Wikipedia:De kroeg/Archief 20070916

Daders, namen en veroordelingen

Julien C. is vandaag veroordeeld door de rechtbank voor de moord op Jesse Dingemans. Onmiddellijk is er een artikel over hem met de volledige naam. Ik heb drie vragen:

1. volledige naamsvermelding: wanneer is het juist om een veroordeelde onder de volledige naam op te nemen? Volkert van der G., Mohammed B., Samir A., Julien C., de vader van het Maasmeisje.
2. de vraag of een verdachte encyclopedisch is: niemand is dader totdat hij is veroordeeld.
3. de vraag of een enkele veroordeling een verdachte tot dader maakt: Julien C. ontkent en zijn advocaat gaat in beroep. De rechtsgang is dus nog niet beëindigd. Hij is nog steeds verdachte, want zijn veroordeling is niet definitief.

In het artikel over Julien C. is inmiddels de volledige naam teruggedraaid, alleen helpt dat niet, want hij blijft als redirect in het artikel staan (en in de geschiedenis). De in het artikel gegeven bronnen vermelden niet zijn volledige naam, waarmee de verantwoordelijkheid voor publicatie bij Wikipedia ligt. De wereldwijde media weten inmiddels dat iedere actie om informatie op WP terug te draaien kan worden nagetrokken, d.w.z. de naam van deze verdachte is bekend en blijft bekend. M.a.w. de eigenlijke bron moet zo spoedig mogelijk worden vermeld.

Daar blijft het niet bij. Wikipedia is een encyclopedie en geen persbureau. Als je dit soort dingen publiceert vóór de grote dagbladen als de Volkskrant, moet je wel verdomd goed weten wat je doet. Dit is een hele ernstige uitglijder, en we mogen erg in onze handen knijpen dat hier geen vreselijke rel van komt. - Art Unbound 6 sep 2007 23:53 (CEST)

Gewoon volledige naam, ik vind dat iedereen het recht heeft om de volledige naam van een crimineel te kennen. Dus ook Mohammed Bouyeri, Volkert van der Graaf. Beide artikelen zijn (als ik het snel goed lees) nooit van naam veranderd, sterker nog, Mohammed Bouyeri is een paar dagen na de moord op Theo van Gogh al aangemaakt. Sinds wanneer gaan we daders beschermen? Zeg gewoon Julien Constancia, zo heet die beste man nou eenmaal. Hsf-toshiba 7 sep 2007 00:32 (CEST)

We hoeven helemaal geen daders te beschermen, maar vooralsnog is het niet 100% zeker dat het inderdaad om de dader gaat; de rechtsgang loopt immers nog? Kreten als "iedereen mag weten hoe die crimineel heet" zijn bovendien tendentieus en POV, dat soort onderbuikgevoelens en de bijbehorende handelswijze passen daarom niet op wikipedia. En overigens is er een verschil tussen verdachten waarvan de naam ruim in de pers gebruikt wordt, al dan niet door de verdachten zelf (Bouyeri, Van der Graaf, Holleeder) en verdachten waarvan de naam niet algemeen bekend is (zoals hier, bij Julian C.). Wikipedia is een encyclopedie, geen nieuwsmedium, tribunaal, o.i.d. Dat betekend dat we hier bekende zaken beschrijven en niet de toon zetten (zoals Art al schreef). Daarnaast, ik heb nog geen enkel landelijk medium gezien dat de volledige naam van C. gepubliceerd heeft en ook heb ik nergens gezien dat C. zijn naam zelf bekend heeft gesteld. Tjipke de Vries 7 sep 2007 10:09 (CEST)

Beetje absurde opmerking van iemand die hier zelf zijn eigen naam niet gebruikt. Er is beroep aangetekend en de verdachte ontkent. Wij zijn geen tribunaal, dus maar een fatsoenlijke optie. Peter boelens 7 sep 2007 00:38 (CEST)

Graag de nabestaanden van Jesse Dingemans dan ook beschermen, dat wordt dus Jesse D. Als het gewoon bekend is (en zeker is) dat deze man zo heet, waarom zouden we hem dan niet vermelden? Ik weet echter niet of dit bij de wet legaal is of niet, dat lijkt mij wat telt. Tukka 7 sep 2007 00:40 (CEST)

(Na BWC) @ Peter Boelens. Dat is appels met peren vergelijken, want ik ben niet encyclopedisch. Had Samir Azzouz ook geen beroep aangetekend? Was hij niet in eerste instantie vrijgesproken? Pas in december 2006 werd hij veroordeeld. Ik zie geen titelwijziging na die datum. Hsf-toshiba 7 sep 2007 00:43 (CEST)

@Tukka, als dat zou kunnen graag, alleen op welke manier, als je het lemma Jesse D. zou noemen dan lijkt het alsof Jesse een verdachte is, dat lijkt mij nog veel erger. De enige mogelijkheid die dan zou helpen is verwijderen van het lemma over Jesse. Peter boelens 7 sep 2007 00:44 (CEST)

Ik vind het bij Mohammed Bouyeri wel mooi opgelost eigenlijk. De Nederlandse pers noemt hem Mohammed B. Hsf-toshiba 7 sep 2007 00:46 (CEST)

@Hsf-toshiba:als je in de geschiedenis en op de overlegpagina van Samir kijkt dan kun je terugvinden wat mijn mening terzake is. Peter boelens 7 sep 2007 00:47 (CEST)

Toen ik het artikel aanmaakte, heb ik me afgevraagd of het Julien C. moest zijn, of Julien Constancia. Ik heb voor de laatste optie gekozen, omdat ik zag dat andere verdachten op Wikipedia ook bij hun volledige naam werden genoemd. Naar aanleiding van een eerdere opmerking van Art Unbound heb ik vervolgens de titel gewijzigd naar Julien C.. Josq 7 sep 2007 00:49 (CEST)

Zie ook Wikipedia:Stemlokaal/Archief:Namen van verdachten in strafzaken (onbeslist beëindigd). Ucucha 7 sep 2007 08:13 (CEST)linkfix door Michiel1972 7 sep 2007 08:28 (CEST)

Maar Josq, waar heb jij dan de informatie over de naam vandaan? Als je een deugdelijke bron hebt, kun je die toch beter noemen? Anders zijn wij nl. de originele bron en lopen we het risico op een schadeclaim in geval de man uiteindelijk toch wordt vrijgesproken. Hoe het precies zit met de privacyrechten van verdachten weet ik ook niet, vandaar dat ik vind dat we beter een conservatieve lijn kunnen aanhouden.

De stemming van april 2005 en bijbehorende discussie over Samir A. geeft inderdaad geen uitsluitsel, omdat ook daar nogal emotionele argumenten worden gebruikt. In de beleidsartikelen /richtlijnen van wikipedia heb ik er ook niets over kunnen vinden. Het is dus nog steeds een kwestie die per keer en ad hoc tot discussie leidt. - Art Unbound 7 sep 2007 11:50 (CEST)

Dat is juist. Maar die eerdere discussies hebben volgens mij al wel opgeleverd dat het hier niet gaat over de rechten van de verdachte (want er bestaat geen recht om niet bij name genoemd te worden, vandaar dat sommige media het wel doen) maar om een conventie in de Nederlandse journalistiek. Fransvannes 7 sep 2007 13:06 (CEST)

Zover ben ik inmiddels ook. Ik heb maar eens gegoogled op "privacy verdachten". Er zijn in principe twee ingangen:

• de Wet bescherming persoonsgegevens; hierover gaat het College bescherming persoonsgegevens (zie b.v. hier). Het verspreiden van persoonsgegevens (b.v. de naam) valt hieronder, maar voor journalisten en schrijvers gelden veel ruimere normen.
• de Raad voor de Journalistiek die haar eigen ethische code hanteert. In dit overzicht staat bijvoorbeeld dat initialen gebruikelijk zijn zowel voor verdachten als veroordeelden (leeftijd en woonplaats mogen wel) met twee uitzonderingen: a) wanneer het bericht zonder vermelding van de naam zinloos wordt, b) wanneer de persoon in kwestie dusdanig bekend is dat niet-vermelden van de naam verbazing zou wekken. (Hiervan hebben we een kersvers voorbeeld, aangezien de moeder van Madeleine McCann nu als verdachte wordt aangemerkt).

Het artikel over Julien C. beschrijft een actuele gebeurtenis, waarmee je kunt zeggen dat wij de richtlijn van de Raad voor de Journalistiek zouden moeten volgen (zelfs al is de praktijk in het buitenland anders). Het artikel valt niet onder een van de twee uitzonderingen, dus doen we er beter aan om initialen te gebruiken.

Dit even los van het voorstel hieronder om beide artikelen samen te voegen. Het is ook niet mijn bedoeling om Josq aan te vallen, het gaat mij om de zaak op zich. - Art Unbound 7 sep 2007 13:40 (CEST)

Terecht dat je hier deze vragen bij stelt. Ik heb geen zoektocht naar betrouwbare bronnen gedaan, ik heb slechts gegoogled om zijn volledige naam te achterhalen. Nu ik de zoekresultaten opnieuw bekijk, ben ik een beetje geschrokken: het zijn schijnbaar met name extremistische sites die de volledige naam vermelden. Josq 7 sep 2007 13:56 (CEST)

Ik ben het op zich met Art eens (bij Julien C. geen volledige naam: het is niet de eerste veroordeelde wiens naam ik via Wikipedia verneem!). Een kanttekening: zo'n richtlijn (als de richtlijn van de Raad de onze zou worden) geldt alleen voor Nederlandse verdachten en veroordeelden. Dan zijn we heel dicht bij het voorstel dat ik twee jaar geleden al eens in stemming heb gebracht. Het werd verworpen. Fransvannes 7 sep 2007 14:39 (CEST)

@ Frans, er is nu een nieuw precedent en nieuwe informatie (die trouwens wel nader bestudeerd moet worden), dus aanleiding om te bezien of er ditmaal wel overeenstemming kan worden gevonden over een richtlijn. Wat daarvoor pleit, is m.i.: gelijke monniken gelijke kappen. Dus geen situaties als: wat deze persoon gedaan heeft is zó erg, nu moet-ie met kop en kont in de krant de encyclopedie, en bij een ander: er is zoveel twijfel of-ie het wel echt gedaan heeft, we noemen z'n naam maar niet. Achterliggende vraag: is Wikipedia een allesonthullende (nieuws)bron, of een medium dat gangbare kennis weergeeft? (De vraag verschuiven naar wikinews helpt trouwens niet).

@ Tukka, het lijkt er inderdaad soms op dat de privacy van daders beter beschermd wordt dan van slachtoffers, dat wordt zowel door het College bescherming persoonsgegevens (CBP) als de Raad voor de journalistiek (RvdJ) erkend. De vraag wordt dan: is het aan WP om een afwijkend standpunt in te nemen? Hier zijn ook vaker discussies over, èn over de vraag of slachtoffers een eigen lemma 'verdienen'.

In de hieronder besproken oplossing wordt de tweede vraag omzeild door de zaak samen te voegen tot een lemma over de gebeurtenis. Op zich lijkt me dat een goede oplossing die ook meerdere zaken dekt (je beschrijft de gebeurtenis 'Nederlandse aanwezigheid in Afghanistan' en de gebeurtenis 'moorden in Haags bejaardenhuis' etc.). Maar daar wordt weer wèl de naam van de verdachte (en van het slachtoffer) voluit genoemd. Voor de duidelijkheid lijkt het me beter om beide vraagstellingen strikt te splitsen.

Tenslotte zitten er in mijn redenering ook een paar fouten: angst voor schadeclaims is wsch. overdreven - wel zou WP klachten kunnen krijgen waar we ook niet op zitten te wachten; en de RvdJ-code geldt voor verdachten èn veroordeelden (Ferdi E. blijft dus Ferdi E.). Het voorbehoud van Frans is ook juist: de gedragsregel geldt voor Nederlandse personen; dat kan dus de eigenaardigheid geven dat een verdachte in de Engelse een Duitse pers allang is uitgespeld. In zulke gevallen geldt uitzondering b) hierboven (vgl.: iedereen kent Monica Lewinski, alleen wij niet).

Ik wil dus toewerken naar een voorstel t.a.v. verdachten of veroordeelden van een misdrijf:

1. De Nederlandse Wikipedia volgt de in Nederland gangbare praktijk en geeft gangbare kennis weer. Dat houdt in dat verdachten of daders met initialen worden weergegeven, tenzij de naam inmiddels algemeen bekend is, door de persoon zelf is vrijgegeven, of het lemma door het weglaten van de naam betekenisloos wordt;
2. Voor personen van wie de naam in of via buitenlandse media bekend is, vervalt de beperking.

- Art Unbound 7 sep 2007 19:00 (CEST)

We zijn, voor de zoveelste keer, geen Nederlandse encyclopedie, maar een wereldwijde, die in het Nederlands geschreven is (een taal, niet een land) en in Florida gehost wordt. Het slaat dus nergens op om de "in Nederland gangbare praktijk" te volgen. Melsaran (overleg) 7 sep 2007 19:06 (CEST)

Wat wel ergens op slaat, is om voor Nederlandse verdachten de in Nederland gangbare praktijk te gebruiken. Hoe we het voor Verweggistaanse verdachten doen, moet dan ook afhangen van de praktijk in Verweggistan. Ucucha 7 sep 2007 19:10 (CEST)

Dat slaat inderdaad wel ergens op. Maar ik ben het er nog steeds niet mee eens, want Wikipedia is niet gecensureerd om de naam van verdachten/misdadigers te beschermen. Het is niet bij wet verboden en afkorten heeft geen zin (plaats de naam er óf helemaal niet in, óf helemaal wel). Er is geen enkele reden om het geheim te houden; anders kan je dat wel bij veel meer mensen doen (bijv. mensen die bij een schandaal betrokken waren). straks gaan we ook nog "Jesse D." zeggen, omdat je natuurlijk niet "Julien C." en "Jesse Dingemans" kan zeggen. Melsaran (overleg) 7 sep 2007 19:13 (CEST)

Melsaran, we zijn een Nederlandstalige encyclopedie, die in voorkomende gevallen in Nederland plaatshebbende gebeurtenissen beschrijft volgens Nederlandse gedragsregels. Je hoeft het niet me me eens te zijn, maar ik vind ook niet dat we ons kunnen beroepen op een wet uit Florida. RTL ontduikt al jaren de Nederlandse omroepwet, maar dat wil niet zeggen dat hun uitzendingen niet onder de Nederlandse wet vallen. Inderdaad bestaat er in Nederland niet één wet op de privacy en is het noemen van de naam van verdachten niet bij wet verboden. Geheim houden is iets anders dan onthullende journalistiek plegen. Om censuur gaat het vgs. mij niet, daar ben ik net zo hard tegen. Het gaat er vgs. mij om, of wij als eersten privé-informatie vrijgeven. Daar moeten we denk ik voorzichtig mee zijn. - Art Unbound 7 sep 2007 19:52 (CEST)

Mee eens: het is niet aan ons om voorop te lopen. Sinds de vorige keer is er overigens geen nieuwe informatie en er zijn weliswaar veel nieuwe gevallen bijgekomen, maar in 2005 hadden we er ook al een heleboel gehad. Nieuwe argumenten komen, ook in deze discussie, weer niet op tafel. Het enige wat intussen echt veranderd is, is de samenstelling van onze wikigemeenschap. Dat lijkt me de enige reden waarom een beperkende richtlijn nu wel kans van slagen zou kunnen hebben. Maar eerlijk gezegd dat de kans op het omgekeerde (nog minder steun voor een richtlijn dan toen) ditmaal nog groter is. Fransvannes 7 sep 2007 20:34 (CEST)

Dan lijkt het me slim om bedenktijd te nemen en meer huiswerk te doen. Graag ook door degenen die vinden dat namen wel gepubliceerd mogen worden. Er zijn tenslotte maar een paar mensen actief in deze discussie. Ik wil best een nieuwe stemming voorbereiden, maar ik heb nog niet eerder als stemcoördinator opgetreden, dus als iemand me kan adviseren over de procedure, graag. - Art Unbound 7 sep 2007 21:57 (CEST)

• Is het wel verstandig weer aparte regels voor naamsvermeldingen bij strafzaken te gaan maken, met eventueel weer onderscheid tussen verdachten, slachtoffers en getuigen en verschillende stadia van de rechtsgang. Wikipedia is geen journalistiek medium en geen overheidsinstantie; argumenten om normen uit die kringen over te nemen vind ik daarom niet op voorhand overtuigend. Ik pleit ervoor om uit te gaan van bestaande Wikipediarichtlijnen en die iets strikter toe te passen.

Wanneer een naam in betrouwbare bronnen is gepubliceerd, kan dit ook in de Wikipedie gebeuren. Namen ontleend aan eigen onderzoek of aan bronnen die we normaal gesproken niet als betrouwbare bron beschouwen, worden niet vermeld.

De enige aanscherping die in deze formulering ligt besloten is dat er meer dan één onafhankelijke betrouwbare bron dient te zijn. Als betrouwbaar medium A vermeldt dat betrouwbaar medium B een bepaalde naam noemt, is dat geen onafhankelijke tweede bron. Het is van wezenlijk belang dat het betrouwbare medium zelf voor zijn rekening neemt dat dit de juiste naam is. Het idee dat het onverstandig is om op één bron af te gaan is al heel oud ("una testis, nulla testis") en lijkt me goed passen bij een zorgvuldig op te bouwen encyclopedie. Voorzover alle betrouwbare bronnen een terughoudend beleid voeren, volgt de Wikipedie dat dus ook, en wanneer één publicatie in de fout gaat gaan we daar niet automatisch in mee. Voor alle volledigheid: deze benadering geeft strikt genomen alleen aan, wanneer het op zijn plaats is een naam te verwijderen; zij houdt geen streven of verplichting in een naam te noemen. Ieder mag daar zijn eigen principes in volgen.

Deze benadering heeft als voordeel dat zij redelijk toetsbaar is: wie een naam wil gaan gebruiken moet daarvoor twee onderling onafhankelijke betrouwbare bronnen opgeven. Natuurlijk kunnen we dan nog discussies krijgen over de betrouwbaarheid en de onderlinge onafhankelijkheid van die twee bronnen. Maar een aardige vuistregel lijkt me dat als er eenmaal twee publicaties zijn, er al gauw meer zullen komen. Als het bij precies twee bronnen blijft steken, is er vermoedelijk iets niet in de haak en kan het geen kwaad iets meer tijd te nemen om de bronnen te toetsen.

De juridische aansprakelijkheid ligt in deze benadering nooit bij Wikipedia. De morele verantwoordelijkheid van Wikipedia is om beschikbare informatie te ontsluiten, ook als je persoonlijk zou willen dat die informatie niet beschikbaar was. Effectief betekent deze gedragslijn vermoedelijk wel dat bij alle 'grotere' zaken, waar buitenlandse media ook over publiceren, de Wikipedie namen volledig zal vermelden. Persoonlijk vind ik dat geen verbetering. Maar het is nog bedenkelijker om louter op basis van een taalverschil nogal willekeurige verschillen te gaan maken: op dezelfde site mag dezelfde medewerker dan bij eenzelfde onderwerp geen namen noemen in een Nederlandstalige bijdrage, maar wel in een Engelstalige. De tijden van Greet Hofmans zijn voorbij.

♥ Stuart LaJoie → overleg 8 sep 2007 01:24 (CEST)

@ StuartLaJoie, op welke richtlijnen doel je precies? Ik heb niets kunnen vinden. Als het niet via een nieuwe richtlijn hoeft, geen enkel probleem. Even resumeren:

* juridische aansprakelijkheid. Dat was m'n voornaamste zorg, maar de Wet bescherming persoonsgegevens lijkt schrijvers en journalisten tamelijk grote vrijheid te geven en andere wetten zijn er niet. Met publicatie op basis van twee betrouwbare onafhankelijke bronnen is ook het (interne) probleem van GOO opgelost.

* morele verantwoordelijkheid. Daar zit meer speling in. Ik zou niet zover willen gaan om "verantwoordelijkheid om informatie te ontsluiten" te lezen als een morele plicht. Het is wel duidelijk dat er een morele kant aan zit, zowel gezien vanuit de slachtoffers als vanuit de daders. Hierboven werd gesteld dat we niet de morele plicht hebben om daders te beschermen. Hebben we die ten opzichte van slachtoffers dan wel? Een paar maanden heb ik me sterk gemaakt voor een artikel over Eefje juist vanwege het verschil in behandeling; daar was toen zeer sterke weerstand tegen. Nu lijkt het alsof ik aan de andere kant van de lijn ga zitten (een soort Greet Hofmans-beleid). Misschien toch niet.

In het geval van Eefje vond ik het onjuist dat over alle Dutroux-slachtoffers artikelen bestonden en van Eefje zeer opzichtig niet - terwijl het om algemeen bekende informatie gaat. Daarnaast zaten er schrijnende fouten in de bestaande berichtgeving (naam en leeftijd). Daar dus een morele verantwoordelijkheid om wèl de juiste informatie te geven. In het geval van Julien C. was de volledige naam nog niet algemeen bekend, en was de rechtsgang nog niet voltooid. Je kunt zeggen dat er inmiddels een rechterlijke uitspraak lag en publicatie van de naam niet wettelijk verboden (te weten, voorzover binnen het kader van de Wbp). Je kunt óók zeggen dat het niet aan Wikipedia is om als eerste persoonsgevoelige informatie te verspreiden. Dat is trouwens gewoon tegen het beleid van Wikipedia. - Art Unbound 8 sep 2007 20:12 (CEST)

1. Het gaat om drie richtlijnen, in niet toevallige volgorde: verifieerbaarheid, geen origineel onderzoek en bronvermelding. De aanscherping zou in één van deze drie als uitwerking kunnen worden opgenomen. Bij de beoordeling van wat een bron betrouwbaar maakt moet wellicht nog iets meer aan het Engelstalige project worden ontleend.
2. Ik respecteer dat voor jou het ontsluiten van betrouwbare informatie geen morele plicht is, maar ik zie dat persoonlijk wel zo. Het is alleen niet de enige morele opvatting die van belang is. Ook de terughoudendheid is een morele plicht. Om heel precies te zijn zou ik niet zeggen dat er 'speling' zit in morele opvattingen, maar dat rond dit thema verschillende morele opvattingen botsen. Dat vereist een afweging die van geval tot geval en van mens tot mens anders uit blijkt te vallen en waarbij als ik het goed zie ook nog een geleidelijke verschuiving in de opvattingen speelt. In dit soort situaties gaat een roep om duidelijke morele regels meestal samen met de onmogelijkheid om die vast te stellen.
3. Als open project zonder vaste redactie is Wikipedia niet goed in staat om morele afwegingen in specifieke situaties te maken. Wat tot nu toe te berde is gebracht dekt nog maar een deel van de relevante aspecten af. Het al of niet publiceren van een naam raakt ook familieleden en mensen die door anderen dan justitie als verdachte worden beschouwd. De positie van getuigen is hier nog nauwelijks besproken. Daarom zoek ik naar algemene normen die direct uit ons project zijn af te leiden. Impliciet leg ik de morele afweging daarmee bij publicaties die wel zo'n redactie kennen.
4. Een belangrijke wettelijke regel zit vervat in Burgerlijk Wetboek, boek 6 artikel 162, tweede lid. Daaruit valt niet zonder meer af te leiden wanneer je namen wel of niet mag publiceren, maar zeker wel dat je daarbij zorgvuldig te werk moet gaan. Hierover bestaat jurisprudentie en het is een terrein dat volop in beweging is. Maar als twee onafhankelijke betrouwbare publicaties ons zijn voorgegaan, denk ik niet dat Wikipedia of degene die de bijdrage geleverd heeft nog aansprakelijk gesteld kunnen worden.
5. 'Beschermen van privacy' en 'voorkomen van misbruik' zijn geen sterke argumenten meer als een naam eenmaal door betrouwbare media is gepubliceerd.
6. Zonder eigen onderzoek kun je per definitie niet als eerste feiten publiceren. Voor een encyclopedie is accuratesse belangrijker dan actualiteit. Wie daar anders over denkt kan een weblog beginnen. Dit illustreert meteen waarom de meeste weblogs niet als betrouwbare bron beschouwd kunnen worden. De categorie websites die een serieuze redactie kennen is beperkt.
7. Bij de concrete voorbeelden die je geeft ligt voor mij het antwoord dus besloten in de vraag ten minste twee betrouwbare publicaties ons zijn voorgegaan. Dat bepaalt ook het tijdstip waarop Wikipedia een naam volledig kan noemen.

♥ Stuart LaJoie → overleg 9 sep 2007 23:48 (CEST)

Artikel over de gebeurtenis, niet over de personen

Zoals ik net ook op de verwijderlijst gemeld heb over dit specifieke geval: ik stel voor om van de artikelen Jesse Dingemans en Julien Constancia één artikel Moord op Jesse Dingemans te maken. Niet de personen zijn in dit geval encyclopedisch, maar de gebeurtenis. Je ziet ook in beide artikelen dat er nauwelijks biografische informatie voor handen is (als je dat al moet plaatsen, de ouders van het slachtoffer klaagden afgelopen week nog in een interview over de mediahonger naar niet relevante persoonlijke informatie (bron)). Ik ben wel voor het vermelden van de volledige naam van verdachten en criminelen. Er moet dan wel een valide bron voor de naam zijn. Gertjan 7 sep 2007 10:07 (CEST)

Ik ben voor het idee om alleen artikelen te schrijver over de gebeurtenis en niet over de personen die erbij betrokken zijn. Ook vind ik dat de niet de volledige naam gebruikt zou moeten worden. Crazyphunk 7 sep 2007 10:39 (CEST)

Helemaal eens met Gert-Jan. Michiel1972 7 sep 2007 10:44 (CEST)

Het ik ook overwogen. Gewoon maar doen!Josq 7 sep 2007 10:46 (CEST)

Het artikel Jesse Dingemans kan worden hernoemd in Moord op Jesse Dingemans. Julien C. kan dan een redirect worden. De inleiding moet dan wel even herschreven worden, zodat het geen biografisch artikel meer is. Ik ga dat nu niet doen, aangezien ik op mijn werk zit. Misschien is het ook wel handig om nog even te wachten, zodat meerdere mensen zich hierover kunnen uitspreken. :) Gertjan 7 sep 2007 11:27 (CEST)

Prima idee, dat houdt het overzichtelijk. Tukka 7 sep 2007 11:36 (CEST)

ik ben het in dit geval ook met het idee van gertjan eens. oscar 7 sep 2007 11:48 (CEST)

Nee, ik ben tegen dit idee. Je kan dan ook de moord op Marianne Vaatstra en al die andere vermoorde mensen aanpakken en aanpassen. Zoals Luna Drowart. Hsf-toshiba 7 sep 2007 15:30 (CEST)

En wat dan te doen met Tanja Nijmeijer? Emiel 7 sep 2007 15:32 (CEST)

Niks mis mee en zo laten staan. Hsf-toshiba 7 sep 2007 15:42 (CEST)

Nou, ik had en heb nog steeds twijfel over Lucia de Berk. Ik heb het lemma aangemaakt onder de titel Luica de B. Maar dat werd door Gertjan omgezet. Zijn mening was dat Luica schuldig was en dat een rechtelijk dwaling in Nederland niet voor kwam. Ik denk daar anders over en heb het idee dat in elk geval de mogelijkeheid bestaat dat zij het slachtoffer van zou dwaling is geworden. --technische fred 7 sep 2007 16:56 (CEST)

Je hebt duidelijk niets van de discussie destijds begrepen, want je dicht me een mening toe die ik nooit heb geuit. Maar goed, dat is hier ook niet relevant. Niet elk geval is hetzelfde. Gertjan 7 sep 2007 17:25 (CEST)

Gertjan, sorry ik denk dat ik de discussie destijds heel goed heb begrepen. Er was maar 1 bron die in jouw visie telde en dat was de uitspraak van de rechtbank. Twijfel daaraan mocht niet in het artikel worden opgenomen. Wiskundige pricipes waren opeens niet meer geldig en mochten niet genoemd worden. Destijds heb ik al tegen je gezegd: Je bent er zo opgebrand op haar met naam en toenaam te noemen en wat ga je zeggen als ze onschuldig blijkt te zijn? Dat is op dit moment een reele optie.--technische fred 7 sep 2007 21:06 (CEST)

Eens met Gertjan, maar ook hier kun je het ondervangen met een artikel genaamd: Ziekenhuismoord

Jesse Dingemans

Ik vind, dat het artikel te snel van naam is veranderd. Gaan we dan ook Marianne Vaatstra veranderen in De moord op Marianne Vaatstra? En gaan we dan ook Luna Drowart en Oulematou Niangadou samenvoegen in De moord op Luna Drowart en Oulematou Niangadou? Denk toch eens na, voordat je iets doet. Hsf-toshiba 7 sep 2007 18:35 (CEST)

Ja dat lijkt mij een uitstekend plan. Dat dekt veel beter de lading. Het gaat alleen over de moord op Marianne en het onderzoek. Magalhães 7 sep 2007 18:56 (CEST)

Misschien was het beter geweest te wachten tot iedereen er zijn zegje erover had kunnen doen. Dat laatste kan natuurlijk nog steeds, en ook het terugdraaien van deze titelwijziging is ook niet onmogelijk. Ik vind het overigens een goed principe om bij artikelen over personen die slechts bekend zijn geworden, omdat ze slachtoffer van een erge gebeurtenis zijn, een artikel specifiek over die gebeurtenis te maken, en dat ook in de titel van het artikel tot uiting te brengen.

Nu je het zo vraagt, het lijkt me inderdaad aan te bevelen om de artikelen over Luna Drowart en Oulematou Niangadou samen te voegen in De moord op Luna Drowart en Oulematou Niangadou. De artikelen over Luna en Oulematou zouden dan een redirect kunnen worden ten behoeve van de lezer die die informatie zoekt.

Ook als een vrij onbekende plaats bekend wordt door een ramp (zoals Seveso of Bhopal), vind ik het beter een apart artikel over de gebeurtenis te maken, al is die plaats op zichzelf ook een artikel waard. Johan Lont (voorbehoud) 7 sep 2007 18:59 (CEST)

Nou, de snelheid van het hernoemen, dat is al helemaal asociaal. Echt iemand die niet verder denkt dan dat ene artikel. Als je het artikel gaat hernoemen, kijk dan ook de categorisatie na. Maar nee, dat moeten de persoon maar doen die de pagina op de volgpagina heeft staan. Waarom dienen de categorie Nederlands misdaadslachtoffer voor? Waar dient dan de categorie voor vermoorde personen voor? Hsf-toshiba 7 sep 2007 19:05 (CEST)

Tellen de Vlamingen niet meer mee? Waarom de opvattingen van de Vlamingen niet evenzwaar mee laten tellen? Hsf-toshiba 7 sep 2007 19:13 (CEST)

Een erg goed plan om al die zogenaamd "biografische" artikelen over verdachten/daders/slachtoffers gewoon samen te voegen tot een artikel Zaak-Zusenzo. Dat dekt de lading tenminste. Känſterle 10 sep 2007 20:10 (CEST)

A little lack of information can go a long way

Wat hierboven "gangbare praktijk" genoemd is betreft "gangbare praktijk voor de pers" die ze notabene ooit aan zichzelf heeft opgelegd. De politie en het openbaar ministerie zijn toen gevolgd. Met andere woorden: in een persbericht worden namen van verdachten afgekort, niet omdat er een of andere wet is die dat verlangt, maar omdat de politie zich op dit punt conformeert aan een (zeer oude, en inmiddels behoorlijk omstreden) afspraak binnen de Nederlandse pers. Dat dit zo is, moge voorts blijken uit het feit dat alleen Nederland zo'n afspraak kent, en uit het meerdere feit dat er niettemin geen enkel Nederlands wetsartikel is waarin ook maar met een enkel woord over deze regeling wordt gesproken. Met andere woorden: Er is geen wet tegen het noemen van volledige namen en als we het niet doen, dienen wij ons te bedenken dat dit dus is vanwege een zeer oude afspraak binnen Nederlandse persorganen onderling. En wat dat laatste betreft: ik begrijp niet waarom wij dáár een boodschap aan zouden hebben... --þ|Thor NL^{VERBAAS ME} 8 sep 2007 00:11 (CEST)

respect voor privacy, vermijden misbruik van mate van disseminatie? "in der beschränkung..."? ;-) groetjes, oscar 8 sep 2007 01:43 (CEST)

(na bwc (waarom zetten we dat eigenlijk neer?))Omdat het "ons" wel een Goed Idee lijkt, wellicht. Mij wel, in ieder geval, en het kan me eigenlijk niet zo veel schelen of dat nou in een wet is vastgelegd of het resultaat is van een afspraak tussen een aantal reeds lang overleden hoofdredacteuren. Balko 8 sep 2007 01:55 (CEST)

Allemaal heel valide redenen, maar zeg dat dan ook. In voorgaande discussie werden m.i. nogal wat oneigenlijk argumenten aangevoerd. De vraag is natuurlijk inderdaad of wij er iets van vinden, en zo ja: wat dan? þ|Thor NL^{VERBAAS ME} 8 sep 2007 02:33 (CEST)

Maar het gaat er dus om dat als een naam nergens genoemd wordt, Wikipedia dat niet ineens wèl moet gaan doen. O.a. WP:GOO, weet je nog? Tjipke de Vries 8 sep 2007 04:41 (CEST)

Het lijkt me nogal stug dat dat überhaupt mogelijk is. Immers: als de naam NERGENS genoemd is, hoe komen wij er dan aan? þ|Thor NL^{VERBAAS ME} 8 sep 2007 05:42 (CEST)

De discussie gaat er blijkbaar om of een naam volledig moet worden vermeld als die op een weblog (als bijvoorbeeld GeenStijl) of ander niet-journalistiek medium wordt genoemd, maar niet door de landelijke kranten of nieuwswebsites als nu.nl en nieuws.nl (Novum) waar die oude journalistieke regels blijkbaar ook nagevolgd worden. Het lijkt me in dat geval beter om de namen niet voluit te schrijven, aangezien de informatie slechts bij een kleine groep (die vaak de naam koste wat kost volledig willen schrijven, zoals wel weer duidelijk werd bij de zaak rond Martin T., waarvan het artikel blijkbaar vanwege dit soort bronnen weer voluit geschreven is) bekend is. Ik zou bijna willen zeggen: kan je de naam niet in LexisNexis vinden, dan laten we hem weg, tenzij er gegronde redenen zijn (voor 1990, waar LexisNexis de informatie niet dekt of een andere betrouwbare (dat wil zeggen door de gemeenschap als betrouwbaar geziene) website). --hardscarf 8 sep 2007 08:33 (CEST)

Vaarwel

Beste mensen, hierbij deel ik mee dat ik vanaf heden niet langer actief ben op Wikipedia. Ik zal af en toe langskomen om te zien of er vragen zijn. Het ga jullie goed, hoewel ik inschat dat het project ten dode is opgeschreven. Guido den Broeder 9 sep 2007 10:37 (CEST)

Oejoej, ik heb hier weer iets gemist? tja, ciao. Hopelijk ben je hier beter in dan ik... Carolus 9 sep 2007 10:55 (CEST)

Arrivederci, Adiós, До свидания, Au revoir... Crazyphunk 9 sep 2007 10:58 (CEST)

Zo te zien is "vaarwel" niet het laaste dat wij van Den Broeder zullen horen [1]. Maar reuze interessant hoor, daar niet van ... - Aiko 9 sep 2007 11:25 (CEST)

Hij kondigde aan nog vragen te zullen beantwoorden, dus dit is intern consistent. Het is wel een vreemde beslissing, zo hangende het verzoek bij de arbitragecommissie. Het project zal voor de nabije toekomst ongetwijfeld blijven groeien, al is het gewettigd te vragen wat de aard van het project nu eigenlijk is. Brya 9 sep 2007 11:46 (CEST)

Ach, als habitueel vaarwel-roepende kan ik mij wel in Guido verplaatsen, de merites terzijde gelaten.

De vraag naar de aard van het project heeft noch te maken met de dood ervan (geruchten waaromtrent schromelijk zijn overdreven, u kent 'm), noch rechtstreeks met het vertrek van Guido, dat wellicht toch nog tijdelijk zal blijken. Inmiddels is de vraag naar die aard inderdaad gewettigd; sterker nog, lichtelijk nijpend. Vriendelijke groeten, Bessel Dekker 10 sep 2007 00:41 (CEST)

Of de vraag naar de aard van het project al dan niet nijpend is, is een vraag op zich. Er wringt hier en daar nogal wat, maar misschien zou het nog wel slechter gaan als er een antwoord kwam op die vraag. Misschien kunnen we het beter niet weten? Brya 10 sep 2007 08:20 (CEST)

Ach, mij nijpt die vraag wel, zij het lichtelijk, zoals gezegd. Maar dit leidt ons weg van Guido's vertrek, en zou dus een apart kopje behoeven. Of niet inderdaad. Vriendelijke groeten, Bessel Dekker 10 sep 2007 15:43 (CEST)

Zou deze schaker, die wikipedia heeft benaderd als een schaaktournament, die constant bezig was om een voordeeltje hier en daar te halen, die elke aanval pareerde met een zet elders op het schaakbord dat wikipedia heet, zou deze schaker werkelijk zijn grootste wedstrijd, de wedstrijd die hij heeft gevoerd met tientallen medewikipedianen tegelijkertijd, opgeven? Neen. Het is mijn inschatting dat dit een volgende zet is om een dreigende patstelling te vermijden. Een matstelling zal het wat betreft Guido nooit worden, maar zelfs een patstelling zou zijn ego te veel schade doen. De stukken staan nog steeds op het bord. Er is geen tijdklok. Dit is slechts een denkpauze om de volgende serie zetten voor te bereiden. Bereidt u voor, oh, koningen en koninginnen zo u zich zo voelt, en ook u lopers, paarden en kastelen van wikipedia. De strijd is slechts begonnen en nog lang niet gestreden. VanBuren 10 sep 2007 15:58 (CEST)

Een fraai literair hoogstandje van collega VanBuren; wát, een rokade! Mag wat mij betreft in de prijzenkast. Complimenten, Pion 10 sep 2007 17:14 (CEST)

Deze loper aan de overzijde is weliswaar moegestreden, maar zal zich bij iedere zet van de zijde van Guido niet onbetuigd laten in te grijpen. Mig de Jong 10 sep 2007 17:26 (CEST)

De vraag naar de aard van dit project is al beantwoord, zie ik. Brya 10 sep 2007 18:32 (CEST)

lettertype-infoboxen

Allereerst: als ik deze vraag niet hier moet stellen, verplaats hem dan maar naar de juiste plek. Ik heb een bijzonder raar probleem met de lettertype-infoboxen: de plaatjes met voorbeelden zijn vaak niet te zien. Natuurlijk dacht ik eerst dat iemand anders het wel fout gedaan zou hebben, maar wat onderzoek leverde rare resultaten op: als ik het plaatje met het voorbeeld 198 pixels groot maak (zoals nu standaard het geval is), zie ik het niet; als ik het 199 pixels groot maak (of enig ander getal dat niet 198 is...), zie ik het wél. Hieronder de twee voorbeelden, de sjablonen die ik heb gebruikt, staan in mijn gebruikersruimte, maar het zijn op de sjablooninfo na (en de 199 pixels) exacte kopieën van {{Infobox lettertype}}.. Zijn er mensen die hetzelfde probleem hebben, of die zelfs een oplossing weten? Ik gebruik Firefox 1.5.0.12 onder Ubuntu, voor de liefhebbers: Mozilla/5.0 (X11; U; Linux i686; en-US; rv:1.8.0.12) Gecko/20070601 Ubuntu/dapper-security Firefox/1.5.0.12 Paul B 10 sep 2007 19:37 (CEST)

Dit probleem doet zich met thumbnails wel vaker voor; meestal verdwijnt het ook vanzelf weer. Ik heb nu even de afbeeldingspagina (op commons !) gepurged, daarmee forceer je het opnieuw aanmaken van de thumbnails. - Erik Baas 10 sep 2007 19:50 (CEST)

Inderdaad, ik zie ze nu allebei weer. Ik kan me echter niet herinneren dat ik deze plaatjes in de infoboxen ooit correct heb gezien, maar misschien vergis ik mij. In elk geval hartelijk dank! Paul B 10 sep 2007 19:53 (CEST)

Kroeg op zondag dicht, wikipedia ook?

• Verplaatst naar Gebruiker:Die vandaal/Kroeg op zondag open - deel 2 - Erik Baas 10 sep 2007 23:51 (CEST)

Wegwezen (en wegblijven) met die bende, ik kan niet eens meer op een normale manier de kroeg gebruiken: de ene bwc na de andere. En dat voor die onzin... :-( - Erik Baas 10 sep 2007 23:55 (CEST)

Ontmoetingen deze herfst

Even een reminder: op 13 oktober is er weer een wiki-meet gepland in Utrecht (en de platformpjes plakken er vast wel weer een mooie vergadering aan vast?). Samen borrelen en daarna maar weer eten bij Mr. Jacks?

Daarnaast ben ik zelf gewoon wel benieuwd naar welke van mijn mede-Wikipedianen ik op 27 oktober in Amsterdam op de Conferentie tegemoet kan zien! Ciell 9 sep 2007 22:24 (CEST)

'k Heb mezelf bij misschien toegevoegd.--Dartelaar [schrijf me!] 10 sep 2007 00:20 (CEST)

Ik kom naar allebei als het goed is! Maar wel graag naar een ander restaurant... Mr.Jacks (be)viel "the day after" vorige keer niet zo goed :-p - eVe ￨ Roept u maar! 10 sep 2007 09:51 (CEST)

Hehehe, last gehad van "dürchfall" Eve? Dan verzinnen we toch gewoon iets anders... ;-) Ciell 11 sep 2007 10:29 (CEST)

Marie-José Klaver is weer op het boevenpad.

De ons welbekende freelance journalist Marie-José Klaver heeft vandaag weer een stukje journalistiek van de bovenste plank over Wikipedia geleverd aan het NRC.NEXT. Voor zover mij duidelijk is het 100% herkauwsel van commentaar op Wikipedia wat allang eerder is vermeld:

1. Wikipedia is onjuist omdat iedereen kan toevoegen, maar ook weer juist omdat iedereen kan toevoegen.
2. Wikipedia mag niet meer op scholen worden gebruikt, want... (Copy-Paste er maar lekker op los Klaver)
3. In discussies moet een deskundige altijd het laatste woord krijgen. Hoe weet je wanneer iemand deskundig is? Iedereen kan dat wel zeggen van zichzelf. En deskundigen hebben het ook niet altijd juist. Dit argument is ook al vaker gebruikt, onder andere eens in een Engels weekblad.

Dus X10: kom er maar in!

Buurvrouw Christien is weg

Celloman 10 sep 2007 08:43 (CEST)

Ik heb doorgaans wel waardering voor MJK. Helaas miste ik nu een belangrijk fenomeen. Namelijk dat de beruchte edits waarin gevoelige teksten aangepast werden - binnen no-time terug gedraaid zijn. Bovendien denk ik dat ze zich wat bescheidener op zou moeten stellen met betrekking tot grotere onderwerpen als de aard van kennis en onderwijs. JacobH 10 sep 2007 08:52 (CEST)

(na bwc) Wikipedia:De kroeg/Reactie op NRC artikel 29 mei 2007. Hier staat min of meer samengevat het probleem opgesteld door vooral Waerth had ik het idee. Celloman 10 sep 2007 08:57 (CEST)

Ach ja modder wordt nooit zand, laat staan marmer. Wae®th^tm©2007 | overleg 10 sep 2007 09:00 (CEST)

Kun je van kalk ook geen modder maken? Dan wordt het dus wél marmer, op voorwaarde dat je genoeg en langdurig druk uitoefent. Dat raad ik in dit geval af.

NRCNext is net als de wikipedie: beide zijn bewerkbaar (vrij of niet), beide bevatten informatie (juist of niet), beide worden soms (te) klakkeloos geloofd. Dat zij zo.

Daarom is er niets aan de hand; zolang we journalistengeschrijf maar weten te relativeren. Er ontstaat pas een probleem indien we ons erdoor laten verleiden tot onderling gekibbel. Journalist lacht wellicht in vuistje, wij verliezen bepaaldelijk hoofdzaak uit oog.

Gelukkig gebeurt dat thans blijkbaar niet. Laat dus maar schrijven. Doen wij ook, schrijven.

Vriendelijke groeten, Bessel Dekker 10 sep 2007 15:54 (CEST)

Misschien zou het geen slecht idee zijn als we zelf ook eens wat minder kinderachtig met kritiek omgaan, en niet direct op de man (in dit geval vrouw) spelen als iemand zwakke punten aanwijst. Wat ik vroeger juist zo prettig vond op de Nederlandse Wikipedia was dat er hier, in tegenstelling tot de Engelse Wikipedia, niet zo'n sektarisch geloof in de onfeilbaarheid van Wikipedia was, maar dat is sindsdien duidelijk veranderd. Mixcoatl 10 sep 2007 21:49 (CEST)

Het is waar, we schieten gauw in de verdediging. Toch hebben we in eigen kring wel kritiek op elkaar en op de wikipedie; ikzelf maak wel eens zure opmerkingen, Brya stelt kritische vragen, en velen meer. Als er iets van buitenaf komt, tja, dan treedt de conflicttheorie in werking en sluiten zich de gelederen. Is normaal. Maar je hebt gelijk; we zijn feilbaar en hebben kritiek juist nodig om tot verbetering te komen. Vriendelijke groeten, Bessel Dekker 10 sep 2007 22:27 (CEST)

Het punt is, dat de criticasters doorgaans geen ongelijk hebben, maar ook niet compleet zijn. En een halve waarheid is voor de ander al snel een halve leugen. Maar we moeten ons inderdaad niet gek laten maken, wikipedia is al (bijna) de grootste website allertijden, met alle voor- en nadelen die daar bij horen. En nu even snel wat (anonieme) onwaarheden vinden (en snel terugdraaien!). Edo_Overleg 11 sep 2007 09:29 (CEST)

Stemprocedure

In het kader van de opgestarte stemming over de stemprocedure (hier) heb ik een pagina samengesteld om te proberen de issues zichtbaar en bediscussieerbaar te maken. Alhier: Wikipedia:Stemprocedure/Voorstel2. Ik heb niet echt een mening over stemprocedures, maar ik persoonlijk heb de grootste moeite het voorstel van Josq te lezen en in te schatten wat dat voor de praktijk betekent. Een reglement moet juist bondig en helder zijn. Brya 10 sep 2007 18:40 (CEST)

Juist ja. Laat ik vooropstellen dat ik ook geen vergadertijger ben die zich op alle (stem)procedures stort, maar ik heb geprobeerd om de discussie te volgen. Even samenvatten: Josq houdt zich al maanden bezig met een herziening van de stemprocedure en komt (nu) met een compleet programma dat hij een dezer dagen in stemming wil brengen. Eerlijk gezegd heb ik al die tijd weinig animo gezien om mee te denken en ik krijg de indruk dat het veel mensen boven de pet gaat. Nu zijn we zover en ligt er een tweede voorstel van Brya om het pakket te vereenvoudigen.

Even teruggaande naar de aanleiding, was dat de stemming om de richtlijn WP:GOO bevestigd te krijgen, waarbij het gevaar dreigde dat tegenstemmers hun stem zouden terugtrekken om het quorum te saboteren. Als ik me goed herinner was de 'stemming' toen ook al tamelijk lauw. De 'sabotage' heeft trouwens niet plaatsgevonden.

Met alle respect voor het werk van Josq (en van Brya), als je deze stemming wilt vereenvoudigen beperk je haar tot de zaak waar het om draait, t.w. de kans dat gebruikers hun stem terugtrekken om te zorgen dat het quorum niet wordt gehaald. Dan heb je drie opties:

• voorstel-Josq = één van de stemopties moet het quorum en de vereiste meerderheid halen;
• ongewijzigde procedure;
• verbod op intrekken van een stem.

Ik stel dus een soort referendum voor over één punt, omdat ik voorzie dat pakketstemming een mislukking wordt. Valt er nog meer te herzien, dan maar in een volgende ronde. (inderdaad brengt mijn ervaring met de herziening van het AC-reglement me mede tot deze conclusie). - Art Unbound 10 sep 2007 19:57 (CEST)

Dank voor de reactie. Ik ben ook erg ongelukkig met het idee van stemmen over een totaalpakket, waarin diverse issues tegelijk aangepakt worden, vandaar ook mijn poging. Brya 10 sep 2007 20:14 (CEST)

Naar aanleiding van bovenstaande discussie (en sommig eerder overleg) heb ik een aantal maatregelen, die van minder belang zijn, uit het pakket gehaald. Het overzicht ziet er nu als volgt uit:

• Stemvoorstel I
  • Een stemming is in principe alleen bedoeld voor het vaststellen van bindende regels
  • Voor het starten van een stemming zijn 3 initiatiefnemers nodig. Eén van de initiatiefnemers wordt stemcoördinator
• Stemvoorstel II
  • Een stemvoorstel kan onderverdeeld worden in subvoorstellen. Je kunt per (sub)voorstel alleen voor, tegen of blanco stemmen.
  • Om de stemming geldig te laten zijn, moet één van de stemopties het quorum en het meerderheidspercentage behalen.
  • Wanneer aan bovenstaande voorwaarde niet is voldaan, kan de stemming verlengd worden met 1 week
• Stemvoorstel III
  • Men kan tegen de uitslag in beroep gaan bij de Arbitragecommissie
  • Bij een ongeldige stemming kan binnen 6 maanden éénmaal opnieuw gestemd worden

Misschien schat ik het verkeerd in, maar dit is toch betrekkelijk eenvoudig? Josq 10 sep 2007 21:04 (CEST)

Josq, ik wil je niet hard vallen, maar het schiet niet op zo. Over het idee van 3 initiatiefnemers voor een stemming is nooit discussie geweest. Tegen het idee om de Arbitragecommissie bij de procedure te betrekken is grote weerstand. Daar komt bij dat dan ook het AC-reglement op de schop moet, dus krijg je daar weer problemen mee. Of je een stemvoorstel al dan niet onderverdeelt zal iedereen worst zijn. Een stemming alsnog geldig maken door hem te verlengen of opnieuw te houden, klinkt ook niet erg valide. Met andere woorden: houd een stemming over IIb - het punt waar het eigenlijk om ging - en laten we eerst maar eens zien of dat iets oplevert. En houd geen stemmingen om het stemmen, want dat werkt niet, vooral wanneer je dan ook nog overal bindende regels van wil maken. Graaf je dus niet in, maar kijk naar wat haalbaar is. Misschien had ik dat eerder zo moeten zeggen. Allez, trek het je niet persoonlijk aan. - Art Unbound 10 sep 2007 22:06 (CEST)

Ik neem je voorstel in overweging. zsm laat ik meer weten. Josq 11 sep 2007 16:50 (CEST)

Dringend hulp nodig

Het begint aardig de pan uit te reizen. De achterstand op de Controlelijst vandalismebestrijding is nu alweer opgelopen tot 5200. Wie-o-wie helpt een handje mee. Meer informatie is te lezen op:

• Wikipedia:Controlelijst vandalismebestrijding.
• Wikipedia:Vandalismebestrijding

Rudolphous 10 sep 2007 23:44 (CEST)

En de toolserver doet het weer, als het goed is zal VPopSpeed zeer binnenkort ook weer werken. Hopelijk helpt iedereen een beetje mee! Edo_Overleg 11 sep 2007 09:20 (CEST)

Sjabloon:Persoon

Ik kaart het maar hier aan, anders gebeurt er weer niets: Sjabloon:Persoon heeft tot driemaal toe op de verwijderlijst een meerderheid vóór verwijderen gehaald. Tweemaal is het ook verwijderd ([2]), maar het is steeds gewoon opnieuw aangemaakt. De derde keer was er weer een meerderheid voor verwijderen ([3]) maar is het sjabloon nooit verwijderd omdat niemand het van de tientallen pagina's waarop het wordt gebruikt heeft gehaald. Hieruit menen sommigen te mogen opmaken dat de laatste nominatie niet geldig was en dat het sjabloon dus weer gewoon gebruikt kan worden. In feite ligt er echter nog gewoon een niet uitgevoerde verwijderopdracht. Het sjabloon moet alleen eerst van alle pagina's worden gehaald - kan dat robotmatig of alleen met de hand? Känſterle 11 sep 2007 10:35 (CEST)

Hier staan alle verwijzingen. Het kan dus zeker met de hand, maar moet dan met een bot ook kunnen. Wie kan hier een botje voor maken en draaien? Edo_Overleg 11 sep 2007 11:36 (CEST)

Moet volgens mij lukken met replace.py -ref:sjabloon:persoon -regex "{{.ersoon([\s\S]*?)}}" "" , ik ben zelf helaas druk bezig met andere zaken. Michiel1972 11 sep 2007 14:14 (CEST)

Ik heb zelf ook nog een idee voor een nieuwe bestemming van het sjabloon waarin meerdere andere sjablonen worden gebruikt zoals {{tl|Auteur}], {{Artiest}} en {{Acteur}}. Het idee moet ik nog wel verder uitwerken, het zal in ieder geval lijken op dit idee: Gebruiker:CrazyPhunk/Kladblok Crazyphunk 11 sep 2007 13:35 (CEST)

En dan die titel blokkeren zodat het niet opnieuw kan worden aangemaakt! VanBuren 11 sep 2007 14:06 (CEST)

Ik neem aan nadat mijn idee goed gekeurd is? Crazyphunk 11 sep 2007 14:56 (CEST)

Je kunt hier template.py voor gebruiken. --Erwin(85) 11 sep 2007 16:39 (CEST)

Er is eerder al een alternatief voorgesteld om dit sjabloon mee te vervangen: Wikipedia:De_kroeg/Archief_20070608#Alternatief (cf. Wikipedia:De_kroeg/Archief_20070501#Geboren_in.2FOverleden_in). Misschien dat de gegevens uit het sjabloon aldus nog kunnen dienen. Evil berry 11 sep 2007 16:48 (CEST)