Wikipedia:De kroeg/Archief/20230127

Onafhankelijke en gezaghebbende bronnen

Hoi allemaal, Ik wil graag eens weten: wat zijn nou wel, en wat zijn geen onafhankelijke en gezaghebbende bronnen? Een krant - regionaal, provinciaal, landelijk - kan die worden bestempeld als onafhankelijk en gezaghebbend? Ik loop hier al een tijdje tegenaan, en er zijn mensen die een provinciale krant dus niet onafhankelijk(!) en gezaghebbend vinden. Ik denk dat hier wel eens wat meer duidelijkheid over mag bestaan. Dat een krant onafhankelijk is, daarover zouden we het allemaal eens moeten zijn. Maar het gezaghebbende aspect: is bijvoorbeeld het Eindhovens Dagblad gezaghebbend? Of De Gelderlander? Ik wil graag wat meer duidelijkheid. Paolingstein (overleg) 17 jan 2023 12:48 (CET) (Aanvulling) Dat een wijkkrantje hier niet onder valt, zoveel is mij wel duidelijk. Maar voor de rest is het voor mij behoorlijk diffuus. Paolingstein (overleg) 17 jan 2023 12:50 (CET)

Dat komt omdat er ook niet echt een heel eenduidig antwoord op valt te geven. Een regio of wijk krant zou bv. gezaghebbend kunnen zijn op het gebied van nieuws over die regio. Maar qua informatie over Marco Borsato zijn ze dat niet (want er zijn betere bronnen daarvoor). Een krant is onafhankelijk als het nieuwsgaring doet zonder al te veel externe invloeden, en gezaghebbend als ze een geïnformeerde bron over het betreffende onderwerp en in brede zin zo erkend worden door andere journalisten en kranten, en zonder dat ze overal een opinie stuk van te maken bv. Je moet dus altijd een nieuwe afweging maken gebaseerd op de context. TheDJ (overleg) 17 jan 2023 13:21 (CET)

Oké, laat ik een voorbeeld noemen. Ik schrijf veel over Limburgse scholen op dit moment. Bij elke school zoek ik goede bronnen. Vaak kom ik dan uit bij een Limburgsch Dagblad of De Limburger, twee provinciale kranten. De artikelen worden nu genomineerd omdat er "geen onafhankelijke en gezaghebbende bronnen" zijn (vermeld). Dat lijkt mij toch origineel onderzoek, want wie bepaalt nu wat gezaghebbend is of niet? Dat een wijkkrantje niet kan fungeren als bron, dat is mij wel duidelijk. Maar een provinciale krant toch wel? Paolingstein (overleg) 17 jan 2023 13:27 (CET)

Helaas, een eenduidig antwoord is niet te geven. Provinciale kranten lopen uiteen in kwaliteit, en binnen zo'n krant bestaan hele goede naast matige rubrieken. De cultuurredactie van bijvoorbeeld het Dagblad van het Noorden kan zich meten met die van landelijke dagbladen, van de regionale verslaggevers zou ik dt niet weten. Het hangt dus van de krant en het onderwerp af. De opmerking over GOO snap ik trouwens niet, mvg HenriDuvent 17 jan 2023 13:36 (CET)

Mijn opmerking over GOO ging dus erover dat een mede-wikipediaan eigenhandig beslist of een provinciale krant wel of geen gezaghebbende en onafhankelijke bron is. Dat is toch eigen onderzoek? Of valt dat onder POV? Paolingstein (overleg) 17 jan 2023 13:39 (CET)

Neen , dat heet geen eigen onderzoek en ook geen POV zou ik zeggen, maar een kritische blik, mvgHenriDuvent 17 jan 2023 13:52 (CET)

Een kritische blik, dat refereert toch aan eigen inzicht, en daarmee ofwel GOO ofwel POV? Want wie bepaalt nu (met die kritische blik) welke bron gezaghebbend is of niet? Over de onafhankelijkheid hoeven we wat mij betreft niet te praten: voor mij staat vast dat elk medium dat de eigen woonplaats overstijgt wel onafhankelijk is. Paolingstein (overleg) 17 jan 2023 14:01 (CET)

Is Wikipedia:Betrouwbaarheid van bronnen wellicht een eerste aanknopingspunt? Verder zou ik u dringend willen aanraden om alle overlegarchieven vanaf het begin van WP-NL eens grondig te doorzoeken op dit onderwerp (te beginnen met de OP van de pagina die ik hier geef). Ik vermoed dat er zeker enkele honderden oude discussies terug te vinden zijn (vaak tussen steeds weer wisselende gebruikers, zoals ook nu weer; een van de grote mankementen hier op WP is dat er wat dit betreft niet echt een "collectief geheugen" is). De Wikischim (overleg) 17 jan 2023 13:45 (CET) P.S. Hier werd ooit al eens overleg gestart over het al dan niet mogen gebruiken van kranten als bron als. En hier werd – in een wat algemenere discussie over E-waarde en het verantwoord gebruiken van bronnen – zijdelings ook iets opgemerkt over het gebruik van kranten (ikzelf was toen voor, anderen waren tegen). Misschien toch wel een interessante thread om nog eens een keer helemaal opnieuw te openen? De Wikischim (overleg) 17 jan 2023 14:10 (CET)

Hmmmmm, bedankt voor die link, maar helaas is het er niet echt duidelijker op geworden. Ook de OP onder het kopje "Kranten" geeft niet meer duidelijkheid. Desondanks bedankt voor de link. Paolingstein (overleg) 17 jan 2023 14:01 (CET)

@HenriDuvent: Dat van die kritische blik zou ik niet zonder meer aannemen. In voorkomende gevallen kan het nuttig zijn om de gebruiker die een bron afwijst te vragen hoe grondig dat voor die bepaalde krant uitgezocht is en of daar consensus over is. Genoeg mensen roepen maar wat, bijvoorbeeld vanuit de gedachte dat provinciaal niet gezaghebbend kán zijn  →bertux 17 jan 2023 14:16 (CET)

En juist naar dat argument over het wel of niet gezaghebbende van provinciale kranten ben ik benieuwd. Zoals gezegd: een wijkkrantje of een plaatselijk weekblad, daarover zijn we het denk ik wel eens dat zoiets niet gezaghebbend is. Bij het voorbeeld van De Limburger bijvoorbeeld heb ik een tijdje geleden van een journalist van die krant te horen gekregen dat men daar aan onderzoeksjournalistiek doet/wil doen. Dat kan ik natuurlijk niet staven aangezien ik die krant niet dagelijks lees, maar het is een provinciale krant. Bovendien - is mijn eigen ervaring - staan er legio artikelen over zuid-Limburg in die krant, en slechts sporadisch iets over noord-Limburg (ikzelf woon in Venlo, vandaar). Dus als er iets over noord-Limburg in die krant verschijnt, dan lijkt het mij toch wel woonplaats-overstijgend. Paolingstein (overleg) 17 jan 2023 14:24 (CET)

Ik denk, maar verbeter me zeker als ik het fout heb, dat regionale kranten prima zijn als ondersteuning van het artikel als is vastgesteld dat het onderwerp e-waardig is.

Voorbeeld:

- De Bijenkorf (is vastgesteld als e-waardig bedrijf) opent een nieuwe winkel in Eindhoven en het Eindhovens Dagblad schrijft hierover. Het Eindhovens Dagblad is hier een prima bron wat betreft de opening van het filiaal in Eindhoven.

- Een lokale winkelier in Eindhoven opent een kledingzaak in Eindhoven (bedrijf heeft geen verdere e-waarde) en het Eindhovens Dagblad schrijft hierover. Het Eindhovens Dagblad is hier geen doorslaggevende factor om de kledingzaak nu te zien als e-waardig. Om deze kledingzaak te beschouwen als e-waardig moeten er nog meer bronnen zijn over de kledingwinkel die niet alleen maar regionaal zijn.TheGoodEndedHappily (overleg) 17 jan 2023 14:37 (CET)

Natuurlijk kun je ook nog op artikelniveau kijken. Zeker bij regionale/plaatselijke kranten wordt er weleens klakkeloos een persbericht overgenomen, terwijl ze misschien tegelijkertijd ook wel eigen onderzoeksartikelen schrijven. Encycloon (overleg) 17 jan 2023 14:46 (CET)

Regionale kranten als bron zijn voldoende ter aanvulling, maar het artikel zou, naar mijn bescheiden mening, niet mogen steunen op uitsluitend regionale bronnen. Relevantie wordt dus niet aangetoond door regionale bronnen, maar ze zijn meestal wel geschikt om het artikel vorm te geven. Zo kan de relevantie van een Limburgse acteur bewezen worden door artikels van VRT NWS, maar niet door uitsluitend artikels van Het Belang van Limburg. Als in een artikel van HBvL echter zijn geboorteplaats wordt vermeld, dan kan deze bron daarvoor wel worden gebruikt. OrviIIe (overleg) 17 jan 2023 14:55 (CET)

Dat is precies wat ik bedoelde met mijn opmerking, bedankt voor je toevoeging. TheGoodEndedHappily (overleg) 17 jan 2023 14:56 (CET)

 Opmerking Paolingstein heeft het over Nederlands Limburg, niet over Belgisch Limburg. Mondo (overleg) 17 jan 2023 15:09 (CET)

Ik had het in mijn geval inderdaad over Nederlands Limburg, maar wij Limburgers (Belgisch èn Nederlands) houden vaker met elkaar over :) Maar dat diende slechts als voorbeeld. Paolingstein (overleg) 17 jan 2023 15:37 (CET)

(na bwc) Een duit in het zakje: Als ik in je bijdragengeschiedenis kijk gaan veel van de discussies minstens zo veel over relevantie als over betrouwbaarheid van de bronnen: het bestaan van betrouwbare bronnen is noodzakelijk, maar niet voldoende om relevantie aan te tonen.

Het inschatten van bronkwaliteit is niet zwart wit, zoals hierboven door anderen al benoemd. Het vergelijken en afwegen van bronnen kan, daar heb je gelijk in, neerkomen op eigen onderzoek. Vandaar dat primair bronnen (zoals een willekeurig krantebericht) onvoldoende zijn voor een artikel: iemand anders (een secundaire, deskundige bron) moet die inschatting al hebben geven, idealiter op een transparente wijze.

Een commercieel medium met een redactie wordt wel onafhankelijk genoemd, maar is dat in encyclopedisch/wetenschappelijke zin vaak niet, ondermeer omdat een commercieel medium zonder lezer niet kan bestaan. Ook is het werk van een redactie zelden transparent en hun besluiten zijn b.v. afhankelijk van het seizoen (b.v. komkommmertijd).

Er bestaat een lange academische/wetenschappelijke traditie in het inschatten van bronnen, de achtergrond van wiki-bijdragers/-innen is echter anders en diverser. Een deel van het inschatten van bronnen is opgenomen in onze richtlijnen, maar in geval van twijfel kun je per geval gewoon vragen. Jouw vraag hierboven is echter te algemeen voor een eenduidig antwoord. Zwitser123 (overleg) 17 jan 2023 15:26 (CET)

In dat geval zouden we zelfs kunnen stellen dat academische bladen zoals bijvoorbeeld The Lancet ook niet onafhankelijk zijn. Immers, de schrijver van zo'n artikel in The Lancet heeft er belang bij dat het gelezen wordt, al dan niet ondersteund door gelijken in de academische wereld. Dan zou dus in principe geen enkel medium als gezaghebbend of onafhankelijk bestempeld kunnen worden. Paolingstein (overleg) 17 jan 2023 15:41 (CET)

Sterker nog: in principe geldt dat voor élk nieuwsmedium. Trouw, nu.nl, etc. hebben er ook baat bij dat mensen hun artikelen lezen en er al dan niet voor betalen. Zonder artikelen zouden ze het niet overleven. Mondo (overleg) 17 jan 2023 17:04 (CET)

Mijn (voorlopige) conclusie is, dat er dus eigenlijk geen eenduidigheid of zelfs duidelijkheid over valt te verwachten. Het ligt aan het artikel in kwestie wanneer een krant als gezaghebbend kan worden betiteld of niet, en ook de eerdere discussies omtrent deze vraag geven geen helderheid (in mijn ogen). Het enige dat ik intussen begrijp - ook met het oog op andere nominaties door mijzelf op TBP wegens gebrek aan bronnen - dat er wel gezaghebbende bronnen over het onderwerp dienen te zijn, maar deze niet perse bij het artikel genoemd hoeven te worden. Paolingstein (overleg) 17 jan 2023 16:03 (CET)

Precies. Men heeft bij The Lancet bepaalde kwaliteitskriteria, daarom is het beter als vele medien, ten dele is men bewust transparent (b.v. mogelijke belangenverstrengelingen van de schrijvers worden genoemd). Maar vraag maar bij medische onderzoekers die ervan overtuigd zijn dat hun vondsten wereldbewegend zijn, hoe moeilijk het is om in The Lancet gepubliceerd te worden. In het bijzonder als ze uit andere werelddelen als de onze komen.

Geen enkel medium heeft dat absolute gezag dat je kennelijk zoekt. Aanhangers van abrahamitische religies kennen wel de enige ware bron, overigens. Probeer de gradaties te zien tussen de kappersbladen en The Lancet... Zwitser123 (overleg) 17 jan 2023 16:58 (CET)

(na bwc) Kappers(vak)bladen kunnen (soms) heel goed als bron gebruikt worden. Ligt er natuurlijk aan waartoe ze als bron gebruikt worden. The Lancet zou juist om de door mij genoemde reden (soms) juist niet als bron kunnen dienen, omdat ze een te éénzijdige kant van iets belichten (ofwel te positief, ofwel te negatief). Een provinciale krant zou dan dus juist weer wel goed als gezaghebbende bron kunnen dienen, als het onderwerp waar het over gaat in dat krantenartikel objectief beschreven wordt, terwijl een landelijke krant (al dan niet met een regionale katern) soms juist niet als gezaghebbende bron kan dienen - vooral als het gaat om paginavulling. Zoiets? Paolingstein (overleg) 17 jan 2023 17:19 (CET)

The Lancet is een wetenschappelijk vakblad naar mijn idee. Hoe moet ik dat plaatsen "ze schrijven te positief of te negatief". Moet er bij 1+1=2 een zonnetje of donkere wolk? Labrang (overleg) 18 jan 2023 02:21 (CET)

Ik gebruik als vuistregel: overzichtswerken, wetenschappelijke bladen met reviewkarakter, kwaliteitsdagbladen, kwaliteitsweekbladen, rapporten van instanties als KNMI, TNO, RIVM of RWS wel te gebruiken als bron, wijkkrantjes, clubblaadjes niet, met als grote groep daartussen: regionale kranten met gespecialiseerde redacteuren, gespecialiseerde week-, maand-, kwartaal - of jaarbladen/boeken op gebied van sport, koken, ICT, landbouw, gezondheid, architectuur, heemkunde e.d. Maar elke bron vereist een kritische blik (wel of niet persbericht, is het promotie, kent men zijn zaakjes, gecontroleerd door collega's? e.d.). Ook in de wetenschappelijke en journalistieke wereld loopt men hier tegen aan. wanneer is iets een betrouwbare bron? "Een bron is geen bron" leerde ik altijd. mvg HenriDuvent 17 jan 2023 17:16 (CET)

Dat begrijp ik even niet: "kwaliteitsdagbladen(...) wel, maar(...) met als grote groep daartussen: regionale kranten met gespecialiseerde redacteuren". Dus wel of niet gebruiken, die regionale kranten met gespecialiseerde redacteuren? Paolingstein (overleg) 17 jan 2023 17:22 (CET)

Ander voorbeeld (specifiek): In Venlo rommelt het al een tijdje op scholen in verband met het beleid van de OGVO. Hierover bericht Omroep Venlo al een tijdje en heeft deze omroep er zelfs een dossier over aangemaakt. Kan Omroep Venlo dan dienen als onafhankelijke en gezaghebbende bron? Paolingstein (overleg) 17 jan 2023 17:29 (CET)

De relevantie van de OGVO lijkt mij hier een groter vraagteken te zijn. Er worden uitsluitend regionale en niet-onafhankelijke bronnen gebruikt, bestaan er ook gezaghebbende bronnen? Als niet-Nederlander weet ik niet precies wat nu de meest betrouwbare Nederlandse bronnen zijn, maar op nos.nl is er alvast niets te vinden over deze onderwijsstichting. OrviIIe (overleg) 17 jan 2023 19:24 (CET)

Als ze een dossier aangemaakt hebben zullen ze, mede gezien hun lokale kennis, de feiten wel op orde hebben, daar zou ik niet veel zorg over hebben. Wel moet je er extra op gespitst zijn dat zo'n omroep een eigen standpunt kan gaan innemen, bijvoorbeeld als meerdere redactieleden kinderen op een OGVO-school hebben. Blijf bij de feiten en bedenk dat zo'n omroep door dat dossier en door het bereik bij kijkers en luisteraars een serieuze machtsfactor wordt. Blijf weg van duidingen, opvattingen en emoties  →bertux 17 jan 2023 19:29 (CET)

De Limburger heeft overigens eveneens een dossier aangelegd. De krant staat natuurlijk wat verder van het reilen en zeilen in Venlo vandaan dan Omroep Venlo. Paolingstein (overleg) 17 jan 2023 20:53 (CET)

Het is lastig maar ook weer niet. Het is lastig omdat er geen universele meetlat is, en de geschikte bron per thema verschilt. En het is niet lastig omdat je in de praktijk meestal een begaanbare weg kunt banen en de norm op de beoordelingspagina's handen en voeten krijgt. mvg HenriDuvent 17 jan 2023 21:52 (CET)

Hier had ik beloofd om een bijdrage te leveren aan deze discussie. Inmiddels is er al zoveel gezegd en geschreven dat ik het risico loop dat ik ga herhalen wat hier ergens al staat.

Aanleiding

Af en toe loop ik de nieuwe pagina's na. Zo trof ik het artikel over de Fotovakschool Venlo aan in deze staat. Wat mij triggerde, was het idee dat het een niet per se bijzondere school betreft wat ook wel bleek uit het magere bronmateriaal. Dat bestond uit wat ik een "lokale bron" noemde (een artikel in het magazine van De Limburger), en een paar promotionele stukjes. Het viel mij daarna op dat meerdere nieuwe artikelen aan deze kenmerken voldeden, zo ook het artikel over de Middelbare Tuinbouwschool Venlo.

Onafhankelijk en gezaghebbend

Zoals Paolingstein al schreef, zijn de termen "onafhankelijk" en "gezaghebbend" in meerdere discussies voorbij gekomen. Sterker nog; het is een terugkerende discussie. Zo af en toe ontstaat er bij een - vaak nieuwe - collega onduidelijkheid over wat we als onafhankelijk en gezaghebbend zien, en wanneer een onderwerp relevant genoeg is voor opname in de encyclopedie. Deze zaken kunnen niet los van elkaar gezien worden. Uit de vijf zuilen, de verzameling van regels en richtlijnen, volgt dat relevantie is te ontlenen aan de mate waarin een onderwerp is beschreven in die onafhankelijke en gezaghebbende (secundaire) bronnen. Het is niet zwart-wit aan te geven of en waar/wanneer een bron onafhankelijk en gezaghebbend is. Er is eerder sprake van een schaal. En het kan zelfs zo zijn dat een bron als minder onafhankelijk gezien wordt, terwijl het tegelijk op een bepaald gebied juist weer onafhankelijker is of enig gezag geniet. Gemakshalve verwijs ik naar het overzicht van perennial sources bij onze Engelstalige collega's, een overzicht van bronnen die uitvoerig bediscussieerd zijn en waar consensus over bestaat.

We zijn het erover eens dat echt lokale, plaatselijke, bronnen nauwelijks onafhankelijk en sowieso niet gezaghebbend zijn. Ik durf die lijn ook wel door te trekken naar regionale bronnen. Ook die laten zich voor het karretje spannen van ondernemende personen die aandacht willen genereren voor hun initiatieven. Maar dan de provinciale bronnen. Die zullen best wat onafhankelijker zijn dan lokale bronnen. De journalist zal niet altijd om de hoek wonen en een stukje schrijven met de belofte er een glaasje bier voor terug te krijgen. Maar, geniet een provinciale bron ook gezag? Het zal best zo zijn dat een regionale of provinciale bron kennis heeft van een onderwerp in die regio of provincie. Maar we moeten opletten dat er een verschil is tussen nieuwswaarde en encyclopedische waarde. Een bron met een kleinere scope zal veelvuldig nieuws brengen maar niet zo snel met een diepere duiding van het onderwerp komen. Als een artikel uitgebreid of zelfs uitsluitend op dit soort bronnen gebaseerd wordt, kan er naar mijn mening dan ook geen sprake zijn van voldoende relevantie voor opname in een encyclopedie. Zoals elders opgemerkt kan een bron met een kleinere scope wel gebruikt worden om een feitje te verifiëren, maar er zal toch meer nodig zijn om de relevantie helder te krijgen.

Gebruik van bronnen

Naar mijn ervaring gaan gedegen onderzoek naar bronnen en het gebruik ervan in zekere mate hand in hand. Wordt er kritischer naar bronnen gekeken, dan komt er ook een artikel met tekst die beter volgt wat de bronnen zeggen. Het is ook de juiste volgorde; ga eerst zoeken naar (onafhankelijke en gezaghebbende) bronnen. Heb je die gevonden, baseer dan een tekst op die bronnen. Kijk je minder kritisch naar (de kwaliteit, onafhankelijkheid en/of gezag van) bronnen, dan kijk je ook minder kritisch naar de inhoud. En ga je pas na een TBP-sessie op zoek naar bronnen, dan loop je tegen legio uitdagingen aan. Confirmation bias, een onvolledige of onevenwichtige tekst, haastige spoed...

Tot slot

Nu ken ik mijn pappenheimers. Als ik dit soort dingen zeg, dan zullen sommigen ongetwijfeld mijn bijdragen gaan doorspitten op zoek naar fouten die ik gemaakt heb. Dit vind ik geen enkel probleem. Sterker nog; na een eerdere ventilatie van mijn mening werd er een fout ontdekt in dit artikel van mijn hand en gecorrigeerd waar ik alleen maar blij mee was. Leef je uit; de encyclopedie wordt er alleen maar beter van.

In deze bijdrage gebruikte ik het woord "je", noemde ik de naam van collega Paolingstein en verwees ik naar twee van zijn artikelen. Het is niet mijn bedoeling om iemand een veeg uit de pan te geven. Het "je" moet gelezen worden als "men". Hoe kort ik Paolingstein ook nog maar ken; ik heb hem (jou) leren kennen als een enthousiaste collega en ik heb waardering voor je doorzettingsvermogen. Waar ik geen gelijk heb, heb ik geen gelijk. Waar ik wel gelijk heb, heb ik er alle vertrouwen in dat je vanzelf meer bekend gaat worden met onze regels, richtlijnen en afspraken. hiro the club is open‍ 19 jan 2023 20:09 (CET)

Als je puur naar de mate va verspreiding gaat kijken, dan nog kom je soms bedrogen uit. Zo weet ik uit eigen ervaring dat zelfs in media als de Telegraaf, Volkskrant, Trouw, e.d. door niet-journalisten gewoon paginaruimte "gekocht" kan worden. Vooral in verkiezingstijd gebeurt het wel eens dat een landelijke partij een pagina koopt om er een betoog te kunnen plaatsen zonder verdere redactie. Dan zouden we dus moeten stellen dat geen enkele krant meer als gezaghebbend of onafhankelijk bestempeld kan worden. Immers, wij als lezers van zo'n krant weten nooit wanneer een pagina is gekocht en wanneer niet. Zelf als het artikel of betoog niet wervend is, kunnen wij dat niet vaststellen. Dat zou de vraag rechtvaardigen of we überhaupt geen kranten meer als bron zouden moeten gebruiken. Maar dat maakt het ons dan weer des te moeilijker om een artikel hier op Wikipedia te schrijven. Provinciale kranten (tegenwoordig vaak min of meer hetzelfde) zijn doorgaans net zo betrouwbaar als gezaghebbend en 'onafhankelijk' medium als landelijke kranten. Verder ben ik het er wel mee eens dat lokale en/of regionale media te dicht bij het onderwerp zouden staan om echt objectief als bron gebruikt te kunnen worden. Ikzelf trek de grens dus tussen lokaal/regionaal enerzijds en provinciaal anderzijds. Paolingstein (overleg) 19 jan 2023 20:21 (CET)

Natuurlijk kunnen de lezers van een serieuze krant wel weten wanneer een pagina is gekocht en wanneer niet. In het eerste geval staat er dan namelijk 'Advertentie' o.i.d. boven. Zie bijvoorbeeld deze spraakmakende 'brief' van Rutte aan het Nederlandse volk, die eind 2018 paginagroot in de belangrijkste landelijke dagbladen werd afgedrukt. — Matroos Vos (overleg) 19 jan 2023 20:55 (CET)

Wat dan te denken van deze reactie op de D66-documentaire? Paolingstein (overleg) 19 jan 2023 21:19 (CET)

Maar dat gaat toch over heel wat anders dan wat je hierboven beweerde, namelijk dat de lezers van een serieuze krant niet kunnen weten wanneer een pagina is gekocht en wanneer niet? — Matroos Vos (overleg) 19 jan 2023 21:29 (CET)

Oké ander medium, maar toch in eerste instantie niet duidelijk bij het publiek dat er ruimte (zendtijd) werd gekocht door - in dit geval - D66. Dat werd pas later bekend. En dat bedoel ik dus te zeggen: media-ruimte kan dus worden gekocht, zelfs zonder dat het publiek c,q, de lezer dat aanvankelijk in de gaten heeft. Paolingstein (overleg) 19 jan 2023 22:53 (CET)

Prima, dan is bij dezen in elk geval duidelijk dat de bewering dat de lezers van een serieuze krant niet kunnen weten wanneer een pagina is gekocht en wanneer niet, geen hout snijdt. En dan die documentaire over Kaag. De algemeen aanvaarde norm in onze Lagen Landen is dat journalisten onafhankelijk, i.e. niet gecontroleerd door de politiek, hun werk moeten kunnen doen. Die documentaire was nu juist zo groot nieuws omdat er, anders dan in de meeste andere gevallen, aan de journalistieke onafhankelijkheid van de makers getwijfeld werd (en dan laat ik de wappies die denken dat de mainstreammedia klakkeloos alles noteren wat Mark Rutte, Bill Gates en Hillary Clinton hun dicteren, uiteraard buiten beschouwing). Kortom, die misstap van de VPRO is dus eerder de uitzondering die de regel van de onafhankelijkheid bevestigt, dan een bewijs dat de pers per definitie niet onafhankelijk zou zijn. Zoals Trouw ook geen onbetrouwbare krant is omdat ze ooit een charlatan in dienst hebben gehad. — Matroos Vos (overleg) 19 jan 2023 23:45 (CET)

Doet me denken aan ene Rian en Nieuwsuur, kan dat kloppen? Schilbanaan (overleg) 19 jan 2023 23:48 (CET)

YES! Dank je! Ik kon er al niet opkomen. Inderdaad, Nieuwsuur. Paolingstein (overleg) 20 jan 2023 00:02 (CET)

Toevallig is onze zeeman ook fan van onze Rian, kijk maar: Overleg_gebruiker:Matroos_Vos#Rian_van_Rijbroek. Schilbanaan (overleg) 20 jan 2023 00:33 (CET)

Enne, Matroos Vos: volgens mij lees jij juist wat ik NIET zeg. Je probeert iets te ontkrachten wat dus al bewezen is dat het wel juist is. Doordat in het nieuws kwam dat Kaag die docu beïnvloed had, werd zo ongeveer de hele mediawereld doorgelicht. Men kwam tot de conclusie dat ook een Volkskrant, Trouw, Telegraaf, NOS, RTL, enz. niet waterdicht betrouwbaar onafhankelijk zijn. Paolingstein (overleg) 20 jan 2023 00:06 (CET)

Aan de andere kant (b)leek de Volkskrant mee te doen aan een hetze tegen Kaag. Paolingstein (overleg) 20 jan 2023 00:09 (CET)

Sorry hoor, maar de gretigheid waarmee je die nieuwe, door Schilbanaan aangedragen uitzondering die de regel bevestigt, begroet, spreekt boekdelen. Deze discussie begon met je onzinnige stelling dat de lezers van een serieuze krant niet kunnen weten wanneer een pagina is gekocht en wanneer niet, met de daaruit volgende conclusie "dat geen enkele krant meer als gezaghebbend of onafhankelijk bestempeld kan worden." In plaats van ruiterlijk toe te geven dat dat pure lariekoek was, wring je je nu in allerlei bochten om aan de hand van wat rellerige incidentjes toch maar koste wat het kost je 'gelijk' aan te tonen. Wat is je volgende stelling? Dat de wetenschap per definitie onbetrouwbaar is vanwege iemand als Diederik Stapel? — Matroos Vos (overleg) 20 jan 2023 00:39 (CET)

Huh? Ik volg deze discussie niet, een zinnetje riep een herinnering bij me op. Heb ik nu olie op het vuur gegooid? Zo ja was dat niet de bedoeling. :S Schilbanaan (overleg) 20 jan 2023 00:45 (CET)

(na diverse bwc's) Nee hoor, ik verwijt jou niks. Je droeg gewoon een voorbeeld aan, dat vervolgens door Paolingstein werd misbruikt om zijn vermeende gelijk aan te tonen. — Matroos Vos (overleg) 20 jan 2023 00:56 (CET)

Diederik Stapel is bewezen een charlatan. Vandaar dat we tegenwoordig ook spreken van een "Stapeltje" als we iets uit onze duim zuigen. En bij hoeveel incidenten blijven we het incidenten noemen? 2? 5? 10? Als er te vaak zulke incidenten plaatsvinden, dan spreken we van een patroon. Wij zullen vaak nooit weten welke stukken door bepaalde partijen zijn betaald, om de uitkomt c.q. de strekking van een verhaal te buigen naar de wil van de betalende partij. Als jij dat wel kunt, dan mag je je tot de "lucky few" rekenen. Ik zal dus relatief vaker vraagtekens zetten bij bepaalde uitkomsten met een bepaalde kleur. Dat jij dat niet doet, is jouw keuze. Het is in ieder geval niet de mijne. Paolingstein (overleg) 20 jan 2023 00:49 (CET)

Het is zelfs een werkwoord stapelen: onderzoeksdata verzinnen. Anyways het was niet mijn bedoeling om olie op het vuur te gooien met die verwijzing naar Rijbroek. Verder wens ik de heren veel plezier met deze discussie. Schilbanaan (overleg) 20 jan 2023 00:53 (CET)

Kritisch blijven is goed. Maar allerlei bronnen, serieuze media en zelfs de wetenschap als onbetrouwbaar afschilderen obv incidenten, advertenties en het bestaan van opinierubrieken maakt de discussie onzuiver en steeds minder zinvol mvg HenriDuvent 20 jan 2023 01:00 (CET)

Precies, je bent me net voor. Paolingstein begon deze discussie met te stellen dat kranten per definitie onbetrouwbaar zijn, en doet nu alsof dat hetzelfde is als het kritisch volgen van de pers. Dat is het natuurlijk niet, en dat kritisch volgen doe ik uiteraard ook, net als ieder ander weldenkend mens. — Matroos Vos (overleg) 20 jan 2023 01:09 (CET)

Kijk, en dáár begint het begrijpend lezen dus, want zo resoluut heb ik het niet gesteld. Ik heb een "als...dan" argument gebruikt, en jij - @MatroosVos - vergeet voor het gemak even dit argument en stelt dat het mijn bewering is dat geen enkel medium meer betrouwbaar is. Ook ik heb gezegd dat we kritisch naar elke bron moeten kijken, en dus niet klakkeloos de onderverdeling maken dat alleen de landelijke pers onafhankelijk en gezaghebbend is, maar dat dit net zo goed toe te passen is op provinciale media. Aan de andere kant noemde ik een paar voorbeelden waarin zelfs de landelijke media niet betrouwbaar en gezaghebbend waren/zijn. Hiermee wil ik dus niet zeggen dat geen enkel medium meer betrouwbaar of gezaghebbend is, maar simpelweg dat het aan de situatie ligt! Maar bedankt dat je me een inkijk hebt gegeven in jouw gedachtenwereld... Paolingstein (overleg) 20 jan 2023 01:33 (CET)

Dus jullie zijn het met elkaar eens dat iedere bron kritisch moet worden beoordeeld op betrouwbaarheid. Mooi! Over tot de orde van de dag. Schilbanaan (overleg) 20 jan 2023 01:39 (CET)

ik hoop het. Het situationele was al veel eerder en uitvoerig betoogd, o.a. door mij. Daarvoor waren Kaag, Stapel e.d. toch niet nodig? En blijft dat er vuistregels zijn: De Volkskrant en het het NRC zijn doorgaans betrouwbaarder dan de Tilburgse Gezinsbode, omdat dit soort landelijke media meer deskundige redactieleden hebben, vaak krachtige ethische codes en zelfs controle en herstelmechanismen via bijvoorbeeld een Ombudsman. Trouwens, de laatste zin van Paolingstein, hoe moet ik dat lezen? mvg HenriDuvent 20 jan 2023 01:46 (CET)

Die laatste zin van mij was aan MatroosVos gericht. Als ik zeg "als...dan" (voorwaardestellend) maakt hij er iets absoluuts van. Verder ben ik het er niet 100% mee eens dat een NRC of Volkskrant per definitie (zoals jij zegt "doorgaans) betrouwbaarder" dan elk ander medium, hoewel de vergelijking met een huis-aan-huisblaadje natuurlijk wel héél ver van de landelijk media - en veel dichter bij de lezer - afstaat. Dat zijn twee uitersten. Maar een Brabants Dagblad kan net zoveel gewicht in de schaal leggen als een Telegraaf bijvoorbeeld. Dát is waar ik al een tijdje eerder in deze discussie op wou wijzen. Paolingstein (overleg) 20 jan 2023 02:12 (CET)

Dat je de Telegraaf aanhaalt maakt je punt nou niet echt sterker... Schilbanaan (overleg) 20 jan 2023 02:14 (CET)

(Zucht) Het was bedoeld als voorbeeld. Ik had net zo goed Trouw kunnen noemen, bijvoorbeeld. Paolingstein (overleg) 20 jan 2023 02:16 (CET)

Een kwaliteitskrant gebruiken als voorbeeld is iets anders dan een lawaaikrant gebruiken als voorbeeld, en dat is waar het juist over ging in deze discussie. Schilbanaan (overleg) 20 jan 2023 02:18 (CET)

Waarom doe je zo moeilijk, trouwens?

Een huis-aan-huisblad kan net zo betrouwbaar zijn als de NOS als het gaat om het vogelhuisje in de boom in de tuin van de buurman. Als het gaat om de oorlog in Oekraïne, dan neig ik toch meer naar de NOS. Schilbanaan (overleg) 20 jan 2023 02:23 (CET)

Ik vind dit een zinloze discussie. Bronnen beoordelen op betrouwbaarheid leer je al vroeg in je leven en schoolcarrière en is maatwerk voor ieder item en iedere bron.

In other news, Schilbanaan is erg vroeg in slaap gevallen en is nu over z'n slaap heen. Het is saai op de pagina Recente wijzigingen. Tijd om een ander klusje te zoeken. Schilbanaan (overleg) 20 jan 2023 02:36 (CET)

Als je bronnen goed wil beoordelen, dan ben je daar echt wel even mee bezig. Dat leer je niet al vroeg in je leven en zelfs op "school" (ik neem aan dat je de middelbare bedoelt?) komt het beoordelen van bronnen nog niet in de buurt van wat eigenlijk nodig is om een artikel te kunnen schrijven voor een encyclopedie. Ik vind dat we op dat vlak echt nog verbeterpunten hebben. Denk aan een bronneneis (komt-ie weer), onze versie van de perennial sources, een pagina waar je niet net zoals WP:REL specifieke voorbeelden krijgt waar je eigenlijk niets aan hebt maar een uitleg over hoe je bronnen op waarde kunt schatten... hiro the club is open‍ 20 jan 2023 11:12 (CET)

Ik vind, maar dat is uiteraard mijn persoonlijke mening, dat het schrijven van een artikel voor wiki op bepaalde manieren overeenkomsten vertoont met het schrijven van een scriptie. Het is daarom misschien niet verkeerd voor sommige mensen om eens te kijken naar websites die schrijven over hoe je een goede scriptie moet schrijven, zoals deze. TheGoodEndedHappily (overleg) 20 jan 2023 11:31 (CET)

Ja, zoiets inderdaad. We hebben WP:BVB (kwam ik ook net pas achter). Misschien die pagina nog eens tegen het licht houden. hiro the club is open‍ 20 jan 2023 11:37 (CET)

Ah ja, natuurlijk, dat komt inderdaad op hetzelfde neer :) TheGoodEndedHappily (overleg) 20 jan 2023 11:53 (CET)

Die laatste zin van Paolingstein was inderdaad een treurige sneer aan mijn adres, van iemand die coûte que coûte gelijk wil krijgen. Jij, Paolingstein, kwam inderdaad met een als-dan-argument, maar niet in hypothetische zin, zoals je het nu weer probeert te framen. Je verklaarde zelf de als ("wij als lezers van zo'n krant weten nooit wanneer een pagina is gekocht en wanneer niet") voor waar, en dan zou volgens je eigen logica ook de dan ("dat geen enkele krant meer als gezaghebbend of onafhankelijk bestempeld kan worden") waar moeten zijn. Maar goed, ik ben er wel klaar mee. Of je bent echt niet staat tot zindelijk redeneren, of je trekt bewust een mistgordijn op om maar niet te hoeven toegeven dat je aanvankelijke stelling dat de lezers van een serieuze krant niet kunnen weten wanneer een pagina is gekocht en wanneer niet, de plank volledig missloeg. Hoe dan ook, in beide gevallen is dit kinderachtige gekrakeel zonde van mijn tijd. Veel plezier nog op Wikipedia! — Matroos Vos (overleg) 20 jan 2023 02:51 (CET)

en bedankt Schilbanaan (overleg) 20 jan 2023 02:54 (CET)

Graag gedaan. 😁 — Matroos Vos (overleg) 20 jan 2023 02:58 (CET)

Wat verveling allemaal niet met een mens kan doen zo op de vrijdagochtend... Ken (pop), zucht. Schilbanaan (overleg) 20 jan 2023 03:13 (CET)

Vaak, als je eenmaal aan zo'n artikel begint te prutsen, komen er meer mensen bij die nog een zinnetje toevoegen en zo maken we er met zun alle nog wat leuks van. De drempel om het aan te maken moet even weggenomen worden. Maar het ijs is gebroken: Modepop en Alfabetisering (leren lezen) dan ook maar. Schilbanaan (overleg) 20 jan 2023 03:27 (CET)

Kijk, zo levert een slapeloos nachtje toch nog wat moois op voor de mensheid! — Matroos Vos (overleg) 20 jan 2023 03:38 (CET)

Alfabetisering is niet alleen leren lezen, maar dat staat er ook bij. Ik hernoem 't zo wel eventjes.

Laaggeletterdheid blijkt volgens onderzoeken een hardnekkig probleem, aan de linkerkant van de curve is er zelfs nauwelijks wat aan te doen. Schilbanaan (overleg) 20 jan 2023 04:09 (CET)

Bah, Alfabetisering is een dp. Nou ja..., dan die dp maar aanpassen. Schilbanaan (overleg) 20 jan 2023 04:11 (CET)

Koos inspiratieloos moest maar weer eens terug naar bed. Stiekem hoop ik dat er mensen zijn die zoiets hebben van "hm, hier kan ik wel wat mee" en er dan aan gaan sleutelen. :P Schilbanaan (overleg) 20 jan 2023 06:09 (CET)

Is "Alfabetisering (educatie)" een idee? Er is ook het artikel alfabetiseringsgraad, misschien mooi om naar te linken. TheGoodEndedHappily (overleg) 20 jan 2023 07:02 (CET)

 gefixt en nu ga ik slapen, houdoe Schilbanaan (overleg) 20 jan 2023 07:31 (CET)