Wikipedia:De kroeg/Archief 20080612

verschil Stad en Gemeente

Wat is eigenlijk het verschil tussen "stad" en "gemeente" en wat zijn de criteria daarvoor? Zie bijvoorbeeld 's-Hertogenbosch (gemeente) en 's-Hertogenbosch (stad). Voor mij is het niet duidelijk. Amersfoort bijvoorbeeld geeft een duidelijker beeld van de stad/plaats/gemeente. --Lempkesfabriek 3 jun 2008 11:10 (CEST)

Gemeentes hebben vaak meerdere woonkernen. Dat kunnen kleine dorpjes zijn, maar er kunnen ook een of meer grotere plaatsen tussen zitten die we typeren als 'stad'. Vroeger was een stad een plaats met stadsrechten, tegenwoordig bestaan die stadsrechten niet meer en wordt vooral naar het aantal inwoners gekeken om iets wel of niet stad te noemen. Het kan gebeuren dat een gemeente eigenlijk vooral bestaat uit een gelijknamige stad en dat er daarnaast geen of nauwelijks andere woonkernen zijn. In een dergelijk geval is het niet nodig om een apart artikel te maken over de stad en de gemeente. Wanneer het wel zinvol is om de artikelen te splitsen is lastig vast te leggen en leidt daarom nog wel eens (zeer felle) discussies. - Robotje 3 jun 2008 12:31 (CEST)

Een stad is een woonplaats, een gemeente een bestuurlijke eenheid. Soms vallen die twee (bijna) samen (bijvoorbeeld in Leiden), soms zijn er grote verschillen (bijvoorbeeld in Apeldoorn). Ucucha 3 jun 2008 15:05 (CEST)

In de Nederlandse situatie kan het bovenstaande mogelijkerwijs correct zijn. In andere landen ligt dat weer anders. In de Filipijnen bijvoorbeeld, is zowel een stad als een gemeente een bestuurlijke eenheid (op hetzelfde niveau). Een stad krijgt echter meer geld van de overheid, maar moet daarvoor wel weer aan bepaalde criteria voldoen. Een gemeente en stad vallen daar dus nooit samen. Magalhães 3 jun 2008 15:10 (CEST)

Men zou het ook kunnen lezen als het onderscheid Bla (woonplaats) en Bla (gemeente). De term "stad" levert op zichzelf weer allerlei problemen op. Paul B 3 jun 2008 15:16 (CEST)

Woonplaats ook... Bla is namelijk niet alleen een plaats waar gewoond wordt, maar er wordt bijvoorbeeld ook gewerkt. Gewoon een plaats dus. Fransvannes 3 jun 2008 22:30 (CEST)

Kan ik opmaken dat er eigenlijk geen objectief onderscheid is tussen (woon)plaats, stad en gemeente? --Lempkesfabriek 4 jun 2008 09:11 (CEST)

Ergens wel ja. Het zou ook goed zijn de artikelen samen te voegen. Het is voor de lezer heel vervelend om twee artikelen te hebben, voor iets wat in de spreektaal weinig onderscheid kent. Er zou bijvoorbeeld een kopje gemeente op de pagina Amsterdam kunnen. Dat hoeft er ook geen gek artificieel artikel Amsterdam (gemeente). Helaas bestaat de meute gebruikers uit meer dogmatisch ingestelde, preciezelingen, die moeite hebben met dit soort pragmatische oplossingen. Mig de Jong 4 jun 2008 09:32 (CEST)

Klinkt logisch, Mig. Weet je wat de reden is van de gebruikers die er moeite mee hebben om gemeente in te voegen in Amsterdam? --Lempkesfabriek 4 jun 2008 09:44 (CEST)

Wonderlijk dat zo'n simpele vraag tot een discussie kan leiden (typisch WP). In de bestuurlijke hiërarchie (verrukkelijk ook dat je hier steeds direct naar een verklarend artikel kunt koppelen, jammer wel weer dat die vaak zo beroerd zijn geschreven) staan stad en omliggende kernen/platteland formeel naast elkaar, op gelijke hoogte. Daarboven staat de gemeente als politiek en administratief bestuur. Als bebouwing bestaat een gemeente überhaupt niet (afgezien van het gebouw van waaruit ze werkt). Vanuit deze encyclopedie gezien zou Amsterdam (gemeente) per see niet moeten worden ingevoegd in het artikel Amsterdam, maar omgekeerd de stad Amsterdam in Amsterdam (gemeente). Daarmee is de logische indeling naast Aa en Hunze en Zwijndrecht gehandhaafd. Daar een tweede vereiste voor een encyclopedisch artikel leesbaarheid en overzichtelijkheid is, moet een een onderdeel dat te veel uit de kluiten gewassen is worden afgesplitst als een afzonderlijke pagina. Vandaar dat stad en gemeente in het geval van Amsterdam terecht zijn gescheiden.Wickey 4 jun 2008 11:02 (CEST)

Dat lijkt me een duidelijke structuur die ook nog eens door de feiten gedragen wordt. Waarom wordt het zo niet toegepast? --Lempkesfabriek 4 jun 2008 13:09 (CEST)

Wickey, ik volg je beredenering niet helemaal. Terecht merk je op dat de stad Amsterdam deel uit maakt van de gemeente Amsterdam. Maar daarnaast zeg je dat een gemeente enkel een bestuur is. Mijns inziens is een gemeente meer dan alleen een gemeentehuis, maar omvat het alles wat binnen de gemeentegrenzen valt, dus ook de woonwijken, de bedrijven, de boerderijen, de scholen, de monumenten, etc. Analoog hieraan omvat de provincie Noord-Brabant ook meer dan alleen het provinciehuis in s'Hertogenbosch. In geval van Eindhoven vallen de gemeentegrenzen ongeveer samen met de stadsgrenzen dus daarom was ik ook voorstander van het samenvoegen van Eindhoven (stad) en Eindhoven (gemeente). Beide lemma's overlappen elkaar volledig qua geschiedenis, bebouwing, bezienswaardigheden, cultuur, etc. A ansems 4 jun 2008 13:28 (CEST)

Het begrip 'gemeente' kan je van verschillende kanten benaderen:

• Als plaatsaanduiding bestaande uit een bepaald gebied - Bijvoorbeeld als je zegt "De gemeente Amsterdam grenst aan de gemeente Amstelveen".
• Een rechtspersoon - In juridische zin is een gemeente een bepaald soort rechtspersoon, wat inhoud dat een gemeente bezittingen kan hebben, contracten afsluiten, rechtzaken aanspannen en dergelijke. Als je zegt dat een gemeente alles omvat wat binnen de gemeentegrenzen valt, dan zou je moeilijk kunnen zeggen "De grond van het voormalige pretpark is verkocht aan de gemeente" - want als je het pretpark als een deel van de gemeente ziet, dan zeg je dat een deel van de gemeente aan de gemeente is verkocht.
• Verder kun je 'gemeente' ook zien als het gemeentebestuur, dat die gemeente vertegenwoordigt. Het is niet fout om te zeggen : "Het comité 'Behoud Ons Pretpark' voert actie om de gemeente over te halen opnieuw subsidie te verlenen", maar tot dusver stelt de gemeente zich op het standpunt dat dat niet haalbaar is".

In Nederland hebben de plaatsen (steden dorpen) binnen een gemeente geen afzonderlijke rechtspersoonlijkheid en kun je eigenlijk ook niet zeggen dat die hiërarchisch onder de gemeente staan. De gemeente is het laagste niveau (afgezien van deelgemeenten van Amsterdam en Rotterdam) Johan Lont (voorbehoud) 4 jun 2008 14:06 (CEST)

Ja, tot zover Nederland. In België is gemeente het laagste bestuursniveau met gekozen politieke mandatarissen, met daarboven de provincie, en daarboven gewest, gemeenschap, federale staat. Sommige van die gemeenten mogen zich ook stad noemen, als ze "stadsrechten" hebben gekregen. Sommige al sedert de middeleeuwen, anderen bij (recent) koninklijk besluit, (in de praktijk van de minister van binnenlandse zaken). Steden zijn niet automatisch "grote" gemeenten, hoewel die meer kans hebben om de titel stad te mogen dragen. Lo is bijvoorbeeld ook een stad. En Mortsel, waarvan velen denken dat het een deelgemeente van Antwerpen is, is één van de laatst bijgekomen steden. Stad is dus niet meer dan een eretitel, zoiets als Basiliek voor een Kerk. De uitgestrektheid, aantal woonkernen, parochies of deelgemeenten doen niet ter zake. Ook de leeftijd, Tongeren of Louvain-la-Neuve, is geen criterium. Door de wol geverfd 4 jun 2008 16:44 (CEST)

@A ansems: Ik draafde inderdaad een beetje te ver door. Ik wilde alleen het onderscheid tussen bestuur en geografische eenheid benadrukken. Maakt voor de discussie niet uit. Zonder het specifieke geval van Eindhoven te kennen ben ik het met het principe van samenvoegen eens. Bij veel overlap moet je samenvoegen, bij grote verschillen moet je splitsen zodra het artikel onoverzichtelijk wordt.

@Johan Lont: In juridische zin heb je gelijk. In de zin van rangorde kun je best stellen, dat de gemeente het overkoepelende orgaan is van stad en platteland en dat stad en platteland daarbij een gelijke positie hebben. Dat het platteland in de praktijk nog wel eens het ondergeschoven kindje is (zoals de provincies t.o.v. de Randstad) doet nu even niet ter zake ;-).

@Door de wol geverfd: Als ik jouw uitleg lees over het naast elkaar bestaan van de begrippen stad als bestuurseenheid en stad als plaats met stadsrechten is er geen verschil tussen de twee koninkrijken. Wickey 4 jun 2008 22:30 (CEST)

Oh ja wel. Stad == gemeente in BE, tenminste voor die gemeenten die de titel mogen dragen. En na de gemeentelijke fusies zijn plots de meeste steden groter geworden, met soms wat extra dorpen (deelgemeenten) er in. Want de stad is het volledig grondgebied, synoniem aan de gemeente. Ik dacht dat in Zweden (en:Stad (Sweden)) er vroeger ook zoiets was. In Engeland bestaat de naam city ook officieel als titel, maar dat Engelse systeem heb ik nooit helemaal gesnapt. Ik zie zelfs dat een heel district daar de titel city kan dragen; het is alleszins geen afzonderlijk niveau. (Hoe zit het Engels bestuurlijk systeem eigenlijk ineen; bestaat er daar iets wat overeenkomt met gemeenten ? Wie vertaalt eens en:Subdivisions of England, fr:Subdivisions de l'Angleterre of de:Verwaltungsgliederung Englands. Bestaat in 15 talen, maar niet op de nl.wikipedia.) In 't kort: het begrip hangt allemaal af van land tot land, en of die namen überhaupt officieel zijn of niet, en indien ze officieel zijn, waarop de titel dan slaat. --LimoWreck 6 jun 2008 19:53 (CEST)

DiLemma Amsterdam

Nader beschouwd is Amsterdam als DP de enige neutrale weergave. Amsterdam (gemeente), Amsterdam (stad), Amsterdam (zus) en Amsterdam (zo) kunnen dan allemaal gelijkwaardig worden gepresenteerd. Zo wordt kennis maximaal en het meest encyclopedisch gepresenteerd. Wie hoor ik er over klagen dat er dan teveel doorgeklikt moet worden voor Amsterdam (stad)? Ja, erg hè. Ze moesten het gebruik van koppelingen in Wikipedia eigenlijk verbieden (cynisch).Wickey 5 jun 2008 12:57 (CEST)

Dat geld voor alle pagina's met de Amsterdamconstructie. Ik kom er zojuist achter dat JosQ stilletjes in April een aantal DP pagina's omgezet heeft in Amsterdamconstructies zonder overleg! En het gaat hierbij om pagina's waar in het verleden flink om gediscussieerd was en waarbij als uitslag was dat de DP zou blijven bestaan. Typisch Josq gedrag. Wae®th^tm©2008 | overleg 5 jun 2008 14:52 (CEST)

Nieuwe stemming: Regeling omtrent checkusers

ik weet het, er zijn redelijk veel lopende peilingen en daarnaast nog meer momenteel lopende stemmingen, maar mag ik svp jullie aandacht vragen voor een aanvullende stemming in het Wikipedia:Stemlokaal, wat verder naar onderen op Wikipedia:Stemlokaal/Checkuser etc/Regeling omtrent checkusers? ik heb deze opgezet in de hoop eindelijk de knopen te kunnen doorhakken die wij sinds januari dit jaar uitvoerig bespraken omtrent de aan te stellen extra checkusers, zie Wikipedia:Arbitragecommissie/Zaken/Nieuwe Checkusers erbij en de bijbehorende overlegpagina.

de arbitragecommissie gaf daar al aan "Om in de toekomst discussie te vermijden, vraagt de Arbitragecommissie met aandrang aan de gemeenschap om de reglementen op dit punt te verduidelijken" met andere woorden: er zijn dringend nieuwe checkusers nodig, en de hierbij aangekondigde stemming is een antwoord daarop en een vervolg op mijn en andermans pogingen dit op een geschikte en niet onnodig gecompliceerde wijze te regelen.

in de Wikipedia:Stemprocedure staat beschreven wie er stemgerechtigd zijn; ik wens alle 'stemgerechtigden' dan ook veel wijsheid bij hun keuze, uiteraard na het desgewenst (her)lezen van het voorafgaande overleg en de toelichting 😉 groetjes, oscar ° overleg 2 jun 2008 02:10 (CEST)

Oscar, stemmingen halen het nooit op Wikipedia, dus dat is een heilloze weg. Het beste lijkt mij dan ook gewoon checkusers te verkiezen. Er is een regeling voor, op de pagina Wikipedia:Checkuser staat dat ze verkozen kunnen worden door de gemeenschap. Het ligt voor de hand de methode voor moderatorverkiezen hiervoor te gebruiken. Ja, de arbitragecommissie kan ook checkusers benoemen, maar hoeft dat niet te doen (volgens de Reglementenartikel 3.9). Als ik jou was zou ik gewoon een aantal kandidaten aansporen zich verkiesbaar te stellen. Ik zie daar werkelijk geen bezwaar tegen. Groeten, Elly 2 jun 2008 14:09 (CEST)

Overigens wil ik hier niet de stemming van oscar mee verzwakken. Stemt allen!!

Voor de hand liggend zou wmb eerder een procedure à la ArbCom zijn, waarbij de n kandidaten met de meeste steun, doch minimaal 75%, worden verkozen. In principe ligt dan het aantal ver kozen checkusers nl. vast, tenzij er überhaupt geen geschikte kandidaten zijn die 75% steun weten te verwerven. Je kunt je echter afvragen of dat niet een soort populariteitspoll wordt (Idols: The Checkuser Edition), en men kan uiteraard oeverloos blijven zeuren over welke procedure gebruikt dient te worden zolang dat niet vastligt, en verder is er altijd nog onduidelijkheid te scheppen over hoe dit zich verhoudt tot de reglementen op "meta". Het is niet anders, Wikipedia is wat dat betreft de meest conservatieve kliek die ik tot nog toe ben tegengekomen :S (waar ik zelf niet geheel onschuldig aan ben overigens) Als gebruiker hoop ik in ieder geval dat één van de stemmingen ergens toe leidt, dan zijn we hopelijk een stap verder. Overigens: als de huidige stemverhouding bij de voorstellen van Brya zo blijft (het quorum is trouwens nog niet gehaald), hebben we de eigenaardige situatie dat Artikel 3.9 wordt geschrapt, maar niet vervangen :S Paul B 2 jun 2008 14:25 (CEST)

@Elly, ja dat is geheel waar (er is niets wat nu verhindert om op elk moment een of meer checkusers te kiezen), maar er is een peiling geweest over hoe Art 3.9 gelezen moet / mag worden (zie: hier). Alsook een peiling over wie checkusers liefst zou moeten benoemen (zie: hier). Daarmee is het logisch de Reglementen van de Arbitragecommissie te wijzigen, zodat dit dan ook maar geheel aan de ArbCom wordt overgelaten.

@Paul B: in de genoemde peiling was er een voorkeur was om het aantal niet vast te leggen.

@Allen. Ook voor het alternatieve voorstel, dat dit in meer detail regelt kan nog gestemd worden: Wikipedia:Stemlokaal/Checkuser_etc#Nieuw_Artikel. - Brya 2 jun 2008 14:39 (CEST)

Er is "vast" en "vast". Het is wellicht onhandig als we onverwacht zestien Checkusers hebben ;-) Het kan geen kwaad dat wellicht voorafgaand aan iedere stemming vast te stellen. Paul B 2 jun 2008 14:44 (CEST)

De regels op meta schrijven voor: "... a very few editors are allowed to have CheckUser status", dus zestien zal niet mogen. Maar je kan inderdaad een verkiezing houden waarbij per keer telkens het maximale aantal vastgelegd wordt. - Brya 2 jun 2008 14:54 (CEST)

@elly: het hier ter stemming voorgelegde tekstvoorstel laat het overigens aan de arbcom over om desgewenst de optie van een stemming of referendum te gebruiken, wanneer zij dat zinvol acht. groetjes, oscar ° overleg 2 jun 2008 15:02 (CEST)

Het probleem is toch dat er te weinig checkusers zijn, en te hoge werkdruk voor jullie twee? Waarom moet dat opgelost worden via de arbcom? Het is een oplossing op een plaats waar het probleem niet ligt. Je maakt je zelf ook weer afhankelijk van een (objectief trage) arbcom. Vraag gewoon een paar mensen erbij, het aantal dat jij nodig vindt, plus een paar reserve. Direct, de mensen die je denkt dat het willen en kunnen. Overigens met Paul eens over de stemprocedure (75% vertrouwen). Maar aan CU worden hogere eisen gesteld, via niet anoniemiteit. Arbcom leden kunnen net zo anoniem zijn als een gewone gebruiker of moderator. Ik wil daar overigens best bij helpen. Stemming opzetten etc. Elly 2 jun 2008 17:26 (CEST)

Dat wil ik al maanden, maar ik krijg steeds de wind van voren. - Brya 2 jun 2008 18:35 (CEST)

Ik zou niet graag volhouden dat een stemming het hier nooit haalt, maar dit is wel een erg technische kwestie, dus het lijkt mij goed om zoveel mogelijk uitleg te geven en vooral nog eens aan te geven waarom het goed is om aan deze stemming(en) deel te nemen. Vul maar aan/wijzig waar nodig:

Nadere uitleg over deze stemming

1. Wat zijn checkusers? Checkusers zijn gebruikers met een speciale taak en bijzondere rechten. Het zijn "opsporingsambtenaren" die misbruik van meerdere accounts kunnen vaststellen, door na te gaan of verschillende gebruikers vanaf hetzelfde IP-adres werken. Zijn hebben dan ook toegang tot de IP-adressen van geregistreerde gebruikers, waarmee ze in principe "alles" kunnen natrekken van iedere gebruiker. Het is duidelijk dat dit gevoelig ligt qua privacy.
2. Om die reden zijn dan ook door de Wikimedia Foundation project-overschrijdende regels gesteld die het gebruik van checkusers (b.v. het aantal, maar ook de benoeming) beperken maar anderzijds de projecten ook ruimte laten. De Arbitragecommissie - wanneer die er is - krijgt hierin verantwoordelijkheid, maar er kan ook de hulp van de gemeenschap worden ingeroepen (middels stemming).
3. Bij de instelling van de Arbcom is een artikel ingevoegd (artikel 3.9) om dat te regelen, maar die tekst laat veel ruimte voor interpretatie. Het was (naar mijn mening) een ondergeschoven kindje, waarbij werd uitgegaan van de eerste aanstelling van de Arbcom en werd vergeten dat die elk half jaar van samenstelling verandert. Er werd gesproken van 2 Checkusers en met vervanging werd geen rekening gehouden.
4. Dit probleem kwam aan het licht toen de huidige Checkusers om aanvulling verzochten wegens de werkdruk. De vragen waren (zijn nog): 1) kunnen er meer dan 2 CU's worden aangesteld, zo ja hoeveel; 2) wie moet dat doen, Arbcom of gemeenschap; 3) moet hierover bij iedere wisseling van de Arbcom een beslissing worden genomen, en kan zij CU's ook ontslaan?
5. Hierover liggen nu dus twee voorstellen ter stemming:
   1. Brya's voorstel is een drietrapsraket (oude regel schrappen, oude regel wijzigen of nieuw artikel invoegen). De wijziging beoogt, de Arbcom na elke half jaarlijkse verkiezing de CU's te laten evalueren. Het nieuwe artikel legt de verantwoordelijkheid voor het CU-beleid geheel in handen van de Arbcom, behalve wanneer zij de facto niet in werking is.
   2. Oscars voorstel beklemtoont dat CU's voor onbepaalde tijd worden aangesteld, maar legt voor het overige eveneens de verantordelijkheid bij de Arbcom, zij het dat zij vrijheid krijgt al dan niet de gemeenschap te raadplegen.
6. Beide voorstellen wijzen overigens terug naar de regels die al door de Wikimedia Foundation zijn gesteld (en trouwens aan wijziging onderhevig zijn). Dit heeft vooral te maken met de extreme privacy-gevoeligheid van de functie. Daar ligt dan ook de noodzaak om deze zaak goed te regelen. Hoe meer mensen de bijbehorende bevoegdheid krijgen (hebben gekregen), hoe meer mensen in principe in het bezit zijn van vergaande privé-informatie over personen. Ten tweede is het zo, dat wanneer de gemeenschap wordt ingeschakeld (dmv. stemmingen), zij mede-verantwoordelijk wordt voor het verstrekken van volmachten aan enkele gebruikers.

Waarom is deze stemming belangrijk?

De Arbitragecommissie heeft eerder aangegeven dat zij problemen ziet bij de uitvoering van Artikel 3.9 en dus ook met de behandeling an het verzoek van Oscar om meer Checkusers aan te stellen. Niettemin is er een oproep aan kandidaten gedaan, waaraan door negen toegewijde gebruikers gehoor is gegeven. De vertraging is niet alleen te wijten aan de procedureproblemen, maar die zijn wel een ernstige belemmering. Leveren deze twee stemmingen niets op, dan zal de Arbcom moeten roeien met de riemen die ze heeft en de bestaande regel naar eigen inzicht moeten invullen. Daarnaast zou een duidelijke uitspraak van de gemeenschap meer lijn kunnen brengen in het behandelen van privacy-gevoelige informatie in het algemeen, met name in de vraag of de gemeenschap daar ja dan nee een stem in heeft, of alleen gekozen 'gedelegeerden'.

Een lange uitleg maar hopelijk verhelderend (en natuurlijk op persoonlijke titel), - Art Unbound 2 jun 2008 20:52 (CEST)

Aangezien het een belangrijke stemming is zouden de leden van de Arbitragecommissie misschien ook hun stem uit kunnen brengen, uiteraard op persoonlijke titel, en alleen waar ze een duidelijke voorkeur hebben? - Brya 3 jun 2008 06:09 (CEST)

Dit probleem speelt in ieder geval al als sinds januari (zie dit verzoek) en mogelijk zelfs nog langer. Hopelijk zorgt de stemming er voor dat er een eind komt aan dit probleem. De oproep van Brya aan specifiek de arbcomleden om te gaan stemmen kan ik, hoe goed bedoelt ook, niet echt plaatsen. Bij een stemming tellen alle geldig uitgebrachte stemmen even zwaar. Zoals Brya al aangeeft kunnen leden van de arbcom alleen op persoonlijke titel stemmen waarmee het waarom van deze oproep bij mij alleen maar vragen oproept. - Robotje 3 jun 2008 16:14 (CEST)

Ik persoonlijk heb de oproep van Brya wel aangegrepen om effectief een stem uit te brengen. Niet omdat mijn stem zwaarder zou wegen (uiteraard niet), maar gewoon omdat ik ook eens als gebruiker wil kunnen meestemmen. Al te vaak laat ik peilingen en stemmingen passeren omdat ik ook in de arbcom zetel. In dit geval vind ik het echter dermate belangrijk, dat men maar moet begrijpen dat ik ook een mening als gebruiker heb, die niet per se beïnvloed wordt door mijn lidmaatschap van de arbcom. Bij deze dus. Venullian 3 jun 2008 16:54 (CEST)

@Robotje. De zaak speelt inderdaad al een hele tijd (sinds september 2007, meen ik) en de Arbitragecommissie is hierbij betrokken. Dat betekent dat de leden van de Arbitragecommissie (zowel voormalige als zittende) tot de best geinformeerde gebruikers over het onderwerp horen. De zaak hoort vanuit een technisch perspectief niet tot de meest toegankelijke (zo zie ik Oscar zich wezenloos schrikken als hij in aanraking komt met wat er op meta bepaald is over checkusers). Er is dus maar een beperkte groep gebruikers die wil gaan stemmen: aan de inleidende peiling hebben 38 gebruikers deelgenomen, dus zeg een derde van wat er bij de meeste peilingen deelneemt. Dan is zeven stemmen dus relatief een groot aantal.

In dat licht bezien valt het op dat (tot Venullian) geen van de zittende leden van de Arbitragecommissie gestemd heeft. Dat is raar; net zo raar als het tegenovergestelde (dat de leden zich gehaast zouden hebben om als blok snel te stemmen en zo de stemming te sturen). Mijn motto, altijd, is "alles met mate". Dus ik probeer een duwtje te geven naar een meer natuurlijke situatie. - Brya 3 jun 2008 18:20 (CEST)

Ten overvloede, het moge duidelijk zijn dat de opstelling van de leden van de Arbitragecommissie in deze stemming van invloed is op het verloop van de stemming. Dat geldt niet alleen als ze wel stemmen maar ook als ze niet stemmen. - Brya 3 jun 2008 19:05 (CEST)

Ik blijf huiverig staan tegen oproepen om specifieke groepen gebruikers met extra rechten hun stem te laten uitbrengen, maar dankzij je toelichting kan ik het in ieder geval wat beter begrijpen. - Robotje 3 jun 2008 19:29 (CEST)

Ik denk hier al een hele tijd over na. In principe ben ik uiterst terughoudend zowel wat betreft stemmingen en peilingen als wat betreft uitspraken die (mogelijkerwijs) als standpuntbepaling vanuit de Arbcom kunnen worden gelezen, en toch ga ik hier af en toe de mist mee in. Bij deze stemming spelen twee zaken een rol, 1) de gemeenschap bepaalt de reglementen en niet de Arbcom; 2) in gevallen dat de gemeenschap de hulp van de Arbcom inroept zijn haar beslissingen bindend, d.w.z. er is altijd een wankel evenwicht tussen de competentie van de één en de ander. Persoonlijk vind ik b.v. dwingend voorschrijven hoe groot een subcom moet zijn, te ver gaan. Anderzijds roept het overrulen door de Arbcom van blokpeilingen bezwaren op.

Maar in deze stemming staat de taakinvulling van de Arbcom zelf ter discussie, en dan is het vreemd als de leden, als gebruiker, zich niet zouden mogen laten horen. Binnenskamers heeft de Arbcom hierover geen afspraken gemaakt, behalve dan deze, dat discussiebijdragen steeds op persoonlijke titel worden gegeven en zo maakt Venullian haar deelname aan deze stemming ook duidelijk. Ik heb ditmaal gekozen voor een oproep aan de aktieve leden om vooral te gaan stemmen, d.m.v. de uitleg hierboven.

Het lijkt me duidelijk dat de Arbcom een stemming kan sturen door op de eerste dag en bloc voor of tegen een optie te stemmen. Dat is een machtsmiddel waar ik niet van houd, maar stel nu dat de leden het per ongeluk allemaal eens zijn? Als er 80 gebruikers stemmen is de invloed daarentegen verwaarloosbaar, maar nu zitten we met een derde probleem: verschillende voorstellen dreigen het quorum niet te halen. Een tactische stem van de Arbcom leidt er dan toe dat er de eerstkomende zes maanden niet meer over het onderwerp gestemd mag worden, aan welke kant de stemmen ook vallen. Het is nog lang niet gezegd dat daarmee ook een 55% meerderheid wordt gehaald.

Een quorum van 20 vind ik sowieso niet geweldig, een stemverhouding van 22 tegen 20 ook niet (het quorum wordt tegenwoordig immers bepaald door het aantal voorstemmen, niet het totaal). Kortom, een stemming zou je moeten houden na uitvoerige discussie; wanneer er een duidelijke indicatie is voor een meerderheid; en als er een behoorlijke opkomst kan worden verwacht. De rest is mosterd na de maaltijd. - Art Unbound 3 jun 2008 20:16 (CEST)

In de toelichting meldt oscar:

• Dit tekstvoorstel vult de bestaande regeling aan zonder veel omhaal van woorden, en zonder extra complicerende bepalingen.
• Aangezien er eisen en beperkingen zijn vanuit de Wikimedia Foundation, onder andere met betrekking tot privacy, identificatieplicht en misbruik, worden deze in de nieuwe tekst, zij het niet in nader detail, genoemd.
• In verband met deze eisen is de aanstelling voor onbepaalde tijd, omdat de Wikimedia Foundation tijdelijke checkusers in principe niet toestaat (behoudens bijvoorbeeld steward-acties in uitzonderlijke situaties op kleinere wikis).

Het zal voor iedereen duidelijk zijn dat het derde punt in tegenspraak is met de twee voorafgaande punten. Dat het toch in het voorstel staat en dat oscar alle commentaar van anderen naar de overlegpagina verplaatst, is niet zo vreemd. De Wikimedia Foundation eist namelijk niet dat checkusers voor onbepaalde tijd worden aangesteld, hooguit dat ze niet voor een korte periode worden aangesteld. oscar weet ook dat stewards ook op grotere wiki's, zoals de Spaanse, checkusers uitvoeren, dat heeft hij immers zelf gedaan toen hij het IP-adres van de werkgever van Torero niet meer in de logs van nl.wiki kon vinden. Erik Warmelink 3 jun 2008 21:29 (CEST)

Wat heeft dat te maken met mijn uitleg, en alle moeite die ik ervoor heb gedaan? - Art Unbound 3 jun 2008 21:47 (CEST)

Zie overigens mijn nader uitleg hier. - Art Unbound 3 jun 2008 23:11 (CEST)

Wat betreft dit laatste zie mijn reactie aldaar . - Brya 4 jun 2008 06:37 (CEST)

en het voorgaande is fyi hier beantwoord. oscar ° overleg 5 jun 2008 00:21 (CEST)

@Art Unbound dd 3 jun 2008 20:16. Ja, dit zijn allemaal relevante overwegingen. Wat betreft het opzetten van een stemming "Kortom, een stemming zou je moeten houden na uitvoerige discussie; wanneer er een duidelijke indicatie is voor een meerderheid; en als er een behoorlijke opkomst kan worden verwacht. ": dat geldt om en nabij. Of er een "behoorlijke opkomst kan worden verwacht" is toch wel niet iets waarover veel controle mogelijk is, tenzij er voor die tijd een lobby-actie gestart wordt, waarbij beloftes om te komen stemmen losgepeuterd worden. Voor veel stemmingen en peilingen alhier geldt is dat ze worden opgezet TEGEN, en in dat geval lopen de tegenstemmers te hoop, waarna de verdedigers van de zaken zoals ze zijn volgen. Wat betreft stemmingen VOOR is er niet zoveel ervaring.

Wat betreft een meerderheid: de deelnemers aan de peiling waren heel duidelijk, zodat er een duidelijke indicatie was voor een meerderheid. Dat een enkeling in de paar weken die tussen peiling en stemming zit diametraal van mening verandert doet daar niet aan af.

Wat betreft discussie: als het gaat om alleen discussie, vanwege de discussie dan heeft deze weinig waarde. Maar er moet zeker volop gelegenheid zijn voor discussie. Dat gaat zeker op voor de exacte formulering: bij Reglementen komt de exacte formulering zeer nauw, en hoe meer ogen ernaar kijken hoe meer kans dat onvolkomenheden aan het licht komen. In dit geval heeft slechts één gebruiker in de tien dagen voorafgaand aan de stemming op zo'n onvolkomenheid gewezen. Uiteraard zou het wel helpen als deze discussies aangekondigd mochten worden in "Mededelingen". - Brya 4 jun 2008 06:55 (CEST)

Als iedereen het ermee eens is de Checkuserstemmingen (over Art. 3.9, drie van Brya en een van Oscar) synchroon te trekken en dus de einddatum te bepalen op 15 juni 23:59, wordt dat verhaal al een heel stuk duidelijker. Tussentijdse verlenging lijkt me geen reden voor ongeldigverklaring, zeker niet in dit geval. Dan is er dus nog bijna twee weken voor nadere vragen, discussie en uitleg. Overigens hoop ik op een hoge opkomst, zodat een besluit ook breed gedragen wordt.

Brya, je stelt geloof ik voor, dat voorbereidende discussies voor een stemming, op het Mededelingenbord kunnen verschijnen. Dat lijkt mij alleszins een goed idee. Aangezien het uitdrukkelijk de bedoeling is dat stemmingen goed worden voorbereid, hoort die voorbereiding dus ook op het Mededelingenbord thuis. - Art Unbound 4 jun 2008 20:10 (CEST)

Ja, dat laatste vind ik ook maar dergelijke meldingen worden vlot weer verwijderd (onder het motto: meld het maar als het begint). - Brya 4 jun 2008 21:23 (CEST)

Tussentijds verlengen van de stemming, tussentijds nieuwe varianten toevoegen, beide op gespannen voet met de procedure. Bovendien, wat let de arbcom om gewoon twee nieuwe cu's aan te stellen? Kunnen we daarna een serieuze stemming gaan organiseren. Peter b 4 jun 2008 22:27 (CEST)

Weet ik wel Peter, het gaat me er nu even om deze impasse op te lossen. Aangaande art. 3.9 is er een tendens de oude regel te schrappen, dus hebben we een nieuwe regel nodig. Om de Arbcom daar dwars doorheen te laten lopen lijkt me ook geen figuur. Dat het een Napolitaanse bende is, ben ik graag met je eens. - Art Unbound 4 jun 2008 23:32 (CEST)

ik deel peterb's zorgen. je kunt er gewoon niet vanuit gaan "als iedereen het ermee eens is", al zou dat wel de zaak vooruit helpen! ik denk dat het niet genoeg kan worden benadrukt wat venullian hierover zei, en dat het met name in het licht van deze arbcomzaak het hoog tijd wordt dat de verzamelde wikipedianen hier zich wederom, na in de peiling op die pagina al hun stem te hebben laten horen, zich nu ook in de lopende stemmingen uitspreken! dat lijkt me eenvoudiger en eenduidiger dan nu de regels op te rekken, al moet ik zeggen dat het verlengen van 1 van de opties naar 15 juni mijn goedkeuring zeker ook zou hebben, maar er is geen verkorte nihil obstat procedure hier... laat gewoon je stem horen beste mensen. groetjes, oscar ° overleg 5 jun 2008 00:31 (CEST)

@Peter b: Het nakomen van regels is een aanhoudend punt van zorg. Het wordt er niet makkelijker op omdat de regels niet zo exact geformuleerd zijn. Overigens helpt ook dat niet altijd: ik zie dat Oscar een looptijd van de stemming hanteert van twee weken minus 1 minuut, terwijl de Stemprocedure minimaal twee weken voorschrijft. Tja ... - Brya 5 jun 2008 07:11 (CEST)

erm elke minuut duurt 60 seconden, dus ook de minuut die 23:59 heet, toch? een stem uitgebracht met als tijdsaanduiding 23:59 is geldig volgens mij, net als wanneer een stemming loopt tot 6:00 uur de stem van 6:00 uur nog nét mag meetellen. de tijdsaanduiding is derhalve als tot en met te begrijpen en dan hangt het in de praktijk van de tijdsresolutie van de server af hoe dicht je bij de 0:00 kunt komen; het is in ieder geval veel minder dan 1 seconde, kwestie van timing. de lengte van de looptijd is daarmee juist precies 2 weken minus de tijdsresolutie van de server... 😉 groetjes, oscar ° overleg 6 jun 2008 02:06 (CEST)

Het gaat niet zozeer om de duur van een minuut, maar om tijdsmomenten. Er is hier een verschil tussen dagen en minuten: van 1 januari tot en met 31 december is een jaar, maar voor minuten kan dat niet. Bij een stemming van 06:00 uur tot 06:00 uur is sprake van exact een veelvoud van 24 uur: bij 5:59 niet. Overigens maakt het niet zoveel uit hoeveel "minus" het is: de Stemprocedure vraagt de volle twee weken - Brya 6 jun 2008 07:22 (CEST)

hoe het ook zij, hij gaat "bij mij" pas om middernacht "op slot", om 0:00 is het pas te laat; wie dan niet heeft gestemd mag niet meer... groetjes, oscar ° overleg 7 jun 2008 01:50 (CEST)

OK, maar dat wordt normaliter toch uitgedrukt als "tot 00:00" ? - Brya 7 jun 2008 07:59 (CEST)

Ik ben niet de enige die er anders over denkt, maar het volgende dus:

• In tegenstelling wat beweerd wordt, is naar aanleiding van de data aangedragen door Andre Engels de belasting van de Checkusers niet zo groot dat het noodzakelijk is extra CU's aan te stellen. Twee is meer als voldoende.
• Naar mijn stellige overtuiging wordt een Checkuser te snel uitgevoerd op grond van te vage uitingen en verzoeken, zonder voldoende verdacht dus
• de transparantie (oftewel de controle van de Checkusers) is onvoldoende, er bestaat geen logboek oid, waar we kunnen oordelen hoe goed onze checkusers zijn. Hier ontbreekt het een en ander ook in de regelgeving
• Een checkuser mag *nooit* een carrièrestap zijn in een Wikicarière. Een Checkuser kan heel persoonlijke gegevens inkijken. Hoe minder mensen dat kunnen hoe beter.
• Hetzelfde geldt dus ook voor de stemming: het mag *NOOIT* een populariteitsmeting zijn (zoals bij moderatoren), daarom mag een aanstelling niet door de gemeenschap gebeuren. Het gaat hier niet om of je iemand aardig vindt of niet, maar alleen maar of iemand geschikt is of niet. Wat dat betreft is het momenteel zo dat ik eigenlijk vind, bij gebrek aan regelgeving en transparantie is eigenlijk het ambt checkuser voorlopig terug te trekken tot het naar tevredenheid is geregeld. Londenp _{zeg't maar} 5 jun 2008 07:34 (CEST)

Een heleboel principiele vragen hier:

• Moeten er überhaupt CheckUsers zijn? Het lijkt me dat de voorzichtige conclusie gerechtvaardigd is dat er zich zeker een aantal gevallen voordoen waarbij dit nuttig is.
• Wordt er te gemakkelijk naar dit middel gegrepen? Dat is mogelijk het geval: dit hangt ook samen met de vraag naar wat nu exact "misbruik van een sokpop" is. De pagina op Meta waarschuwt tegen te lichtvaardig inzetten van het middel. Ook schrijft de pagina voor dat bij te lichtvaardig gebruik de betreffende CheckUser onmiddelijk die status moet inleveren.
• Heeft dit project meer dan twee CheckUsers nodig? Ook dat is een goede vraag: het hangt allicht ook af van hoeveel de twee bestaande CheckUsers alhier aanwezig zijn en alhier beschikbaar zijn. Als die twee actief zijn zullen ze wel af kunnen, maar het is wel kwetsbaar: er is geen reservecapaciteit. Als een van beide wegvalt zitten we gelijk op 0 (immers, 1 CheckUser mag niet)
• Mag een CheckUser aangesteld worden op basis van populariteit? Uiteraard niet, maar een CheckUser moet een grote mate van vertrouwen genieten (ca 75% steun genieten).
• Hebben we meer regelgeving nodig? Misschien wel, maar voorlopig moeten de (bescheiden) voorstellen nog eerst maar aangenomen worden, voor we aan méér denken. - Brya 5 jun 2008 09:53 (CEST)

ter info: op Wikipedia:Verzoekpagina_voor_moderatoren/Sokpoppen zie je de verzoeken en in de geschiedenis zie je de frequentie. indien het nu weg zou vallen, kunnen al dergelijke verzoeken niet worden behandeld, en is het alsof de tool niet meer bestaat: lijkt me ongewenst eerlijk gezegd... groetjes, oscar ° overleg 5 jun 2008 10:09 (CEST)

Een melding van een sokpop is hopelijk nog niet automatisch een verzoek voor een CU en al helemaal niet een zekerheid om dan maar een checkuser uit te voeren. Een echte verdacht dat een sokpop misbruik maakt van de situatie, is in dit jaar met zekerheid op maximaal 2 handen te tellen. Het inzetten van een checkuser zou een uitzondering moeten zijn.... Londenp _{zeg't maar} 6 jun 2008 09:46 (CEST)

Reacties op Londenp:

• Meer Checkusers zijn inderdaad niet nodig vanwege de hoeveelheid CU's die gedaan wordt. Het zal echter wel de stress bij mij als CU verlagen als ik personen heb om mee te overleggen en/of taken aan over te laten.
• Ook op basis van transparantie is meer CU's een goede zaak: Er is namelijk wel een log, maar die is alleen voor andere CU's zichtbaar. Het openbaar maken van het log zou de confidentialiteit schaden (in het grootste deel van de gevallen wordt een CU actie opgevolgd door een CU op het gevonden IP-adres, wat bij openbaarheid van Checkuser-log dus naar buiten wordt gebracht, wat precies niet de bedoeling is), maar met meer checkusers is er in elk geval de mogelijkheid elkaar te controleren

- André Engels 5 jun 2008 13:20 (CEST)

Die transparantie wordt meer bereikt met meerdere CU's, maar dat is transparantie onderling, niet naar de gemeenschap helaas. Maar in dat geval zou ik het helemaal niet zo slecht vinden als een Arbcom-lid Checkuser wordt in zinne van het waarnemen van hun controlefunctie (dus slechts inzicht in het logboek). Londenp _{zeg't maar} 6 jun 2008 09:46 (CEST)

AWB

Vaak zie ik dat schrijffouten verbeterd worden in artikelen en dat daar de term verbeteringen met AWB bij staat. Wat is AWB?Cumulus 6 jun 2008 13:16 (CEST)

zie WP:AWB, groeten Magalhães 6 jun 2008 13:24 (CEST)

Dank je, ziet er wel ingewikkeld uit moet ik zeggen.Cumulus 6 jun 2008 17:14 (CEST)

Helemaal niet. Het programma wijst zichzelf uit. Het is vooral handig voor de vervelende klusjes zoals linkfx'n en dergelijken. Tegenwoordig zijn er wel enige restricties m.b.t. het gebruik van AWB.--Westermarck 6 jun 2008 21:46 (CEST)

Het programma wijst inderdaad voor zelf. Probeer het anders gewoon maar eens. Magalhães 7 jun 2008 07:57 (CEST)

Kreisreform Sachsen 2008

Nog geen NL-talige artikeltje hierover de:Kreisreform Sachsen 2008 ? Dit lijkt me trouwens een "leuk" (ahum) aanpassingwerkje dat er zit aan te komen voor diverse Duitse plaatsartikelen in die regio ? Of is dit iets waar men een bot op kan zetten: in dat geval zijn er nog 2 maandjes tijd het ding voor te bereiden ;-) --LimoWreck 7 jun 2008 15:57 (CEST)

ik denk dat moeilijk gaat worden voor een bot Jillids | overleg 7 jun 2008 16:02 (CEST)