Wikipedia:De kroeg/Reactie op NRC artikel 29 mei 2007

MEDEDELING:

BRIEF IS AL VERSTUURD!!!!

Waerth

Beste allemaal, ik trek me terug uit het overleg over deze brief. Hieronder treffen jullie op dit moment 2 versies aan. De eerste versie wordt ondersteund door o.a. Thor_NL en komt grotendeels overeen met de versie van de brief om 13:30 uur. De tweede versie wordt ondersteund door S.Kroeze en mijn persoon, en komt grotendeels overeen met de versie van de brief om 20:00 uur. Mijn argumenten om deze laatste versie te steunen zijn de volgende:

• Zij is veel minder dramatisch, veel formeler, veel minder schreeuwerig en veel minder eisend van toon. Daardoor maakt zij meer kans om serieus genomen te worden
• Zij bevat een beter uitgewerkte verklaring van onze bezwaren tegen de gewraakte passage
• Zij heeft de instemming van de ondertekenaars, aangezien er boven deze pagina vermeld stond dat de brief tot 20:00 bewerkt kon worden.

De beslissing over welke versie verstuurd wordt, laat ik over aan anderen.Josq 30 mei 2007 21:47 (CEST)

Opmerking vooraf

Laten we niet ondoordacht handelen. Onderstaande brief wordt niet verstuurd vóór woensdagavond 30 mei. Tot die tijd moet er grondig nagedacht worden over de formulering van onderstaande brief, zodat we zo effectief mogelijk kunnen handelen.

Mijn voorstel van 13.30 uur (Thor_NL)

Geachte redactie,

Hierbij willen wij, allen vrijwillige medewerkers (redacteuren) van Wikipedia, namens de gemeenschap het volgende onder uw aandacht brengen:

In uw uitgave van dinsdag 29 mei 2007 publiceerde u een artikel van de hand van Marie-José Klaver, getiteld Iedereen z'n eigen wiki, met daarin de volgende passage:

Anonimiteit is een ander probleem waar Wikipedia onder lijdt. Auteurs zijn alleen onder een schuilnaam (nickname) bekend. Dat leidt ertoe dat informatie moeilijk te verifiëren is. Neem bijvoorbeeld het Wikipedia-artikel over de Nederlandse pedofielenvereniging Martijn. De toon en inhoud van het artikel verraden grote partijdigheid, maar omdat de auteurs van het artikel zich verschuilen achter pseudoniemen als Reizende Roel en Xyboi is het onmogelijk om te achterhalen welke achtergrond ze hebben.

Onze gewaardeerde collega Reizende Roel kreeg de indruk dat hij hier impliciet werd afgeschilderd als een pedofiel, danwel dat op zijn minst die schijn gewekt werd, en vreest nu dermate voor zijn reputatie en goede naam dat hij zijn bemoeienis met ons project met onmiddellijke ingang heeft opgeschort.

Reizende Roel mag dan een nickname zijn, maar Google-gebruikende NRC-lezers zouden nu voortaan moeiteloos zijn Wikipedia-bijdragen boven water kunnen halen en, zo vreesde onze alleszins gewaardeerde mede-redacteur, ze zouden voortaan allemaal worden bezien en gewantrouwd in het licht van die ene achteloos in uw krant gepubliceerde insinuatie, te weten: Dat Roel weleens een pedofiel zou kunnen zijn.

En veel van zijn mede-Wikipedianen blijken deze vrees inmiddels te delen en steken hun verontwaardiging over het feit dat Roel zich op geen enkele manier tegen deze onverhoedse publiekelijke verdachtmaking heeft kunnen verweren bepaald niet onder stoelen of banken. Daarom hebben zij ondermeer besloten tot het formuleren van deze reactie, die wat hen betreft zijdens de NRC-redactie zouden moeten resulteren in een openlijke en even publiekelijke verontschuldiging aan het adres van Roel. Daarnaast wensen zij publicatie van een feiten rectificerend bericht in dezelfde NRC-print en online media edities (en vergelijkbaar qua opmaak en prominentie) als die waarin het oorspronkelijke artikel verscheen.

• Onderstaand gedeelte wil ik in ieder geval vervangen door de 'nieuwe' versie, vooral omdat daarin de punten beter geformuleerd worden

Voorts verzoeken zij om nadere toelichting van de volgende punten:

• Het geciteerde artikel stelt dat "toon en inhoud van het artikel grote partijdigheid verraden." Wij verzoeken om duidelijk te maken waaruit deze partijdigheid blijkt en ten gunste van welke partij deze zich uit. Ook verzoeken wij u de door ons gebruikte bronnen te beoordelen. Wij zouden het zeer op prijs stellen indien Marie-José Klaver duidelijk zou maken op welke bronnen zij zich baseert en hoe Wikipedia genoemd lemma zou moeten aanpassen om het wél neutraal te doen zijn. Het wordt naar ons beleven aan de fantasie van uw lezers overgelaten om in te vullen wat de opvattingen en bedoelingen van de vermeende schrijvers van het artikel zijn. De Wikipedia-gemeenschap is overigens zélf van mening dat het lemma Vereniging MARTIJN wel degelijk voldoet aan haar eigen normen ten aanzien neutraliteit.

• Marie-José Klaver schrijft dat Reizende Roel en Xyboi medeschrijvers zijn van het bedoelde artikel. Reizende Roel heeft aan het artikel als zodanig evenwel geen enkele bijdrage geleverd, maar heeft zich slechts te woord gemeld in het kader van een discussie op de zogenaamde overlegpagina van het lemma. Dit is een wezenlijk verschil en zijn werkelijke bemoeienis laat zich aan de hand van de historische database-gegevens perfect reconstrueren. Naar onze mening had Marie-José Klaver behoren te vermelden dat er tientallen gebruikers zijn geweest die hebben bijgedragen aan het artikel en de bijbehorende overlegpagina.

• Klaver beweert voorts dat het onmogelijk is te achterhalen wat de achtergrond is van de anonieme schrijvers van het artikel over Vereniging MARTIJN, waarna dan de gewraakte passage over de redacteuren Reizende Roel en Xyboi volgt. Dit zal door velen zo gelezen worden dat Klaver meent dat deze personen positief tegenover pedofilie en eventueel zelfs kindermisbruik staan. In het online beschikbare historische overzicht van de bijdragen van deze beide redacteuren is daarvoor evenwel geen flintertje bewijs te vinden. Integendeel, hieruit blijkt juist eerder een sterke afkeer van seksueel contact met minderjarigen.

Het moge intussen duidelijk zijn dat wij bijzonder teleurgesteld zijn in het artikel van Marie-José Klaver, waarin naar onze stellige overtuiging niet alleen feiten onjuist worden weergegeven, maar waarin bovendien bij de lezer suggesties worden gewekt van een zulke omvang en ernst, dat twee goedwillende en gemotiveerde Wikipedia-redacteuren die zich nimmer iets te schulde hebben laten komen, zich thans zwaar gedupeerd en in eer en goede naam aangetast voelen.

Wij rekenen erop dat u zijdens uw medium alles in het werk zult stellen om verdere schade te beperken en reeds veroorzaakte schade naar eer en geweten te repareren.

Hoogachtend,

Etc. etc.

Thor NL^{AMAZE ME} 30 mei 2007 13:33 (CEST)

Verzoek tot rectificatie

Gaarne jullie op- en aanmerkingen voor onderstaande nieuwe tekstversie.

Thor NL^{AMAZE ME} 30 mei 2007 11:31 (CEST)

Nieuwste versie: Josq 30 mei 2007 20:20 (CEST)

Versie van Thor_NL op basis van een eerdere versie van S.Kroeze

Aan de hoofdredactie van NRC Handelsblad

Geachte hoofdredactie,

In het NRC Handelsblad van dinsdag 29 mei 2007 publiceerde u een artikel van de hand van Marie-José Klaver, getiteld Iedereen z'n eigen wiki, naar aanleiding van het bereiken van de mijlpaal van 300.000 artikelen op de Nederlandstalige Wikipedia. Allereerst willen wij, als medewerkers van de Nederlandstalige Wikipedia, onze waardering uitspreken voor het feit dat u aandacht schenkt aan deze gebeurtenis.

Echter, tot onze schrik ontdekten wij in het artikel de volgende passage:

"Anonimiteit is een ander probleem waar Wikipedia onder lijdt. Auteurs zijn alleen onder een schuilnaam (nickname) bekend. Dat leidt ertoe dat informatie moeilijk te verifiëren is. Neem bijvoorbeeld het Wikipedia-artikel over de Nederlandse pedofielenvereniging Martijn. De toon en inhoud van het artikel verraden grote partijdigheid, maar omdat de auteurs van het artikel zich verschuilen achter pseudoniemen als Reizende Roel en Xyboi is het onmogelijk om te achterhalen welke achtergrond ze hebben."

Naar aanleiding van deze passage kreeg onze gewaardeerde collega Reizende Roel de indruk dat hij hier impliciet werd afgeschilderd als een pedofiel, of dat tenminste toch die schijn werd gewekt. Hij vreest nu dermate voor zijn reputatie en goede naam, dat hij zijn medewerking aan Wikipedia met onmiddellijke ingang heeft opgeschort. Van Xyboi, die de laatste tijd wat minder actief is op Wikipedia, hebben we nog geen reactie mogen ontvangen. De Wikipedia-gemeenschap is verontwaardigd omdat Reizende Roel en Xyboi zich op geen enkele manier tegen deze onverhoedse publiekelijke verdachtmaking hebben kunnen verweren.

De Wikipedia-gemeenschap verzoekt de hoofdredactie van het NRC de betreffende passage te rectificeren. Daartoe willen wij de volgende punten onder de aandacht brengen:

• Mevrouw Klaver geeft aan dat "anonimiteit een probleem is waar Wikipedia onder lijdt". Informatie zou "moeilijk te verifiëren" zijn. Wat betreft de auteurs zou het "onmogelijk zijn om te achterhalen welke achtergrond ze hebben". Deze voorstelling van zaken is niet juist. In de eerste plaats is verifieerbaarheid een belangrijke pijler van Wikipedia. Niet-verifieerbare gegevens worden doorgaans al snel weer verwijderd. In de tweede plaats geven veel medewerkers, ondanks hun pseudoniemen, door middel van hun bijdragen veel informatie over hun achtergrond prijs. In de derde plaats vormt de beperkte anonimiteit van de medewerkers geen enkele belemmering voor de kwaliteit van Wikipedia, omdat men elkaars bijdragen vaak uitvoerig controleert en met belangstelling volgt.

• Mevrouw Klaver stelt dat "toon en inhoud van het artikel grote partijdigheid verraden." Gaarne vernemen wij, ten gunste van wie dit artikel partijdig zou zijn, en waaruit dat blijkt. Ook verzoeken wij u de door ons gebruikte bronnen te beoordelen. Op welke bronnen baseert mevrouw Klaver zich? Hoe zou Wikipedia genoemd lemma moeten aanpassen om het wél neutraal te doen zijn? De Wikipedia-gemeenschap is overigens zélf van mening dat het lemma 'Vereniging MARTIJN' wel degelijk voldoet aan haar eigen normen ten aanzien van het schrijven vanuit neutraal standpunt.

• Wij vragen ons af waarom mevrouw Klaver uit de 300.000 artikelen op Wikipedia juist het artikel over de 'Vereniging MARTIJN' heeft gekozen. Ook zijn wij verbaasd dat uit de tientallen gebruikers, die aan dit artikel hebben bijgedragen, juist de pseudoniemen van Reizende Roel en Xyboi worden genoemd, terwijl de bijdragen van andere medewerkers veel significanter zijn. Naar onze mening had mevrouw Klaver behoren te vermelden dat er tientallen gebruikers zijn geweest die hebben bijgedragen aan het artikel en de bijbehorende overlegpagina.

• Mevrouw Klaver poneert dat Reizende Roel en Xyboi medeschrijvers zijn van het bedoelde artikel. Reizende Roel heeft aan het artikel als zodanig evenwel geen enkele bijdrage geleverd, maar heeft slechts deelgenomen aan een discussie op de zogeheten overlegpagina van het lemma. Dit is een wezenlijk verschil. De werkelijke bemoeienis van Reizende Roel en Xyboi kan volledig gereconstrueerd worden aan de hand van de 'bewerkingsgeschiedenis' van het artikel, welke voor iedereen zichtbaar is. Het bevreemdt ons dat mevrouw Klaver dit kennelijk over het hoofd heeft gezien.

• Mevrouw Klaver stelt voorts dat het onmogelijk is te achterhalen wat de achtergrond is van de anonieme schrijvers van het artikel over Vereniging MARTIJN, terwijl ze in dezelfde zin Reizende Roel en Xyboi noemt. Dit suggereert dat Reizende Roel en Xyboi mogelijk positief tegenover pedofilie staan. In het online beschikbare historische overzicht van de bijdragen van deze beide medewerkers is echter geen enkele aanwijzing te vinden dat zij een bepaald standpunt hebben willen promoten. Laat staan dat zij positief staan tegenover 'Vereniging MARTIJN' en alle bijbehorende associaties. Waarom heeft mevrouw Klaver niet vermeden dat deze suggestie werd gewekt?

Het zal duidelijk zijn dat wij teleurgesteld zijn in het artikel van mevrouw Klaver. In de eerste plaats omdat er naar onze overtuiging een onjuiste voorstelling van zaken wordt gegeven met betrekking tot Wikipedia en het artikel over 'Vereniging MARTIJN'. In de tweede plaats omdat er bij de lezer mogelijk suggesties zijn gewekt, welke er al toe geleid hebben dat tenminste één goedwillende en gemotiveerde Wikipedia-medewerker zich zwaar gedupeerd acht, omdat zijn eer en goede naam zijn aangetast. Wij rekenen erop dat u zich zult inspannen om verdere schade te beperken en de reeds veroorzaakte schade naar eer en geweten te herstellen en verblijven in afwachting van uw reactie.

Hoogachtend, (Ondergetekenden)

Steun

Opmerking: commentaren bij de steunbetuigingen worden niet meeverzonden

Aub personalia WEL meezenden (S.Kroeze 30 mei 2007 19:57 (CEST))

1. Thor NL^{AMAZE ME} - Tom Ordelman 30 mei 2007 13:33 (CEST)
2. Josq 29 mei 2007 23:38 (CEST) (Mede-opsteller van bovenstaande brief)
3. Wae®th^tm©2007 | overleg 29 mei 2007 23:13 (CEST) - Walter van Kalken, Bangkok Thailand
4. Erik'80 · 29 mei 2007 23:14 (CEST)
5. Koen _Reageer 29 mei 2007 23:14 (CEST) Ik heb vast mijn abonnement (op de nrc.next) opgezegd. Oh ja: Koen van Nieuwenhuizen, Nijkerk.
6. A Duck 29 mei 2007 23:15 (CEST)
7. Gijsvd^L 29 mei 2007 23:19 (CEST)
8. JacobH 29 mei 2007 23:27 (CEST) (en ja, de journaliste woont samen met RR's opponent X10)
9. Sander Spek (overleg) 29 mei 2007 23:37 (CEST)
10. Edo_Overleg 29 mei 2007 23:41 (CEST) Ik had al gemaild naar het NRC, nu ik dus lees dat X10 en Marie-Jose elkaar goed kennen, vind ik het echt schandalig.
11. -- RCSmit 29 mei 2007 23:54 (CEST)
12. Venullian (overleg) 29 mei 2007 23:58 (CEST)
13. Sitethief 29 mei 2007 23:59 (CEST) Wat een kort-door-de-bocht journalistiek zeg. En dat van een kwaliteitskrant als het NRC...... het moet toch niet gekker worden. Michel Everts, Zwolle
14. Prefetch 30 mei 2007 00:17 (CEST)
15. Ninane (overleg) 30 mei 2007 00:20 (CEST)
16. Dolledre Overleg 30 mei 2007 00:33 (CEST) - Dries Declercq, Brugge - noem mij dan als mede-auteur, ik heb ten minste effectief in het artikel bewerkt
17. Aecis ^Brievenbus 30 mei 2007 00:40 (CEST) (journalist, en administrator van de Engelse Wikipedia)
18. hardscarf 30 mei 2007 00:58 (CEST)
19. «Niels» zeg het eens.. 30 mei 2007 01:04 (CEST)
20. jeroenvrp 30 mei 2007 01:43 (CEST)
21. Cerberus™ 30 mei 2007 02:37 (CEST) Misschien zou de NRC eens onderzoek kunnen doen naar, even denken, "corruptie bij de NRC"? Jammer dat het verder een prima krant is.
22. Adnergje (overleg) 30 mei 2007 07:28 (CEST) heel spijtig dat door onzorgvuldigheid gebruikers weg worden gejaagd
23. MADe 30 mei 2007 07:39 (CEST) gebruik makend van het "recht op antwoord"
24. Martijn ^→!?← 30 mei 2007 07:46 (CEST). Martijn Lens, Leiden
25. Yorian 30 mei 2007 07:59 (CEST) Als ik een krantenartikel over internet lees vraag ik me telkens af of ik de andere artikelen wel moet geloven.
26. brimz 30 mei 2007 08:04 (CEST)
27. Tukka 30 mei 2007 08:16 (CEST)
28. CaAl (overleg) 30 mei 2007 08:27 (CEST)
29. Annabel_(overleg) 30 mei 2007 08:48 (CEST)
30. Roelzzz 30 mei 2007 08:57 (CEST)
31. PatrickVanM 30 mei 2007 09:01 (CEST)
32. Celloman 30 mei 2007 09:44 (CEST)
33. Vincentsc 30 mei 2007 09:56 (CEST)
34. Mig de Jong 30 mei 2007 10:05 (CEST) Ik bewerk onder mijn eigen naam, en als ik zo afgeschilderd zou zijn zou ik wel even flink schrikken. Wel graag SNEL opsturen, een week wachten is echt onzin.
35. Erwin1990 30 mei 2007 10:49 (CEST)
36. Gertjan 30 mei 2007 11:12 (CEST)
37. MigGroningen 30 mei 2007 11:26 (CEST) ook bij iedereen op deze wiki bekend als Micha Boon uit Groningen
38. Quistnix 30 mei 2007 11:58 (CEST)
39. Johan Lont 30 mei 2007 12:01 (CEST)
40. Erwin85 30 mei 2007 12:41 (CEST)
41. Ciell 30 mei 2007 13:40 (CEST) Zeker nu de alinea rondom X10 aangepast is, goede zet Commentaar niet overnemen in de mail ajb
42. Brinkie 30 mei 2007 13:41 (CEST) Is dit misschien een "leuk" onderwerp om mee te nemen in de komende moderatorworkshop?
43. Jop123 30 mei 2007 13:48 (CEST) Met de meeste bovenstaande reacties eens, echter "kwaliteitskrant" zou ik de NRC echt niet willen noemen. Dit is niet hun eerste gigantische uitglijder, het is mijns inziens meer een "semi-intellectuele" nonsenskrant, echter zij claimen kwaliteitskrant te zijn.
44. LOST 30 mei 2007 14:18 (CEST)
45. MoiraMoira _overleg 30 mei 2007 14:50 (CEST) ik ken Marie José Klaver persoonlijk (vakmatig) en reken op haar professionaliteit in deze
46. Kameraad Pjotr 30 mei 2007 15:12 (CEST)
47. Mhaesen 30 mei 2007 15:16 (CEST), Marc Haesen, Den Bosch
48. Balko 30 mei 2007 15:27 (CEST)
49. Chæmera 30 mei 2007 15:29 (CEST) _{lid van de Volkskrant :P} hoezo post Waerth de brief??
50. Geograaf 30 mei 2007 15:33 (CEST) En als er niet gereageerd wordt dan schrijf ik wel een brief naar www.wuz.nl dan staat het de volgende dag misschien wel in de telegraaf ;)))) *wink*
51. eVe ￨ Roept u maar! 30 mei 2007 15:39 (CEST)
52. JoJan 30 mei 2007 15:51 (CEST) Dit kan echt niet door de beugel.
53. Joris1919 30 mei 2007 15:55 (CEST)
54. Fransvannes 30 mei 2007 16:00 (CEST) Frans van Nes
55. Willemo 30 mei 2007 16:16 (CEST)
56. valhallasw 30 mei 2007 16:54 (CEST)
57. Fruggo (NRC kan mijn echte naam opvragen via fruggoOPgmail. Niet dat ik daar nou meer of minder betrouwbaar van wordt...)
58. Noorse 30 mei 2007 18:36 (CEST)
59. Art Unbound 30 mei 2007 18:57 (CEST) (zie Nadere analyse)
60. Pbrundel 30 mei 2007 19:06 (CEST)
61. Hsf-toshiba 30 mei 2007 19:28 (CEST)
62. Sander Kroeze, in 1962 geboren te Arnhem, thans wonende te 's-Gravenhage, abonnee van NRC Handelsblad S.Kroeze 30 mei 2007 19:32 (CEST) (Mede-opsteller van bovenstaande brief)
63. IIVQ 30 mei 2007 19:48 (CEST) Eerst eroverheen gelezen, maar het staat er wel erg suggestief...
64. Die vandaal 30 mei 2007 20:22 (CEST)
65. Londenp _{zeg't maar} 30 mei 2007 20:44 (CEST)
66. Emmelie 30 mei 2007 21:22 (CEST)
67. Hardloper 30 mei 2007 22:55 (CEST)
68. Kleuske 30 mei 2007 23:00 (CEST)

Let op: de mail is al verzonden! Steun betuigen mag uiteraard altijd nog.... Ciell 31 mei 2007 11:32 (CEST)

1. Erik Warmelink 6 jun 2007 02:10 (CEST)

Veel preciezer

(na bwc) Jongens, dit is voor een rectificatieverzoek lang niet precies genoeg. Citaat: "Iedereen z’n eigen wiki Amsterdam, 29 mei. - De Nederlandstalige versie van Wikipedia heeft vandaag de mijlpaal van 300.000 artikelen bereikt. Toenemende kritiek op de webencyclopedie leidt tot een scala aan alternatieve ‘wiki’-sites. Door Marie-José Klaver".

In dit artikel wordt de vraag gesteld of een democratisch "anti-elitair", "digitaal samenwerkingsproject" als wikipedia wel "betrouwbare informatie" kan leveren. In dit kader voert schrijfster een artikel aan over Vereniging Martijn. Hier schrijft zij:

"Anonimiteit is een ander probleem waar Wikipedia onder lijdt. Auteurs zijn alleen onder een schuilnaam (nickname) bekend. Dat leidt ertoe dat informatie moeilijk te verifiëren is. Neem bijvoorbeeld het Wikipedia-artikel over de Nederlandse pedofielenvereniging Martijn. De toon en inhoud van het artikel verraden grote partijdigheid, maar omdat de auteurs van het artikel zich verschuilen achter pseudoniemen als Reizende Roel en Xyboi is het onmogelijk om te achterhalen welke achtergrond ze hebben. "

De bewerkers van de Nederlandse Wikipedia benadrukken dat in ieder geval gebruiker Reizende Roel nooit aan het artikel heeft bijgedragen. Hij heeft zich in het artikel-overleg gemengd met het uitsluitende doel te betogen dat Wikipedia objectieve informatie zou moeten geven, ook over omstreden onderwerpen. Gebruiker Xyboi heeft uitsluitend de doelstelling uit de statuten van de vereniging bijgedragen ter informatie. Voorts hebben meer dan twintig deskundige gebruikers aan het artikel bijgedragen met het uitsluitende doel te informeren over wat deze vereniging is - niet over wat ze zou moeten of mogen zijn.

Voorts is de impliciete aantijging dat bewerkers van Wikipedia onder pseudoniem zouden kunnen schrijven wat ze willen, ten enenmale onjuist. Ten eerste zijn veel van de gebruikte pseudoniemen nauwelijks anoniem (vermelding van werkelijke naam, privé-email-adres en dergelijke); ten tweede staan alle gebruikers garant voor het waarheidsgehalte van hun bijdragen en worden daarop ook dagelijks gecontroleerd; ten derde zijn alle gebruikers gehouden het neutraliteitsbeginsel in hun bijdragen te eerbiedigen.

Wij verzoeken dan ook tot rectificatie:

1. de twee genoemde gebruikers Reizende Roel en Xyboi kunen op geen enkele manier in verband worden gebracht met steun aan de doelstellingen van Vereniging MARTIJN;
2. nl.Wikipedia is op geen enkele manier verantwoordelijk of aansprakelijk voor de inhoud van objectieve informatie die door haar wordt gebracht op basis van verifieerbare bronnen.

- Art Unbound 30 mei 2007 00:05 (CEST) Hierboven staat een alternatief voorstel, terwijl ik bezig was; ik stel nu voor geen onderscheid te maken tussen Reizende Roel en Xyboi, aangezien de laatste alleen de statuten heeft aangehaald met hetzelfde doel. Voorts zou ik de passage over X10 schrappen - niet relevant. - Art Unbound 30 mei 2007 00:05 (CEST)

Het lijkt mij voor de hoofdredactie wel relevant om de relatie tussen beiden te kennen. Peter boelens 30 mei 2007 00:08 (CEST)

(na bwc)De passage over X10 lijkt mij juist zéér relevant, aangezien die haarscherp laat zien hoe de journaliste tot haar daad kwam en hoe ze kennelijk beïnvloed wordt door haar partner. Gijsvd^L 30 mei 2007 00:10 (CEST)

Als een verwijzing naar die mevrouw erin komt formuleer het dan voorzichtig. "Bij een deel van de gemeenschap bestaat de vrees dat misschien mevrouw X10, die -naar wij vermoeden ..." zoiets dus. Blijf kalm aub! Vraag de zaak nader te onderzoeken! Nederigheid wekt sympathie! S.Kroeze 30 mei 2007 00:14 (CEST)

Bovenstaande versie van Art Unbound is m.i. op veel punten beter dan de mijne. Toch zou ik het wat scherper geformuleerd willen zien, en tegelijkertijd de aanbevelingen van S.Kroeze ter harte nemen. Josq 30 mei 2007 00:19 (CEST)

Ik sta versteld van het gestrooi met veronderstellingen en aannames en insinuaties. Peter boelens, je bent advocaat, dit klopt toch niet en kan toch niet op juridische gronden? VanBuren 30 mei 2007 00:21 (CEST)

Zie ook de informatie die Verrekijker op de overlegpagina aandraagt. Zeker een slag om de arm houden wb de X10/MJK connectie. Wel een saillant detail misschien, maar bij lange na niet bewezen (iedereen kan zich wel X10 noemen en zich voordoen als). «Niels» zeg het eens.. 30 mei 2007 00:25 (CEST)

@VanBuren::Ja ik ben advocaat, en een advocaat is per definitie partijdig, in dit geval ten gunste van mijn twee collega's die op zeer onheuze wijze worden bejegend door een flutjournalist, als je een beetje rondsurft kun je zelf nagaan wat wel en wat niet klopt. Een journalist behoort op basis van controleerbare bronnen een artikel te schrijven, een advocaat hoeft niet veel meer te doen dan een partijdig standpunt in te nemen. Waarbij het uiteraard steeds verstandig is om eerst je bewijs te wegen, en dat heb ik gedaan. Peter boelens 30 mei 2007 00:28 (CEST)

(na bwc) mWe hebben hier allemaal dezelfde bedoeling, daar is geen misverstand over. Zorg nu ook dat je het doel bereikt dat je wilt, dat is een rectificatie van het artikel van MJK en met name, van die gewraakte passage. Dus niet overbieden en geen overbodige emotie. Wel vind ik dat we geen onderscheid moeten maken tussen wat Reizende Roel en wat Xyboi hebben gezegd, hetzij in overleg of artikel. Ze hebben allebei geprobeerd het artikel te verbeteren in neutrale visie, net als de rest. Wat mevrouw zegt in bovenstaande passage moet in zijn geheel worden gerectificeerd. De rest kan allemaal korter. - Art Unbound 30 mei 2007 00:27 (CEST)

na herlezing: verkort die tekst hierboven maar niet. Als die rectificatie er komt, krijgen we meer dan waar we om gevraagd hebben. - Art Unbound 30 mei 2007 00:51 (CEST)

Peter, zou jij een eindredactie willen doen? Schrijf mijn werkelijke naam erbij, staat trouwens op mijn GP. - Art Unbound 30 mei 2007 01:20 (CEST)

@Peter boelens: het is duidelijk dat u opkomt voor medewikipedianen die onheus bejegend worden in een krant. Dat is zelfs geruststellend. Wat mij stoort is dat u en anderen zich niet alleen kwaad maken over hetgeen gebruiker:ReizendeRoel en gebruiker:Xyboi is aangedaan door de NRC maar er zonder wederhoor de gebruiker:X10 bij betrekken. Dat gebruiker:ReizendeRoel dat heeft gedaan is m.i. niet netjes, maar misschien wel te begrijpen t.g.v. zijn emotionele betrokkenheid. Mijn vraag/commentaar hierboven naar u dat er "gestrooid wordt met veronderstellingen en aannames en insinuaties", daar reageert u niet op. Ik zag zelfs dat u een "blok" aanvroeg ([1]) waarbij uzelf ongefundeerde beschuldigingen uit. Ik kan dat niet rijmen met uw beroep als advocaat. En uw bewering dat u hier "bewijs hebt gewogen" neem ik even met een korreltje zout. VanBuren 30 mei 2007 10:05 (CEST)

Samenwoonde

Vast staat dat in ieder geval tussen 2000 en 2005 de beide dames samenwoonden en een relatie hadden. Tegenwoordig woont X10 deels in San Jose heb ik begrepen. JacobH 30 mei 2007 00:29 (CEST)

Dat wilde ik maar zeggen. En maak van tussen 2000 en 2005 beter "tot 2004". Als je de artikelen van mevrouw Klaver napluist, alles wat ze sinds 1995 heeft geschreven, dan zal je opvallen dat er geen artikelen zijn die met mij te maken hebben. Er is dus ook in dit geval geen sprake van coordinatie of overleg. X10 30 mei 2007 03:39 (CEST)

Beste Christine, je beweert hier nu dus inderdaad met droge ogen dat Marie-José geheel op eigen initiatief uit 300.000 mogelijke kandidaten nu net precies toevallig dit artikel gekozen heeft? Dat morgen de varkens zullen vliegen lijkt me dan toch aanzienlijk waarschijnlijker, hoor... Thor NL^{AMAZE ME} 30 mei 2007 03:48 (CEST)

Tom, dan moet ik je toch echt teleurstellen. X10 30 mei 2007 04:37 (CEST)

Offline halen van artikel

Is het ook een idee om te vragen of het artikel zelf offline gehaald kan worden, zodat de beide gebruikers er niet mee geconfronteerd blijven worden? (niet alle artikelen van de NRC verdwijnen volgens mij na verloop van tijd achter een betaalscherm) --hardscarf 30 mei 2007 01:03 (CEST)

Lijkt me niet een goed idee. Doel van wikipedia is immers om mensen van informatie te voorzien, en volgens velen hier is het artikel 100% objectief. X10 30 mei 2007 03:39 (CEST)

Hardscarf bedoelt NIET het Wikipedia-artikel, maar het NRC-artikel! Thor NL^{AMAZE ME} 30 mei 2007 03:43 (CEST)

Oh! Dat was niet bij me opgekomen. Het is ook zinloos om dat aan het NRC te vragen. Media zijn gebaat bij "gedoe". Hoe meer gedoe jullie maken, hoe meer mensen de krant kopen. Lijkt me beter om twee vandaag of B&W of zoiets te bellen. Plan dat over twee of drie weken, dan doe ik ook mee. X10 30 mei 2007 04:42 (CEST)

Trouwens, ik zou niet om een rectificatie vragen. In gevallen als dit krijg je die niet. Het is beter om een goed doortimmerd en onderbouwd opiniestuk te schrijven. Ik geloof dat dat 300-500 woorden moet zijn. X10 30 mei 2007 04:45 (CEST)

Zijn media gebaat bij gedoe of sommige anderen die ten koste van anderen via de media hun gram willen halen. U en uw gedrag vallen bij mij als lager dan een kakkerlak. Wae®th^tm©2007 | overleg 30 mei 2007 04:54 (CEST)

Daarbij ga je er van uit dat ik de hand heb gehad in een artikel in de NRC. Dat is niet het geval. Ik kan dat aantonen. Maar ik zal me niet tot hetzelfde niveau verlagen en jou voor dingen gaan uitmaken. X10 30 mei 2007 08:18 (CEST)

Hou toch op Christine, je maakt het enkel erger voor jezelf. Koen _Reageer 30 mei 2007 08:30 (CEST)

Ik denk dat mevrouw Klaver wel beledigd is als iemand haar ervan beschuldigd zich door een ander te laten aansturen. Ze heeft nog nooit over mij geschreven, dus waarom zou ze zich nu door mij laten aansturen? X10 30 mei 2007 09:43 (CEST)

Laten we de ons kent ons direct helder maken: gebruiker:X10 is Christine Karman, oprichtster van het Meldpunt Kinderporno. De POV t.a.v. Vereniging MARTIJN zal duidelijk zijn. Christine Karman Consultancy stond op enig moment geregistreerd op een adres in Amsterdam, hoewel de Kamer van Koophandel op dit moment een ander adres bekend is. De schrijfster van het artikel in NRC is Marie-José Klaver, adres via buurt-online.nl. Beiden zijn via internet genoemd als eigenaren van een huis op Java-eiland in november 2000. Google geeft een fors aantal connecties tussen de twee namen[2]. Beiden zijn op internet te vinden op hetzelfde adres. Toeval lijkt volledig uitgesloten en een lijntje tussen de twee over dit artikel is zeer waarschijnlijk - er zijn 300.000 artikelen en het artikel dat aandacht krijgt is dat waar een (voormalig) partner van de redacteur bij betrokken is. Ik vermoed dat het Gebruiker:X10 slecht uitkomt dat deze connectie zo duidelijk is. Al is de leugen nog zo snel, de waarheid achterhaalt haar wel. Siebrand 30 mei 2007 09:00 (CEST)

Hoe kan iets slecht uitkomen wat algemeen bekend is? Iemand haalde een opmerking van Tonie van Ringelensteijn aan, en als je googlet vind je een interview in ik meen intermediair waarin we samen zijn geinterviewd, compleet met foto. Big deal. 1996-2003. X10 30 mei 2007 09:43 (CEST)

Echte naam van X10

Moeten we in de brief ook de echte naam van X10 noemen? Aecis ^Brievenbus 30 mei 2007 01:44 (CEST)

Voor een duidelijk (aantoonbaar én door de gebruiker uitgedragen) verband is dat misschien wel een goed idee. De NRC-redactie kan zelf de waarde van die informatie bepalen, maar het lijkt me in elk geval geen non-informatie om duidelijk te kunnen zien wat er speelt. [edit] op deze website van haar gebruikerspagina wordt haar naam ook genoemd in combinatie met de afkorting X10 --hardscarf 30 mei 2007 01:50 (CEST)

Ik zal me niet bemoeien met de vraag of je mijn naam wilt noemen. Via mijn gebruikerspagina en website en blog kun je alles over me vinden. Over dat "verband" wil ik wel zeggen dat je je daarmee in de vingers snijdt. Maar wie ben ik (pun not intended). X10 30 mei 2007 03:44 (CEST)

Die laatste opmerking ("Over dat "verband" wil ik wel zeggen dat je je daarmee in de vingers snijdt.") ziet er wel erg uit als een dreigement aan de Wikipedia-gemeenschap! Zo van, als jullie in een brief aan de redactie van het NRC Handelsblad aangeven dat X10/C.K. en de journaliste samenwoonde, dan zullen jullie daar later spijt van krijgen. Moeten we dat maar achterwege laten omdat de NRC anders negatiever over Wikipedia gaat schrijven? Zo werkt dat niet. - Robotje 30 mei 2007 07:22 (CEST)

Hoe gemakkelijk wordt een opmerking verkeerd begrepen. Als je in een brief schrijft dat er een verband is tussen twee mensen en dan toont een van die mensen aan dat dat er niet is, dan sta je in je hemd. Dat wilde ik maar zeggen. En ik kan het met mail logs aantonen. Laten we het in de discussie dan tenminste over echte dingen hebben. X10 30 mei 2007 08:08 (CEST)

Dat je met behulp van mail logs zou kunnen aantonen dat er wel een verband is, dat wil er bij mij nog wel in, maar hoe je het wilt klaarspelen om met behulp van zulke logs aan te tonen dat er geen verband is, dat zie ik zelfs jou nog niet doen, Christine.

Je zou er op zijn best mee kunnen laten zien dat er in die mail logs geen verband is, maar wat zegt dat nu helemaal? Je telefoongesprekken, om maar eens een voor de hand liggend voorbeeld te noemen, zal ik in die mail logs immers niet terugvinden, en zo kan ik nog honderden andere vormen van communicatie bedenken, die er evenmin in aan te treffen zullen zijn.

Dus met behulp van logs aantonen dat iets er niet is: Sprookjes!. Thor NL^{AMAZE ME} 30 mei 2007 09:37 (CEST)

Mail, telefoon of via een ander kanaal maakt niet uit. Als deze journaliste spreekt over de overlegpagina, dan heeft ze daar gekeken en ook de naam X10 gezien. Het lijkt me op z'n zachtst gezegd hoogst onwaarschijnlijk dat er geen communicatie is geweest tussen C.K. en de betreffende journaliste vooraf. Waarom zou ze a) ineens zo geïnteresseerd zijn geraakt in dit onderwerp en de overlegpagina van dit artikel en b) als ze de naam X10 daar ziet niet even informeren over C.K.s ervaringen met het overleg over dit artikel? --hardscarf 30 mei 2007 09:41 (CEST)

Tom, zo wordt de discussie niks. Ik heb niet de gewoonte te bellen met exen. Maar verder gaat dat jullie niks aan. Mevrouw Klaver is een integere journaliste en ik weet dat de hoofdredacteur van de NRC dat zal bevestigen. Maar als het zo moet gaan, ga je gang. Maak het ingezonden stuk wel goed, anders is het zo flauw. En nodig ook andere media uit om zich er tegenaan te bemoeien. Ik ben gaarne bereid ze te woord te staan. X10 30 mei 2007 09:55 (CEST)

Christine, ik begrijp dat je er alles aan doet om de schade te beperken voor mevrouw Klaver en/of jezelf. Helaas merk ik helemaal niets van begrip voor de twee integere gebruikers die in het NRC in de hoek gezet worden als pedofiel. Het lijkt je niets te interesseren. Bizar. JacobH 30 mei 2007 10:15 (CEST)

Mevrouw X10. Wikipedia is geen politiek forum. U misbruikt wikipedia voor uw eigen politieke doeleinden, hoe nobel deze ook mogen zijn, en daar is wikipedia niet voor bedoeld. Door vervolgens de hulp in te roepen roepen van een bevriende journalist diskwalificeert u zichzelf volledig. U kunt dit ontkennen, maar mensen zijn niet achterlijk. Ik vind dat u schaamteloos bent in uw eigengereidheid en overtuiging van uw gelijk. Dat u hierin zeer gewaardeerde wikipediagebruikers een onterechte negatieve naamsbekendheid meeegeeft is ongehoord en volstrekt onacceptabel. U zou zich moeten schamen. Mig de Jong 30 mei 2007 10:20 (CEST)

Waar het om welles-nietes gaat, is verder niet te discussieren. Ik heb niet mevrouw Klaver ingelicht over deze hele affaire, laat staan dat ik haar heb aangezet. Zij heeft mij in de eindfase van haar artikel een mailtje gestuurd met de vraag "weet jij wie dat stuk over Martijn op wikipedia heeft geschreven?" en toen heb ik geantwoord "nee, de eerste poster is alleen een ip nummer". That's it. Ik heb tussen vrijdagavond en gisteravond geen email met haar uitgewisseld, ik heb haar in geen twee jaar gezien, en in geen jaar aan de telefoon gehad. Als je kritiek hebt op haar artikel moet je helemaal bij haar zijn. Heb je kritiek op mijn bijdragen hier moet je uitsluitend bij mij zijn. Tenslotte, ik denk niet dat ik in haar geval echte wiki namen zou hebben genoemd. X10 30 mei 2007 10:40 (CEST)

Kunt u heel misschien een antwoord geven op de volgende twee vragen:

• Waarom kiest mevrouw Klaver uit de 300000 artikelen nu juist het artikel over Vereniging MARTIJN?
• Waarom kiest mevrouw Klaver uit de tientallen gebruikers die bij hebben gedragen aan het artikel en het overleg nu juist Reizende Roel en Xyboi? (En waarom bijvoorbeeld niet uw pseudoniem?)

Josq 30 mei 2007 10:55 (CEST)

Waarschijnlijk weet X10 het antwoord op die twee vragen niet eens. Ik ga nu even speculeren, om daarmee aan te geven dat het niet zo hoeft te zijn, dat X10 opzettelijk invloed heeft gehad op het NRC artikel:

• Mensen die jaren een relatie gehad hebben, hebben vaak de zelfde belangstelling. Het is goed mogelijk dat "Bestrijding van Kindermisbruik" een onderwerp is, dat zowel mevrouw Klaver als mevrouw Karman aan het hart gaat. Het zou daarom best kunnen dat journaliste Klaver al een tijdje deze discussie op Wikipedia volgt. Als zij daarbij de naam van haar ex-partner aantreft, kan dat extra de aandacht hebben getrokken.
• Het "propageren van vrije seks met kinderen" of "vergoelijken van kindermisbruik" zijn de meest controversiële vormen van propaganda die ik me kan indenken. Als mevrouw Klaver een voorbeeld zocht van misbruik van anonieme bijdragen aan Wikipedia, dan is een onderwerp als dit veel sprekender dan propaganda voor een biermerk of een politicus. Ik denk dat dit Wikipedia-artikel geen propaganda voor seks met kinderen bevat, maar als dat zo zou zijn, zou het een goed voorbeeld voor het standpunt van mevrouw Klaver zijn geweest.
• Bij het schrijven van het artikel, heeft de journaliste natuurlijk even gekeken welke discussie er rond dit artikel speelt. Xyboi heeft op 8 mei 2006 01:01 aangekondigd om X10 voor te dragen voor een blokkade en X10 reageerde met (onder andere) "Ik vraag me werkelijk af wat iemand drijft om zo standvastig alle info die pedofielen in een negatief dachlicht zou kunnen stellen te weren van dit artikel." Sinds 20 mei 2007 is X10 op dit overleg het meeste in discussie geweest met Reizende Roel. Belangrijker nog is, dat mevrouw Klaver een paar voorbeelden nodig had van nicknames die duidelijk niet de 'echte' naam van iemand zijn.

Johan Lont 30 mei 2007 11:45 (CEST)

Mevrouw Klaver zocht een controversieel onderwerp. Mevrouw Klaver heeft in 1998 op verzoek van een van de omroepen onderzoek gedaan in het materiaal van de bende van Morkhoven, gerelateerd aan de Zandvoortse kinderporno affaire. Zij heeft daar toen niet over gescheven omdat ik vanuit het Meldpunt in de pers kwam. Margriet Oostveen heeft toen het onderwerp gecoverd, terwijl die toen niets van internet en computers wist. Check de stukken in de NRC uit die tijd. Als je bijna 8 jaar samenwoont met iemand die bij iets als Meldpunt betrokken is, dan leer je iets over het onderwerp, lijkt me toch? Dus gegeven haar kennis van het onderwerp, en de wens om iets zeer controversieels te nemen, Voila!

Dan ben je bezig met zo'n stuk en vind je in de heftige discussie de naam van je ex. Dan ligt het voor de hand om daar iets nauwgezetter naar te kijken. Ze heeft me per email een feitelijke vraag gesteld die ik feitelijk beantwoord heb. Waarom ze die twee mensen genoemd heeft en niet dertig andere, beats me. Als ze andere genomen zou hebben zou je dezelfde vraag stellen. Dat ze mensen noemt die hebben bijgedragen aan het artikel lijkt me logisch. Dat ze mensen die bijdragen verwart met mensen die niet bijdragen maar wel verdedigen, ik weet het niet, vraag het haar. Ik denk dat jullie het beste af zijn met een goed opiniestuk, dat krijgt de meeste zichtbaarheid, waarbij je je richt op het stuk wat is verschenen. Gooi je het op intriges en complotten dan gaat het echt niet vliegen.

X10 30 mei 2007 11:22 (CEST)

Hmmm, Zandvoort.... nou, als de stormen eenmaal zijn gaan liggen, moesten we nog maar eens aantekeningen uitwisselen over Gerry Ullrich en de zijnen... Thor NL^{AMAZE ME} 30 mei 2007 12:31 (CEST)

Hartelijk dank voor deze toelichting, dit helpt om de situatie beter te beoordelen. Wat ik u zeer kwalijk neem, is dat u in het verleden meermalen mensen hebt beticht van sympathie voor pedofilie, waardoor de huidige situatie extra pijnlijk is geworden voor de betrokkenen. Persoonlijk denk ik dat u verder geen blaam treft in deze situatie. Ik denk dat we het beste onze aandacht verder kunnen richten op mevrouw Klaver. Josq 30 mei 2007 11:28 (CEST)

Hè, eindelijk lees ik weer redelijke opmerkingen (de laatste van Gebruiker:Josq). Gelukkig. VanBuren 30 mei 2007 11:35 (CEST)

Ombudsman inschakelen

Dit lijkt me typisch een zaak voor de NRC Ombudsman. Die vandaal 30 mei 2007 10:28 (CEST)

 Tegen Niet gaan aanschurken tegen andere organisaties. Onafhankelijk blijven, anders loopt de reputatie van Wikipedia ernstige schade op! Josq 30 mei 2007 10:35 (CEST)

De NRC Ombudsman is een wat dubieuze website die in tegenstelling wat de naam doet vermoeden geen enkele formele band heeft met of invloed heeft op het NRC. Niet doen dus, gewoon aankaarten bij de redactie van het NRC. Gertjan 30 mei 2007 11:05 (CEST)

Geen formele band klopt, overgens begreep ik dat er plannen zijn een journalist van de Volkskrant in te lichten. Die vandaal 30 mei 2007 11:11 (CEST)

Van een journalist mag je verwachten (ahumm...) dat die objectief naar een kwestie kijkt. De grote vraag is of je dat ook van NRC Ombudsman mag verwachten, ik denk het eigenlijk niet. Trouwens, ik ben er sowieso ook niet zo voor om andere media in te schakelen. Gertjan 30 mei 2007 11:27 (CEST)

Ik ben bang dat de reputatie van wikipedia door de manier waarop deze zaak zich ontwikkeld al (ernstige) schade op kan lopen. Aan de ene kant wordt er m.i. door een journalist een zeer slordige opmerking gemaakt in een artikel. Daar wordt goed tegen geprotesteerd. Maar aan de andere kant wordt híer ongefundeerd van alles geïnsinueerd en beweerd over een Gebruiker. Dat is pas schadelijk voor wikipedia en niet wikiwaardig sinds wikipedia zich beroept op feiten. VanBuren 30 mei 2007 11:29 (CEST)

NRC Ombudsman is nog erger dan gewraakt artikel. Daar gaan we niets mee ondernemen, niet vanuit wikipedia. Een rectificatie vragen bij NRC handelsblad, met een officiële verklaring is de juiste weg om te bewandelen. Schreeuwblogs betrekken is pertinent de verkeerde, zeker NRC Ombudsman. Mig de Jong 30 mei 2007 12:05 (CEST)

Het is opvallend, dat op de OP van Die vandaal vermoedens worden geuit dat Micha Kat a.k.a. NRC Ombudsman achter dit pseudoniem zit, vermoedens die door Die vandaal bevestigd noch ontkend worden. De suggestie door Die vandaal om de boel op deze protestblog aanhangig te maken, versterkt althans bij mij dit vermoeden. Ik wil bij deze Die vandaal met klem aanraden om zich te distantiëren van dergelijke acties c.q. de Wikipedia community niet voor zijn karretje proberen te spannen. --Brinkie 31 mei 2007 10:37 (CEST)

 Tegen De NRC Ombudsman heeft, anders dan de naam doet vermoeden, geen enkele status vwb NRC Handelsblad, maar is louter een mislukt privéproject van een gefrustreerde oud-werknemer van NRC Handelsblad, die in zijn wrok alles gebruikt dat hij kan vinden of kan manipuleren om maar weer eens wat te zeiken te hebben. Daar moeten we ons absoluut niet mee inlaten. Aecis ^Brievenbus 31 mei 2007 12:45 (CEST)

X10 liegt?

Ik knip en plak even wat uit de bovenstaande tekst:

1. :Dat wilde ik maar zeggen. En maak van tussen 2000 en 2005 beter "tot 2004". Als je de artikelen van mevrouw Klaver napluist, alles wat ze sinds 1995 heeft geschreven, dan zal je opvallen dat er geen artikelen zijn die met mij te maken hebben. Er is dus ook in dit geval geen sprake van coordinatie of overleg'. X10 30 mei 2007 03:39 (CEST)

2. Hoe gemakkelijk wordt een opmerking verkeerd begrepen. Als je in een brief schrijft dat er een verband is tussen twee mensen en dan toont een van die mensen aan dat dat er niet is, dan sta je in je hemd. Dat wilde ik maar zeggen. En ik kan het met mail logs aantonen. Laten we het in de discussie dan tenminste over echte dingen hebben. X10 30 mei 2007 08:08 (CEST)

3. Waar het om welles-nietes gaat, is verder niet te discussieren. Ik heb niet mevrouw Klaver ingelicht over deze hele affaire, laat staan dat ik haar heb aangezet. Zij heeft mij in de eindfase van haar artikel een mailtje gestuurd met de vraag "weet jij wie dat stuk over Martijn op wikipedia heeft geschreven?" en toen heb ik geantwoord "nee, de eerste poster is alleen een ip nummer". That's it. Ik heb tussen vrijdagavond en gisteravond geen email met haar uitgewisseld, ik heb haar in geen twee jaar gezien, en in geen jaar aan de telefoon gehad. Als je kritiek hebt op haar artikel moet je helemaal bij haar zijn. Heb je kritiek op mijn bijdragen hier moet je uitsluitend bij mij zijn. Tenslotte, ik denk niet dat ik in haar geval echte wiki namen zou hebben genoemd. X10 30 mei 2007 10:40 (CEST)

JacobH 30 mei 2007 11:14 (CEST)

Ik vind dit eigenlijk niet zo heel boeiend. Het is in ieder geval wel duidelijk dat MJ Klaver via mail contact heeft gezocht met X10 over het schrijven van het artikel en zich er dus duidelijk bewust van was dat de bij haar bekende X10 een rol speelde in de discussie over Martijn. Ook is het frappant dat de tegenstanders van X10 in die discussie in het artikel zwart worden gemaakt door een nogal suggestief verband te trekken met Martijn en de rol van X10, die nota bene een meldpunt kinderporno leidt, volledig buiten beschouwing wordt gelaten. Degene die m.i. 100% laakbaar is in deze kwestie is Marie José Klaver, dit is echt een artikel die een goede journalist onwaardig is. De rol van X10 vind ik minder van belang. Gertjan 30 mei 2007 11:22 (CEST)

Geloof me, Jacob, ik zou werkelijk wensen dat ik nu begreep wat je met juist deze citaten, en in deze combinatie, beoogt aan te tonen, want ik moet toegeven dat het me even ontgaat... Thor NL^{AMAZE ME} 30 mei 2007 11:27 (CEST)

Aanvankelijk beweerde mevrouw X10 glashard geen contact te hebben gehad met mevrouw Klaver over het stukje. Was zelfs aantoonbaar met mail logs. Twee uur later blijkt dat ze wel degelijk gemaild heeft met Marie Jose Klaver over het desbetreffende artikel. JacobH 30 mei 2007 11:37 (CEST)

Ach so... maar dat wás me al duidelijk voordien... vandaar dat ik het even niet meer vatte, denk ik. Thor NL^{AMAZE ME} 30 mei 2007 12:35 (CEST)

MJK heeft meerdere columns over kinderporno op internet geschreven. Als ze met X10 gesproken heeft so what? Het gespeculeer van JacobH is ongepast IMO, hou het zakelijk en beperk de klacht tot onzorgvuldig handelen van de jounalist. Die vandaal 30 mei 2007 12:52 (CEST)

Dat versterkt niet alleen juist de klacht dat maakt het juist waarschijnlijker dat zij al een tijd lang de positie van haar vriendin X10 via het NRC probeerd uit te dragen. Recentelijk rond de YouTube affaire hier in Thailand had mijn vertrouwen in journalisten in de Westerse wereld al een aanzienlijke deuk opgelopen, maar nu met dit verhaal nog veel meer! Men schrijft maar wat, van gedegen onderzoek is geen sprake meer. Wae®th^tm©2007 | overleg 30 mei 2007 13:01 (CEST)

Mailen naar....

Mail kan naar servicenrc.nl: ik begreep van de mevrouw aan de telefoon dat een verzoek tot rectificatie een week of 2, 3 duren kan, dus laten we inderdaad niet te lang wachten. Het op een dergelijke wijze neerzetten van gebruikers van Wikipedia kan in mijn ogen echt niet door de beugel. Ciell 30 mei 2007 11:29 (CEST)

Ik wil me nergens mee bemoeien maar met een mailtje naar opinie@nrc.nl kom je verder, en de redactie heet nrc@nrc.nl. Verder zou ik zeker Webwereld mailen. "service" is volgens mij de abonnementenafdeling. X10 30 mei 2007 11:31 (CEST)

Even verder gebeld: 2 tot 3 weken zou toch werkelijk niet kunnen... Redactie van het NRC gesproken: nieuw mailadres gekregen en deze meneer heeft toegezegd persoonlijk onze mail te behandelen. Immer nog denk ik: beter vandaag dan morgen... Ciell 30 mei 2007 11:52 (CEST)

Bedankt Ciell ...... als ik je in Nederland ontmoet als ik er ben koop ik een drankje naar keuze voor je! Wae®th^tm©2007 | overleg 30 mei 2007 12:15 (CEST)

hehe, iedere willekeurige wikipediaan, inclusief Waerth, krijgt van mij een drankje als ik 'm ontmoet. Maar Ciell zeker ook. Mig de Jong 30 mei 2007 12:20 (CEST)

Grr, ik wil geen drankje. Ik wil een hapje! Hoor! Thor NL^{AMAZE ME} 30 mei 2007 12:33 (CEST)

Bitterballetje voor Thor .... ;) Wae®th^tm©2007 | overleg 30 mei 2007 12:38 (CEST)

Hahaha, nou, dank voor alle drankjes! Ik moet vanavond werken en ben dan dus niet online: wie gaat de mail sturen? Ciell 30 mei 2007 13:04 (CEST)

Ja de tweede tekst mailen he (die van Art en Thor) ik wil het wel doen maar dan heb ik wel een emailadres nodig van je ciell ....... als niemand anders het doet, mail ik dan om 20.00 uur Nederlandse tijd! Wae®th^tm©2007 | overleg 30 mei 2007 13:14 (CEST)

Ik doe dit, niemand anders mailen aub!!!! Wae®th^tm©2007 | overleg 30 mei 2007 13:27 (CEST)

Als iemand namens wikipedia reageert op een colomn over objectiveit is het dan verstandig dat iemand die eerder in de pers kwam als 4e rangs acteur die zijn eigen artikel opleukt dat doet? Die vandaal 30 mei 2007 15:05 (CEST)

Daarover heb ik niets in de pers gelezen. Ik neem aan dat je het hebt over het artikel over Walter van Kalken? Maak je geen zorgen. Ciell heeft reeds contact gehad met iemand van de redactie van het NRC, maar Ciell heeft vanavond niet de mogelijkheid om mail te versturen. En verder moet je je realiseren dat er onder het bericht een groot aantal namen staat (waaronder die van mij), dus de mensen van de NRC weten dat het een bericht is dat namens een groot aantal medewerkers van Wikipedia wordt verstuurd. Bovendien heeft Waerth al veel vaker voor contacten met de pers gezorgd, en dat werkte altijd prima. En als NRC nog kritiek op Wikipedia wil hebben in verband met een gebrek aan objectiviteit, dan hebben ze dat toch wel, wie ook de mail verstuurd. Johan Lont 30 mei 2007 15:21 (CEST)

Laatste tekstversie nu online. Ik vind dat-ie redelijk definitief begint te worden zo..... Thor NL^{AMAZE ME} 30 mei 2007 13:37 (CEST)

Hoi Waerth, ik zou je willen vragen om de "steuncommentaar" eens goed na te lezen voor je het geheel verzendt. Commentaar zoals "Is dit misschien een "leuk" onderwerp om mee te nemen in de komende moderatorworkshop?" is natuurlijk niet zinnig om mee te zenden met de brief, aangezien het commentaar is tussen wikipedianen, en niet naar NRC toe. groeten, Venullian (overleg) 30 mei 2007 13:43 (CEST)

Inderdaad, lijkt me dat enkel Gebruikersnaam met eventuele echte naam voldoen? Ciell 30 mei 2007 14:35 (CEST)

Tegenaanval

Ter informatie: Neem eens een kijkje op NRC Handelsblad#Wikipedia controverse. NRC houdt van Wikipedia zwart maken? Koekje van eigen deeg, heet dit. Nee, niet eens. Wat ik daar geschreven heb is volledig factueel. Nergens 'POV' en nergens onbewezen leugens. Enkel keiharde bewezen feiten. Wikicollega's, bedenk je even dat Wikipedia een aanzienlijk grotere lezerskring heeft dan het NRC. Een mooie manier om dit recht te zetten: de waarheid publiceren op de Wikipedia pagina over het NRC. Discussie op Overleg:NRC Handelsblad. --Daniel575 30 mei 2007 13:45 (CEST)

Ik zie niet in hoe deze POV-klopperij ook maar in het geringste zou kunnen bijdragen aan statuur en/of geloofwaardigheid van Wikipedia. Ik wil je de kans geven het NRC lemma nog zelf te herstellen, alvorens ik een blokkadevoorstel zal indienen. Dit gaat werkelijk alle perken te buiten! Thor NL^{AMAZE ME} 30 mei 2007 14:00 (CEST)

Het stukje is al weer verwijderd. Voor info, zie Overleg:NRC Handelsblad#Controverse. Ik beschouw die actie liever als jeugdig, maar misplaatsts, enthousiasme. Johan Lont 30 mei 2007 14:19 (CEST)

Daniel, "niet POV" zeg je? Hmmm, what about volledig ten onrechte, sterk bekritiseert (sic), gerespecteerd Wikipedia-schrijver, grote onrust.... allemaal erg POV. Kom op zeg, we gaan ons niet verlagen tot kinderlijk "terugpesten" hè... eVe ￨ Roept u maar! 30 mei 2007 14:24 (CEST)

Hè, gelukkig.... Maar Johan, hoe bedoel je: jeugdig enthousiasme? Weet je dan niet dat je het hier hebt over de gebruiker die 48 uur geleden nog van zichzelf wist te melden dat hij binnen de Wikipediagemeenschap de enige expert met recht van spreken op het gebied van het Jodendom is; een expert, zelfs, die helemaal geen andere experts nodig heeft, omdat hij zelf beschikt over alle noodzakelijke, vele duizenden jaren oude bronnen (die evenwel, als je ze natrekt, gewoon ook voor $22 via joodse internetboekhandels kunnen worden aangeschaft, maar dit terzijde...)! Voorzichtig hoor! Daniel is nu typisch zo'n lekker belangrijke gebruiker waarvan wij er eigenlijk veel te weinig hebben hier. Toch, Daniel? Thor NL^{AMAZE ME} 30 mei 2007 14:35 (CEST)

Ah, dus het feit dat een boek voor $22 online te koop is betekent dat iedereen het kan bestuderen. Thor, ik moet je teleurstellen, maar boeken over het bouwen van kernwapens zijn ook online te koop, en toch kan ik er weinig mee anders dan ze kopen. Evengoed kan jij, of ieder ander, deze joodse boeken kopen, en heel leuk in de kast zetten. Veel verder kom je er echter niet mee. Ik vind dit wel een bijzonder lage vorm van kritiek. Bovendien volledig off-topic. In het jodendom geldt een strikt verbod op wraak en wrok koesteren. Daar valt onder dat men een meningsverschil niet meeneemt naar andere situaties. Wanneer A aan B een kopje suiker te leen vraagt en B weigert, mag A de volgende dag niet weigeren wanneer B hem om een kopje suiker komt vragen: dat is wraak.

Maar onze geweldige Thor, voor hem gelden die regels niet. Ik weet meteen weer even waarom ik bij mijn geloof hoor.

Thor, je bent zelf een volledig nutteloze gebruiker met een opgeblazen ego. Je denkt dat een titel Nederlands, een titel Arabisch, een paar krantenschrijfsels en meewerken aan een paar nutteloze en onzinnige jou het recht geven jezelf 'expert' te noemen op ieder gebied. Jouw soort kan ik op Wikipedia missen als kiespijn. Ik heb jou nog geen credenties zien presenteren op grond waarvan jij jezelf legitimiseert als 'expert' op gebied van het jodendom. En nee, 'Arabische taal- en letterkunde' maakt je geen expert op gebied van het jodendom, en de idiote beschuldigingen en beledigende taal die je tegenover mij geuit hebt verbeteren mijn beeld van jou bepaald niet. In ieder geval niet tot het niveau dat ik een greintje respect voor je zou hebben, wat ik normaliter wel heb voor personen die meerdere academische titels bij hun naam hebben staan, veel gepubliceerd hebben en over het algemeen heel redelijke personen lijken te zijn. --Daniel575 30 mei 2007 23:09 (CEST)

Wrok koesteren mag toch niet? Of mis ik nu iets hier? Wel weet ik dat iemand met titels in Arabisch en Nederlands iemand meer recht van spreken zouden moeten geven dan de gemiddelde gebruiker. Daar denigrerend over doen lijkt me niet gepast. Verder bemoei ik me liever niet met godsdienstoorlogen, ik ben niet voor niets agnost. Mig de Jong 30 mei 2007 23:17 (CEST)

Nadere analyse

Vandaag heb ik nog eens huiswerk gedaan (bepaald geen vrolijke kost). Mijn bedoeling was, het NRC-artikel van mevrouw Klaver van nadere kritiek te voorzien, eventueel voor een ingezonden brief. Helaas kom ik tot de conclusie dat ik daarbij onmogelijk (zoals ik gisteravond wel van plan was) voorbij kan gaan aan de eventuele rol van Gebruiker:X10 bij de totstandkoming van het stuk. Excuses voor de lengte van het onderstaande verhaal.

Het kader van mevrouw Klavers artikel is "Toenemende kritiek op de webencyclopedie". "‘Samen weten we alles’, luidt het credo van Wikipedia. Maar weten we het ook werkelijk"? Als grote criticus van het systeem wordt Larry Sanger aangehaald. Deze "vindt de anti-elitaire houding van Wikipedia gevaarlijk", door "het verdwijnen van het respect voor betrouwbare informatie en de toegevoegde waarde van deskundigen." Weliswaar doet de betrouwbaarheid van Wikipedia nauwelijks onder voor die van de Encyclopedia Brittannica, toch, aldus mevrouw Klaver, kleven er bezwaren aan de werkwijze. Hiervoor haalt de schrijfster niet Sanger aan (wiens essay ze heeft gelezen), maar geeft twee eigen argumenten. Eén is, dat Wikipedia een centrale redactie ontbeert; het ander is de anonimiteit van de gebruikers, wat ertoe leidt, "dat informatie moeilijk te verifiëren is." Het eerste argument is zwak en weinig onderbouwd, van meer belang is het tweede argument.

Mevrouw Klaver onderbouwt haar stelling "dat informatie moeilijk te verifiëren is door de anonimiteit van de gebruikers" vervolgens met het artikel over vereniging Martijn. Waarom juist met dit artikel? Alleen al op de Nederlandse encyclopedie staan honderden omstreden artikelen, waarbij de deskundigheid van bepaalde gebruikers in twijfel wordt getrokken, of waarbij een werkelijk deskundige medewerker door anderen opzij wordt geschoven ten koste van de kwaliteit van het artikel. Ze had zich trouwens niet hoeven te beperken tot de Nederlandse editie; aangezien ze Sangers essay kende lag illustratie uit de Engelse versie meer voor de hand. Het antwoord moet wel zijn dat ze de controverse over dit onderwerp kende. Dat is overigens niet moeilijk te raden; gebruiker:X10 heeft zelf toegegeven dat mevrouw Klaver al jaren van de materie op de hoogte was, en ook van haar standpunt in dezen. Maar waarom in dit kader, en waarom juist nu?

Wel, als je het artikel-overleg en de geschiedenis nagaat, was X10 een jaar geleden al betrokken bij een conflict aangaande het citeren van de richtlijnen van de vereniging in de tekst van het artikel. Zij stelde toen dat iedere publiciteit waarbij pedofilie als minder ernstig wordt voorgesteld dan ze is, leidt tot zelfbevestiging van pedofielen en tot schade van kinderen. Voor het argument, dat objectieve informatie kan inhouden dat ook de verwerpelijke kanten van een onderwerp worden belicht, was ze weinig gevoelig; sterker, ze stelde herhaaldelijk dat mensen die de vereniging ruimte laten hun denkbeelden te verspreiden, zelf de verdenking op zich laden pedofilie te billijken of zelfs goed te keuren. Twee citaten, beide van 8 mei 2006: "Ik weet uit jarenlange ervaring dat je achterdocht kunt hebben bij mensen die consequent pedofilie vergoelijken." "In het algemeen gaan zeden-psychologen er van uit dat mensen die moeite doen om pedofilie te vergoelijken, zelf pedofiel zijn." Dit leidde toen tot een blokkade (zonder weerwoord, zoals X10 zei). Daarna bleef het op het artikel-overleg een tijd stil, maar vorige week laaide het conflict opnieuw op, weer door toedoen van X10 en weer naar aanleiding van het expliciet vermelden van de verenigings-richtlijnen. Wel onthield ze zich ditmaal van commentaar op medegebruikers (met een uitzondering, waarover straks). Citaat: "Ik blijf erbij dat de "richtlijnen" die in het artikel staan, erop gericht zijn dat pedofielen elkaar geruststellen dat sex met kinderen ok is. Dat heb ik niet bedacht, dat hebben zedenrechercheurs mij verteld. Het feit dat deze richtlijnen op wikipedia staan geeft ze een sausje van objectiviteit en geloofwaardigheid. Als gevolg daarvan, is de kans groot dat het publiceren van deze "richtlijnen" op wikipedia ertoe leidt dat meer kinderen sexueel misbruikt worden. Ik heb hier nog geen argumenten hiertegen gehoord. Ik heb aangegeven waarom ik mijzelf deskundig acht voor dit onderwerp. Ik heb geen argumenten van anderen gehoord waarom zij deskundig zouden zijn voor dit onderwerp, of waarom ik dat niet zou zijn. X10 20 mei 2007 22:48 (CEST)". Met dit lange citaat hoop ik te laten zien, dat X10 zich opwerpt als enige deskundige en de overige gebruikers desavoueert, vergelijk het citaat over Larry Singer hierboven.

De reactie was lauw, waarop X10 het debat nogmaals aanzwengelde op 28 mei 00:47, zie Overleg:Vereniging_MARTIJN#Commentaar_op_richtlijnen Commentaar op richtlijnen. Ditmaal was het Gebruiker:Reizende Roel die zich in het debat mengde, met het argument dat het expliciet maken van de richtlijnen ten dienste stond van de objectiviteit van het artikel. Hier schrijft X10: "Het gaat er om, zoals ik al herhaaldelijk betoog, dat het presenteren van zulke richtlijnen zonder duidelijke kritiek schadelijk is, zoals ik hieronder inmiddels ook al onderbouwd geargumenteerd heb." Dit echter wel met de toevoeging: "Roel, wat is ueberhaupt de reden dat je op deze pagina komt? X10 28 mei 2007 12:09 (CEST)"

Deze toevoeging is gezien de uitlatingen van X10 een jaar tevoren onmogelijk vrijblijvend te noemen. Het is een bedekte insinuatie, dat Roel door zijn verdediging in feite sympathie toont voor pedofilie. Dit verklaart meteen, waarom Reizende Roel in het artikel van MJ Klaver zo prominent wordt genoemd: mevrouw Klaver is getipt. Wanneer? Ergens afgelopen maandagochtend, 28 mei. Waarom? Omdat X10 zag dat ze het debat niet kon winnen en dus naar een extern middel greep.

Interessant is de vraag waarom Xyboi als tweede gebruiker is genoemd. Xyboi heeft namelijk in de hele geschiedenis van het artikel een hele beperkte rol gespeeld, en in het overleg helemaal niet. Wanneer wel? Precies, in het conflict van een jaar geleden; op 26 apr 2006 15:27 draaide Xyboi een wijziging van X10 terug, en wel die, waar X10 de richtlijnen van de vereniging schrapte alsmede een externe link. Toen al had mevrouw Klaver een soortgelijk stukje kunnen schrijven; waarom ze dat niet gedaan heeft is giswerk, maar heel wel mogelijk vond ze dat ze teveel de schijn van partijdigheid op zich zou laden.

Nu ziet mevrouw Klaver wèl een ingang om haar stuk rond te krijgen: in het kader van toenemende invloed van en kritiek op Wikipedia. Aanleiding: het 300.000ste artikel. Ze leest het essay van Singer, zoekt nog wat feiten op en heeft een scoop. Kern van het stuk echter, is en blijft de affaire-MARTIJN; alleen had ze daarmee geen scoop. Zo werkt de journalistiek: je hebt je nummer, je werkt het uit en je plaatst het in een kader.

Van belang is echter, dat mevrouw Klaver onmogelijk vanuit het niets de hele geschiedenis en het overleg kon kennen, juist dit artikel aanhalen voor haar stelling dat deskundigheid op Wikipedia in de verdrukking raakt, dan ook nog precies deze twee gebruikers noemen van de meer dan twintig die aan het onderwerp hebben deelgenomen, en op het moment suprême - dat is een dag nadat X10 opnieuw in conflict is geraakt - haar stuk op nrc.next en in de NRC geplaatst krijgt. Degene die zich presenteert als deskundige, tegenover alle ondeskundige gebruikers, is X10 (alias Christine); er is een tipgever en de tipgever is X10.

Ik geef toe, dat dit alles nog steeds circumstantial evidence is; echter, gevoegd bij het feit dat beiden jarenlang hebben samengeleefd en ervaringen deelden, is de conclusie onontkoombaar, dat mevrouw Klaver op journalistieke wijze een klusje heeft opgeknapt voor gebruiker:X10. Toeval is hier echt uitgesloten.

Wat zegt dit alles over het conflict op Wikipedia? Gebruiker:X10 heeft wat mij betreft een reëel punt waar ze stelt dat onevenredige publiciteit voor een verwerpelijk standpunt, de verdedigers van dat standpunt mogelijk in de kaart speelt. Er is echter geen enkele gebruiker van Wikipedia, die dit standpunt (te weten: dat er ruimte zou zijn voor vergoelijking van pedofilie) ook maar enigszins heeft verdedigd. De verantwoordelijkheid daarvoor ligt uitsluitend bij de Vereniging MARTIJN, die haar richtlijnen op het web publiceert. Voor de gevolgtrekking, dat gebruikers die - ten behoeve van objectiviteit - vinden dat vermelding van die richtlijnen noodzakelijk is, daarmee pedofielen staven in hun zelfbescherming, is alleen X10 verantwoordelijk. Een heel redelijk compromis zou zijn, die vermelding gepaard te laten gaan van een kritiek zoals door X10 voorgesteld. Dat kan echt binnen de gebruikersgemeenschap worden opgelost.

Wat tenslotte, over de objectieve waarde van het stuk van MJ Klaver in nrc.next en de NRC? Die moet als uiterst beperkt worden beschouwd. De schrijfster was en is partij in een conflict tussen personen; de context doet weinig anders dan die partijdigheid verbloemen. Het is heel wel mogelijk dat "deskundigheid" op Wikipedia minder ruimte krijgt dan wenselijk zou zijn; daarvoor is echter meer, en vooral ander bewijs nodig dan datgene wat mevrouw Klaver hier wenst aan te halen.

- Art Unbound 30 mei 2007 18:28 (CEST) (Maarten Vonder).

Distantiëring

Het feit dat MJK en X10 tot een aantal jaren geleden een relatie hadden wordt als kapstok gebruikt om X10 even een lel uit te delen. Niet alleen is hun relatie allang voorbij, ook is het nog altijd geen daaruit volgend bewijs dat de twee in een relatie zich voor elkaars karretje zouden laten spannen. Ik distantieer me daarom van de brief die namens vele Wikipedianen verstuurd wordt. Tevens wil ik duidelijk maken dat mijn partner en ik op persoonlijke titel op Wikipedia schrijven, geen sokpoppen van elkaar zijn (zoals er tijdenlang gedacht werd) en daarom elk een eigen inlognaam hebben. Anno 2007 zijn beide partners in een relatie handelingsbekwaam. Voor de vele Wikipedianen lijkt het erop dat de klok stil bleef staan in 1956. Verrekijkerpraatjes?_{Deze gebruiker doet gewoonlijk heel vervelend tegen trollen!} 30 mei 2007 18:39 (CEST) en Microscoop _overleg 30 mei 2007 18:49 (CEST)

Ik wil er even op wijzen dat ik nergens in bovenstaande die relatie heb aangehaald, zeker niet om "X10 even een lel uit te delen". Dit onderkopje hoort dus niet thuis in mijn bijdrage. Ik verzoek je om een nieuw hoofdstuk aan te maken. - Art Unbound 30 mei 2007 18:55 (CEST)

Eens met Art, dit slaat niet op de analyse, maar op de reactie zelf. Ander kopje dus. Gijsvd^L 30 mei 2007 19:01 (CEST)

In de brief wordt niets vermeld van een relatie tussen MJK en X10, dat kan dus ook geen reden zijn om je van de brief te distantieren. Josq 30 mei 2007 19:06 (CEST)

In feite spreekt Verrekijker niet of niet alleen Art Unbound aan, maar iedereen die zich hierboven over de verantwoordelijkheid van X10 en de NRC journaliste hebben uitgelaten.

Art Unbound heeft wel het vermoeden geuit dat X10 op een of andere wijze medeverantwoordelijk is voor het artikel van Klaver in het NRC. Hij heeft dat vermoeden echter op de tijdstippen en inhoud van de bijdragen van X10 gebaseerd, en niet op het bestaan hebben van een relatie tussen deze personen.

In een oudere versie van de brief aan de redactie werd gebruiker X10 wel genoemd, maar dat is er uit gehaald. En er is hierboven ook wel geschreven over het samenwonen van die personen, maar in de brief die namens vele Wikipedianen verstuurd wordt, wordt dat ook niet genoemd. Het gaat echt om het artikel zelf, en de schrijfster daarvan kan en moet voor de tekst van dat artikel verantwoordelijk worden gehouden. De klok is niet stil blijven staan in 1956. Mevrouw Klaver en X10 worden beiden uitsluitend aangesproken op wat ze zelf geschreven hebben. Ik hoop dat dit Verrekijker en Microscoop enigszins gerust stelt. Met de inhoud van de brief hoeven zij het natuurlijk niet eens te zijn. Johan Lont 30 mei 2007 19:13 (CEST)

Ik heb die passage rond het middaguur welbewust uit de tekst van de brief verwijderd, omdat het er anders op geleken zou hebben dat wij NRC Handelsblad het doen en laten van onze eigen gebruiker X10 zouden verwijten. Die tekst zoals ie er stond, ontkrachtte in wezen de hele rest van de brief. Vandaar de cesuur: Knip, weg. Beter zo. Thor NL^{AMAZE ME} 30 mei 2007 19:20 (CEST)

Trouwens... eveneens sinds ongeveer het middaguur, leest ook de mediaredactie van de Volkskrant over onze schouders mee met deze affaire. Ik heb ze althans in een telefoontje dat ik hierover van ze binnenkreeg, de plaatsen gewezen waar ze moesten zijn om de discussie goed te kunnen volgen c.q. reconstrueren. Thor NL^{AMAZE ME} 30 mei 2007 19:26 (CEST)

Graag, indien mogelijk, er dan ook expliciet op wijzen dat de uiteindelijke versie van de te verzenden brief sterk verschilt met enkele voorafgaande versies. Josq 30 mei 2007 19:36 (CEST)

Nog wat discussie over de brief

(in sommige opzichten is deze versie een verbetering, maar de toon vind ik veel te schreeuwerig; dit werkt contra-productief. ik zal mij niet meer met de redactie bemoeien S.Kroeze 30 mei 2007 17:32 (CEST))

Je mag mijn "Nadere analyse" toevoegen als link, zie hieronder. - Art Unbound 30 mei 2007 18:43 (CEST)

Nee, geen specifieke links toevoegen, want dan moet je volledig zijn en een uitputtende lijst van alle bronnen en bewijsmateriaal vermelden. Dat lukt niet meer binnen een half uur, en het is maar de vraag of dat de brief effectiever maakt. Josq 30 mei 2007 19:31 (CEST)

Er wordt gezegd dat het een zogenaamde overlegpagina is, maar het is een zogeheten overlegpagina. Hsf-toshiba 30 mei 2007 19:27 (CEST)

Gefixt Josq 30 mei 2007 19:31 (CEST)

Eens met S. Kroeze het is een soort manifest geworden met slecht onderbouwde beschuldigingen als "Mevrouw Klaver wekt de ndruk geen gedegen onderzoek te hebben gedaan naar de achtergronden van Wikipedia" terwijl het daar helemaal niet om gaat. De brief kan m.i. veel korter en zou zich moeten beperken tot bezwaar maken tegen nalaten van hoor/wederhoor en een verzoek tot rectificatie. Die vandaal 30 mei 2007 19:45 (CEST)

Betreffende zin was inderdaad overbodig, ik heb hem verwijderd. De brief significant inkorten vind ik echter te ver gaan. Josq 30 mei 2007 19:47 (CEST)

Ik zou geen grote ingrepen meer verrichten. Het maakt een professionele indruk als wij ons aan de deadline houden. S.Kroeze 30 mei 2007 19:51 (CEST)

Dit stukje discussie kan beter verplaatst worden. vriendelijke groet, S.Kroeze 30 mei 2007 19:53 (CEST)

Ik heb mijn verzoek tot uitstel van de deadline verwijderd en de discussie verplaatst.

De slotzin "Wij rekenen erop dat u zich zult inspannen om verdere schade te beperken en de reeds veroorzaakte schade naar eer en geweten te herstellen." is nogal vrijblijvend. Beter lijkt me expliciet om rectificatie en/of reactie vragen. Die vandaal 30 mei 2007 19:56 (CEST)

Barst! Dat valt me nu pas op. Mijn expliciete rectificatievraag is uit de inleiding verdwenen. Die moet er toch echt in hoor, want daar gaat deze hele brief immers over!!! GEEN GROEN LICHT NOG !!! Thor NL^{AMAZE ME} 30 mei 2007 19:59 (CEST)

Ik denk dat rectificatie absoluut niet realistisch is, Thor. Josq 30 mei 2007 20:01 (CEST)

WAT!!!??? Kijk naar de kop BOVEN de Brief... Daar was het allemaal om begonnen, daar hebben al die gebruikers hun handtekening onder gezet!!!! Wat krijgen we nu dan toch??? STOP ALLES!!! OVERLEG!!!

Thor NL^{AMAZE ME} 30 mei 2007 20:05 (CEST)

IRC Chat Wikipedia-nl... NU! Thor NL^{AMAZE ME} 30 mei 2007 20:06 (CEST)

Geen IRC op dit moment. Lees de laatste zin eens: Wij rekenen erop dat u zich zult inspannen om verdere schade te beperken en de reeds veroorzaakte schade naar eer en geweten te herstellen en verblijven in afwachting van uw reactie. Dat is ook een verzoek om rectificatie, maar dan diplomatiek verwoord. Josq 30 mei 2007 20:08 (CEST)

Gesteld dat een rectificatie niet realistisch is, Josq, dan is een disclaimer nog altijd het minste dat we kunnen eisen/verzoeken. Iets in de trant van: "In een artikel in het NRC Handelsblad van 29 mei over Wikipedia worden twee gebruikers genoemd, in verband met het artikel op Wikipedia over de vereniging Martijn. Een van hen heeft de vrees geuit in het artikel in NRC Handelsblad als pedofiel afgeschilderd te zijn. Wij willen hierbij duidelijk maken dat er geen enkele reden is om bij welke gebruiker dan ook pedofiele neigingen te veronderstellen." Zoiets. Aecis ^Brievenbus 30 mei 2007 20:10 (CEST)

Oh, die 'disclaimer' krijgen we toch wel. Niet in het NRC, maar in de reactie van de hoofdredactie(?). Josq 30 mei 2007 20:12 (CEST)

Josq zet het terug, realistisch of niet .... dat is waar we voor gaan rectificatie. Je moet bij onderhandelingen altijd veel hoger inzetten dan wat je denkt te kunnen halen. Wae®th^tm©2007 | overleg 30 mei 2007 20:14 (CEST)

Zeg dan aub iets in de trant van Het lijkt ons wenselijk dat NRC dit rectificeert S.Kroeze 30 mei 2007 20:17 (CEST)

Gezien de meerderheid van de laatste reacties zal ik het explicieter verwoorden. Maar we moeten vermijden dat we hoog van de toren blazen, dan nemen ze je niet serieus. Je kunt ook te hoog mikken. MomentjeJosq 30 mei 2007 20:17 (CEST)

@Josq: de disclaimer van NRC moet wat mij betreft op dezelfde manier worden geplaatst als rectificaties: in dezelfde lettergrootte en hetzelfde lettertype als het artikel in kwestie, op een vergelijkbare plaats in de krant. Aecis ^Brievenbus 30 mei 2007 20:18 (CEST)

Waar staat ie nou? Ik zie alleen maar rode links. Gelukkig het stuk van Art Unbound wel heel goed. Mig de Jong 30 mei 2007 23:08 (CEST)

(Eerste?) reactie NRC

Zie [3] voor een reactie, ook van MJK/Marie-José Klaver. Ciell 31 mei 2007 22:30 (CEST)

Aardig dat via WebWereld door RR een argument wordt aangedragen dat ik hier op wikipedia nog niet expliciet had aangetroffen. Als je daar de discussie op toespitst dan weten we tenminste waar we het over hebben. X10 3 jun 2007 02:21 (CEST)

Over sekten zeker. Het is hier weliswaar een huishouden van Jan Steen, maar geen sekte. Die zie ik eerder terug in jouw organisatie, door wie iedereen maar beschuldigd wordt van vanalles. Begrijp me goed, niks tegen dit soort organisaties, maar nadenken voordat je wat roept is nooit weg, zeker niet als je mensen beschuldigd. Mig de Jong 3 jun 2007 10:27 (CEST)

Een eigenschap van een sekte is dat de leden de standpunten van de leider klakkeloos volgen. Als er een plaats is waar dat werkelijk ondenkbaar is, dan is het Wikipedia. Zelfs over de meest evidente zaken kan hier op Wikipedia nog verschillend worden gedacht. Waar een moderator een bepaalde beslissing neemt, zijn er altijd wel Wikipedianen bereid daarover in discussie of conflict te gaan. Ook zoiets zou werkelijk ondenkbaar zijn als het hier een sekte was. Gijsvd^L 3 jun 2007 13:56 (CEST)

In principio erat Wikum, et Wikum erat apud Jimbum, et Jimbus erat Wikum.

In den beginne was de Wiki, en de Wiki was met Jimbo, en Jimbo was de Wiki.

(Genesis, 1:1) Thor NL^{AMAZE ME} 3 jun 2007 14:09 (CEST)

And Jimbo saw everything that was written, and behold, it was without form and void, and darkness was over the face of the deep. Die vandaal 3 jun 2007 14:22 (CEST)

Geen verdraaiingen van Bijbelteksten aub. Voor veel mensen hier is de Bijbel heilig, als zijnde Gods Woord. O ja, Thor, zoek Johannes 1:1 eens op... ;) Josq 4 jun 2007 08:34 (CEST)

Ja, en voor veel meer anderen is de Bijbel een POV tekst avant la lettre. Dus geen pogingen tot censuur graag. ZesZesZes 4 jun 2007 09:06 (CEST)

Censuur?? Josq 4 jun 2007 09:13 (CEST)

Poging tot. Misschien is censuur wat zwaar aangezet, maar ik zie een oproep tot Geen verdraaiingen van Bijbelteksten aub als een ongewenste poging om een bepaalde wijze van uiten (in dit geval het creatief gebruik van delen van teksten uit de bijbel) aan banden te leggen. ZesZesZes 4 jun 2007 09:25 (CEST)

Mag ik jouw opmerkingen dan zien als een poging om het doen van vriendelijke verzoeken aan banden te leggen? Josq 4 jun 2007 09:28 (CEST)

Josq heeft wel gelijk maar laten we er aub geen verdere discussie over voeren (althans niet hier) volgens mij lachen die twee dames zich helemaal de tyfus iedere scheet die ze laten levert drie peilingen en een paar meter tekst op. Die vandaal 4 jun 2007 09:34 (CEST)

Het gelijk van Josq is mij althans nog wat onduidelijk, maar met het beeindigen van deze discusie hier kan ik instemmen. ZesZesZes 4 jun 2007 09:57 (CEST)