Wikipedia:De kroeg/Archief/20160524

Betrouwbare bronnen

De Wikipedia-pagina over bronvermelding bevat de volgende zin:

"De inhoud op Wikipedia dient ontleend te zijn aan bronnen die niet alleen betrouwbaar zijn en waaraan een zekere autoriteit toegekend wordt, maar die ook op het onderwerp betrekking hebben."

In de richtlijn Geen origineel onderzoek is het volgende te lezen:

"Alles in Wikipedia moet gebaseerd zijn op betrouwbare bronnen (als er geen betrouwbare bronnen over een onderwerp zijn dan mag het niet in Wikipedia behandeld worden, ongeacht hoe 'bekend' of 'belangrijk' het onderwerp is)."

In de richtlijn Neutraal standpunt (een van de vijf zuilen) staat:

"Het is een vereiste op Wikipedia dat artikelen geschreven worden vanuit een neutraal standpunt (Neutral point of view of NPOV). Dit wil zeggen door niet zelf een standpunt in te nemen maar door getrouw, in de juiste verhoudingen en zonder vertekening alle significante standpunten weer te geven die steun genieten in betrouwbare publicaties." (mijn cursivering)

Klik je door op 'betrouwbare publicaties', dan kom je hier onder meer bij de volgende tekst uit:

"Wikipedia-artikelen moeten gebaseerd worden op bronnen die gepubliceerd zijn door onafhankelijke uitgevers met een goede reputatie voor nauwkeurigheid en het controleren van feiten.

Bronmateriaal moet grondig beoordeeld zijn door de academische en wetenschappelijke gemeenschap. Dit betekent doorgaans publicatie in peer-reviewed bronnen of zijn goedgekeurd voor en door academische publicaties."

Al deze teksten impliceren dat de encyclopedische relevantie van een onderwerp wordt bepaald door de betrouwbaarheid en het gezag van de bronnen: Karel de Grote is relevant omdat over hem genoeg bronnen zijn te vinden die voldoen aan de hierboven geciteerde criteria. Zonder zulke bronnen is een onderwerp automatisch niet geschikt voor de encyclopedie. Als we voor het artikel over Karel de Grote geen bronnen van dit dubieuze gehalte accepteren, moeten we dat ook niet doen voor een artikel als Giga Pudding. Alle artikelen dienen aan dezelfde voorwaarden te voldoen.

Maar helaas wordt met deze criteria op gigantische schaal de hand gelicht en zijn moderatoren huiverig om ze strak te handhaven. De beweegredenen die zij daarbij aanvoeren luiden onder meer: dit soort artikelen worden ondanks de officiële regels al heel lang geaccepteerd; er zijn zoveel soortgelijke artikelen, alleen dit verwijderen zou willekeur zijn; als ik dit verwijder word ik afgezet door boze gebruikers. In zekere zin misschien wel begrijpelijk (niemand is graag het mikpunt van briesende gebruikers), maar zou het niet eens mooi zijn en tijd worden dat we de grondbeginselen van de encyclopedie consequent gaan eerbiedigen? Marrakech (overleg) 5 mei 2016 08:13 (CEST)

Jou gevolgtrekking Al deze teksten impliceren... is onjuist: een poedel is een hond, maar een hond geen poedel.

Ik ben benieuwd naar hoe je die handhaving concreet voorsteld, of was het een retorische vraag? Zwitser123 (overleg) 5 mei 2016 08:32 (CEST)

Ik zou je graag helpen Marrakech, maar zolang bronvermelding niet verplicht is, heb ik geen poot om op te staan. Momenteel gelden zelfs kranten als bron, ook als die allemaal één en dezelfde bron (bijvoorbeeld een geïnterviewde inzake een nog uit te brengen film) napraten. Dqfn13 (overleg) 5 mei 2016 08:54 (CEST)

Waar loop je concreet tegenaan bij het aanmaken of actualiseren van artikelen, Marrakech? Of een bron die je gebruikt aanvaard wordt als betrouwbare bron? Stel je voor/heb je er behoefte aan op verschillende onderwerpen een vaststaand overzicht te maken van bronnen die voor dat onderwerp als betrouwbaar worden geacht? Ik lees jouw bovenstaande bijdrage, maar ik begrijp nog in het geheel niet welk proces je concreet voorstaat. Het lijkt te gaan in de richting van "alleen geaccordeerde bronnen mogen gebruikt worden bij het aanmaken en/of actualiseren van artikels. Artikelen zonder geaccordeerde bronnen moeten verwijderd worden van wikipedia". Begrijp ik je zo goed? Ecritures (overleg) 5 mei 2016 09:25 (CEST)

Het probleem ontstaat hier vervolgens wanneer gebruikers voor zichzelf gaan bepalen wat wel en niet geaccordeerd is, en op basis daarvan aan bijdragen van anderen gaan lopen sleutelen. De Wikischim (overleg) 5 mei 2016 09:51 (CEST)

De discussie komt al jaren terug en eindigt steeds op een sisser: bronnen eisen doen we niet, want sommige onzin kan je met bronnen onderbouwen, dus helpen bronnen niet om WP beter te maken. Of zoiets. Is niet mijn standpunt, ik ben 100% voor een bronvereiste. De discussie over al dan niet betrouwbare bronnen zou ik dan weer veel breder, soepeler bekijken (het woord "geaccordeerd" begrijp ik niet). Kranten en tijdschriften horen volgens mij de aanvaardbare bronnen. Als je alleen peer-reviewed wetenschappelijke tijdschriften gaat overhouden, mag je 80% van WP schrappen. Boeken zijn doorgaans veel minder betrouwbaar dan krantenartikels. In een boek schrijf je wat je wil, zonder enige tegenspraak, zonder enige controle. In een krant onzin schrijven leidt tot reacties en blaam. Het is dus zeer moeilijk om het kaf van het koren te scheiden. Met websites is dat nog veel moeilijker. Queeste (overleg) 5 mei 2016 09:56 (CEST)

geaccordeerd betekentin dit geval heel simpel "deze bronnen staan we wel toe, deze niet" Waarvoor jijzelf hierboven een poging doet. Ik ben voornamelijk benieuwd op welke wijze Marrakech hier tegenaan loopt en wat zijn concrete voorstellen zijn. Een discussie hierover lijkt me zeker relevant Ecritures (overleg) 5 mei 2016 10:07 (CEST)

Ecritures, ik sta geen proces voor. Ik bepleit alleen dat we de bestaande regels en richtlijnen voor bronnen nu eindelijk eens serieus gaan nemen, wat inderdaad zou inhouden dat artikelen die daar niet aan voldoen verwijderd zouden moeten worden. Marrakech (overleg) 5 mei 2016 10:17 (CEST)

Iedereen is hier vrij om een artikel voor verwijdering te nomineren, dus ik zou zeggen: go ahead . (Maar wees niet al te verbaasd als je vervolgens op enige weerstand stuit.) De Wikischim (overleg) 5 mei 2016 10:30 (CEST)

Je hebt helaas niets begrepen van de strekking van mijn betoog. Ik vraag geen toestemming om artikelen voor verwijdering voor te dragen, maar wijs erop dat de bestaande regels en richtlijnen voor bronnen ongestraft op grote schaal worden geschonden. Marrakech (overleg) 5 mei 2016 11:05 (CEST)

Jammer: jouw oplossing beperkt zich tot handhaving en verwijderen van bestaande artikelen. Ik denk dat we ook aanbevelingen en processen nodig hebben om huidige (en nieuwe artikelen) te verbeteren, aan te vullen en te actualiseren. De immer grote nadruk op slechts snoeien als oplossing verbetert m.i. de kwaliteit van de inhoud van wikipedia niet voldoende. (N.B. ik sta niet voor dat er geen artikelen verwijderd mogen worden.) Ik vind de huidige benadering van grote aandacht voor snoeien en weinig aandacht voor kwaliteitsverbetering, actualisering en aanvulling van artikelen zorgwekkend. Ecritures (overleg) 5 mei 2016 12:18 (CEST)

Ecritures, zie in dit verband ook de goede argumenten die EvilFreD in het kopje hierboven aandraagt. Snoeien is uiteraard niet de enige oplossing, maar wel hoog nodig gezien de enorme hoeveelheid artikelen die niet aan encyclopedische eisen voor relevantie voldoen. En snoeien verhoogt óók de kwaliteit. Marrakech (overleg) 5 mei 2016 14:56 (CEST)

Ik val altijd terug naar de geest van de encyclopedie: betrouwbaarheid. Hoe je dat precies uitwerkt, daar hebben wij regels en richtlijnen voor. Echter als er de zekerheid is dat het beschrevene betrouwbaar en verifieerbaar is, dan hoeft het niet aan alle regeltjes en letters te voldoen. Even als concreet voorbeeld mijn recente toevoeging aan Station Brussel-Zuid: Het feit dat het huidige sporencomplex ten zuiden van het station vroeger zeer landelijk was en er renbanen hebben gelegen haal ik uit de kaart van 1905. Volgens sommige strikte interpretaties van de regels, zou ik dat alleen mogen schrijven als dit ook expliciet in een bron vermeld staat. Dat is de reden waarom ik huiverig ben met het dichttimmeren van allerlei regels. Handel naar de geest van de encyclopedie. Uiteraard moeten wij streven naar het goed bebronnen van de artikelen, maar dat is een methode het doel te bereiken en niet een doel op zich.Smiley.toerist (overleg) 5 mei 2016 11:08 (CEST)

Toch ligt bij jouw aanpak het gevaar van eigen interpretaties altijd op de loer. Waaruit maak je bijvoorbeeld op dat het gebied ten zuiden van het station 'zeer landelijk' was? Marrakech (overleg) 5 mei 2016 11:56 (CEST)

Landelijk is misschien een verkeerde uitdrukking. In ieder geval weinig bebouwing en groen ingetekend op de kaart. Landelijk suggereert landbouw en boerderijen en hier is geen bewijs voor. Zal ik aanpassen. In alle gevallen moet je altijd gezond verstand gebruiken. Ook het klakkeloos overnemen van bronnen kan link zijn. Bronnen kunnen een schijnzekerheid geven.Smiley.toerist (overleg) 5 mei 2016 12:26 (CEST)

Je bent waarschijnlijk op het verkeerde been gezet door het verschil tussen gearceerd en niet gearceerd, dat volgens mij niet duidt op wel en niet bebouwd, maar op wel en niet behorend tot de gemeente Brussel van destijds. Het klakkeloos overnemen van bronnen kan inderdaad link zijn, maar juist daarom zijn bijvoorbeeld academische bronnen zo belangrijk – die zijn eigenlijk per definitie betrouwbaar. Marrakech (overleg) 5 mei 2016 12:38 (CEST)

Die zijn betrouwbaar in de zin dat aan deskundigheid inzake niet getwijfeld hoeft te worden, maar meer ook niet. Academisch houdt niet noodzakeljk in dat wat er in staat juist is of de enige zienswijze is. Eisen dat uitsluitend academische bronnen gebruikt worden, lijkt me overigens een flink aantal bruggen te ver. Er worden maar weinig studies gedaan naar individuele boeken, schilderijen, films, Pokémon, voetballers en ga maar door. Betrouwbaar houdt in "inzake deskundig" maar niet "afgestuurd op". EvilFreD (overleg) 5 mei 2016 13:36 (CEST)

Je laatste zin begrijp ik niet helemaal (of bedoel je met 'inzake deskundig' deskundig en met 'afgestuurd op' afgestudeerd op?). Over bijvoorbeeld al die honderden individuele Pokémon-figuurtjes zullen inderdaad geen serieuze studies van enige autoriteit bestaan, maar dat zou juist daarom moeten betekenen dat ze niet relevant zijn voor de encyclopedie, en niet dat we onze eisen moeten afzwakken om die figuurtjes toch maar toegang tot Wikipedia te verlenen. Marrakech (overleg) 5 mei 2016 14:50 (CEST)

Wat het laatste hierboven betreft: al die individuele artikelen over Pokémon-figuurtjes heb ik ook altijd een (wel erg) grijs gebied gevonden wat betreft strikte encyclopedische waarde. Maar ja, ga dat allemaal maar eens massaal voor verwijdering nomineren (minstens 170 artikelen, zie: Categorie:Pokémonwezen). Gegarandeerd komt er gigantische herrie van waardoor al het andere hier wekenlang stilligt. Dat wil je als nominator neem ik aan ook niet op je geweten hebben (al kan ik natuurlijk niet voor anderen dan mezelf spreken). De Wikischim (overleg) 5 mei 2016 18:22 (CEST)

Eerste mogelijke oplossing: zie hoe EN-WP dit heeft aangepakt: en:List of Pokémon (1–51). 170 artikelen in één lijst zetten wordt echter denk ik weer aan de lange kant. De Wikischim (overleg) 5 mei 2016 18:28 (CEST)

Ik kom net weer een nieuw voorbeeld tegen: Categorie:Checkpoint (televisieprogramma). Volgens mij is er zeer weinig encyclopedisch aan de inhoud van de lijsten van Checkpoint-afleveringen. De Wikischim (overleg) 16 mei 2016 11:13 (CEST)

Als je je te strikt aan de volgende regel houdt, kun je geen encyclopedie opbouwen, want dan houd je alleen de wetenschappelijk onderzochte onderwerpen over: "Bronmateriaal moet grondig beoordeeld zijn door de academische en wetenschappelijke gemeenschap. Dit betekent doorgaans publicatie in peer-reviewed bronnen of zijn goedgekeurd voor en door academische publicaties." Ymnes (overleg) 5 mei 2016 13:11 (CEST)

Ik ben het eens met het betoog van Marrakech. Wel wil ik opmerking dat de pagina over bronvermelding geen richtlijn is. Het verwijzen naar zulke pagina's is tricky omdat het vaak onduidelijk is hoeveel consensus z'n pagina geniet. De vraag is denk ik alleen, wat is onafhankelijk, wat is gezaghebbend, wat is betrouwbaar? Die begrippen zijn allemaal open voor interpertatie en de een zal een kort stukje in het lokale suffertje als norm willen hanteren en de ander wil dat er een wetenschappelijk overzichtswerk gepubliceerd is over het onderwerp. (Ik noem expres even twee extremen). De vraag is, wat is genoeg. Aangezien de Giga Pudding als voorbeeld genoemd wordt. Deze meme wordt kennelijk wel in een boekwerk genoemd. (Volgens mij is dit stukje ook hier gepubliceerd?) Ook wordt de pudding hier genoemd en (bind me niet vast op deze) hier wordt de term ook gebezigd maar of het hetzelfde is weet ik niet. Is dit genoeg? En zijn er misschien meer bronnen die niet zo makkelijk te vinden zijn?

De vraag die hieruit voortvloeit is naar mijn mening: "wanneer is het bronnenaanbod afdoende om een onderwerp als relevant te bestempelen?" Die afweging zal per artikel gemaakt moeten worden maar ik vermoed dat het hier toch om een meningsverschil gaat over waar de grens ligt. Queeste verwoord het volgens mij prima. Overigens erger ik me er wel dood aan dat de normen per artikelgroep gigantisch verschillen. Natuur12 (overleg) 5 mei 2016 15:10 (CEST)

Naar mijn mening is het onvoldoende dat een onderwerp enkel genoemd wordt, zoals het geval lijkt te zijn in de door jou opgevoerde bronnen voor "Giga Pudding". Het onderwerp moet ook besproken worden wil het encyclopedisch relevant zijn (en wil je er überhaupt een zinnig artikel over kunnen schrijven zonder in conflict te komen met WP:GOO). Overigens is het volgens mij niet zo dat de norm per categorie artikelen verschilt, dus dat is niets om je aan te ergeren. Woody_|(?) 5 mei 2016 15:25 (CEST)

Dat de norm per categorie verschilt is een veel voorkomende misvatting van het verschijnsel dat sommige zaken nu eenmaal een grotere interesse genieten dan anderen. Alhoewel (hier komen de foebellers) er wel gesteld kan worden dat we daarin soms doorschieten, is het niet zo heel erg vreemd dat je sneller relevant wordt door tegen een bal dan te trappen dan met het ontwerpen van sieraden. EvilFreD (overleg) 5 mei 2016 23:25 (CEST)

De discussie hierboven doet mij sterk denken aan de discussie die gevoerd moet zijn tussen Jimmy Wales en Larry Sanger. Eerst begon Jimmy Wales met de open content encyclopedie Nupedia, waar elk artikel gereviewd werd vóór publicatie. Sanger was daar ingehuurd. Omdat Nupedia te langzaam groeide, begon Wales samen met Sanger een wiki (wiki = snel). Wikipedia liep vanaf het begin als een speer. De oorspronkelijke bedoeling was om artikelen van Wikipedia naar Nupedia over te hevelen, maar dat bleek al gauw onmogelijk. Sanger wilde garanties voor de kwaliteit en voerde een onmogelijke strijd om meer experts in te zetten als editor, en om de regels die er waren door te drukken. Uiteindelijk vertrok hij bij Wikipedia en startte hij nog een andere encyclopedie, Citizendium. Voor wie dat na wil lezen, hier staat het.

Waarom groeide Wikipedia zo snel? Ik denk o.a. omdat het laagdrempelig is, snel, actueel, en omdat er veel vrijheid is ("Ignore all rules" gold vanaf het begin af aan). Zo zijn we gekomen tot de succesvolle volksencyclopedie die Wikipedia nu is. Met inderdaad hier en daar fouten, onbetrouwbaarheid en slechte verifieerbaarheid. Wie alleen maar traditionele peer-reviewed en van uitgebreide literatuurlijsten voorziene artikelen wil, is hier denk ik niet op zijn plaats. Het is een feit dat de strategie van Wikipedia, juist vanwege "ignore all rules" successvol is geweest. Dat te veranderen gaat gewoonweg dus niet lukken. Schik je er dus maar in zou ik zeggen, en laten we proberen er het beste van te maken.

Mijn eigen zorg voor de kwaliteit ligt heel ergens anders. De kwaliteit van de artikelen op Wikipedia wordt niet allen gegarandeerd door de auteurs die lang studeert, die zich in bronnen verdiept en na lang schaven en schrijven een pracht-artikel produceert. Die kwaliteit wordt ook bereikt door talloze anderen, die artikelen lezen, corrigeren en een beetje uitbreiden. De kwaliteit van Wikipedia kunnen we dus behouden en verder verbeteren door de inzet van heel veel editors, die niet allemaal experts hoeven zijn. Maar terwijl het aantal artikelen blijft groeien is het aantal edits per maand de laatste jaren gestabiliseerd. Daardoor neemt de kans toe dat artikelen minder goed actueel worden gehouden en minder gecorrigeerd worden. Het lijkt mij een groot risico dat Wikipedia op termijn niet meer actueel en niet meer betrouwbaar is. De wetenschappelijke trends worden niet meer gevolgd, de biografien van levende personen niet meer bijgehouden, en dan heb ik het nog niet eens over TV-series, voetbalclubs en Pokemons. Ook daarom ben ik inclusionist, omdat ik juist door die laagdrempeligheid denk meer mensen te betrekken bij ons mooie project. Elly (overleg) 5 mei 2016 18:50 (CEST)

Ik ben is zoverre inclusionist dat ik van mening ben dat elk artikel dat gepubliceerd wordt ook inclusief bronnen gepubliceerd moet worden. The Banner Overleg 6 mei 2016 00:03 (CEST)

Ik zou het willen beperken tot betrouwbare bronnen. Niet alles wat op internet geplaatst is kan als bron dienen. Bijv. deze pagina beschouw ik niet als bron. Haagschebluf (overleg) 6 mei 2016 03:37 (CEST)

Die pagina werd dan ook niet als bron gebruikt, slechts als weerlegging van een opmerking van dhr. Haagschebluf dat er niets over die familie te vinden was. The Banner Overleg 6 mei 2016 09:55 (CEST)

Grote problemen bagatelliseren leidt nooit tot een oplossing. Het is niet zo dat slechts hier en daar fouten, onbetrouwbaarheid en slechte verifieerbaarheid voorkomen; Wikipedia wemelt werkelijk van de fouten en van onbetrouwbare en slecht verifieerbare artikelen. Het zou me al heel wat waard zijn als iedereen daar iets meer van doordrongen raakt en als moderatoren beseffen dat zij bij het bestrijden van al die fouten gesteund worden door regels en richtlijnen. Marrakech (overleg) 6 mei 2016 10:13 (CEST)

des te meer reden om niet alleen bij de achterdeur (het verwijderen van artikelen) ook bij de voordeur (het aanmaken van artikelen) aandacht te besteden aan de regels en processen die wenselijk en verplicht zijn op wikipedia. Als je niet-hardcore gebruikers niet ondersteunt en stimuleert bij het op een correcte wijze aanmaken van artikelen dan kun je blijven dweilen met de kraan open. Ik zie artikelen op de verwijderlijst verschijnen (het gros) waar nul pogingen zijn ondernomen om het artikel te (laten) verbeteren. De wenselijkheid van bronnen kan inderdaad een hulpmiddel zijn om de inhoud van wikipedia te verbeteren. Maar dan dient er wel meer duidelijkheid te zijn over welke bronnen geaccepteerd worden: iets dat hoogst waarschijnlijk niet op artikelniveau bepaald kan worden. Er is immers nogal een enorme diversiteit aan onderwerpen te vinden hier. Ecritures (overleg) 6 mei 2016 10:53 (CEST)

Bedenk wel dat verbeteringstips zinloos zijn bij artikelen die niet aan de criteria voor encyclopedische relevantie voldoen; die moeten gewoon verwijderd worden. Wat bronnen betreft zouden we als vuistregel kunnen aanhouden dat we een bepaald kaliber bronnen (zoals een online cursus of een ludieke website waarvan de makers onbekend zijn), die we niet zouden accepteren voor bijvoorbeeld de artikelen over Karel de Grote of de relativiteitstheorie, óók niet moeten accepteren voor andere artikelen. Marrakech (overleg) 6 mei 2016 11:53 (CEST)

Er zijn voldoende online cursussen (bv cursussen op Hoger Beroeps- of wetenschappelijk onderwijsniveau) die best als bron zouden kunnen dienen. De 'ludieke website waar makers van onbekend zijn' lijkt me eenvoudig vast te stellen (en te handhaven) als duidelijke richtlijn bij het aanmaken, actualiseren, verbeteren én verwijderen van artikelen. Verberingstips zijn inderdaad zinloos bij artikelen die niet voldoen aan de criteria voor encyclopedische relevantie. Volgt deze (encyclopedische relevantie) uit het gebruik van bronnen (niet zijnde een ludieke website waarvan de makers onbekend zijn?) Ecritures (overleg) 6 mei 2016 12:08 (CEST)

Elly's analyse over het begin van Wikipedia en de hypothetische dialoog tussen Wales en Sanger is interessant, maar volgens mij mist er een belangrijk punt: Wikipedia groeit niet alleen in de breedte, maar ook in de diepte. Sterker, noodzakelijkerwijs was de groei in het begin vooral in de breedte, maar is die groei zich gaandeweg meer naar de diepte aan het verplaatsen. Dat betekent dat de regels veranderen terwijl het spel gespeeld wordt, want het aanvankelijke succes van Wikipedia was dan wel in de breedte, maar op meer soorten sprinkhanen beschrijven na is er niet zoveel meer te doen in de breedte, en het is tijd dat degenen die in de diepte willen schrijven het project geleidelijk overnemen. Dat was ook de reden dat de gebruikersgroep gaandeweg een maximum bereikte, en nu bezig is uit te dunnen. Blijkbaar vindt de gemiddelde internetgebruiker het grappig zaken snel te beschrijven zonder er diep op in te gaan. Het schrijven van een goed artikel, aan de andere kant, is niet iets dat veel mensen trekt. Ik denk niet dat er reden voor negativisme is. We zijn goed bezig en zullen nog veel meer bereiken. Woudloper _overleg 9 mei 2016 13:58 (CEST)

Woudloper, mijn betoog was in het algemeen gericht dat we te weinig editors hebben, voor zowel breedte als diepte, maar ook voor het actueel houden van alle bestaande info. Maar ook wat betreft de breedte kom ik tot een andere conclusie dan jij. Zaterdagavond was ik naar de opera, hoorde o.a. een prachtige Franse sopraan, die al eerder in NL heeft opgetreden en diverse CD's heeft opgenomen. Zij had wel een artikel op Fr, En, Du, Ru, Po,.... maar niet op NL. Als je ook kijkt op de Engelse categorie "French opera singers" hebben zij er 283. Op NL zijn het er slechts 9. Kijk ik op de categorie "Clothing", dan heeft de Engelse Wikipedia 64 subcategorieën en 64 artikelen. De Nederlandse heeft slechts 7 subcategorieën en wel meer artikelen, namelijk 108, maar een aantal passen daar eigenlijk niet in (zoals Wasserij en Inbakeren). Bij categorie "radioactiviteit" zijn er op de Engelse Wikipedia 130, op de Nederlandse slechts 12. Qua Nederlandse voetballers scoren wij wel hoger, er zijn 4.533 op NL, minder op EN, namelijk slechts 2,355. Maar op NL hebben wij wel veel minder Duitse voetballers dan op de Engelstalige Wikipedia. Dit zijn wat willekeurige voorbeelden uit de "hoge cultuur", "volkscultuur", "wetenschap" en "sport", dus beslist geen sprinkhanen, die interesseren mij ook niet zo eerlijk gezegd. De Engelstalige Wikipedia heeft 5,1 miljoen artikelen, de Nederlandse 1,8. Wij doen het niet slecht, de Duitse Wikipedia heeft weinig meer voor een fors groter taalgebied, namelijk 1,9 artikelen. Maar groei in de breedte is er zeker nog mogelijk gewenst. Maar mijn zorg is vooral dat de kwaliteit van bestaande artikelen ook achteruit gaat. Daarom wil ik echt pleiten voor initiatieven om meer nieuwe schrijvers te stimuleren. Volgens mij is er nog heel veel te winnen en zijn veel groepen mensen ondervertegenwoordigd (waaronder vrouwen, maar ik denk ook "nieuwe Nederlanders"). Maar hoe zorgen we ervoor dat we nieuwe mensen niet meteen afschrikken met zoveel eisen? Dat was juist de discussie tussen Sanger en Wales. Elly (overleg) 9 mei 2016 15:25 (CEST)

Ik denk dat we de prioriteit verkeerd leggen als we meer artikelen over allerlei operazangeressen of radio-isotopen belangrijker vinden dan een goed artikel opera of radio-activiteit. Geen enkele encyclopedie doet dat, en daar is een goede reden voor: het komt niet overeen met de informatievraag (van de lezer, die in een encyclopedie in de eerste plaats algemene informatie verwacht). Verder zie ik die link tussen meer nieuwe gebruikers aantrekken en verdere groei van de inhoud niet zo sterk als jij. Nieuwe gebruikers van het type dat eerst alles met de paplepel moet worden uitgelegd gaan een artikel als "opera" zover ik verwacht niet naar de etalage schrijven (overigens is etalage ook al geen goede standaard want het hangt af van de luimen van wie er op dat moment toevallig langskomen en stemmen). Dat uitdiepen van algemene artikelen, dat zie ik voornamelijk gebeuren door een klein en vast groepje dat al jaren meedraait. Dat wil overigens niet zeggen dat het aantal gebruikers niet mag groeien, of dat het aantal artikelen over operazangers of radio-isotopen w.m.b. niet mag worden uitgebreid, in tegendeel. Die tolerantie voor onevenwichtige groei is wat ik versta onder inclusionisme. Ik denk alleen dat die artikelen maar van beperkt nut blijven zolang de hoofdartikelen niet eerst in de diepte uitgewerkt zijn. Ik denk dat meer dan 95% van Wikipedia mede om die reden vrijwel nooit naar voldoening gelezen wordt.

Dat we mensen te snel afschrikken, of liever: sneller dan nodig, is een goede observatie. We zijn al bezig daar dingen aan te doen (communicatietraining, coaching, enz.) maar ik denk dat dit een natuurlijk proces is dat je niet zo snel tegen houdt. In een groep vrijwilligers van diverse pluimage die zichzelf regelt ontstaan na verloop van tijd regels, en zijn er individuen die het handhaven daarvan oppakken. Dat zijn niet noodzakelijk degenen met de grootste empathie of capabiliteit om het merites van de nieuwe gebruiker tegen het handhaven van de regels af te wegen. Maar ik denk niet dat we van gebruikers kunnen verwachten dat deze zich als sociaal werker opstellen, net als we niet van nieuwelingen kunnen verwachten dat ze direct al onze regeltjes onder de knie hebben of onderschrijven. Woudloper _overleg 10 mei 2016 05:16 (CEST)

N.a.v. de vergelijking tussen de- en nl-wiki: helaas geven deze kale statistieken geen goed beeld van de werkelijkheid. Hier op nl-wiki is het zo dat ongeveer 1 miljoen artikelen botmatig aangemaakte pagina's van 2-3 zinnen, soms zelfs maar 1 zin, zijn over allerlei ooit benoemde insectenondersoorten e.d. (Op de Zweedse wiki, die momenteel in termen van het absolute aantal pagina's ook een van de allergrootste is, ik geloof zelfs de één na grootste na en-wiki, is iets soortgelijks aan de hand.), plus een standaard infobox met wat taxonomische gegevens (in feite is dit typisch het soort info dat op Wikispecies hoort, maar daar is weer geen nl-versie van). De Duitstalige versie laat anderzijds zelfs in het geheel geen botartikelen toe, meen ik ergens eens gelezen te hebben. De Wikischim (overleg) 9 mei 2016 19:57 (CEST)

Ik weet niet of minder regels nou per se iets is waar we naar moeten streven. Ik vind het lastig dat zoveel op wikipedia bestaande regels, gebruiken en gewoontes af lijken te hangen van soms stilzwijgende afspraken 'zo doen we dat hier nu eenmaal', subjectieve interpretaties en aannames dat iedereen automagisch wel begrijpt wat hier de mores zijn. Dat alles gecombineerd met (ondanks Wikipedia:AGF) met een soms gebrekkige of volledige ontbrekende communicatie richting nieuwelingen en beginnelingen zorgt allerminst voor een vriendelijk klimaat waar mensen ene bijdragen kunnen én willen leveren aan het verbeteren van de NLse wikipedia. Neem het gebruik van bronnen (als regel): het al dan niet toepassen van (de juiste) bronnen wordt vooral als een middel gezien om artikelen te snoeien. Er lijkt weinig aandacht te zijn voor het proces waarbij bijvoorbeeld een duidelijk beleid rondom bronnen kan bijdragen aan het actualiseren, onderhouden, verbeteren en uitbreiden van artikelen. (En Gebruiker: De Wikischim enig idee waarom we hier i.t.t. de Duitse wikipedia wel zo'n belang hechten aan bot-artikelen met amper 2 regels tekst? Waarom gaan die hydroidpoliepen en co niet naar Wikispecies? Woordenboekdefinities mogen hier toch ook niet staan?) Ecritures (overleg) 9 mei 2016 22:57 (CEST)

Dat vraag o.a. ik me inmiddels dus al een jaar zes af. Het is ook al meerdere malen eerder hier in de kroeg besproken, maar nog nooit met een concrete oplossing als uitkomst. Overigens, voor eenieder die wil nachecken of het klopt wat ik hierboven schreef: een paar keer klikken op "Willekeurige pagina" volstaat. De Wikischim (overleg) 9 mei 2016 23:21 (CEST)

Het probleem van de bronnen ben ik hier ook al tegengekomen. Tot mijn verbazing bestaan er bijvoorbeeld hele artikelen waarin bronnen ontbreken. De moeilijkheid is denk ik dat daarmee nog niet zeker is dat alle inhoud van lage kwaliteit is. Daarnaast mogen we denk ik wel aannemen dat niet iedereen evenveel 'bagage' heeft om aan goede bronbeoordeling en -selectie te doen. In sommige gevallen kan ik me voorstellen dat krantenartikelen nuttige bronnen zijn, of bijvoorbeeld interviews in tijdschriften. Met weblogs heb ik echter een probleem: iedereen kan alles op een blog zetten zonder dat dit onderbouwd en gecontroleerd hoeft te zijn. Een ander punt is hoe ver je met de regels wil gaan. Moeten álle beweringen verantwoord worden middels een noot, of volstaat het bijvoorbeeld om alleen bij alinea's een bron te geven? Mijn voorkeur gaat naar dat eerste uit, maar de meningen lopen uiteen. Er valt iets voor te zeggen om artikeltjes te verwijderen indien ze alleen een paar weblogs als bron hebben. In eerste instantie zou ik zeggen dat bronvermelding geëist mag worden, maar hoe dit uitgevoerd moet worden weet ik niet zeker. Ik denk dat een behoorlijke bijsluiter nodig is, en niet iedereen gaat die lezen. Is het dan geoorloofd bronloze toevoegingen per direct te verwijderen? Weliswaar hebben we het Bron?-sjabloon, en die heb ik met enige regelmaat in teksten toegevoegd, maar de ervaring leert dat hier weinig mee gedaan wordt, en dat de bronloze uitspraken gewoon blijven staan. Persoonlijk denk ik dat na een bepaalde tijd verwijdering dan wel kan. Kiro Vermaas 10 mei 2016 07:17 (CEST)

Beste Kiro Vermaas, zulke redenaties kom ik al jaren tegen en hoewel ik mijn best doe, lukt het niet ze te begrijpen. Misschien kun jij het me uitleggen:

1. Waarom denken sommigen dat een krant of website, tenzij bij hoge uitzondering, geschikt is als bron voor een encyclopedie? Heeft dat misschien te maken met onbegrip van wat een krant is, een website is, en een encyclopedie is?
2. Waarom zouden velen (als ik het goed begrijp gaat het om een grote groep gebruikers) niet in staat zijn naar een bibliotheek te lopen, een boek te vinden, en dat na te slaan? Waarom zijn deze personen niet in staat andere zaken dan een krant of website te lezen? Heeft dat niet meer te maken met luiheid i.p.v. gebrek aan vaardigheid?
3. Gerelateerd aan het vorige punt: waarom wordt gedacht dat iemand die niet in staat is een boek over een onderwerp te lezen, wel in staat zou zijn een encyclopedisch artikel over hetzelfde onderwerp te schrijven? Zou het niet beter zijn gewoon niet te bewerken in artikelen over onderwerpen waar je geen verstand van hebt?
4. Waarom denken sommigen na al die jaren nog steeds dat het aantal voetnoten in een artikel verband houdt met de betrouwbaarheid van de tekst? Is het niet logischer, vooral als de noten verwijzingen naar kranten of websites bevatten, een omgekeerd evenredig verband te veronderstellen?

Deze redenaties blijven opduiken in discussies, en aangezien ik er geen logica in kan ontdekken, vraag ik me af of we ze zo langzamerhand niet als vervuiling van discussies moeten beschouwen. Woudloper _overleg 10 mei 2016 17:54 (CEST)

Als ik jouw reactie lees, dan krijg ik toch de indruk dat we het meer met elkaar eens zijn dan nu het geval lijkt.

Bij punt 1. Dat zal zeker niet altijd het geval zijn, maar ik durf niet te beweren dat een goede krant of een fatsoenlijk tijdschrift nooit als bron voor iets kan dienen. Voor de rest denk ik dat ik elders wel gesuggereerd heb dat ik bij voorkeur artikelen en boeken als bron zie. Je schijnt websites als bron te verwerpen (die stelling is dus ruimer dan mijn scepsis ten aanzien van weblogs). Niet alle websites zijn ongecontroleerde pulp. Sommige onderwijsinstellingen of studiecentra die daar deel van uitmaken hebben websites met allerlei informatie, en tevens bestaan er sites van onderzoekers die hun onderzoek gratis ter beschikking stellen.

Bij punt 2. Je vraagt waarom. Dat weet ik ook niet. Feit is dat niet iedereen een boek openslaat. Je mag dat luiheid noemen, wat niet erg vriendelijk is, of je mag dat gebrek aan ervaring/training noemen, wat misschien hautainer overkomt dan dat ik het bedoel. Echter, oefening baart kunst. Het is maar wat je meekrijgt. De ene vermeende oorzaak sluit de andere ook niet uit.

Bij punt 3. Zoiets beweer ik toch niet? Ik ben, terzijde, niet van mening dat alle teksten op Wikipedia even kwaliteitsvol en betrouwbaar zijn.

Bij punt 4. Wat is het alternatief? De stelling dat het aantal noten en bronnen niet uitmaakt, leidt toch niet tot een bevredigend resultaat? We willen verifieerbaarheid, of we willen het niet. Ik geef ook niet aan dat het precies zo en zo moet, maar áls je een tekst hebt zonder bronvermeldingen, hoe moet je dan weten dat dit betrouwbaar is? De leek moet het maar geloven. De reden voor de vraag naar verifieerbaarheid zal er wel mee te maken hebben dat de auteurs op Wikipedia geen zichtbare autoriteit hebben, en dat voor lezers dus niet duidelijk is wat wel duidelijk is bij bijvoorbeeld een boek dat is uitgegeven door een gerenommeerde uitgever. Mede daarom zijn sommigen een beetje argwanend bij het gebruik van Wikipedia. Dat kan ik wel begrijpen. Ik kom teksten tegen zonder bronnen, maar waar ik inhoudelijk wel iets over kan zeggen, en als ik dan enkele uitspraken lees die ik dubieus vind, dan lijdt het artikel (of misschien het oeuvre van de auteur) daar onder. Dat lijkt me niet vreemd. Kiro Vermaas 10 mei 2016 19:19 (CEST)

1. Jup, het lijkt me beter websites en kranten als bron zoveel mogelijk af te raden. Ik zou ook adviseren zo weinig mogelijk de websites van instellingen te gebruiken, omdat dit nooit de originele bron van de informatie is. Dat zijn de papieren publicaties van dezelfde instelling. Maar dat websites en kranten nooit als bron gebruikt kunnen worden denk ik niet. Ik zou het wel sterk afraden omdat ze in mijn ervaring heel vaak onterecht als vervanging van betere bronnen gebruikt worden. Wat wel kan is bronnen online inzien, maar daar zitten ze vaak achter een betaalmuur (wat nog een reden is om naar de bibliotheek te lopen).
2. Het mag niet vriendelijk zijn een lui iemand lui te noemen, maar het is veel onvriendelijker uit luiheid half werk te leveren, en daarna van anderen te verwachten dat ze het voor je oplappen en verbeteren.
3. Jij beweerde het niet, maar ik kreeg uit je opmerkingen de indruk dat je begrip voor een dergelijke stellingname hebt. Ik vroeg me af waarom, want het snijdt voor mijn gevoel geen enkel hout.
4. Ja, als een artikel geen bronvermelding bevat dan geeft dat weinig houvast en kan dat zelfs goede reden zijn aan de betrouwbaarheid te twijfelen. Maar er bestaat op Wikipedia geen verband tussen het aantal voetnoten enerzijds en het aantal bronnen of de kwaliteit/betrouwbaarheid van die bronnen anderzijds. Bronvermelding kan op veel manieren; in een voetnoot is er daar een van. Het kan ook inline, of in een literatuurlijst achteraf, of als een combinatie van die drie opties.

- Woudloper _overleg 11 mei 2016 02:44 (CEST)

1. Dan zitten we denk ik op één lijn. Ik snap je punt, en wil er aan toevoegen dat digitale bronnen minder stabiel zijn. Vandaag staat A op een site, morgen misschien B, of C wordt ineens onvindbaar, of sites verhuizen.
2. Zo kun je het inderdaad ook stellen. Ik zie geen tegenstelling.
3. Als je bedoelt dat je maar beter alleen schrijft over onderwerpen of bewerkingen doet in artikelen over onderwerpen waar je in thuis bent, dan staan onze standpunten niet recht tegenover elkaar.
4. Daar blijf ik wel enige moeite mee hebben. Als ik tien boeken in een literatuurlijst zet zonder meer, dan heeft iedereen maar gewoon te geloven dat die boeken daadwerkelijk gebruikt zijn voor de totstandkoming van het artikel. Dat is niet zaligmakend. Of het opgeven van bronnen in de noten of tussen ronde haken in de lopende tekst gebeurt, maakt mij verder trouwens niet uit. Groet, Kiro Vermaas 11 mei 2016 15:35 (CEST)

Het laatste is inderdaad een manko. Ik vind niet dat we de lezer lastig moeten vallen met hoe wij artikelen schrijven. Die zouden ook niet meer van Wikipedia moeten horen te verwachten dan van een wetenschappelijk handboek, bijvoorbeeld. Wat me een behoorlijk zinnig idee lijkt is een annotatieruimte te scheppen, waarin de schrijvers van artikelen aan kunnen geven waarop bepaalde passages gebaseerd zijn. Woudloper _overleg 11 mei 2016 17:29 (CEST)

Er wordt hier wel een belangrijk punt aangesneden. Er is veel verwarring over brongebruik, omdat er uiteenlopende meningen zijn. Woudloper schrijft dat "websites en kranten als bron zoveel mogelijk af te raden" zijn. Ik vind dat echt niet terecht, want dat zou betekenen dat de encyclopedie wel heel erg achter gaat lopen. Ik vind het eerlijk gezegd ook een wat achterhaald standpunt, want de traditionele bibliotheek bestaat niet meer. Zelfs op universiteiten worden bibliotheken steeds kleiner. In de bibliotheek bij mij in de buurt zijn al jaren geleden keuzes gemaakt voor de boekenselecti; Romans, reisboeken of hobbyboeken zijn er volop, maar boeken over specialistische onderwerpen zijn daar niet meer. Iedereen haalt informatie van Internet. Daarom heeft Wikipedia ook zoveel lezers. Maar dat Wikipedia betrouwbaar moet proberen te zijn, daarover zijn wij het allemaal wel eens. De manier waarop we dat kunnen bereiken is punt van discussie. Naar mijn mening zouden wij de schrijvers aan Wikipedia een handreiking moeten proberen te doen wanneer een website of krant wel betrouwbaar is en wanneer niet. Een website van het RIVM bijvoorbeeld is absoluut betrouwbaar als het over recente ontwikkelingen van ziektes gaat. Een onlinekrant als nu.nl is absoluut betrouwbaar als het om het songfestival gaat (gister één van de meest gelezen artikelen). En minder bekende kranten kunnen betrouwbaar zijn als je de feiten bijvoorbeeld controleert in buitenlandse media. Als we er zo absoluut voor zouden kiezen om kranten, tijdschriften en websites niet meer als bron te gebruiken, maar te wachten op een boek over het onderwerp, zal Wikipedia zeer snel aan betekenis verliezen. Mensen die overleden zijn, blijven dan op Wikipedia doorleven (tot het overlijden in een boek staat). Over nieuwe boeken wordt niet geschreven (Connie Palmen staat ook in de lijst van Gebruiker:Edoderoo/nl-stats-gisteren, omdat zij de Libris prijs won) Samenvattend is mijn vraag: Hoe kan je Wikipedia actueel en relevant voor de lezers houden als je geen kranten en andere actuele websites mag gebruiken? Blijven dan echt alleen de traditionele onderwerpen over en moet elke biografie van iemand waarover geen boek is verschenen dan in feite verwijderd worden? Elly (overleg) 11 mei 2016 09:34 (CEST)

Bij dit verzoek om commentaar (iets meer dan een jaar oud) is onder meer uitgebreid ingegaan op de vraag of journalistieke bronnen zoals kranten zich al dan niet lenen als geschikte bron voor een WP-artikel. De uitkomst was dat er wat dit betreft geen uitgesproken meerderheid is voor het ene of het andere standpunt, en zoiets dus waarschijnlijk het beste per individueel geval kan worden beoordeeld. @Woudloper: ik vind het wel een beetje jammer dat je jouw mening hierover hier nu toch weer als een onomwonden feit probeert te presenteren, terwijl je van die discussie – waar je toen zelf ook aan hebt bijgedragen – op de hoogte bent, evenals over alle eerdere keren dat hierover is gediscussieerd. De Wikischim (overleg) 10 mei 2016 21:51 (CEST)

Ik stelde een serie vragen; ik presenteerde niets. Bij die eerdere discussie had ik vooral het gevoel dat men langs elkaar praatte. Woudloper _overleg 11 mei 2016 02:44 (CEST)

"Journalistieke bronnen zijn ongeschikt als bron voor een encyclopedie, en dus voor Wikipedia" is een mening, maar je presenteerde dit hierboven als een feit, middels een implicerende vraag (Waarom denken sommigen dat een krant of website, tenzij bij hoge uitzondering, geschikt is als bron voor een encyclopedie?). De Wikischim (overleg) 11 mei 2016 09:28 (CEST)

Omdat de kwaliteit van veel kranten/websites vaak bedroevend slecht is! Lees de Televaag, en oordeel daarna nog een keer.... vr groet Saschaporsche (overleg) 11 mei 2016 09:31 (CEST)

De Wikischim, kranten publiceren origineel onderzoek van de journalisten (eigen journalisten of van persbureau's) en zijn daarmee dus een bron van onvoldoende kwaliteit. Dqfn13 (overleg) 11 mei 2016 09:58 (CEST)

Ik verschil daarover fundamenteel van mening. Je kan het echt niet zo absoluut stellen als Dqfn13 hier doet. Kranten kunnen wel degelijk een bron van voldoende kwaliteit zijn, zeker als het over feitelijkheden gaat (iemand is overleden, iemand is benoemd in een bepaalde functie, er is ergens een ramp gebeurd, etc... ). Wij baseren ons op Wikipedia juist altijd op secundaire bronnen, niet op de primaire bron zelf, zoals journalisten doen. We kunnen ook niet wachten tot er boeken over bepaalde onderwerpen zijn verschenen. Wel moeten we heel kritisch zijn, en berichten dubbel checken, of even wachten tot berichten bevestigd worden. Elly (overleg) 11 mei 2016 10:13 (CEST)

Nee, het (dat kranten ongeschikt zijn als bronnen voor een encyclopedie) is geen mening, dat is een feit. De informatievraag bij een krant is wezenlijk verschillend van die van een encyclopedie. Zo verschillend, dat de opzet en vorm van de informatie in een krant heel anders is dan die in een encyclopedie. Voor een bepaald feitje (bv. een datum of een familierelatie) kan een krant nog wel als bron gebruikt worden, maar nooit om te bepalen wat wel en wat niet in een encyclopedisch artikel hoort te worden opgenomen. Dit heeft trouwens niet primair met de kwaliteit van de krant te maken, zoals Sascha hieronder schrijft. Hoewel er inderdaad veel kwalitatief laagstaande kranten zijn, zijn er ook kranten die hoogstaande journalistiek bedrijven. Persoonlijk lees ik vaak en veel verschillende kranten, zowel van lage als hoge kwaliteit (ook afhankelijk naar waarnaar ik op zoek ben). Dqfn13 geeft nog maar een deel van het probleem aan (deels origineel onderzoek kan in een krant inderdaad voorkomen). Woudloper _overleg 11 mei 2016 17:29 (CEST)

"Ik kan er geen logica in ontdekken" kan natuurlijk ook gewoon aan jou liggen en hoeft niet per sé een vreemde redenatie te zijn. The Banner Overleg 10 mei 2016 22:10 (CEST)

Daarom vroeg ik Kiro ernaar, want die leek er wel iets in te zien. Overigens zie ik het nog steeds niet. Woudloper _overleg 11 mei 2016 02:44 (CEST)

Ik kan zo naar de bibliotheek lopen, de leggers van de krant lenen en daar de informatie uit halen. Ik zie het verschil niet met boeken. Daarbij zijn boeken net zo gebrekkig aangezien ze vaak niet actueel zijn terwijl sponsoring/sturing bij het schrijven van boeken ook vaak voorkomt. En ter attentie van Elly: doordat journalisten de primaire bronnen raadplegen, wordt hun verslag/artikel een secundaire bron (maar het is altijd aan te raden niet heet van de naald het nieuws te volgen) The Banner Overleg 11 mei 2016 15:46 (CEST)

Een encyclopedie heeft dan ook niet als doel "actueel te zijn". Als je op zoek bent naar actuele informatie is een krant juist een betere bron dan een encyclopedie. Er bestond trouwens ooit Wikinews. Woudloper _overleg 11 mei 2016 17:29 (CEST)

Je slaat hier de spijker op de kop Woudloper. Dat is het achterliggende punt waar meerdere standpunten over bestaan. Ikzelf (en ik ben ervan overtuigd ook anderen) zijn van mening dat Wikipedia juist wél zoveel mogelijk actueel moet zijn, echter wel met de betrouwbaarheid goed in het oog. Overigens - ook traditionele encyclopediën probeerden actueel te zijn - door het publiceren van jaarlijkse aanvullingen, door regelmatig nieuwe drukken te laten verschijnen, en later door internet versies. Elly (overleg) 12 mei 2016 08:25 (CEST)

Ja maar Elly, als een klein groepje vrijwilligers verzint dat een bepaald woord ("encyclopedie") voortaan een andere betekenis heeft, moeten ze zich niet verwonderen dat bij anderen slechts onbegrip en verwarring gezaaid wordt. Ik vraag me ook -met alle respect- af of dit idee niet gewoon voortkomt uit dezelfde onwil goede bronnen te gebruiken waar ik het hierboven al over had. Voor mij betekent "encyclopedie" gewoon "encyclopedie". Voor een definitie kijkt men niet in een encyclopedie, maar in een woordenboek. Voor lesmateriaal kijkt men niet in een encyclopedie, maar in een lesboek. En voor actuele informatie kijkt men niet in een encyclopedie, maar in een krant. Je kunt het mensen toch moeilijk kwalijk nemen dat ze verwachten te vinden wat de naam aangeeft.

Ik heb eerder geschreven dat ik persoonlijk helemaal niet tegen opname van recente informatie ben, dat ik denk dat Wikipedia daarin een unieke niche/mogelijkheid heeft, en dat ik graag een uitzondering op de richtlijn zou scheppen daarvoor. Ik heb ook aangegeven dat dit soort informatie desnoods onder een eigen sectie in een artikel zou kunnen, bv. voorafgegaan door een sjabloon dat aangeeft dat de lezer de encyclopedie verlaat en een nieuwssectie betreedt.

Maar waar ik mordicus tegen ben is dat we langer tolereren dat encyclopedische artikelen op basis van krantenartikelen geschreven worden. Dat ik dat telkens moet benadrukken vind ik verbazend en frustrerend, omdat het tegen de richtlijn WP:5Z ("Wikipedia is een encyclopedie") ingaat en voor zich zou horen te spreken. Ik denk dat dit blijvend tolereren neerkomt op bedrog van de lezer, en waarschijnlijk ook van onszelf. Verklaren dat we het begrip "encyclopedie" wel eigenmachtig kunnen oprekken vind ik nl. zelfbedrog en daarnaast schaamteloze zelfoverschatting. Woudloper _overleg 13 mei 2016 08:40 (CEST)

Wat bij discussies als deze steeds weer uit het oog wordt verloren door velen, is dat er natuurlijk helemaal geen scherpe grens valt te trekken tussen encyclopedische en niet-encyclopedische bronnen en informatie, hooguit een vrij breed grijs gebied. Wat Woudloper verder schrijft over lesboeken vs. encyclopedieën klopt natuurlijk helemaal, maar informatie die in lesboeken hoort wordt al stelselmatig geweerd. Als alternatief bestaat er binnen WMF een zusterproject waarnaar gelinkt kan worden. De Wikischim (overleg) 13 mei 2016 08:54 (CEST)

Verifieerbaarheid van wikipedia-artikelen en brongebruik zijn eigenlijk twee dingen. Er zijn wel goede en betrouwbare online bronnen. Ik doel hierbij niet op artikelen of hoofdstukken uit boeken die online geplaatst zijn. Wat ik, en mogelijk ook Woudloper, bedoel als ik me kritisch uitlaat over online bronnen, is dat websites en blogs ofwel ongecontroleerd eigen tekst publiceren, ofwel (op eigen gezag) abstracts van ander werk. Dat eerste is niet wenselijk met het oog op betrouwbaarheid. Wie heeft de tekst geschreven (autoriteit, ervaring, graad?), op basis waarvan (speculatie, eigen onderzoek, veel naslagwerk?), en met welk doel (objectief informeren, aanzetten tot, verkopen?). Het kan zijn dat de informatie desondanks als correct overkomt, maar dan nog kunnen we evengoed een boek gebruiken. Bij zowel formelere (bijv. wetenschap) als informelere onderwerpen (bijv. hobby's) heb je dan meer zekerheid. Schrijvers en uitgeverijen publiceren niet zomaar wat. Dat tweede, abstracts van ander werk, is handig voor de leek. Ook hier zijn de eerdere vragen echter van toepassing. Bovendien is het ongemakkelijk om een samenvattend wikipedia-artikel te schrijven op basis van een samenvatting, terwijl er zoveel meer in de bibliotheek te vinden is. Verder zijn dergelijke online bronnen niet stabiel: teksten worden verplaatst, aangepast of verwijderd. Een boek blijft ook in dat opzicht efficiënter.

Of en in hoeverre Wikipedia actueel moet zijn, weet ik verder niet. Ik stel me voor dat je artikelen een update geeft als personen die erin beschreven worden pas zijn overleden. Dan kun je desgewenst naar een krantenartikel verwijzen. Ook denk ik dat er onderwerpen zijn waarvoor informatie met name online toegankelijk is, zoals de muziekbranche. Interviews en recensies verschijnen hierbij nogal eens in (online) tijdschriften en op websites, vermoed ik. Groet, Kiro Vermaas 12 mei 2016 11:59 (CEST).

N.a.v. Woudlopers vragen en bedenkingen nog de volgende, wellicht overbodige opmerking. Ik pleit voor transparantie ten opzichte van de bronnen en voor goede verifieerbaarheid, om deze redenen:

1. het is een vorm van zelfbescherming is (je doet een beroep op andermans autoriteit),
2. je bezorgt Wikipedia ten minste de schijn van enige gedegenheid voor de niet-deskundigen (beter een paar bronnen of een literatuurlijst dan helemaal niets),
3. het is een vorm van respect naar auteurs toe,
4. door bronnen te geven help je geïnteresseerde lezers verder op weg naar het vinden van meer informatie,
5. je bespaart je narigheid en discussies wat betreft auteursrechtenschending. Kiro Vermaas 12 mei 2016 12:07 (CEST)

Als ik het goed heb zijn er inmiddels drie - verwante - discussiepunten: a. wat zijn betrouwbare bronnen, b. hoe actueel moet een webencyclopedie zijn en c. Mmeten bronnen vermeld worden?

1. Het laatste is het meest eenvoudig. Neen, bronnen hoeven niet per se, als maar evident is dat die bronnen er wel zijn en snel gevonden kunnen worden. Ja, vermelding van bronnen dwingt schrijvers aan te geven waar de controle op betrouwbaarheid kan plaatsvinden. Dus: ja bronnen waar maar enigszins kan.
2. De tweede kwestie is al iets lastiger. Actualiteit kan strijdig zijn met betrouwbaarheid. Betrouwbare kennis is gestolde kennis, oftewel kennis die gerijpt is, besproken en gecontroleerd. Handboeken zijn betrouwbaarder dan wetenschappelijke tijdschriften. Jaaroverzichten betrouwbaarder dan kranten. Overzichtswerken over films betrouwbaarder dan filmrecensies. Dus hoe verleidelijk ook, het streven naar actualiteit heeft belangrijke nadelen. Anderzijds kan anders dan een papieren naslagwerk een webencyclopedie relatief snel noodzakelijke aanpassingen doorvoeren. Actualiteit bij sportevenementen kan minder kwaad. Dus actualiteit alleen waar betrouwbaarheid gegarandeerd is en dus niet per se.
3. Wat zijn betrouwbare bronnen? De lastigste. Mijn ervaring is dat stukken die het resultaat zijn van gedegen onderzoeksjournalistiek net zo betrouwbaar kunnen zijn als boeken. Dat kan aan de kwaliteit van het boek liggen of aan de kwaliteit van de journalist/redacteur. En of het resultaat van dergelijk journalistiek werk nu op/in websites, opiniebladen, hoofdstukken in boeken of kwaliteitskranten verschijnt maakt niet zo veel uit. Als je het goed zou willen doen zou je eigenlijk een classificatie van betrouwbaarheid moeten maken voor alle bronnen: websites, nieuwssites, overzichtswerken, wetenschappelijke literatuur, jaarboeken e.d. Zelf kies ik - in deze volgorde - voor overzichtswerken van betrouwbaar gebleken auteurs en uitgevers als die er zijn, reviewartikelen van betrouwbaar gebleken auteurs in betrouwbaar gebleken media als die er zijn, beschouwingen van deskundige auteurs uit degelijke kranten of bladen, websites van wetenschappelijke en overheidsinstellingen en betrouwbare andere instellingen. Mijn keuze voor het opnemen van informatie hangt ook af van de kwestie: ben ik zelf deskundig genoeg, heb ik overzicht van het veld? Naarmate ik verder richting krant of website opschuif wordt een tweede bron belangrijker. Dus ja betrouwbare bronnen, bij voorkeur eerbiedwaardige boekwerken maar bij afwezigheid hiervan komen andere bronnen ook zeker in aanmerking, onder voorwaarden (betrouwbaar gebleken schrijver, medium en uitgever) en aangevuld door een daarvan onafhankelijke bron. mvg HenriDuvent 13 mei 2016 10:48 (CEST)

Dat lijken me zeer waardevolle suggesties, Henriduvent. De eeuwige vraag is natuurlijk: hoe zorgen we ervoor dat iedereen zich daaraan houdt en dat artikelen daaraan worden getoetst? Marrakech (overleg) 14 mei 2016 12:17 (CEST)

Tja Marrakech. Ik denk dat dit eigenlijk onmogelijk is voor nu. Misschien wel in de eerste plaats omdat Wikipedia deels draait op mensen die helemaal de vaardigheden niet hebben om zorgvuldig bronnen af te kunnen wegen. Je bent waarschijnlijk vaak genoeg voorbeelden tegen gekomen tijdens je redactiewerk waarna je in een hele discussie verzeild bent geraakt met mensen die het niet kunnen of willen snappen. Ook lang niet alle mods zijn in staat om bronnen te toetsen. (No offense collega's!) Zelf vind ik het ook wel eens verdraaid om in te schatten in hoeverre een bron gezaghebbend is. Zeker wanneer het om niche onderwerpen of over popular culture gaat. Of neem nou een abstract onderwerp als religie waar ik slecht in thuis ben. Het punt wat ik wil maken is dat het misschien wel helemaal niet haalbaar is binnen de huidige bezetting om de bronnen te toetsen of om een deel van de huidige auteurs en nieuwe gebruikers hun werkwijze te laten aanpassen. Het zou misschien wat zijn als jij, Henriduvent of Kiro Vermaas zich aanmelden als moderator en meehelpen met TBP. Ik merk toch dat Wikiklaas een flinke leegte heeft achtergelaten sinds hij geen TBP meer doet en (hopelijk tijdelijk) verminderd actief is. Misschien is het antwoord wel zorgen dat een groep gebruikers met een redelijke brede algemene ontwikkeling, de nodige analytische vaardigheden en de nodige vaardigheden in het departement bronbeoordeling hebben bijspringt met het afhandelen van TBP en het beoordelen van artikelen. Misschien ontstaat er dan wel een werkklimaat waarin auteurs met veel vakinhoudelijke kennis zich thuis voelen. (Als je lang met een artikel bezig bent is niks zo frustrerend als mensen die ondeskundige bewerkingen doen op basis van flutbronnen.) Goed, er zit nog ergens een gat in mijn voorgestelde koers maar hoe dat gat opgevuld kan worden (namelijk het controleren van wijzigingen) weet ik niet zo een, twee, drie. Natuur12 (overleg) 16 mei 2016 23:46 (CEST)

Locaties spoorlijn naar Tervuren

• 
• 
• 

Deze foto's zijn genomen vlak voor de ombouw naar de tramlijn 39. Kunnen wij de locaties terugvinden?Smiley.toerist (overleg) 11 mei 2016 11:09 (CEST)

Het stationsgebouw is gevonden in Bestand:Wezembeek station tramhalte Burbure 2016 01.JPG. Alleen over de naam van het station heb ik mijn twijfels. In mijn spoorboek van 1933 staan (oude spelling) Kapelleveld, Stockel, Wesembeek, Ophem (Sterrebeek) en Tervuren. Ook op Bestand:Wezembeek station tramhalte Burbure 2016 02.JPG is te zien dat de naam Wezembeek is uitgebeiteld. In een naoorlogse stadsgids (zestiger jaren) kom ik dan weer het station van Stokkel tegen. Om de verwarring compleet te maken, bij de tramhalte Louis Marcelis kom ik vlakbij het gemeentehuis van Ophem tegen. Ik wacht even met het maken van een stationscategorie in de Commons tot er meer duidelijkheid is.Smiley.toerist (overleg) 16 mei 2016 21:48 (CEST)