Dat het hier al eens eerder ter sprake gekomen is wist ik, als nieuwkomer, natuurlijk niet. Maar die peiling is blijkbaar ook alweer van bijna vijf jaar terug. Inmiddels werken zo'n 45 Wikipedia's met dat doorverwijssjabloon, dus zo slecht zal het toch niet zijn? Matroos Vos (overleg) 18 feb 2017 11:29 (CET)

Een sjabloon is zelden of nooit slecht. Vrijwel altijd een goed hulpmiddel om het bewerken te vergemakkelijken en te standaardiseren, zodat je minder snel ziet (zonder in de geschiedenis te loeren) dat er meerdere auteurs aan hebben gewerkt. Ook ik ben niet zo gecharmeerd van gecombineerde rode (Nederlandstalige) en blauwe (anderstalige) links. Of de ene of de andere, maar niet beide. Wellicht kun je e.e.a. op de OP's kwijt?  Klaas `Z4␟` V:  18 feb 2017 12:03 (CET)

Interlinguaal linken deel 2

@De Wikischim: Jouw antwoord op mijn vraag hoe je in de hoofdnaamruimte direct Wikidataresultaten te zien krijgt bij rode links is mij nog steeds volkomen duister. Geen idee wat jij hebt dat ik niet heb; bij mij ziet een rode link er gewoon uit als een rode link; mij wordt nooit zichtbaar welk wikidata-item er aan die rode link verbonden is. Overigens is de hier besproken functie juist wèl bedoeld voor de gewone lezer en niet voor de actieve Wikipediaan. Die laatste groep weet zijn weg toch wel te vinden.

@Matroos Vos: Inderdaad is er in vijf jaar tijd veel gebeurd, en is er niets op tegen om opnieuw stil te staan bij deze functionaliteit. Mooi trouwens dat de link in EN-WP kennelijk automatisch wordt opgeruimd als er een artikel in de eigen taal is verschenen. (Alhoewel ik wel vermoed dat er een bot aan te pas moet komen.) Nog even een toelichting over Wikidata: daarop worden gegevens opgeslagen die betrekking hebben op meerdere Wiki's, en waaruit die wiki's dus kunnen putten. Ten eerste zitten er de interwikilinks in -dus de koppelingen tussen gelijkaardige artikelen in meerdere talen- , maar verder komen er toenemend andere gegevens in, zoals statistische kengegevens van aardrijkskundige onderwerpen; gegevens zoals geboortedata van bekende personen etc.

@Klaas: Wat bedoel je met je vraag of je e.e.a. op de OP's kwijt kunt? De 'gewone' lezer heeft m.i. geen benul van het bestaan van OP's, en zal zeker niet voor elke rode link op de overlegpagina kijken of daar misschien iets wordt geschreven over een link naar een anderstalige Wiki. Erik Wannee (overleg) 18 feb 2017 12:25 (CET)

Mogelijk bedoelt De Wikischim Wdsearch? Dat staat bij Voorkeuren - uitbreidingen - weergave. Wanneer je iets zoekt in de zoekbalk rechtsboven, zie je onder je zoekresultaten ook de resultaten van wikidata. Als het lemma van een bepaalde persoon dan hier niet bestaat, maar op elders wel, dan zie je het in je zoekresultaten staan. Dat zie je wel niet wanneer je op een rode link klikt. (Bij de Deense wikipedia staat dat overigens standaard aan.) Ik ben overigens tegen externe links in de lopende tekst, zelfs naar wikidata. Recent zag ik wel de wikidatalinks op een DP met rode links zitten, maar dat is een andere discussie.Mvg, TheDragonhunter | Vragen? 18 feb 2017 12:34 (CET)

(na bwc @Erik) Omdat ik links in twee kleuren op een artikelpagina overbodig vind. Wellicht een andere kleur die aangeeft dat er op de OP iets over staat. Bezoekers zullen ervan opkijken denk ik, maar wellicht negeren of er iets van leren: hé er kan ook nog iets onder het andere tabje staan! Bij deze kleur is dat zeker het geval.  Klaas `Z4␟` V:  18 feb 2017 12:40 (CET)

(na bwc) Dank je Dragonhunter, die functionaliteit bedoelde ik inderdaad. Wdsearch ondervangt nu dus voor een deel al het probleem dat veel onderwerpen (nog) niet op nl-wp maar al wel op andere Wikipedia's worden beschreven. De beste oplossing daarvoor is natuurlijk simpelweg: de artikelen hier schrijven. Geen interwikilinks en al dat soort dingen in artikelen proppen, dat remt alleen maar de stimulans om de links hier in te vullen. Bovendien, er zullen hoe dan ook altijd lezers blijven die geen andere taal dan Nederlands goed begrijpen. Die hebben hier dus sowieso al niets aan. De Wikischim (overleg) 18 feb 2017 12:43 (CET)

dat het aanleggen van verbindingen/linken zoals bv Erik Wanneer die beschrijft de aanmaak van artikelen remt - zoals DeWikschim hier blijft herhalen - is natuurlijk een mening, geen feit. Met hetelfde enthousiasme kun je namelijk zeggen dat het aangeven van zowel het feit dat er nog geen NLs artikel is (=rode link) én dat er wel artikelen in andere talen beschikbaar zijn (=links zoals Erik Wannee voorstelt) de aanmaak van nieuwe artikelen zal versnellen en vereenvoudigen. Er zijn bijvoorbeeld wikipedianen die het plezierig vinden om artikelen te vertalen. Ook de geijkte/gebruikelijke reactie "dat hier in 2012 al over is gestemd" als argument om ook nu enige wijziging, verbetering (en zelfs maar het gesprek erover) werkt demotiverend. Als je in dergelijk gedachtengoed blijft hangen (als gemeenschap) dan zal er nooit iets veranderen of verbeteren. Om maar eens iets te noemen: 2012 was vóór het ontstaan van WikiData dus de mogelijkheden/opties zoals die nu al hier besproken worden waren nog niets eens mogelijk. Ik vind dat verschillende gebruikers in dit korte brainstorm-gesprek al mooie voorstellen en ideeën op tafel leggen. Weet iemand of het bijvoorbeeld mogelijk zou zijn om de talen die je via het besproken sjabloon te zien krijgt verbonden kan worden aan je taalvoorkeur-instellingen? Ecritures (overleg) 18 feb 2017 13:34 (CET)

Het verbaast me oprecht dat sommigen, zo lijkt het haast, hier meer vanuit het gezichtspunt van de bewerker dan vanuit dat van onze lezers reageren. Misschien komt het doordat ik zelf al zeker tien jaar een intensieve lezer van Wikipedia ben, en nog slechts een dikke twee maanden ook daadwerkelijk hier meeschrijf?

Een lezer heeft er alleen maar baat bij dat, wanneer hij bv. in het artikel over Jerry Lee Lewis uitkomt bij een rode link naar diens griezelige neefje Jimmy Swaggart, hij naast die rode link ook de keus heeft om direct door te klikken naar het al wél bestaande Engelse artikel over die werkelijk onvergetelijke tv-dominee (I have sinned!). Zoals wij bewerkers, ook met die blauwe link erbij, nog steeds de keus hebben om juist op die interne rode link te klikken, en aan het schrijven te slaan. Daarbij nog eens extra geholpen door dat handige blauwe linkje naar die anderstalige versie, die een mooie basis voor dat nieuwe Nederlandse artikel kan vormen, zoals Ecritures ook al terecht aangeeft.

Dat er hoe dan ook altijd lezers zullen blijven die geen andere taal dan het Nederlands goed begrijpen, en dus niks hebben aan dat extra linkje, ja, dat lijkt me nogal logisch. En die zullen die extra service van dat anderstalige linkje dan ook gevoeglijk overslaan. Maar er zullen waarschijnlijk nog veel meer lezers zijn die het Engels wel machtig zijn, en die dus blij zullen zijn dat ze, zolang een link bij ons nog rood is, direct door kunnen klikken naar een wel bestaande Engelse versie. Dat is toch iets heel anders dan zelf moeten gaan zoeken naar dat andere artikel, zelfs al heb je Wdsearch in je zoekpakket zitten. Trouwens, onze gewone lezer, zonder account, heeft volgens mij die Wdsearch ook helemaal niet tot zijn (m/v) beschikking?

Dat een tekst er niet mooier op wordt door die extra linkjes naar anderstalige artikelen, daar kan ik inkomen. Sterker nog, ik ben zelf ook een estheet in het diepst van mijn gedachten. Maar de tekst wordt er nu ook al niet mooier op door de al bestaande rode en blauwe links, en door de diverse noten. Toch zou (bijna) niemand ervoor pleiten om ook dat allemaal weg te halen uit de tekst zelf. Ikzelf in elk geval niet, want ik ben er erg voor om al mijn beweringen in een artikel controleerbaar te maken met een aparte noot, hoe ongemakkelijk al die noten er soms ook uitzien bij het lezen van die tekst.

Maar een pagina bij ons hoeft dan ook niet de maagdelijke schoonheid van een pagina uit een dichtbundel te hebben. Wat onze lezers volgens mij vooral willen is een helder geschreven, betrouwbaar artikel, onderbouwd met goede bronnen. Liefst ook nog met een aantal relevante externe links voor verdere verdieping. En als wij hun dat op een bepaald onderwerp niet kunnen bieden, dan graag een directe link naar het wel bestaande artikel op een anderstalige Wikipedia. Kortom, ik denk echt dat de meeste lezers een efficiënte informatievoorziening veel belangrijker vinden dan een iets rustiger bladspiegel. Voor dat laatste pak je gewoon een goeie roman. Matroos Vos (overleg) 18 feb 2017 14:38 (CET)

Persoonlijk vind ik die links in de tekst behoorlijk storend, maar heb geen flauw idee hoe anderen er in het algemeen tegenover staan. Het lijkt me dus geen gek idee om desnoods een nieuwe peiling/stemming te houden. Maasje 18 feb 2017 15:47 (CET)

Wil je serieus voorstellen om alle links af te schaffen? Bespaar je dan de moeite; links zijn zo ongeveer de beste uitvinding van het internet, en Wikipedia heeft z'n kracht eraan te danken dat je vanuit het ene artikel door kunt springen naar een ander. Zonder links zouden we teruggaan naar het tijdperk dat we nog tekst op gemalen, gebleekte bomen afdrukten. Erik Wannee (overleg) 18 feb 2017 16:14 (CET)

Dan ben ik verkeerd begrepen. Ik bedoelde de links naar een andere taal in de lopende tekst. Vanzelfsprekend geen bezwaar tegen de normale rode/blauwe links. Maasje 18 feb 2017 16:25 (CET)

Beste Maasje, is dat niet gewoon een kwestie van gewenning? De huidige rode en blauwe links storen je blijkbaar ook niet meer, omdat je het inmiddels, zoals je zelf zegt, heel "normaal" vindt die in een tekst op Wikipedia aan te treffen. Terwijl rode, feitelijk nog dode links in een tekst op de rest van het wereldwijde web nog steeds heel raar zouden zijn.

Ik weet bijna zeker dat die gewenning ook al vrij snel voor zo'n extra, anderstalig linkje zal gaan gelden. Het taallinkje (en) telt slechts vier tekens, net zo veel als bv. noot nummer [11]. Na een tijdje zal ook dat taallinkje je niet meer opvallen bij het lezen van de tekst. Behalve wanneer je het nodig hebt, en dan ben je er alleen maar blij mee. Matroos Vos (overleg) 18 feb 2017 17:13 (CET)

En in het voorstel dat ik hierboven deed, zie je die tekens zelfs niet; alleen een dun stippellijntje onder de rode link. Erik Wannee (overleg) 18 feb 2017 18:44 (CET)

Klinkt prima de luxe, dan zou zo'n extra linkje inderdaad al helemaal niet meer opdringerig zijn. Is er al een anderstalige Wikipedia die met een dergelijk sjabloon werkt, zodat iedereen kan zien hoe dat er in de praktijk uitziet? Matroos Vos (overleg) 18 feb 2017 19:40 (CET)

Niet dat ik weet (maar ik weet niet alles), maar ik dacht dus aan iets dat er zo uit ziet: rode link. Moet maakbaar zijn, lijkt me. Erik Wannee (overleg) 18 feb 2017 21:23 (CET)

Dat ziet er zeker goed uit. Visueel nauwelijks een verschil met de huidige situatie, maar wel met een handige extra functionaliteit. Wellicht dat dat een aantal tegenstanders toch over de streep kan trekken? Matroos Vos (overleg) 18 feb 2017 22:28 (CET)

Het ziet er uit als een welbewuste poging mensen in verwarring te krijgen. Wikidata kan vrijwel hetzelfde doen maar dan zonder misleidende links. The Banner Overleg 19 feb 2017 21:47 (CET)

De hier voorgestelde optie van Erik Wannee vind ik super, maar... (er is altijd een maar) die optie werkt niet voor mensen die een touchscreen gebruiken want die kunnen alleen aanklikken, of vasthouden of overslaan (niets doen). Dqfn13 (overleg) 19 feb 2017 21:52 (CET)

Misschien hebben die mensen dan pech. Als ze de functie toch op prijs stellen dan kunnen ze een trackball/muis o.i.d. aan hun computer vastknopen en het dan nog eens proberen. Of misschien is er ook hier iets op te vinden, bv door de functie te activeren door vast te houden; ik heb geen idee. Erik Wannee (overleg) 20 feb 2017 00:02 (CET)

Even terug - de app laat altijd blauwe links zien, zelfs als die rood zouden moeten zijn. Je kan heel veel discussiëren over hoe iets op web eruit gaat zien, maar als de app (10-50 miljoen installaties) iets anders gaat doen... Just saying. mvg, Niels^? 20 feb 2017 00:30 (CET)

Beste The Banner, 't kan aan mijn newbie-status liggen, maar ik begrijp oprecht helemaal niks van jouw methode via Wikidata. Met de ideeën van Erik en mij kun je direct naast die rode link klikken op één of meerdere links naar wél bestaande anderstalige versies. Kun je eens stap voor stap uitleggen wat een gewone lezer (zonder account) volgens jouw methode zou moeten doen als hij bij zo'n rode link aanbelandt, en naar bv. de Engelse versie van het bewuste artikel wil? En wat bedoel je met "misleidende links", ook dat begrijp ik niet in dit verband? Hartelijke groet, Matroos Vos (overleg) 20 feb 2017 00:54 (CET)

Hoi The Banner, had je mijn vraag hierboven nog gezien? Als jouw methode al net zo goed werkt voor hetzelfde doel, ga ik uiteraard verder geen tijd steken in het propageren van de methode van Erik en mij. Dus ik hoor graag hoe jouw methode precies werkt. Hartelijke groet, Matroos Vos (overleg) 26 feb 2017 05:36 (CET)

Ik had de vraag gemist, sorry. In feite heeft elk artikel en elk sjabloon in de linker kolom een reeks opties voor andere talen. Iemand die belang heeft bij de artikelen in andere talen kan via deze "interwiki link", nu via Wikidata geregeld, (in feite dus ook "Interlinguaal linken") naar de taal van zijn keuze springen. Daarmee komt het gewenste artikel in de gewenste taal te voorschijn, met alle links die misschien op NLWP ontbreken. The Banner Overleg 26 feb 2017 10:09 (CET)

Hoi The Banner, dank voor je antwoord. Maar volgens mij heb je het nu over blauwe links (terwijl het ging over rode links, die hebben geen anderstalige mogelijkheden in de linker kolom) en ingelogde gebruikers (terwijl het ging om gewone lezers, meestal zonder account hier, die die extra Wikidata-links dus niet in hun zoekresultaten hebben zitten).

Laat ik als voorbeeld ons artikel over Joris-Karl Huysmans nemen. Na een paar alinea's stuit ik daar op een rode link naar Mario Praz, schrijver van het onvolprezen standaardwerk The Romantic Agony. Helaas hebben wij geen artikel over de man. Via de door mij geopperde methode zou er naast die rode link een klein blauw "en"-linkje staan, dat direct naar het wel bestaande Engelse artikel over Praz leidt. Met de methode van Erik zou je zelfs, via een stippellijntje onder die rode link, niet alleen kunnen kiezen voor het Engelse artikel, maar ook nog eens direct kunnen doorklikken naar de Duitse, Franse, Italiaanse enz. versie.

Eén klik dus, voor zowel de gewone, niet ingelogde lezer als voor ons bewerkers. Met jouw methode heb je volgens mij zeker een paar muisklikken nodig om hetzelfde te bereiken. Als gewone lezer moet ik dan eerst op die rode link van Mario Praz klikken. Vervolgens kom ik op een pagina waar ik in grote letters lees: "Wikipedia heeft geen artikel met de naam 'Mario Praz'." Tussen alle mogelijkheden in kleine lettertjes moet ik dan kiezen voor "alle Wikipedia's via Google". Na nog een klik zit ik dan op een pagina van Google, waar ik hopelijk de juiste resultaten krijg, en door kan klikken naar bv. de Engelse pagina van Praz. Kortom, een hoop klikken, waarbij je nog maar moet hopen dat onze geachte lezer de juiste weg weet te vinden. Daarbij is het ook nog eens raar, misschien zelfs onethisch om onze lezers via big data-verzamelaar Google naar een anderstalige Wikipedia te sturen als we dat ook met één interne link (i.e. binnen de grote meertalige Wikipedia.org-familie) kunnen doen.

Ook als ingelogde bewerker moet ik nog steeds een paar keer klikken. Eerst op de rode link van Praz, dan op de lege Mario Praz-pagina op de Mario Praz-link onder de Wikidata-zoekresultaten, vervolgens moet ik op die Wikidata-pagina helemaal naar beneden scrollen, en daar kan ik dan kiezen uit de wel bestaande anderstalige Praz-artikelen. Nog steeds een stuk bewerkelijker dus dan de methode van Erik of mij.

Ik probeer nog steeds te begrijpen waarom jij zegt dat jouw methode via Wikidata net zo goed, of zelfs beter is dan de methode van Erik of mij. Ik hoor het graag. Een hartelijke groet, Matroos Vos (overleg) 26 feb 2017 12:26 (CET)

Ik heb het over alle links. Blauw, rood, groen of paars. Als je een artikel wil lezen in effe zeggen Farsi, Russisch, Greeks of Chinees, kan je direct naar het artikel gaan in die taal. Het bespaart anderen, die die talen vaak niet machtig zijn, de frustratie uit te komen op een onleesbaar artikel. The Banner Overleg 26 feb 2017 14:24 (CET)

Eigenlijk heb ik nog geen argumenten gehoord waarom jouw methode beter zou zijn dan via Wikidata... Naar mijn mening is wat jij doet is voorkomen dat mensen een gewenst artikel gaan schrijven. Daarbij, dit is de Nederlandstalige Wikipedia. Om dan vanuit een Nederlandstalige tekst te linken naar een andere taal, lijkt mij simpelweg ondermijning van de Nederlandstalige encyclopedie. The Banner Overleg 26 feb 2017 14:30 (CET)

De methode van Erik werkt via Wikidata: rode link met stippellijntje, stilstaan op het stippellijntje geeft alle bestaande talen via Wikidata, zodra het NL-artikel bestaat wordt de link automatisch blauw (volgens het sjabloon op o.m. Enwiki). Wat is nu het punt dan? Wikiwerner (overleg) 26 feb 2017 14:54 (CET)

Beste The Banner, ik geef het op. Ik heb nu een paar keer gevraagd hoe je nu al, zonder de methode van Erik of mij, direct vanaf een rode link naar een anderstalig artikel kan klikken, zonder allerlei tussenstappen via Wikidata of Google. Ik krijg daar steeds geen antwoord op, dus blijkbaar kan het nu gewoon nog niet.

En dan je aanname dat een rechtstreekse link naar een anderstalig artikel onze Nederlandstalige Wikipedia zou ondermijnen. O.a. Ecritures en ik hebben al betoogd dat je net zo goed het omgekeerde kan beredeneren: zo'n extra linkje naar een anderstalig artikel kan net zo goed een stimulans zijn om dat anderstalige artikel direct even te vertalen voor de Nederlandstalige Wikipedia. Maar iets in mij zegt dat wij het op dit punt niet meer eens gaan worden... ;) Matroos Vos (overleg) 26 feb 2017 15:09 (CET)