Wikipedia:De kroeg/Archief 20070909

Outlet

Midden in een bekende winkelstraat in Amsterdam, verschijnen de laatste tijd steeds meer zaken die zich 'Outlet' noemen. Vaak uitverkoop van kleding, maar ik heb er ook al een paar gezien voor kantoormiddelen, langs de spoorlijn, een eind voorbij de meubelboulevard. Ik krijg daar ontzettende jeuk van onder mijn teennagels. Volgens mij zijn het zaken die voor twee maanden een onbetaalbaar pand op de Ceintuurbaan huren om er onverkoopbare spullen te koop aan te bieden.

Wat ter wereld noemt zich in Nederland nu een outlet? Bakkers doen het niet. IJzerwarenhandels, eerbare sexshops en lingeriewinkels ook niet. Die blijven gewoon hun betrouwbare waar aanbieden onder een luifel. Van mij krijgen ze weinig klandizie, geef ik toe. Maar een outlet? Word ik geacht een pistool onder m'n bodywarmer te dragen om ze uit te laten? Of word ik echt te oud voor deze wereld? En moeten we dit soort handel een plaats onder de wikipedia-zon gunnen? - Art Unbound 3 sep 2007 02:26 (CEST)

• Sinds ik geen Engels meer aan boekenvakmensen gaf, had ik gehoopt dit woord nooit meer te horen. Helaas, de wikipedie slaat ook deze laatste illusie de bodem in en de handen uit. Het is natuurlijk gebruikelijk marketingjargon, betekent "winkel" en moet dus in het Nederlands worden ingevoerd. Want het is algemeen bekend: in het Nederlands hebben wij nog geen woord voor "winkel".

• Maar vanwaar je suggestie dit een plaats in de wikipedie toe te kennen? Dat lijkt me nu toch weer een al te uitgelaten idee. Is het al niet erg genoeg dat er tegenwoordig nauwelijks nog te onderscheiden valt tussen ijzerwarenwinkels en seksvestigingen, al dan niet van de eerbare soort?

• Bovendien, wij hébben al een outlet: ons afzetkanaal heet Verwijderpagina. Vriendelijke uitsmijtgroet, Bessel Dekker 3 sep 2007 04:31 (CEST)

Volgens mij is een outlet een toch iets bijzondere winkel: waar ze nl. overjarige modellen van normaliter veel te dure merkspullen aanbieden tegen bijna betaalbare prijzen. M.a.w. merken als Gucci, Van Bommel etc. in een HEMA opstelling en dan tegen bijna betaalbare prijzen. Een Nederlands woord voor zo'n winkel ken ik niet... mork 3 sep 2007 08:20 (CEST)

Niet alleen overjarige modellen, in duitse outlets verkopen ze ook wel (licht) beschadigde kledingstukken of modellen die zijn getoond aan inkopers van diverse winkels. Daar wordt dan trouwens onderscheid gemaakt tussen Outlet en Fabrikverkauf. PatrickVanM 3 sep 2007 08:31 (CEST)

Niet elke winkel is een outlet, dus de dp moet worden opengebroken. Van Dale noemt een outlet een fabriekswinkel, dat is een begin. Als je dat woord in Van Dale opzoekt, krijg je het synoniem outlet terug en ook nog de variant factoryoutlet erbij. Ook dat woord staat als zelfstandig trefwoord in Van Dale, met als synoniem wederom fabriekswinkel. Wij hebben verder nog het artikel Factory Outlet Center: dat gaat over concentraties van factoryoutlets dan wel fabriekswinkels. Op het eerste gezicht is dat het enige dat wijzelf over het onderwerp te vertellen hebben. Fransvannes 3 sep 2007 09:12 (CEST)

Zeker. Hier doet zich weer het verschijnsel voor dat een leenwoord tijdens de ontlening betekenisverschuiving ondergaat. In het Engels is een outlet niet veel meer dan een winkel of verkooppunt. In het Amerikaans is er de specifieker betekenis, die wij blijkbaar hebben overgenomen. Vriendelijke groeten, Bessel Dekker 3 sep 2007 16:07 (CEST)

Dat is juist vaak het mooie van leenwoorden: taalverrijking. Niet dat ik niet voor een Nederlands woord zou zijn, maar er simpelweg "winkel" van maken doet het concept "outlet" en de Nederlandse taal geen recht. Känſterle 3 sep 2007 16:20 (CEST)

Toegegeven, daarvoor valt veel te zeggen. Niettemin ontwaar ik in dit soort ontleningen ook een zekere dikdoenerij, maar opnieuw toegegeven, dat kan aan mijn vuig taalconservatisme te wijten zijn. Wat mij vooral interesseert bij leenwoorden, maar dat is misschien meer iets voor het WP:TC, is de betekenisverschuiving bij de ontlening. Vriendelijke groeten, Bessel Dekker 3 sep 2007 16:32 (CEST)

Ja, betekenisverschuiving kan heel boeiend zijn (een favoriet blijft toch wel "persé"): woorden betekenen vaak niet wat ze betekenen. Taal is gevaarlijk. Brya 3 sep 2007 20:30 (CEST)

Om de verwarring compleet te maken wordt de term outlet ook veel gebruikt om een wandcontactdoosje aan te geven waar je je telefoon of PC/laptop (netwerk) op aansluit... mork 3 sep 2007 19:18 (CEST)

In de detailhandel is Outlet een term die sinds een aantal jaren de Nederlandse markt verovert en waarbij je meestal moet denken aan "kleding met korting". Kennelijk wordt het woord overgenomen en breder gebruikt, omdat lekker bekt (klanten oplevert en dus commercieel interessant is). Batavia Stad was een van de eersten, of dé eerste in Nederland en ik zag er naast kleding (de hoofdmoot, maar niet écht goedkoop), nog wat kleine huishoudelijke artikelen. Om de een of andere reden trekken mensen een vrije dag uit om daarheen te gaan en ja dan moet de knip blijkbaar open want je wilt toch niet toegeven dat je voor de gek wordt gehouden.

Ook postorderbedrijven vinden het een fijn woord, hoewel het kan gebeuren dat de outlet dit seizoen gesloten is. - Aiko 3 sep 2007 19:42 (CEST)

Inderdaad, Bataviastad was de eerste, daarna Designer Outlet Roermond en toen Rosada in Roosendaal. Die in Roermond is overigens het populairst: 2,8 miljoen bezoekers per jaar, de tweede grootste attractie in Nederland, ná de Efteling. Het blijkt een enorm succes te zijn, dat outlet shoppen. Tom 3 sep 2007 19:58 (CEST)

Onbegrijpelijk, ik vond het saai in Bataviastad en zoals gezegd niet echt voordelig. Roermond claimt designerkleding te verkopen. Maar die verkoopt Zeeman ook. Het zal mij benieuwen of het zo populair blijft. Een artikel over funshoppen, de bijbehorende recreatievorm ontbreekt nog. - Aiko 3 sep 2007 20:15 (CEST)

Nou, die link naar Batavia Stad maakt een mensch inderdaad wijzer, vooral als je wat doorklikt naar verhuurders info en zo meer (ja, er heerst een ernstige Engelse ziekte). Fabriekswinkel lijkt me niet geheel correct, beter zou zijn uitverkooppunt van verjaarde merkartikelen, maar ja, zet dat maar op je gevel. In die Centers verkoopt iedereen het werk van één merk, dus Adidas naast Hugo Boss naast Febo (bakkers niet toegestaan). Wat ik hartje stad aantref, heeft zich blijkbaar van het oorspronkelijke concept weinig aangetrokken; men verkoopt daar hoofdzakelijk restanten. Niet al te lang geleden heette zo'n ding nog 'gewoon', met een eveneens Engelse term, discount. (Discounter heeft het vgs. mij ook een tijdje volgehouden). De betekenisverschuiving zit 'm er kennelijk in dat het nu veredelde tijdelijke marktkramen zijn, waarmee ook de magie van het woord waarschijnlijk snel verdwenen zal zijn.

Enfin, met de hier vezamelde informatie zit er misschien net een 5-regelig artikeltje in, of zullen we dat maar laten? - Art Unbound 3 sep 2007 21:57 (CEST)

Grappig dat je al die "engelse" woorden in de detailhandel (en snelle dingetjes op de (vooral comerciele) TV) in nederland zelden tegenkomt in een land waar Engels de voertaal is (Noord_Ierland). - QuicHot 3 sep 2007 22:13 (CEST)

Discounter is inderdaad het juiste Engelse woord voor een winkel die korting geeft; ook betekent het "ramsjwinkel". Natuurlijk wordt dat dan fout afgekort tot discount, want Nederlanders zijn nu eenmaal niet zo goed in het Engels als ze denken. (Sorry, mensen met en-4 op je Babel: ik geloof er bij de helft van jullie niks van; néé, de ándere helft.)
Dus is het eigenlijk niet zo gek dat je al dat snelle gedoe in Noord-Ierland minder tegenkomt: daar is de behoefte aan dikdoenerij wellicht minder sterk aanwezig, of, als zij wel aanwezig is, dan is men te verstandig om haar te bevredigen met verschoten winkeldochterengels. Wij beheersen het Engels niet al te goed, en denken dus al gauw dat het heel mooi en heel echt is. Avondlandgroet, Bessel Dekker 4 sep 2007 03:37 (CEST)

Het dagelijkse persoverzicht

Trouw heeft vandaag op de voorpagina wederom een artikel over Wikipedia-zelfbewerkers. Online hier te vinden. Fransvannes 3 sep 2007 08:42 (CEST)

Dus de media komt er eindelijk achter dat Wikipedia werkelijk door iedereen te bewerken is... Ciell 3 sep 2007 08:53 (CEST)

Nee, daar gaat het niet om. Het gaat er om dat allerlei mensen informatie over zichzelf bewerken. Dat is interessant, omdat uit die bewerkingen kan worden opgemaakt wat de betrokkenen willen dat de buitenwacht over hen te lezen krijgt. Die zelfbewerkingen zijn uitsluitend om die reden nieuws. Fransvannes 3 sep 2007 09:02 (CEST)

Het artikel Handige Harry is er nog niet, dus kan ik het ook niet bewerken. Maar ik bewerk wel graag artikelen over onderwerpen waar ik verstand van heb, en ik heb verstand van mezelf (gnoothi se auton, ik weet het) Handige Harrie 3 sep 2007 12:15 (CEST)

En dit, een herhaling van het Trouwartikel: (Ook_Tweede_Kamer_wijzigt_in_Wikipedia): [1]? VanBuren 3 sep 2007 15:09 (CEST)

Toch heeft ook Ciell gelijk. Prominent of niet, artikel over jezelf of niet, wijzigen kan iedereen. Dat het pas in het nieuws komt als het prominenten betreft en artikelen waarbij die prominenten belang hebben, tja, dat haalt je de koekoek. Met excuus aan Handige Harrie, zijn toekomstig artikel zal, indien gewijzigd, het nieuws niet halen. Dus het effect van de recente mediahype lijkt mij toch goeddeels: het groeiend (inter)nationaal besef dat iedereen vrij kan bewerken. Nou, als wij dan maar zorgen dat de veelbezochte artikelen stijl- en taalfoutloos zijn. Vriendelijke groeten, Bessel Dekker 3 sep 2007 16:13 (CEST)

Het effect van de aandacht is dat iedereen beseft dat iedereen kan bewerken. Maar dat lijkt me niet de reden waarom Wikipedia ineens in het nieuws is. Dat is omdat van allerlei prominente personen wordt ontdekt dat ze aan het beeld over zichzelf zitten te morrelen. Dát is nieuws. De rest, ook het terecht gesignaleerde effect, is bijzaak. Oorzaak en gevolg.Fransvannes 3 sep 2007 16:31 (CEST)

Ja maar Frans, ik zei niet dat Ciell gelijk had; ik zei dat ook Ciell gelijk had. Vriendelijke groeten, Bessel Dekker 3 sep 2007 18:10 (CEST)

Dank Bessel, dat was inderdaad precies wat ik ook bedoelde :-). Ciell 3 sep 2007 19:35 (CEST)

Mijn voornaamklankgenoot Youp heeft zich ook over het prinselijk paar en andere potentiele zelfbewerkers (...) gebogen; http://weblogs.nrc.nl/weblog/youp/2007/09/01/wissewasjes/#more-48. --joep zander 3 sep 2007 19:16 (CEST)

Wikibooks heeft een artikel over dit onderwerp: Handige Harrie (Aiko 4 sep 2007 13:27 (CEST))

Verdikkie Handige Harry, Dat artikel over jezelf... Je hebt niet eens een gebruikerspagina! Misschien is dat wel een artikeltje waard ;) - QuicHot 3 sep 2007 22:15 (CEST)

En 'we' zijn ook discussie van de dag op nrc.nl: http://weblogs.nrc.nl/weblog/discussie/2007/08/29/hoe-betrouwbaar-is-wikipedia/ Husky ^(overleg) 3 sep 2007 23:39 (CEST)

Uit deze weblog: "sapere aude zegt:

maandag 3 september 2007, 11:47 uur Ik las ergens iets over het “zelfreinigende vermogen” van Wikipedia. Ik geloof daar niets van als het om controversiële onderwerpen gaat. Voorbeeld: het lemma over Homeopathie is duidelijk geschreven vanuit de skeptische hoek. Hoewel ikzelf helemaal géén voorstander ben van homeopathie, vind ik dat omwille van het evenwicht in de meningsvorming de “tegenpartij” de volle gelegenheid zou moeten krijgen de skeptische argumentatie ongehinderd van repliek te mogen dienen. Mijn indruk is dat, indien iemand zoiets zou proberen, diens argumentatie binnen de kortste keren zal worden verwijderd. Want als het om controversiële onderwerpen gaat, wordt er immers vaker geredeneerd vanuit een ideologie dan vanuit het besef dat iedereen het recht heeft op zijn eigen inzichten en die ook ongehinderd mag ventileren. "

Iets om over na te denken? - Art Unbound 4 sep 2007 01:21 (CEST)

Heel beslist iets om over na te denken; maar toch ook om te controleren. Ik heb het artikel er eens op nageslagen, en ik heb de indruk dat beide gezichtspunten uitgebreid aan bod komen. Sterker, het artikel begint, uitgebreid, met wat blogger de "tegenargumentatie" noemt. Vriendelijke groeten, Bessel Dekker 4 sep 2007 03:25 (CEST)

Voetbal

Ik geef het zelf eerst maar toe; ik ben geen kenner. Toch moet mij van het hart dat veel artikelen over voetbalclubs ver onder de maat zijn (of in ieder geval, dat ik dat vind). Het gaat niet nog niet eens over VV Aalmoesdam of SC Verwegveen of iets dergelijks, maar vooral ook de clubs uit het betaald voetbal. Kijk eens op de pagina van Ajax. Een hele lap tekst, veel cijfers, lijsten met voetballers, trainers, etc, etc. Op het eerste gezicht lijkt het heel wat. De lezenswaardigheid is echter ver te zoeken. Eenmaal de tekst doorgeworsteld, blijkt dat de tekst voor een heel groot gedeelte eigenlijk helemaal niet over Ajax te gaan! Het artikel (en daarmee vrijwel alle andere artikels over voetbalclubs) gaat over het eerste elftal van de club. De trainers, spelers, resultaten, alle info gaat alleen over één en hetzelfde elftal. Een club als Ajax (en al die ander clubs) hebben toch zoveel elftallen, jeugdafdelingen, en weet ik nog allemaal. Wordt nergens genoemd. Toch zie je deze pagina's vrijwel dagelijks aangepast worden omdat er weer een speler naar ergens is verhuisd, of dat er in een wedstrijd weer een punt is gescoord. Is het niet beter deze informatie te melden in een apart artikel met de titel 1e elftal van Ajax en vervolgens het hoofdartikel AFC Ajax te vullen met zaken over de gehele club Ajax? Zoals al vermeld, ik ben geen kenner, dus wellicht heb ik het volledig bij het verkeerde eind en dien ik het eerste elftal te vereenzelfigen met de gehele club. Mede daarom zie ik mezelf niet als de aangewezen persoon om de wijzigingen uit mijn gedachtenspinsels ook daadwerkelijk door te voeren. M.vr.gr. brimz 3 sep 2007 09:21 (CEST)

Klopt, de artikelen over voetbalclubs zijn doorgaans nog niet half zo goed als ze zouden kunnen zijn. Een artikel als sc Heerenveen, toch een grote club, bestaat voor een derde uit de selectie + bekende spelers, en de tekst is niet erg leesbaar. Ik heb een tijdje geleden een boek van 10 kg aangeschaft over de geschiedenis van alle betaald voetbalclubs, en ik ben nog van plan om die informatie toe te voegen aan de artikelen. (Zie als voorbeeld FC Utrecht). Daar komt dus als het aan mij ligt de komende maanden verbetering in.

Tweede punt: Inderdaad, de meeste artikelen reppen vooral over het eerste elftal, maar daar is nou eenmaal het meeste over te vertellen. Ik haal weer even FC Utrecht erbij: ik heb een kopje Jeugdopleiding aangemaakt, en er staat wat over de talentenontwikkeling bij Algemene informatie, maar meer valt er volgens mij echt niet te zeggen over de jeugd. Het is waarschijnlijk ook niet het meest interessante deel van de artikelen; het is nou eenmaal het eerste elftal dat op tv komt, waar over geschreven wordt in de kranten, waar over gediscussieerd wordt in café's en op internet. Begrijp me niet verkeerd, ik juich het toevoegen van informatie over jeugdopleidingen van harte toe, maar er is gewoonweg meer te vertellen over de hoofdmacht. Groet, Luctor 3 sep 2007 14:09 (CEST)

Tabellen kunnen inderdaad vaak niet verhullen dat de artikelen soms aan de magere kant zijn. Maar uiteraard gaat het over het eerste elftal. Dat is namelijk waar de club om draait. Jeugdelftallen en het elftal met reserves, het staat allemaal in dienst van het eerste. JacobH 3 sep 2007 14:36 (CEST)

Ik mag hopen: In dienst can de club. net als dat eerste elftal, dat speelt en oefent in dienst van de club. Toch? - QuicHot 3 sep 2007 22:18 (CEST)

Je krijgt de laatste tijd wel artikelen als FC Utrecht (vrouwenvoetbal) en FC Twente (vrouwenvoetbal), terwijl dit in feite elftallen zijn die onderdeel zijn van de club. Eigenlijk zou je een basisartikel moeten hebben over de club met daarnaast subartikelen voor het eerste elftal en eventueel het vrouwenelftal. Een huidige selectie is m.i. ook niet zo encyclopedisch relevant voor een artikel over een club.

Trouwens, dat gebruik van diverse schemaatjes, tabellen, sjablonen en opsommingen is volgens mij een beetje eigen aan veel sportartikelen. Een tabelletje met een uitslag of een lijst met sporters in een bepaalde ploeg is zo neergezet, maar een fatsoenlijke tekst plaatsen valt nog niet mee. Dat er tabelletjes worden gebruikt vind ik geen probleem, de veelheid soms van verschillende schema's, tabellen, sjablonen en opsommingen in één artikel zonder dat er sprake is van een tekstuele uitleg vind ik wel een probleem. Er is nog zat te doen op Wikipedia. 🙂 Gertjan 4 sep 2007 00:11 (CEST)

Met je eerste alinea zou ik het zeker eens zijn. Een tamelijk statisch hoofdartikel over de club zelf, met daarnaast de subartikelen over het 1e elftal, het vrouwenelftal, etc. brimz 4 sep 2007 08:39 (CEST)

Gezien de inmiddels gevestigde praktijk en de bronnen (de website van Ajax gaat bv. ook alleen over het 1e elftal), kun je het ook andersom doen: de huidige artikelen gewoon laten staan en eventuele artikelen over de vereniging afslitsen als AFC Ajax (vereniging) en zo meer. - Art Unbound 4 sep 2007 13:38 (CEST)

Stemmen over een nieuwe stemprocedure

Na een voorbereidingstijd van maanden wil ik het voorstel voor een nieuwe Stemprocedure in stemming brengen. Het voorstel is te vinden op Wikipedia:Stemprocedure/Voorstel. Het is onderverdeeld in drie subvoorstellen, waarover apart gestemd kan worden. Discussie over dit stemvoorstel vindt plaats op overleg Wikipedia:Stemprocedure. De stemming wil ik volgende week starten op Wikipedia:Stemlokaal/Nieuwe stemprocedure. De preciese datum en tijdstip waarop de stemming begint, wordt nog bekend gemaakt. Josq 4 sep 2007 13:38 (CEST)