Wikipedia:De kroeg/Archief 20071017

Teveel weetjes op Wikipedia

Lees even volgende blogpost (ev. vervolg) over het teveel aan records/concurrentie/competitie en ander gezéver in artikelen~op Wikipedia. Ik herken jammer genoeg heel wat problemen in dat artikel... (Wie plaatst er nu heel die alinea van Amsterdam de Gamma stad??) MADe 10 okt 2007 23:01 (CEST)

Haha, ik vond het stuk voor stuk interessante weetjes! Blij dat zulke dingen op Wikipedia te vinden zijn... Smaken verschillen ;) Josq 10 okt 2007 23:12 (CEST)

Dank, dat was even goed lachen. Floris V 10 okt 2007 23:18 (CEST)

De weetjes wat verder in de blogpost zijn uitermate interessant. Dat is nu net een van de dingen waarvoor men een encyclopedie raadpleegt: algemene info, en opvallende weetjes. Diepgravende - niet zo opmerkelijke - statistieken kunnen - maar hoeven niet. Het geleuter over metropool in de inleiding van Amsterdam was uiteraard wél beschamend (en dan maar zeuren over die zogenaamde kwaliteit hier), en leek meer een uiting van eigengeilerij van de bewerkers van de inleiding, dan het streven naar een begrijpbare en interessant inleiding. In dit geval was een anoniem de schuldige [1] ;-) --LimoWreck 10 okt 2007 23:20 (CEST)

Je zou zulke weetjes beter in een apart artikel kunnen zetten over de langste, hoogste, breedste, diepste etc op aarde. Niet iedereen die informatie zoekt over de Amazone wil al zulke feitjes weten (die je meestal niet voor niets aantreft op "Wist je dat"-pagina's in bladen als Kijk - als dat nog bestaat. Nee dat wist ik niet, is natuurlijk meestal de reactie. En maar goed ook, denk je er waarschijnlijk in de meeste gevallen achteraan.) Maar ja, heel wat schrijvers hier willen niet alleen hun weetjes spuien, ze moeten ook nog in de eerste zin van het artikel want ze willen wel gelezen worden. Floris V 10 okt 2007 23:39 (CEST)

Ik kan me ook, helaas, al te goed vinden in dat blogartikel. Al die weetjes, feitjes enzovoorts zijn zo onencyclopaedisch als wat en totaal oninterresant voor de gemiddelde persoon die een encyclopaedie gebruikt zoals die bedoeld is. Voor serieuze, beknopte, en inleidende informatie over een onderwerp bezoekt men een encyclopaedie, voor diepere informatie raadpleegt men de literatuur over dat onderwerp en voor weetjes en feitjes pakt men een populair tijdschrift of het Guinness Book of Records oid. Helaas is de ware betekenis van het begrip "encyclopaedie" hier ver te zoeken bij de meeste onder ons.--Kalsermar 11 okt 2007 05:36 (CEST)

Waarom zou niet gemeld mogen worden wat nu de grootste stad/breedste rivier is enzovoorts? Veel onderwerpen zijn juist relevant omdat ze nou juist uniek zijn door die records/extremen. Het meeste is juist hartstikke interessant.

"Het is de grootste metropool ter wereld naar bevolkingsaantal met zijn 35.327.000 inwoners (2005)."

"Ik denk dat die “naar bevolkingsaantal” er waarschijnlijk aan toegevoegd is omdat er elders een andere stad de grootste ter wereld genoemd wordt naar oppervlakte. ...! Waaaaaw!!!!! "

Wat is daar mis mee? ALs dat "naar bevolkingsaantal" er niet zo staan dan zou de informatie gewoon niet kloppen. Wel mee eens dat kleine specifieke weetjes niet in de inleiding horen, daar horen echt de hoofdzaken te staan. Tûkkã 11 okt 2007 11:15 (CEST)

Als er iets een goede plek is voor weetjes, is het wel een encyclopedie. CaAl (overleg) 11 okt 2007 12:16 (CEST)

Jawel, maar het moet geen inleiding van een lemma gaan overheersen. Goed stukje in die weblog. JacobH 11 okt 2007 12:19 (CEST)

Is de term trivia niet uitgevonden voor zulke weetjes? Evil berry 11 okt 2007 12:24 (CEST)

"Het is de grootste metropool ter wereld naar bevolkingsaantal met zijn 35.327.000 inwoners (2005)." Gruwelijk lelijke zin naar woordvolgorde. ;) Probeer eens "Met 35.327.000 inwoners (2005) is het naar inwoneraantal de grootste metropool ter wereld." Floris V 11 okt 2007 12:53 (CEST)

Hoewel ik ook vind dat er soms nauwelijks interessante weetjes in Wikipedia staan en dan met name onder het kopje trivia, vind ik de voorbeelden in de Blog niet allemaal even geslaagd. Het voorbeeld dat Mount Everest niet vanaf het middelpunt van aarde de hoogste berg is, is interessant omdat het aangeeft dat de status hoogste berg ter wereld met enige relativiteit moet worden bekeken. De vraag is immers: de hoogste ten opzicht van wat? De zeespiegel of het middelpunt der aarde? En als men zich zou willen bevinden op het deel der aardkorst dat het verst van het middelpunt van de aarde verwijderd is, dan is dat dus niet de Everest. Alles aangenomen dat de mededeling juist is. Het bezwaar dat de logica dan ook dient te worden doorgetrokken naar het hoogste bouwwerk is niet correct. Het gaat daar over menselijke bouwsels en niet over een natuurlijk deel van de aardkorst. Hij heeft een goed punt, maar bederft zijn betoog met voorbeelden die om tegenspraak vragen. Wat mij betreft dan. Marco Roepers 11 okt 2007 12:57 (CEST)

Over Mt. Everest, die discussie gaat nu juist te ver voor een encyclopaedie. Een naslagwerk, wat een encyclopaedie is, is geen uitputtend diepgaand werk met alle informatie daaraangaande maar een inleiding. Voor de rest raadpleegt men de bibliografie.--Kalsermar 12 okt 2007 00:40 (CEST)

Het voorbeeld evangelisten vind ik aardig, het voorbeeld gebouw naar afstand tot de aardkern niet. Buttonfreak 11 okt 2007 13:21 (CEST)

Je ziet het dagelijks gebeuren. Met deze edit bijvoorbeeld wordt bovenaan het artikel vermeld dat de vliegbasis Volkel op het grondgebied van een dorpje Zeeland in Noord-Brabant ligt.... althans dat bleek met Zeeland bedoeld te worden. Google maps leert echter dat het dorp Volkel echt dichterbij de vliegbasis ligt. Lekker belangrijk allemaal dat soort weetjes. Zet het onderaan in plaats van bovenaan. Jouw dorp is niet het centrum van de wereld.... Elly 11 okt 2007 18:09 (CEST)

Als de provincie Zeeland was bedoeld, dan had er Zeeuws gestaan ipv Zeelands. ;) Josq 11 okt 2007 18:15 (CEST) (een Zeeuw)

Beste wikipedianen,ik ben heel vereerd dat mijn - ondertussen al redelijk oud - artikel het tot hier geschopt heeft. Na het lezen van de commentaren hier en op mijn blog heb ik enkele opmerkingen. Eerst en vooral: het doel van mijn artikel was niet in de eerste plaats wikipedia eens kritisch te analyseren. Het doel was vooral een luchtig, grappig, herkenbaar artikel te schrijven. Daarvoor heb ik alles natuurlijk nogal karikaturaal voorgesteld. Natuurlijk moet het hoogste gebouw ter wereld helemaal niet gemeten worden vanaf het middelpunt van de aarde, en misschien is die info over de Everest misschien wel interessant voor sommige mensen. Maar in de context van een satirisch artikel paste het in mijn ogen als gegoten. Een discussie over een paar centimeters verschil op een totaal van 8848 meter, dat is toch fantastisch banaal? Nu, ik ben natuurlijk niet willekeurig over wikipedia begonnen. Het had ook een grond, en die grond was oprechte ergernis. Ergernis over het feit dat ik soms iets wil opzoeken, waarover ik niks afweet, en eerst door een resem nutteloze feiten moet ploegen om te weten te komen waarover het nu eigenlijk gaat. Het gaat dus over de volgorde van de informatie. Ook zie ik bij te veel artikels een opsomming van feiten in plaats van een coherent stukje proza. Lijstjes overspoelen wikipedia. Big_Apple 11 okt 2007 19:26 (CEST)

Hè, toch jammer dat je je stellingname zo afzwakt; lekkere koffie/4 is toch slootwater. Maar, beste Middle_size Apple, je hebt er in je satire nergens rekening mee gehouden dat artikelen door meer, soms veel gebruikers worden bewerkt. De een bakt de taart, de ander spuit er slagroom op en de derde plaatst de kers. Ik ken talloze artikelen die door hun soortelijk gewicht in elkaar zijn gezakt; maar dat is toch wat anders dan dat hier allerlei privé-macho-potentaatjes rondlopen die elk hun torentje zo hoog mogelijk willen bouwen. Overigens ben ik een groot voorstander van coherente stukjes proza. - Art Unbound 11 okt 2007 20:10 (CEST)

Héééé, ik zwak niks af! Het is jullie interpretatie van mijn stellingname die niet met de werkelijkheid blijkt te kloppen omdat je je teveel verkijkt op het masker dat ik optrek in de vorm van mijn blogartikels. En ja, ook dat wikipediaschrijvers een stel privé-mache-potentaatjes zouden zijn is een flink cliché. Enfin, ik schrijf zelf soms wel eens iets voor wikipedia, en ik pas geregeld zaken aan (maar dan niet anoniem), dan zou ik mezelf eigenlijk ook daarbij moeten rekenen? :) Big_Apple 11 okt 2007 22:24 (CEST)

Verhouding artikels - etalageartikels in de tien grootste Wikipedia's

Ik heb voor mezelf een lijstje opgesteld van de tien grootste Wikipedia's, waarbij de verhouding tussen het aantal artikels en etalageartikels wordt weergegeven:

Nr	Wikipedia	Aantal artikels	Aantal etalageartikels	Verhouding (%)	Nr (verhouding)
1	Engelstalige Wikipedia	2.043.896	1.638	0,08014106392888875	5
2	Duitstalige Wikipedia	650.644	1.174	0,1804366135705547	1
3	Franstalige Wikipedia	568.049	385	0,06777584328112539	7
4	Poolstalige Wikipedia	431.710	200	0,046327395705450414	8
5	Japanstalige Wikipedia	421.747	76	0,018020282301948798	10
6	Nederlandstalige Wikipedia	370.046	127	0,03432005750636408	9
7	Italiaanstalige Wikipedia	357.987	342	0,09553419537580973	3
8	Portugeestalige Wikipedia	289.954	272	0,09380798333528767	4
9	Zweedstalige Wikipedia	254.655	169	0,06636429679370129	7
10	Spaanstalige Wikipedia	286.622	481	0,16781684588063722	2

Enkele interessante weetjes: de Engelstalige Wikipedia, die de onbetwiste nummer 1 is in aantal artikels, moet het stellen met een vijfde plaats wat betreft de verhouding tussen artikels en etalageartikels (ondanks het feit dat ze ook op 1 staat voor meeste etalageartikels); bijna 2 op 1000 artikels in de Duitstalige Wikipedia hebben de Etalagestatus bereikt; de Spaanstalige Wikipedia, die onderaan het lijst bengelt qua aantal artikels, staat toch op 2 voor haar verhouding tussen artikels en etalageartikels; de Nederlandstalige Wikipedia, die het met een zesde plaats lang niet slecht doet qua aantal artikels, is voorlaatste in aantal etalageartikels en verhouding tussen artikels en etalageartikels (enkel de Japanstalige Wikipedia scoort slechter). Stof tot nadenken en weer een aantal interessante weetjes voor ons Wikipedianen. Evil berry 11 okt 2007 13:39 (CEST)

Evil berry schijnt ervan uit te gaan dat een wikipedia met een hoger aandeel etalageartikelen het beter doet. Ik vind dat je dat niet zonder meer kunt stellen, want elke wikipedia heeft zijn eigen beoordelingscriteria en beoordelingsprocedure. Je zou dus net zo goed de conclusie kunnen trekken dat de Duitstaligen het soepelste zijn bij het toelaten van artikelen tot de etalage en Japanstaligen het strengste. Men gebruikt immers ook verschillende termen (Etalage, Featured article, Exzellente Artikel, Articles de qualitat, Gode artiklar, Artykuły na medal), dus een artiklar dat Gode is, hoeft nog geen Exzellente te zijn. Johan Lont (voorbehoud) 11 okt 2007 14:51 (CEST)

Ik heb niet willen suggereren dat het aantal etalageartikels of de verhouding tussen artikels en etalageartikels direct wijst op een hogere kwaliteit, maar wel dat het interessant zou zijn na te kijken waarom er discrepanties zijn tussen deze verschillende Wikipedia's: is het inderdaad zo dat de Duitstaligen soepeler zijn dan andere in het toelaten van artikels tot hun "Exzellente Artikel" of gewoon actiever zijn in het toekennen van deze status aan artikels? En wat is de gemiddelde "kwaliteit" van een etalageartikel in de verschillende Wikipedia's? Is een Etalage-artikel uit de Poolstalige Wikipedia van vergelijkbaar kwaliteit als een uit de Engelstalige? Ik wil dus vooral een voorzet geven om te onderzoeken waarom de kaarten liggen zoals ze liggen. Waarom de Duitstaligen zoveel meer Etalageartikels hebben als de Nederlandstaligen. Evil berry 11 okt 2007 15:08 (CEST)

Dat de Duitse bovenaanstaat is geen verrassing, maar de Spaanse Wikipedia op twee verbaast me toch wel. Van de wikipedia's in de talen die ik beheers is naar mijn ervaring de Spaanse wikipedia veruit de slechtste. Mixcoatl 11 okt 2007 15:30 (CEST)

Het is natuurlijk mogelijk dat de Spaanstalige Wikipedia haar "imago" wilt oppoetsen door zoveel mogelijk artikels haar etalage binnen te loodsen. Ik heb intussen een lijstje gemaakt van etalageartikels met referenties (en die zonder referenties) en moet zeggen dat dit nog goed meevalt: 106 ervan hebben minstens één referentie, 3 geven enkel een kopje "Verder lezen" (in hoeverre deze ook geraadpleegd zijn voor het artikel zelf is onduidelijk) en 18 hebben helemaal geen referenties (sommige hebben nietszeggende voetnoten). Drie artikels met referenties zijn evenals drie artikels zonder referenties genomineerd voor verwijdering. Als referenties alleen een indicatie zijn voor kwaliteit, zijn ongeveer 85.04 % van de artikels in de Nederlandstalige Etalage van een zekere kwaliteit. Maar natuurlijk zijn er veel meer elementen dan alleen referenties die een artikel tot etalageartikel maken en onder de 106 artikels "met referenties" bevinden zich ook enkele die slechts één referentie hebben, wat in sommige gevallen onvoldoende is. Evil berry 11 okt 2007 17:00 (CEST)

Voor dit soort vergelijkingen is ook nog steeds het criterium Depth bruikbaar; daar doet Japan het weer beter dan Nederland, maar de Polen een stuk slechter, en de Portugezen zelfs beter dan de Spanjaarden. Alleen jammer dat deze maat kort geleden is gewijzigd (een stubs ratio toegevoegd), waardoor het niet meer te vergelijken is met een paar maanden geleden; je kunt bijvoorbeeld niet zien of het Nederlandse resultaat significant is gezakt door het recentelijk toevoegen van duizenden botartikelen. Wel kun je algemeen stellen dat de Nederlandstalige tak een lui volkje is; ze kwakken hun stukkie neer en zien maar. Af en toe komt er eens iemand een komma wijzigen - de meeste diff's zijn ongetwijfeld interwiki-bots - en dat is het wel. Nee, dan de gründliche Duitsers! De Angelsaksen zijn weer een ander verhaal; daar zijn bijna drie gebruikers op ieder artikel. Het is daar zo goed als onmogelijk om elkaar niet voor de voeten te lopen. De Spanjaarden hebben hun degelijke positie trouwens te danken aan het feit dat ze nul (0) beeldmateriaal gebruiken, dus ook nooit hoeven te kankeren over verwijderde foto's. - Art Unbound 11 okt 2007 20:10 (CEST)

Aankondiging stemming moderatorenrichtlijnen

Hallo allemaal, hierbij een aankondiging voor een stemming over een vereenvoudiging van de richtlijnen voor moderatoren met betrekking tot het blokkeren van geregistreerde gebruikers. De stemming zal beginnen op zaterdag 13 oktober 00:00 CET. Het voorstel is hier te vinden, overleg op deze pagina. Groeten, Hajo 11 okt 2007 15:54 (CEST)

Ter aanvulling: het genoemde voorstel is met behulp van een groot aantal medewerkers uitvoerig besproken en geredigeerd. Eerdere voorstellen komen hiermee dan ook te vervallen. - Art Unbound 11 okt 2007 21:09 (CEST)

Gebruiker:Josq/Onderzoek kwaliteitsgroei

Hierboven wordt weer eens gesproken over de groei van Wikipedia. Dat gebeurt regelmatig, want om de haverklap laten de statistieken ons iets interessants zien.

Bijna altijd gaat het daarbij om de kwantitatieve aspecten van de groei. Maar hoe zit het met de kwalitatieve aspecten? Daarover is heel weinig bekend. Wat zijn de consequenties als blijkt dat de artikelen op Wikipedia wel groeien in kwantiteit, maar niet in kwaliteit?

Ik heb daarom besloten een onderzoekje te starten naar de kwaliteitsgroei van de Nederlandstalige Wikipedia. Met behulp van wat vrijwilligers wil ik enkele tientallen artikelen analyseren. Daarbij heb ik dus jullie hulp nodig.

Op Gebruiker:Josq/Onderzoek kwaliteitsgroei ligt een onderzoeksvoorstel klaar. De komende dagen kan het voorstel nog verbeterd worden. In de loop van de volgende week wil ik het onderzoek starten. Graag jullie reactie! Josq 11 okt 2007 17:30 (CEST)

Nu we het er toch over hebben. Waarom is een briljant artikel als Apomys gracilirostris geen etalage artikel?Phernambucq 11 okt 2007 18:35 (CEST)

Open artikel Apomys gracilirostris. Rechtsboven vind je een rode ster. Klik op ster en je komt uit in de etalage ;-) Paul B 11 okt 2007 18:39 (CEST)

Deze gebruiker komt met een serieus en goed voorstel en er moet direct off-topic gereageerd worden over zaken die er werkelijk niet toe doen.

Verder wil ik zeggen dat ik dit onderzoek zeer belangrijk acht voor Wikipedia, zie het overleg aldaar. Rubietje88 11 okt 2007 20:09 (CEST)

Vreemd: het artikel Do2

Het artikel Do2 (spiegel), over een speciaal soort deodorant, wordt aangemaakt. Het artikel wordt genomineerd voor NE, reclame en wervende teksten (wervend valt wel mee naar mijn mening, maargoed). Het artikel wordt op de verwijderlijst geplaatst, maar vervolgens meteen verwijderd. Vervolgens maakt de betreffende gebruiker het artikel weer aan, want die begrijpt het niet, het artikel stond op de 14 dagen-verwijderlijst maar wordt opeens verwijderd. Het artikel wordt opnieuw meteen weggegooid en de aanmaker krijgt na enige tijd een waarschuwing omdat hij het artikel telkens opnieuw aanmaakt.
Op de verwijderlijst stel ik voor het artikel gewoon veertien dagen te laten staan, zoals gebruikelijk. Daar wordt door meerdere gebruikers mee ingestemd. Zo hoort er met nieuwe gebruikers omgegaan te worden, het gaat hier om een artikel waarin tijd is gestoken (of dat nu met als doeleinde het genereren van reclame is of niet, dat eerste valt niet altijd te bewijzen, en er hoort denk ik gewoon naar het artikel zelf gekeken te worden). Vandaag wordt het artikel echter weer verwijderd, terwijl ik alles wat maar reclame kan zijn eruit had gehaald om eens te kijken of het artikel nu weer verwijderd wordt. Dat ik er niet wakker van lig dat het artikel verwijderd wordt, het onderwerp is weinig boeiend, doet er niet toe, zo wordt niet met artikelen en nieuwe gebruikers omgegaan. Zo krijgt Wikipedia een slechte naam, gebruikers denken dat er een aantal bazen op Wikipedia zijn die onder het mom van "NE + wervend, reclame" alle artikelen mogen verwijderen.
De richtlijnen voor moderatoren meldt heel duidelijk "Pagina's die door gebruikers reeds op de lijst "Te verwijderen pagina's" zijn geplaatst kan je beter niet meer verwijderen, tenzij ze op de lijst "Direct verwijderen" staan. Dit werkt demotiverend voor de gebruiker die de moeite heeft genomen een pagina te vermelden, en kan de betrokkenheid van de niet-moderators bij het opsporen van dergelijke artikels en het plaatsen op de lijst "Te verwijderen pagina's" schaden. Het is de kracht van Wikipedia dat we allen waken om de inhoud zo goed mogelijk te maken en te houden." Waarom moderatoren die instemmen met die richtlijnen zich in de praktijk zeer regelmatig die regel overtreden snap ik niet helemaal. Tûkkã 11 okt 2007 20:15 (CEST)

Ja en nee. Ja: ik loop met zekere regelmaat de verwijderlijst door om te kijken of er iets bij zit waar ik wat over te melden heb. Daar ben ik dan weleens te laat mee, omdat het artikel na 'consensus' al is weggehannest, en ook weleens zonder ondertekening zodat ik niemand kan vragen wat er gestaan heeft. Ik ben er sterk voor dat een moderator altijd op de verwijderlijst aantekent wat hij gedaan heeft.

Nee: nieuwe gebruiker RaBuSo die één artikel "Rabarber Business Solutions" aanmaakt, hoef ik niet persoonlijk een zonnebad-met-speciale-behandeling aan te bieden. Als een redacteur vergeten is dat voor directe verwijdering aan te melden, mag dat wat mij betreft alsnog. Daar is natuurlijk een randgebied, bijvoorbeeld de gebruiker die doodeerlijk en zonder bijbedoeling vindt dat een nieuw soort megadeodorant een eigen artikel verdient. Die kans is wat groter bij een amateurtoneelgroep, dus daar zou ik zeggen: laat altijd op de verwijderlijst staan. - Art Unbound 11 okt 2007 21:35 (CEST)

@Tukka: in wat je zegt zit een kern van waarheid en je slaat enkele punten over die misschien ook nog interessant zijn. Maar waarom niet eerst de verwijderend moderator (NielsF) om uitleg vragen voordat je hier moord en brand schreeuwt en er gelijk vanuit gaat dat er regels overtreden zijn? Ninane (overleg) 11 okt 2007 21:59 (CEST)

Frustratie van een gebruiker die blijkbaar geen sluitend antwoord krijgt, of die in eenzelfde discussie moet hervallen; die moet uiteindelijk langs de kroeg om respons los te weken ;-) (wordt de kroeg ook eens nuttig ook ;-) Ik betreur trouwens dat zo iemand trouwens meteen "moord en brand schreeuwen" wordt verweten. Kritisch zijn mag toch ook ?? ;-) ) Ohja, wat betreft die Do2: alles is al gezegd zeker. "Een" product waar weinig interessant over te vertellen is (geen bedrijfsreclame), dus laat zo'n ding gewoon maar twee weken verkommeren, dan rot het wel weg uit Wikipedia, en tegen dan is de maker het misschien al lang vergeten; hoeven we ons daar ook niet moe aan te maken ;-) --LimoWreck 11 okt 2007 22:01 (CEST)

Kritisch zijn mag zeker, graag zelfs. Kritiek leveren is collegiaal. Maar net zoals van een moderator verwacht mag worden dat hij bij vragen over zijn beslissingen die toelicht, mag van een gebruiker verwacht worden dat hij bij kritiek op een moderator (of een andere gebruiker) eerst die moderator (gebruiker) om uitleg vraagt alvorens in de Kroeg om aandacht te vragen. Inhoudelijk ben ik het in grote lijnen met Tukka eens, ook ik vond het geen aperte nuweg en heb het zelfs teruggeplaatst na een verzoek op de verzoekpagina. Ninane (overleg) 11 okt 2007 22:12 (CEST)

Tukka heeft wel een punt, maar vermeld niet dat met de anoniem die de artikelen aanmaakt al een geschiedenis is van overleg over deodorant en het al dan niet vermelden dat je alleen deo met aluin mag gebruiken en het herhaaldelijk terugplaatsen van eerdere versies etc. Dit was ook voor mij de reden het artikel als reclame te nomineren en niet wat slagen om de arm te houden. Nu ik er nog over nadenk en het nalees valt het reclamegehalte wel mee, want er is geen wervende tekst en er wordt niet gelinkt vanaf bijv. deodorant etc. Ik vind inderdaad dat we soms teveel en te snel een reclamesjabloon plakken, zelfs bij liefdadigheidsinstellingen en amateurzaken. Het artikel Philips is pur sang natuurlijk ook gewoon reclame. Ik ben sowieso voor 2 weken respijt voor dit artikel, omdat het niet overduidelijk reclame is. Achteraf gezien had ik het beter als NE kunnen aanmelden, dan was er wellicht iets relaxter mee omgesprongen door de rest ;-) Edo_Overleg 11 okt 2007 22:20 (CEST)

Kijk eens aan, weet ik ook waar ik aan toe ben als ik nog eens een artikel Deo Volente wil schrijven... - Art Unbound 11 okt 2007 22:26 (CEST)

Kom zeg, moord en brand schreeuwen is dit toch niet? Aangezien het artikel meerdere malen door meerdere mensen is verwijderd vond ik het nodig om dit verhaal in de kroeg op te hangen. In het verleden heb ik namelijk ook de indruk gekregen dat dit vaker gebeurt. Tûkkã 12 okt 2007 15:28 (CEST)

Inderdaad, dit gebeurt vaker. Als je dan elke keer moet klagen bij de verwijderend moderator, heb je er een dagtaak aan. Beter om dan een keer in de Kroeg de aandacht erop te vestigen, zoals ik ook in het recente verleden eens heb gedaan: Wikipedia:De_kroeg/Archief_20070821#Nuweg. Het feit dat jij hier nu weer moord en brand moet schreeuwen, geeft aan dat er niet echt naar geluisterd wordt :( Paul B 12 okt 2007 15:36 (CEST)

Oké, oké, "moord en brand schreeuwen" is geen goede term. Maar ik blijf erbij dat als je een actie van iemand (moderator of niet) betwijfelt je hem/haar eerst om uitleg moet vragen, zeker als je diegene verdenkt van het overtreden van regels. Wie weet was er wel een heel goede reden voor die actie of zie je het zelf verkeerd, maar ja dat weet je niet als je het niet vraagt maar gelijk in De Kroeg gaat stellen dat er regels overtreden zijn. Kleine moeite, grote beleefdheid. Daarnaast: dit is een samenwerkingsproject en we moeten ervan uitgaan dat iedereen goede bedoelingen heeft, ook mensen die andere besluiten nemen dan jezelf zou doen. Het is niet meer dan normaal dat je overleg pleegt lijkt me. Als je kritiek hebt is het ook niet meer dan normaal dat die op een normale manier gegeven wordt en dat je op een normale manier een reactie terugkrijgt, maar door het in De Kroeg te zetten zonder eerst om een reactie te vragen kun je vantevoren al aanvoelen dat een eventuele reactie gepikeerd kan zijn en daar schiet niemand iets mee op. Verder denk ik niet dat het zo erg is ald door Paul B gesteld wordt. "Als je dan elke keer moet klagen bij de verwijderend moderator, heb je er een dagtaak aan." Dat zou betekenen dat moderators op de verwijderlijst vrijwel alleen maar fouten maken. Is het echt zo erg of is dit een staaltje demotiverende demagogie? Ninane (overleg) 12 okt 2007 15:49 (CEST)

Inderdaad, ik chargeer meer dan een beetje, die "dagtaak" neem ik terug. Ik zal eens de proef op de som nemen. Vanaf maandag meld ik iedere in mijn ogen dubieuze verwijdering bij de verwijderend moderator, en dan kom ik over een paar dagen hier terug, met gegevens ipv demagogie ;-) Paul B 12 okt 2007 16:01 (CEST)

Goed idee, ik ben benieuwd. Eigenlijk is het dan interessant om het per soort handeling af te zetten tegen het aantal goede handelingen, zodat beter duidelijk wordt waar de belangrijkste verbeterpunten liggen. Ninane (overleg) 12 okt 2007 16:05 (CEST)

Mijn verwachting is dat het aantal foute nuwegs relatief klein is: door de bank genomen verrichten de moderatoren goed werk, en veruit het meeste dat wordt weggehaald is overduidelijke onzin, reclame of tekstdump. Paul B 12 okt 2007 16:12 (CEST)

@Paul B, prima idee, ik ben benieuwd naar de uitslag. Maar waar ik ook op hoop is dat de nuweg-knop eigenlijk voortaan enkel nog gebruikt wordt voor echte onzin en pure reclame. Irrelevante, reclameachtige artikelen die na veertien dagen verwijderd worden vind ik prima, en als hetzelfde artikel later opnieuw aangemaakt, dat lijkt mij directe verwijdering en een opmerking, en later waarschuwing richting de gebruiker geheel op z'n plaats. Het aantal onnodige directe verwijderingen zal waarschijnlijk meevallen, maar het is niet te verwaarlozen. Tûkkã 12 okt 2007 16:17 (CEST)

Nederlandstalige species

Môge allen, ik loop al een tijdje rond met het idee op een "Nederlandstalige wikispecies" aan te vragen, en ik heb hier in het algemeen een paar vragen over:, Hendrik 12 okt 2007 09:32 (CEST)

• 1: Zijn hier mensen die dit ook een goed idee vinden?

• 2: Zijn er mensen die mee willen doen?

• 3: Heeft iemand enig idee hoe dat in zijn werk gaat?

Species is een metaproject. Daar zijn geen taalversies van. Groet, Siebrand 12 okt 2007 11:00 (CEST)

Daarnaast zie ik niet waarom dat apart zou moeten. Die info kan makkelijk in de artikelen op wikipedia vermeld worden. Magalhães 12 okt 2007 11:02 (CEST)

Er is al een Nederlandse hoofdpagina, en in vele andere talen. Zie https://species.wikimedia.org/wiki/Hoofdpagina. Zou niet weten wat er aan toe te voegen valt. Op elke soortpagina is ruimte de anderstalige, dus ook Nederlandse naam te vermelden, al heeft dat weinig toepassing gekregen nog. En er zijn interwiki's, maar die zijn ook niet compleet, leert een steekproef van mij. Dus genoeg te doen daar met een Nederlandstalige invalshoek. Elly 12 okt 2007 12:20 (CEST)

• Ik kwam er zojuist achter dat ik in mijn voorkeuren de taal kon aanpassen, leest gelijk heel anders, nou genoeg te doen daar,...Hendrik 12 okt 2007 14:04 (CEST)

Zeeland

Waarom wordt ik als ik Zeeland intyp niet direct doorgestuurd naar Zeeland, maar naar een doorverwijspagina van zeeland? Beetje raar dat dorpen en gehuchten in de verenigde staten even vbelangrijk geacht worden als een nederlandse provincie toch? Bij Amsterdam word je toch ook direct doorgestuurd ipv naar de gemeente te worden gestuurd? Hoe kan ik dit veranderen? Phernambucq 12 okt 2007 15:13 (CEST)

Hetzelfde zie ik inderdaad bij Michael Jackson, terwijl de zanger me toch wel iets belangrijker lijkt dan een of andere bierkenner... Robert 12 okt 2007 15:34 (CEST)

De bierkenner is ook behoorlijk bekend, enkel als er echt een enorm verschil is in bekendheid wordt er gekozen door een doorverwijzingspagina. Ik heb net even die Zeelandpagina's bekeken, het gaat vaak om kleine steden van enkele duizenden inwoners, dus omdat nu echt kleine gehuchten te noemen... Tûkkã 12 okt 2007 15:39 (CEST)

Om Michael Jackson kan ik me woest maken. In 95% van de gevallen wordt er naar The King of Pop gezocht. Celloman 12 okt 2007 15:45 (CEST)

Maak daar maar gerust 99% van. Niettemin, de andere optie is een "zie ook" bovenaan het artikel van de king of pop. Dat betekent dus dat we ook iedereen die via een interne link bij de popzanger uitkomt, telkens weer met de bierkenner "lastigvallen". Dat is dus ook niet zonder meer een geslaagde optie. Paul B 12 okt 2007 15:48 (CEST)

Hetzelfde probleem ontstaat er bij Ajax. Ga er maar vanuit dat 99% van de bezoekers voor de Amsterdamse voetbalclub komt. Maar om de een of andere reden mag AFC Ajax niet eens boven aan in de doorverwijzingslijst staan. Staat gelukkig wel bovenaan het rijtje diverse voetbalverenigingen. Mijn inziens mag wikipedia af en toe wat meer rekening houden met bezoekers.. JacobH 12 okt 2007 16:12 (CEST)

Mischien kunnen we voorstellen als meer dan 90% van de googlehits naar een bepaald onderwerp verwijst dat dat dan de pagina wordt waarna direct gelinkt wordt. Bij minder dan 90% kan er een doorverwijspagina worden aangemaakt. Phernambucq 12 okt 2007 16:16 (CEST)

@Phernambucq: Ik adviseer je Overleg_Wikipedia:Doorverwijspagina eens te lezen.. Dit is heel een oude discussie met heel veel haken en ogen.. (overigens zijn altijd grove overschattingen van cijfers, en iets al google is geen echte goede maatstaf) Dolfy 12 okt 2007 16:24 (CEST)

@Dolfy: bedankt voor de link, zeker voor Zeeland is de daar aangedragen oplossing zoals bij 's-Hertogenbosch en Amsterdam veel nuttiger. JacobH 12 okt 2007 16:34 (CEST)

Ik kwam laatst ook Kampen tegen. Terwijl op google de eerste 50 verwijzingen bijna allemaal naar de stad verwijzen, bestaat er hier een dp voor een paar gehuchten en een klein dorp in Duitsland (afgezien van het plaatsje in Duitsland verwijzen er overigens bijna geen artikelen naar de genoemde betekenissen daar). Als het al een dp zou zijn, zou ik hier toch sterk willen pleiten voor de 's-Hertogenbosch-constructie. --hardscarf 12 okt 2007 16:43 (CEST)

Waar een grens ligt is een persoonlijk opvatting en/of inschatting en is dus altijd arbitreer... Zie verder de tientallen discussies en discussiepunten op de gegeven link (en graag gedaan JacobH) Dolfy 12 okt 2007 16:52 (CEST)

In het geval van A'dam en 's-H'bosch is niet alleen duidelijk wat de hoofdbetekenis is, maar ook zijn alle andere betekenissen direct van de hoofdbetekenis afgeleid. Dat is in het geval van Kampen en AFC Ajax niet zo, en in het geval van Zeeland waarschijnlijk ook niet (maar ik kan dat niet uitsluiten). Daarmee is het dus niet de standaard A- of H-constructie, en wat mij betreft ook ongewenst. Paul B 12 okt 2007 16:48 (CEST)

Ach het blijkt niet altijd te gaan om waarvan het afgeleid is: zie bijvoorbeeld de zie dp bij Boston, het artikel gaat over de grote Amerikaanse stad waarvan de naam is afgeleid van de Engelse stad... Of denk aan het feit dat een plaats meestal zelf al ergens is naar vernoemd.. In het geval van Amsterdam gaat het om een dam in de Amstel, het artikel zou dus eigenlijk over die dam moeten gaan... :-) Dolfy 12 okt 2007 16:58 (CEST)

Inderdaad, ik zie het. Schán-da-lig dat Boston geen dp is ;-) Paul B 12 okt 2007 17:06 (CEST)

Eigenlijk zie ik het hele probleem niet. Een keer extra klikken is toch niet zo'n probleem? Daarbij vind ik het voorbeeld van Ajx niet zo goed, want ook het mythologische figuur lijkt me niet geheel onbelangrijk. Er zullen wel heel veel mensen tegen zijn, maar mij lijkt de beste oplossing om gewoon sowieso een dp te maken, als er meerdere betekenissen zijn. (Ja, ook bij Amsterdam). Erwin1990 12 okt 2007 16:19 (CEST)

Ik ben er wel voor om AFC Ajax hier bovenaan te zetten, ergens anders zal het niet meer lukken, ik gun Jacob wel wat. Peter boelens 12 okt 2007 16:50 (CEST)

Uiteraard is het mythologische figuur belangrijker dan de club, temeer daar de club naar het figuur genoemd is, en hij al heel lang bekend is. Ik ben het ook eens met erwin1990: maak overal een dp voor, ook voor amsterdam, en met Pbech: ontsier een artikel over een relevant onderwerp niet met irrelevanter materiaal. — Zanaq (?) 12 okt 2007 17:09 (CEST)

Laten we even ophouden over voetballen, want als het over voetbal gaat stijgt het testosteron zodanig dat een fatsoenlijke discussie niet meer mogelijk is. Kunnen we niet tot een richtlijn komen voor het gebruik van doorverwijspagina's en daar over stemmen. OP de oude discussiepagina's zie ik hier nog geen consensus over. Phernambucq 12 okt 2007 17:14 (CEST)

We hebben al een richtlijn ervoor, zie Wikipedia:Het benoemen van een pagina#Twee keer dezelfde naam? Maak een doorverwijspagina, dat is de standaard manier, de zie dp wordt gezien als uitzondering en gebeurd bij inschatting van de degene die de dp aanmaakt. Hierover is een tijd terug ook een peiling geweest waarbij de stelling gepeild werd voor het behouden van de zie dp als alternatief, het antwoord daarop was ja... Dolfy 12 okt 2007 17:22 (CEST)

Wat betekend de zie dp, in je antwoord? Ik snap niet echt wat je zegt.Phernambucq 12 okt 2007 17:41 (CEST)

Als de stemming bepaald heeft dat er een doorverwijspagina moet komen, waar is die er na niet voor Amsterdam?Phernambucq 12 okt 2007 17:45 (CEST)

"zie dp" is de naam voor de constructie waarbij de "belangrijkste" betekenis de naam krijgt zonder toevoeging tussen haakes, en waarbij bovenaan de pagina van de "belangrijkste" betekenis een verwijzing staat naar een doorverwijspagina met daarop de overige betekenissen. Een voorbeeld is Nederland. Een gewone "dp" zou dan dus zijn dat de pagina "Nederland" alleen een uitsplitisng van de verschillende betekenissen is, waarvan "Nederland (land)" er dan eentje zou zijn. Paul B 12 okt 2007 17:54 (CEST)

@Phernambucq, sommige dingen zijn zo ontstaan bij het ontwikkelen en begin opbouw van de encyclopedie. In de loop der tijd komt men dingen tegen die op problemen stuiten of nieuwe inzichten, dan wordt nogal eens aangepast en soms worden bij de aanpassingen uitzonderingen gemaakt (onder meer door bijvoorbeeld meningsverschillen over specifieken gevallen onder dan aanwezige gebruikers). Zulke uitzonderingswensen kunnen of na een tijd verwateren of lang aanhouden, in het geval van doorverwijspagina's is de uitzonderingswens nog altijd iets wat door sterke groep wordt gedragen. Gezien Wikipedia mede-gebouwd is op de samenwerkingen tussen de gebruikers, is het zo dat in bepaalde gevallen gekozen wordt om met de uitzonderingswens te leven in de praktijk. Het opnieuw aankaarten van een bepaalde structuurkeuze (van een bepaalde (serie) pagina('s)) na verloop van de tijd kan altijd...Dolfy 12 okt 2007 18:23 (CEST)