Wikipedia:De kroeg/Archief/20230506

Uit Wikipedia, de vrije encyclopedie

Ik heb weinig verstand van infrastructuur, maar bij het aanmaken van een Wikidata-item voor bovenstaande vroeg ik mij af of dit wel een goed idee is, het beschrijven van individuele afritten.

Ik vraag mij af of dit wel een provinciale weg is. Is de toevoeging n niet een indicatie dat het een afrit is? Het gaat mij wat ver om iedere afrit te beschrijven. Je zou dan ook iedere willekeurige lantaarnpaal kunnen beschrijven, mits het een bestaande lantaarnpaal is natuurlijk. Is er iets, anders dan de lengte of een ander bijzonder kenmerk, dat deze afritverbindingsweg vermeldenswaardig maakt? Ik hoor graag jullie zienswijze. –Frank Geerlings (overleg) 24 apr 2023 18:44 (CEST)[reageren]

Mij is niet helemaal duidelijk of je het over verbindingswegen hebt, of afritten, en over Wikidata of Wikipedia? -- Effeietsanders (overleg) 24 apr 2023 18:55 (CEST)[reageren]
Ik heb het over Wikipedia, en over specifiek het artikel in de kop genoemd, namelijk Provinciale weg 296n. Of dat een verbindingsweg of een afrit is mij ook niet duidelijk genoeg. Wat mij betreft (ik ben een leek) is iedere weg die vooral bedoeld is twee wegen op elkaar aan te sluiten (en niets anders) een afrit. –Frank Geerlings (overleg) 24 apr 2023 19:05 (CEST)[reageren]
Volgens de over het algemeen goed geïnformeerde [wegenwiki https://www.wegenwiki.nl/N296_(Nederland)] is dit slechts een administratief wegnummer als gevolg van een verandering van de aansluiting op en passage over de A2: "In 2006 is de aansluiting Roosteren op de A2 drastisch veranderd. .... in verband met de verhoging van de brug over het Julianakanaal is de aansluiting iets naar het zuiden verplaatst, waardoor er geen rechtstreekse aansluiting tussen de A2 en N296 meer is. De N296 gaat nu ook een stuk [noordelijker] over de A2 heen. De Holtum-Noordweg waar de aansluiting op aantakt heeft administratief het nummer N296n. Dit nummer is alleen aangeven op de hectometerpaaltjes". Met andere woorden een verbindingsweg. Labrang (overleg) 24 apr 2023 20:29 (CEST)[reageren]
https://www.openstreetmap.org/relation/13255750#map=15/51.0738/5.8255 Hans Erren (overleg) 24 apr 2023 20:48 (CEST)[reageren]
Ik zou niet blind varen op OpenStreetMap. Ik heb ze in den vreemde wel eens betrapt op foutieve nummering (verhaspeling routes). Het is open source, dus amateurs kunnen hun eigen aannames erop loslaten. Maar goed, in dit geval illustreert het wel het betreffende segment goed. Labrang (overleg) 24 apr 2023 20:52 (CEST)[reageren]
Kijk eens aan! We hebben dus twee bruikbare bronnen, waarvan één (OSM) user generated content is (ook open source, maar dat is m.i. niet relevant). Ik heb natuurlijk ook even eigen onderzoek gedaan op Google Streetview, en daar zie ik dat de weg ook deel is van omleidingsroute U16. Dat is echt alles wat er over dit fascinerende stukje infrastructuur is te vertellen. Mooi dat we onze minimum-eisen weer even hebben kunnen kalibreren. Ik ben gerustgesteld. 🙂 –Frank Geerlings (overleg) 24 apr 2023 20:54 (CEST)[reageren]
Eerlijk gezegd zou dit stukje gewoon in N296 moeten worden opgenomen, gelijke wegenwiki er geen aparte pagina van maakt. Maar dat mag lekker iemand anders verder propageren in de daartoe bestemde kanalen. Lange leve de versnipperde informatie opdat we inderdaad van elke lantaarnpaal een aparte pagina hebben. Labrang (overleg) 24 apr 2023 21:04 (CEST)[reageren]
Ik sluit me bij je betoog aan. Mondo (overleg) 25 apr 2023 14:54 (CEST)[reageren]
OSM is net zo opensource als wikipedia. OSM wegnummering komt uit rijkswaterstaat provinciale database. Hans Erren (overleg) 24 apr 2023 22:00 (CEST)[reageren]
(na bwc) De relevantie van provinciale wegen komt ook weer eens ter sprake. Misschien is het – speciaal voor degenen hier die het destijds gemist hebben – wel aardig als ik van mijn kant nog eens deze discussie (en een aantal gerelateerde zoals hier, waar OO ook ineens weer uit de kast werd getrokken) in herinnering roep. De (concept)richtlijnen zijn nochtans behoorlijk duidelijk wat dit betreft; provinciale wegen (dus ook die in Luxemburg, waar het destijds speciaal om ging) zijn net zo E-waardig als steden, dorpen, officieel erkende monumenten enz.
Ik vind het in ditzelfde verband trouwens nog altijd erg wonderlijk dat Wikipedia:Mogelijke relevantie per onderwerp (waar ook wegen in hun algemeenheid worden genoemd) niet gewoon een officiële richtlijn is, maar "slechts" een richtlijnenvoorstel. Was dit gewoon nu allang een echte richtlijn geweest, dan had dat destijds wellicht al een hoop discussie en frustratie bij sommigen gescheeld. De Wikischim (overleg) 24 apr 2023 21:13 (CEST)[reageren]
Welke conceptrichtlijn is daarover duidelijk? Je zal toch niet RPO bedoelen? Ik dacht dat die was verworpen. Frank Geerlings (overleg) 24 apr 2023 21:16 (CEST)[reageren]
Jawel, die bedoelde ik dus wel. Wanneer is die dan precies verworpen? (Er staat me zo niets van bij.) En zo ja, dan moet er lijkt me toch zo snel mogelijk iets werkbaars voor in de plaats komen. De Wikischim (overleg) 24 apr 2023 21:21 (CEST)[reageren]
We hebben al iets veel beters dan WP:RPO, namelijk WP:5Z. Het is onnodig, bureaucratisch, verwarrend, onlogisch en verre van pragmatisch (ben ik nog wat bijvoeglijke naamwoorden vergeten?) om per onderwerp aparte eisen op te gaan stellen. hiro the club is open 24 apr 2023 21:33 (CEST)[reageren]
Ik ben het volledig met hiro eens. StuivertjeWisselen (overleg) 24 apr 2023 21:41 (CEST)[reageren]
@De Wikischim: In 2020 is Wikipedia:Opinielokaal/Relevantie ronde zoveel geweest, die een wat wollige conclusie heeft wat mij betreft, maar die laat in ieder geval niet al te veel steun voor RPO zien. Ik ben het steeds meer met Hiro eens dat het beter is dat ding de prullenbak in te sturen, want er blijft verwarring over bestaan. Frank Geerlings (overleg) 24 apr 2023 21:46 (CEST)[reageren]
Niet iedere discussie hoeft in een revolutie te ontaarden - misschien even bij dit specifieke artikel blijven :). Dit is wel een uitzonderlijk korte provinciale weg die vooral om administratieve redenen zo gecategoriseerd lijkt te zijn. Misschien dat de richtlijnen wel zeggen dat het een artikel mag krijgen, maar gezond verstand suggereert mij in ieder geval dat een uitzondering hier misschien meer op z'n plaats is. Tenzij het viaduct over de A2 een bouwkundig hoogstandje is, of iets van dien aard, lijkt het toch vooral een verbinding tussen twee wegdelen, en niet zelfstandig enige waarde te hebben. Ik gok ook dat bij de eerstvolgende verbouwing van de kruising van N296 met de A2 die verbindingsweg best wel eens zou kunnen sneuvelen. Maargoed, ik zal er verder ook bepaald niet wakker van liggen. -- Effeietsanders (overleg) 24 apr 2023 22:39 (CEST)[reageren]
Er zijn kortere straten die een lemma hebben, ik snap het probleem echt niet, dit is een duidelijk omschreven begrip met externe verifieerbare bronnen, leuker kun je het niet krijgen op wikipedia. Er zijn ook nog eens enthousiastelingen die er alle tijd in willen steken, dus wat wil je nog meer? Maar ja, ik ben inclusivist. Hans Erren (overleg) 25 apr 2023 06:19 (CEST)[reageren]
Het gaat natuurlijk niet om het aantal meters dat in een straat/weg gaat, maar hoeveel er 'gebeurt'. Wat is erover te vertellen? Zouden mensen ernaar op zoek gaan? Hoewel die extern verifieerbare bronnen om allerlei redenen belangrijk zijn, vind ik dat niet de belangrijkste indicator of er een artikel over zou moeten komen. Maargoed, daar zijn de meningen over verdeeld :). Bij die straat wonen er allerlei mensen aan, die misschien wel meer over de geschiedenis ervan willen weten. Ik zie daar het nut mogelijk wel van in. Het Binnenhof is natuurlijk maar een kort straatje, maar er valt reuzeveel over te vertellen. Een verbindingsweg op de Maasvlakte is wellicht een stuk minder interessant. Er zijn zeker lange stukken weg op de Maasvlakte te vinden waar veel minder over te vertellen is. Het gaat er minder om hoe lang die weg is, maar wat de samenleving ermee doet :). Maar zoals gezegd: ik zal er verder niet van wakker liggen. Als er een enthousiasteling is die er graag in wil spitten en toch wat leuks van wil maken, top - mij staat het verder niet in de weg. -- Effeietsanders (overleg) 25 apr 2023 08:27 (CEST)[reageren]
Heel onaardig gezegd: ook die dingen die jij noemt doen er geen zak toe, Effeietsanders. Wordt de straat beschreven in onafhankelijke bronnen, dát is het criterium. Vinvlugt (overleg) 25 apr 2023 09:40 (CEST)[reageren]
Waarom is het steeds nodig om onaardig te doen? Echter, zoals je het hier formuleert kan zelfs ik het er mee eens zijn (voor een bepaalde definitie van "beschrijven"), in tegenstelling tot de formulering hieronder. Komt de stemming er binnenkort aan? — Zanaq (?) 25 apr 2023 10:38 (CEST)[reageren]
Speciaal voor tere zieltjes: ook de dingen die Effeietsanders noemt, doen er niet toe. Vinvlugt (overleg) 25 apr 2023 11:01 (CEST)[reageren]
Of ze er al dan niet toe doen is juist waar de discussie over gaat. Uiteraard zijn de bronnen leidend. Maar van sommige zaken weet je gewoon dat de bronnen er zijn, en vragen om er naar te zoeken is dus onnodige werkverschaffing, en onnodige mogelijke sfeerverslechtering. Als bronnen relevantie en interne links veroorzaken, dan kan je aan de links zien of iets relevant is zonder naar de bronnen te hoeven zoeken. Alleen als er twijfel is over de interne links, is het nodig de bronnen te zoeken. Die twijfelstap wordt mi vaak node gemist in het verwijderproces. En breder: het is mi ongewenst om naar bronnen te vragen als er geen twijfel is. — Zanaq (?) 25 apr 2023 11:45 (CEST)[reageren]
(vragen naar) Bronnen vermelden is zeker geen onnodige werkverschaffing. Met bronnen stel je de lezer in staat om snel door te klikken naar achtergrondinformatie, geef je het vertrouwen dat de informatie ergens op gebaseerd is en maak je het makkelijk om te controleren of het waar is wat beweerd wordt. Er is geen enkele goede reden om geen bronnen te vermelden. Het enige wat ik mij kan bedenken is dat de schrijver het zich makkelijk wil maken, maar dan wordt er heel erg vanuit het schrijven geredeneerd en niet vanuit de lezer - voor wie wij toch bezig zijn. En ik kan nog een reden bedenken om echt geen bronnen te willen vermelden, maar dan zou ik AGF schenden. hiro the club is open 26 apr 2023 10:18 (CEST)[reageren]
Als je zonder concrete twijfel om bronnen kan vragen is dat vrijwel hetzelde als verplichte bronvermelding, en dus ongewenst. Als het je gaat om achtergrondinformatie is dat nuttig, maar daarvoor is het niet nodig bronsjabloontjes of zelfs verwijdernominaties te doen en anderen het onder tijdsdruk laten opknappen. Verbetering is goed, maar als het artikel voldoende is, dan is het onder druk zetten van andere gebruikers om het te verbeteren mi "nodeloze" werkverschaffing (en sfeerverslechtering). Alles kan uiteraard altijd beter, maar het is niet "nodig". — Zanaq (?) 26 apr 2023 10:36 (CEST)[reageren]
Die verplichte bronvermelding had wat mij betreft van meet af aan opgelegd moeten worden. Het is jammer dat dat niet gebeurd is, gemiste kans. Als bronvragen of beoordelingsnominaties ervaren worden als "onder druk zetten" of "sfeerverslechtering" dan wordt het toch tijd om je (men) eens achter de oren te krabben. Bij het schrijven van een encyclopedie ligt de lat hoger dan wanneer je een pagina aanmaakt op - ik zeg maar wat - Wordpress.com. Als je dat in het achterhoofd houdt bij het schrijven van een artikel, dan is de kans dat het artikel een beoordeling krijgt al haast vanzelf een stuk kleiner. hiro the club is open 26 apr 2023 13:21 (CEST)[reageren]
Bij werkelijke twijfel over juistheid zul je mij niet horen klagen over nominaties of bronvragen. Verwijdernominaties zetten nu eenmaal gebruikers die het materiaal willen behouden onder tijdsdruk. Doe dit dus niet als er geen werkelijke twijfel is, en geef bij zo'n nominatie of bronvraag ook aan waar de concrete twijfel uit bestaat. — Zanaq (?) 26 apr 2023 13:43 (CEST)[reageren]
De tijdsdruk zie ik niet als een probleem. Nominaties volgen (aanvulling; idealiter) pas als een eerste station al gepasseerd is, namelijk het schrijven van een artikel dat aan de regels en richtlijnen voldoet. Als een artikel niet aan de regels en richtlijnen voldoet, dan is het logisch dat er wat druk wordt uitgeoefend om eraan te werken.
Dat gezegd hebbend. We hebben helaas geen bronneneis. Dat een artikel geen bronnen bevat, kan dus geen nominatiereden zijn (tenzij WP:BLP). Het kan wel meegenomen worden in een nominatie om een andere reden. De algehele staat van een artikel laat zich niet altijd vangen door exact één dingetje. hiro the club is open 29 apr 2023 08:29 (CEST)[reageren]
Hans, dit is een waardeloos artikel zonder bronnen, dat is het probleem. Hier in de Kroeg staat genoeg om dit artikel mee te verrijken maar dat is allemaal nog niet gebeurd. Je kan ook van dit onderwerp best iets maken, maar wat er nu staat bewijst niet zelfstandig z'n relevantie en m.i. laat het artikel niet genoeg zien waarom hierover een artikel bestaat.
Gelukkig is dat niet nodig, we hebben ook daarover in 2020 gestemd (of gepeild) en dat vonden we als eis te ver gaan. We kunnen dit pracht-artikel dus gewoon behouden. Ik ben in mijn hart ook inclusivist (van mij mag ook onbruikbare rommel blijven als het maar netjes geschreven is, geen onzin bevat en voldoet aan de meest minimale relevantie-eisen) en daarom heb ik het niet op TBP gezet. Frank Geerlings (overleg) 25 apr 2023 11:07 (CEST)[reageren]
@Frank Geerlings: bedankt voor de link (ik heb toen zelf meegestemd zie ik nu, maar dit is weer weggezakt). Bij de conclusie zie ik toch echt staan dat de meningen zijn verdeeld, dus níet dat de richtlijn werd verworpen. Tijd voor een nieuwe stemming hierover? (Als we daar momenteel genoeg zin in hebben.) De Wikischim (overleg) 24 apr 2023 22:45 (CEST)[reageren]
Waar zou je over willen stemmen? Om WP:RPO tot officiële richtlijn te maken? Of om iets in de strekking van "een onderwerp is pas E als gezaghebbende bronnen er meer dan terloops aandacht aan besteden"? Vinvlugt (overleg) 24 apr 2023 23:09 (CEST)[reageren]

Tech News: 2023-17[bewerken | brontekst bewerken]

MediaWiki message delivery 25 apr 2023 00:02 (CEST)[reageren]