Wikipedia:De kroeg/Archief 20081009

Op weg naar een stemming

Dat Wikipedia:Relevantie op de verwijderlijst heeft gestaan, was me ontgaan. Het had ook weinig uitgemaakt: ik begrijp de tegenstanders best, die vonden dat dit niet via de verwijderlijst moest. We gaan het dus anders doen. Via de koninklijke weg: het stemlokaal. Een paardenmiddel inderdaad, maar een voorstelpagina die door sommigen als richtlijn wordt geïnterpreteerd en door anderen wordt verfoeid, is ook al een splijtzwam. Binnenkort dus de keus tussen 1) de pagina verwijderen en 2) de pagina verheffen tot richtlijn. Fransvannes 1 okt 2008 13:14 (CEST)

En de voorgestelde samenvoeging met de pagina: Acceptatiebeleid? Pieter2 1 okt 2008 16:18 (CEST)

Die ligt voor de hand. Er zijn veel te veel pagina's in de Wikipedia-naamruimte die elkaar overlappen en zelfs tegenspreken. Indikken tot een werkbaar geheel is een goede ontwikkeling, lijkt mij - Quistnix 1 okt 2008 16:40 (CEST)

Mag ik ook even op mijn pagina Gebruiker:Ucucha/Opnamebeleid wijzen, al is daar nog meer werk aan nodig? Ucucha 1 okt 2008 17:04 (CEST)

De naam van die pagina is trouwens heel fout. Doet eerlijk gezegd meer aan een ziekenhuis denken... Paul B 1 okt 2008 17:07 (CEST) overigens wel een interessante pagina, die zeker uitwerking verdient.

Oke, dan hebben we dus drie pagina's samen te voegen. Ik denk dat dat relevant is en dus voorrang heeft en daarna een procedure over eventuele verwijdering, danwel een concensus over toepassing als richtlijnen. Pieter2 1 okt 2008 17:19 (CEST)

Een stemming lijkt de beste oplossing, het nadeel is alleen dat met verwijdering het onderliggende probleem niet wordt opgelost. Wordt daarentegen de pagina tot richtlijn verheven, dan blijft het een onding dat overlapt met allerlei andere pagina's en blijft de discussie over wat E of NE is gewoon voortwoekeren - alleen hebben we dan net een bouwval tot ijkinstrument verheven. Vrijwel iedereen hanteert toch een soort norm van encyclopediewaardigheid, en er is sprake van een zekere ingeburgerde praktijk ook al is die moeilijk te definiëren. De hele encyclopedie is doordrenkt van (vage) noties over wat relevant is of niet. Ik ben dus bang dat een stemming alleen een schijnoplossing biedt.

De standpunten zijn, zo bondig mogelijk:

• De pagina geeft in elk geval een zeker handvat, verwijderen levert alleen maar meer discussies op;
• Beter geen pagina dan één die alleen willekeur opstapelt, verwijderen zorgt ervoor dat NE geen geldige reden meer is voor verwijdering van een artikel.

Het is misschien beter om eerst maar eens goed te inventariseren waar de Wikipedia-naamruimte gewag maakt van encyclopediewaardigheid dan wel relevantie. Acceptatiebeleid is al genoemd. Toch een paar regels wijdt er een paragraaf aan (het voorbeeld van de bakker). Wat Wikipedia niet is geeft een opsomming van van alles wat niet in de encyclopedie thuishoort, waaronder "informatie of andere inhoud die niet relevant is voor de Wikipedia webencyclopedie". Vijf zuilen (gepresenteerd als de officiële regels en richtlijnen) zegt alleen: "Wikipedia is geen verzameling samengeraapte informatie. Het is geen verzameling van trivia", wel heel summier. Dan hebben we het ontwerp van Ucucha (hierboven), peilingen als "Wikipedia is een encyclopedie over alles" en de talloze discussies in de Kroeg en op de verwijderlijst.

Wat je hier wegsnijdt komt dus op een andere plaats weer tevoorschijn. Ik ben bang dat er niets anders opzit dan een betere pagina te schrijven en de situatie tot dan maar te laten zoals hij is. - Art Unbound 1 okt 2008 17:56 (CEST)

Een betere pagina schrijven, namelijk een die wél op consensus kan rekenen, vind ik een goed idee. Alleen: sinds Wikipedia:Relevantie bestaat is het van kwaad tot erger gegaan. Die pagina is alleen maar verder opgetuigd (en inderdaad: de halve Wikipedia-naamruimte verwijst ernaar, alsof het meer is dan een suggestie). Het treurige is dat wat eenmaal in de WP-naamruimte staat met geen andere mogelijkheid weg te krijgen is dan met een stemming. Wie iets wil, maakt een Wikipedia-pagina. Wie het niet wil, staat met lege handen. Dat is hier trouwens altijd zo geweest en het is een groot probleem.

Goed, Wikipedia:Relevantie heeft twee jaar de kans gehad. Het is mooi geweest. Wie de pagina wil behoeden voor verwijdering heeft nu een laatste gelegenheid: maak er iets van wat wél op consensus kan rekenen of het ding gaat voor de bijl. In zijn huidige vorm voorzie ik het einde van die pagina. Dus: verbeteren, nu, in de richting van consensus. En aan het eind komt die stemming er.

Overigens: Wikipedia:Acceptatiebeleid was er al veel langer. Als Wikipedia:Relevantie wegvalt, vallen we daar op terug. Niets aan de hand. Fransvannes 1 okt 2008 18:50 (CEST)

Frans, goed, maar dan even niet met de bijl op tafel. Wat ik in m'n hoofd heb gaat namelijk een BERG werk opleveren, en ik houd er niet van om na twee weken buffelen te ontdekken dat ik niets meer terug kan zoeken. Laten we er maar vanuit gaan, dat wij als gemeenschap bezig zijn met een continu proces waar alle bouwstenen onderdeel van uitmaken. Dan hebben we die pagina plus overleg plus verwijzingen (ik ben bij 20.000 opgehouden met tellen, alleen in de Wikipedia-naamruimte zijn het er bijna 300) nodig als documentatie om niet steeds in dezelfde kuil te vallen. Bovendien kent die pagina een woud van subpagina's die ik niet eens terug kan vinden. Gevonden: [1], is 18 subpagina's

Even weer wat op een rijtje:

1. Wikipedia:Acceptatiebeleid bestaat dus al. Daarin staat een summiere omschrijving van relevantie ("Een paar punten") die uitbreidbaar of herschrijfbaar is. Dan zou het goed zijn om heldere uitgangspunten te hebben om niet nog eens hetzelfde drama te krijgen.
2. Wat ik niet weet, is of die pagina vroeger, dus voor juni 2006 als criterium voor wel/niet verwijderen werd gebruikt, m.a.w. of er op dezelfde manier naar werd verwezen als tegenwoordig naar WP:REL. Daar zit nl. óók een deel van het probleem. Het zou nl. best kunnen dat de algemene onvrede over trivialisering van de encyclopedie op de verwijderlijst wordt uitgevochten met alles wat dienstig is.
3. De subpagina van Ucucha bevat m.i. een goede probleemstelling richting een uitgewerkt beleidsvoorstel. De relevantiepagina is dan een poging tot detailbeleid met de nadelen die daaraan kleven. De pagina Acceptatiebeleid is nu eigenlijk nog niets, maar zou uit te werken zijn tot een soort basisbeleid, in aansluiting op de Vijf zuilen. Ucucha stelt voor, een combinatie te ontwikkelen van basisbeleid en precedentenbeleid, door bijzondere gevallen apart uit te werken. Daar zou ik eerst graag meer overeenstemming over willen zien.
4. Mijn punt hier is, dat je die "precedenten" dan goed moet uitzoeken, en dus, dat je het hele wiki-archief zou moeten uitspitten. Alleen van de meest recente gevallen weten we allemaal nog hoe het zat, zoals basisscholen. Ik moet er niet aan denken dat we tot in lengte van dagen debatten blijven voeren over onderwerpen die in 2005 allang waren afgesproken. Hoge gebouwen die minimaal 100 meter moeten zijn en criteria voor "erkende" uitgevers die allang ergens stopnden alleen weet niemand meer waar. Dan maar in een keer goed.
5. Jouw probleem is óók, dat de Wikipedia-naamruimte onbeheersbaar is geworden. Wat er eenmaal in staat is er nauwelijks meer uit te krijgen. Die relevantiepagina is er dus volstrekt prematuur terechtgekomen en sindsdien klakkeloos gebruikt als baken. Dat lijkt me een volgend probleem: idealiter zou een pagina pas in de Wikipedia-naamruimte geplaatst moeten worden als er een zekere consensus voor is, zelfs als het om een voorstel gaat, en zou je van die naamruimte moeten kunnen aannemen dat het min of meer om staand beleid gaat. Daarvoor zou ik echter niet hapsnap in die naamruimte gaan snijden, maar systematisch kijken wat er echt in thuishoort en de rest desnoods maar parkeren in een nieuw in te richten naamruimte als Wikipedia/Voorstel. Laten alle gebruikers hun subpagina's daar dan ook maar dumpen, dan zijn ze tenminste te vinden. - Art Unbound 1 okt 2008 20:47 (CEST)

Uitstekend omschreven. In ieder geval gaat het een groot project worden. Daarbij moet zeker aan een stappenplan gedacht worden om te voorkomen dat wij ons aan de zaak vertillen. Eddy Landzaat 1 okt 2008 21:07 (CEST)

OK, als het een groot project wordt is het bij voorbaat kansloos. Met giga-grote excuses aan Fransvannes (die het meteen al juist zag) en de rest van de gemeenschap, dat ik ooit met WP:Relevantie ben begonnen. Ik wist niet beter: laten we toch gewoon accepteren wat deze Wikipedia is: een samenraapsel van traditioneel encyclopedische pagina's (Wikipedia) en dat wat ik de Wikidie noem (fancruft, tv-afleveringen, etc..) Het tij was al niet te keren en zal nooit gekeerd kunnen worden en dat hoeft naar mijn mening ook niet meer. Dit is een project, geen encyclopedie, en als je dat kan accepteren, is het allemaal veel makkelijker. Relevant is inmiddels bijna alles, dus de reden voor die pagina is er niet (en is er eigenlijk nooit geweest). Een punt ter mijner verdediging: ik heb het gebracht, maar was ik het niet geweest, was wel een andere onverlaat op dat idee gekomen. In nederigheid en schaamte bied ik u allen excuses aan voor deze geestesdwaling. Groet Pjetter 1 okt 2008 22:26 (CEST)

Onverlaat? Het was een uitstekend initiatief, destijds, om tot beslissingen te willen komen over relevantie - of daartoe althans pogingen in het werk te stellen. Dat het ons niet lukt, is des te erger. Een professionele uitgever lukt zoiets wel, en blijkbaar hebben we nog steeds moeite met onze rol als informatieverschaffer. Dat stelt mij teleur. Maar het wil niet zeggen dat het begrip relevantie niet bestaat!

Iedereen rijk, iedereen een dikke voldoende, iedereen near-native niveau in alle talen: dat klopt gewoon niet. Het kan niet. Er bestaan begrotingen, en bestaan eindexamens, en de resultaten staan niet altijd iedereen aan. Dat we geen knopen willen of durven doorhakken, komt de kwaliteit van de encyclopedie niet ten goede. Dat we niet durven keuzes maken, is geen kracht maar een zwakte.

Natuurlijk, daar kun je je bij neerleggen, in arren moede. Misschien is het tij inderdaad niet te keren. Ik persoonlijk zal het echter nooit goedpraten, daar pas ik voor. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 1 okt 2008 23:35 (CEST)

(na bwc) Kom op Pjetter! Dacht je dat ik niet eerst even de geschiedenis van dat artikel had bekeken? Heeft er iemand namen genoemd? Waarom zou ik schrijven "dat wij als gemeenschap bezig zijn met een continu proces waar alle bouwstenen onderdeel van uitmaken"? Feit is, dat de vraag of een onderwerp voldoende relevant is altijd een rol speelt en iedereen ermee worstelt, dat is inderdaad, ja, een van de charmes van deze encyclopedie-over-alles-in-wording. (Dat ik van iedere vraag een groot project maak mag inmiddels trouwens bekend worden verondersteld). Doe nu niet of je in je eentje van een werkend geheel een stapel brandhout hebt gemaakt, daar is iedereen al jaren bij.

Er is gewoon een grote behoefte aan houvast en zeker bij mensen die betrokken zijn bij dagelijkse beslissingen. WP:REL heeft op z'n minst een enorme vracht aan materiaal opgeleverd: discussies, besluiten, controverses, peilingen, heeft het denken gescherpt en vele zaken aan het licht gebracht. Nu is het wellicht tijd voor een volgend initiatief - let wel, de pagina is niet verwijderd, er wordt hier alleen een voorstel gedaan om erover te stemmen.

Wat we hiervan misschien wel kunnen leren is om pagina's over beleidsonderwerpen niet zonder voorafgaande discussie in de Wikipedia-naamruimte te stoppen, aangezien pagina's daar de neiging hebben een eigen leven te gaan leiden. Wat we er ook van kunnen leren (maar dat is misschien mijn stokpaardje) is dat we als gemeenschap zuiniger zijn met onze ideeën en zaken waar we uitgebreid over hebben gesproken beter en vindbaarder archiveren. Gebruiker Wimmel bood een paar maanden geleden op mijn OP al aan een index te genereren op het Kroegarchief. Misschien zouden we dat ook maar eens moeten doen op de Verwijderlijst en op de Wikipedia-naamruimte. De energie en tijd die we besteden aan goede ideeën die in een mum van tijd weer verdwijnen zijn misschien wel veel groter dan wat we verdoen aan gekibbel. - Art Unbound 1 okt 2008 23:50 (CEST) Excuses aan Fransvannes voor het misbruiken van zijn onderwerp.

Overigens Bessel, dat het een professionele uitgever wel lukt heeft misschien hoofdzakelijk te maken met commerciële motieven. Die trekt grenzen die wij niet hoeven trekken. Wat dat betreft kunnen we blij zijn dat we ons het hoofd breken over een luxeprobleem. - Art Unbound 2 okt 2008 00:22 (CEST)

Wat ik me ervan herinner, is dat Wikipedia:Relevantie een verdienstelijke poging was om Wikipedia:Acceptatiebeleid hetzij uit te werken, hetzij overbodig te maken; een poging die deerlijk werd getorpedeerd door Wikipedia:Opinielokaal/Wat_is_encyclopedisch... Dolledre Overleg 2 okt 2008 01:14 (CEST)

Getorpedeerd? Dat zou je zo kunnen zeggen. Het is eerder een van zeer vele aanwijzingen dat het project Wikipedia:Relevantie een project van slechts enkelen is geweest waaraan we ons allemaal nu al twee jaar moeten committeren. Daar heb ik inmiddels genoeg van. Vandaar dat ik het zwaard van Damocles nu welbewust heb opgehangen. Zodat het project nu eindelijk door de gemeenschap wordt gedragen, óf van tafel gaat. Fransvannes 2 okt 2008 08:40 (CEST)

¶ Ik denk niet, Art, dat het bij uitgevers om louter commerciële motieven draait, veeleer om communicatieve: zij willen een publiek bereiken (vaak not-for-profit!), en dat is wat "relevantie" betekent. Overigens ben ik het met je eens dat onze discussie een luxeaspect heeft.

¶ Vannacht, woelend, heb ik bedacht dat ikzelf me vaak meer redacteur voel dan schrijver. Ik wil niet zozeer tekst slijten als informatie managen. Dit is geen beschuldiging aan anderen, wel een poging tot zelfkennis.

¶ Met Dolledre's "getorpedeerd" ben ik het toch wel wat eens. Aan de poging om tot relevantiecriteria te komen, heb ik ook meegewerkt; naar ik dacht in een constructieve geest, met het doel tot begripsverheldering te komen, en nooit met het doel anderen iets voor te schrijven. Toen de discussie mij te langdurig en onoverzichtelijk werd, ben ik andere dingen gaan doen.

¶ Misschien heb ik daardoor gemist dat er een dictaat tot committeren was opgelegd, en daar zou ik ook geen voorstander van zijn. Wel van reflectie over de vraag wat informatie eigenlijk is. En wat niet. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 2 okt 2008 09:19 (CEST)

De bewuste pagina is mij uiteraard al een tijdje een doorn in het oog, want hij is overbodig. We hebben de eis dat iets in voldoende onafhankelijke bronnen genoemd moet zijn om te bepalen of iets bekend genoeg is. Als iets bekend genoeg is het verifieerbaar en kan dus opgenomen worden: Wikipedia is een encyclopedie over alles (wat verifieerbaar en voldoende bekend is). Zie ook WP:GOO, WP:NIET, Wikipedia:Verifieerbaarheid en Wikipedia:Bronvermelding. Echter wat mij betreft kan het toch blijven als niet bindend voorstel: het kan handig zijn om nieuwe gebruikers een ruw idee te geven wat ongeveer relevant zou kunnen zijn. — Zanaq (?) 2 okt 2008 09:27 (CEST)

Gebruiker:Bart van der Pligt heeft het twee jaar geleden op Overleg Wikipedia:Relevantie al heel helder aangegeven: "Ik heb de indruk dat hier ijverig wordt gewerkt aan een oplossing voor een niet bestaand probleem." Er wáren immers al handvatten om onzin mee te weren. De pagina was en is, inderdaad Zanaq, overbodig. De uitputtende lijst met uitsluitingen moet er in elk geval af. Met een lijst met onderwerpen die wél relevant (gewenst, belangrijk, etc.) zijn heb ik geen enkele moeite. Zolang het resultaat niet is "wat niet op de lijst staat, moet weg" zijn alle suggesties voor goede onderwerpen welkom.

Tsja, Bessel, je gaf het zelf destijds al aan: "Dat we eventjes in een klein groepje zitten te overleggen, vind ik geen halszaak. Als er een eindvoorstel resulteert dat het verdient aan de "gemeenschap" te worden voorgelegd, is dat al een enorme stap." Van dat laatste is het nooit gekomen. Er is ook geen serieuze poging gedaan om de tekst toe te schrijven naar consensus binnen de hele gemeenschap. Het was een denkoefening van gelijkgestemden. Fransvannes 2 okt 2008 09:37 (CEST)

Tegen dat laatste heb ik nooit zoveel bezwaar. Dat er helaas niets is uitgekomen, kan ik slechts betreuren, maar dat deed ik hierboven impliciet al. Bessel Dekker 2 okt 2008 15:28 (CEST)

Dat is waar (dat er niets is uitgekomen, en dat je liet doorschemeren dat te betreuren). De kans dat er alsnog iets uit kan komen schatten we misschien verschillend in, al weet ik dat niet helemaal zeker. Misschien geloof jij er inmiddels zelf ook niet meer in. Dat zou ik winst vinden. Dat je dat treurig vindt, daar heb ik alle begrip voor (al lijkt het een beetje op treurnis over het feit dat mensen nu eenmaal verschillende standpunten huldigen). Fransvannes 2 okt 2008 16:00 (CEST)

Dat wikipedia geen telefoonboek of anderszins 'platte database' is of zou moeten worden is hierboven door anderen ook al (in iets andere bewoordingen) opgemerkt; ik hoop dat nog steeds een meerderheid van de gemeenschap deze mening toegedaan is. Daaruit volgt dan dat er kennelijk sommige zaken wel en andere niet voldoende relevant zijn om te worden opgenomen. Wikipedia:Relevantie is een goede aanzet om die scheidslijn in kaart te brengen. De pagina verwijderen zou een stap terug betekenen, want in bepaalde situaties, bv. om nieuwe gebruikers een beetje op weg te helpen, bewijst hij goede diensten. In plaats van verwijderen lijkt het mij beter om een project te starten (met een tijdsplanning en voldoende actieve betrokkenen) om hem verder aan te vullen en in stemming te brengen als richtlijn. Dat dit een lastig project zal zijn ontken ik niet, maar dat zij zo. Bob.v.R 2 okt 2008 17:01 (CEST)

eens met bob; synthese en convergentie van de inspanningen op dit gebied is gewenst, niet het kind met het badwater weggooien svp... groetjes, oscar ° overleg 2 okt 2008 17:29 (CEST)

Momenteel worden er al veel te veel kinderen met het badwater weggegooid (namelijk artikelen die over zogenaamde NE-onderwerpen gaan, die alleen op het onderwerp beoordeeld worden en niet op de inhoud). Het kind en het badwater zijn precies de reden dat ik me aan die pagina stoor.

Goed, een project dus. Je zou zeggen dat Wikipedia:Relevantie na twee jaar door de kinderziektes heen is. Het treurige feit doet zich ook voor dat de hele Wikipedia-naamruimte overloopt van de nutteloze ballast (over relevantie gesproken!) en dat elk initiatief om daar wat aan te doen verzandt in een project, waar vervolgens nooit meer wat van wordt vernomen. Hadden we geen commissie CRR? Oscar?

Kortom: mijn zwaard van Damocles blijft hangen. Ik zal het alleen niet metéén laten vallen. Als een projectgroep er alsnog iets moois van gaat maken, heb ik het ook niet voor niets opgehangen. Dan gaat het weer in de kast. Maar als ik dat zie verzanden zoals alle eerdere projecten, komt die stemming er gewoon. Fransvannes 2 okt 2008 17:42 (CEST)

de CRR is inderdaad een in het slop geraakt initiatief van ondergetekende :-( in het slop geraakt, onder andere door de bestuurswerkzaamheden die indertijd steeds meer tijd opslorpten. als de CRR nog steeds als een op zich levensvatbaar initiatief wordt waargenomen, kan ik mij ook heel goed voorstellen, dat er nieuwe leden in verkozen worden en het mandaat anders wordt vastgesteld, namelijk zodanig, dat ook het lidmaatschap aantrekkelijker wordt bijvoorbeeld? groetjes, oscar ° overleg 2 okt 2008 17:52 (CEST)

Tja, het grote bezwaar tegen de pagina is het gebruik dat eruit is voortgevloeid, nl. het gratuite zwaaien met het NE-criterium. Maar dat brengt me terug bij de vraag: was het vroeger dan beter? Anders gezegd: is de gegroeide praktijk eigenlijk nog wel afhankelijk van een paar formuleringen hier of daar? Of is, wat ik hierboven heb genoemd, onvrede met de trivialisering van de encyclopedie de eigenlijke achtergrond? Dan maakt het namelijk niet uit hoe je het begrip relevantie opnieuw definieert; de mensen zijn allang gewend aan het gebruik dat basisscholen niet mogen en lokale bandjes ook niet.

Daarmee laat je de norm echter over aan de gebruikers die er dagelijks mee bezig zijn, op basis van intuïtieve en ad-hoc criteria. De regel: "bedenk zelf of een onderwerp over tien jaar nog interessant is" lijkt me op voorhand te beperkend, het is nl. een a priori keuze voor een klassieke serieuze encyclopedie, zij het dat er al vele tienduizenden onderwerpen in beland zijn waar je niets meer aan doet. Zanaqs standpunt bevredigt mij ook niet: alsof verifieerbaarheid en "voldoende bekendheid" (wat is dat?) samen automatisch relevantie zouden opleveren.

Kortom, ik denk dat we een bepaalde notie van relevantie toch wel nodig hebben om te begrenzen wat we (op een bepaald terrein) voldoende de moeite waard vinden. Of we daarbij from scratch opnieuw beginnen of een bestaande pagina hervormen is eigenlijk van minder belang; consensus over het idee op zich is interessanter. De eerste vraag is dus: zijn we gezamenlijk toe aan een vorm van, vooruit, informatiemanagement of doen we het liever zonder richtlijn? Desnoods houden we daar een informatieve peiling over, alvorens weer een project te starten waarvan de status onduidelijk is. - Art Unbound 2 okt 2008 19:19 (CEST)

Waarde Art, ook jij blijkt die pagina oneigenlijk te gebruiken. "De mensen zijn allang gewend aan het gebruik dat basisscholen niet mogen en lokale bandjes ook niet " Zo? En Wikipedia:Opinielokaal/Relevantie basisscholen dan? Weer zo'n voorbeeld waaruit blijkt dat er in het geheel geen rekening wordt gehouden met bezwaren tegen zulke noties.

De status van zo'n project, waar iedereen aan kan deelnemen, is volstrekt helder. Degenen die eraan willen deelnemen gaan een paar weken knutselen en aan het eind komt er een stemming. Als er niemand gaat knutselen, komt er ook een stemming. Die stemming komt er hoe dan ook. Het is niet mogelijk gebleken om een pagina uit de WP-naamruimte weg te krijgen via de verwijderlijst. Dan moet het dus op deze manier. Mijn aankondiging van een stemming is dus feitelijk een verwijdernominatie.

Als jij een andere manier weet om een pagina uit de WP-naamruimte weg te krijgen, wil ik het graag weten. Fransvannes 2 okt 2008 19:37 (CEST)

Dat oneigenlijk gebruik is een misvatting hoor; wat ik bedoelde is dat er allang allerlei noties rondzwerven - al dan niet voortgebracht door de relevantiepagina - die je niet zomaar verwijdert door een pagina te verwijderen.

Je laat echter steeds je (allang aanwezige) irritatie over die pagina en je ergernis over de wildgroei in de WP-naamruimte door elkaar lopen. Je bent duidelijk vastbesloten de pagina te laten verdwijnen; ik voor mij voel er absoluut niets voor om in een paar weken iets in elkaar timmeren dat geen draagvlak blijkt te hebben, om vervolgens toch in het zwaard te vallen. Als de zaken er zo voor staan, zou ik aanbevelen die stemming maar meteen te starten, nu vanavond nog; er is ruim voldoende discussie geweest. Als de steen des aanstoots dan is verwijderd kunnen we altijd nog zien of er met een groepje iets anders kan worden "geknutseld". Zoals het er nu voorstaat, pas ik. - Art Unbound 2 okt 2008 20:02 (CEST)

Me dunkt dat twee jaar ook wel genoeg was. In de tussentijd is het er bepaald niet gemakkelijker op geworden om iets uit de WP-naamruimte weg te krijgen. Er zweeft immers nog die projectgroep rond en als het via de verwijderlijst wordt geprobeerd, krijg je te horen dat dat niet de manier is. Dat er geen andere manier is, ben je blijkbaar met me eens.

Uiteindelijk heb ik niets anders gedaan dan een verwijdernominatie aankondigen buiten de verwijderlijst om. Dat is een zet uit machteloosheid, maar ook een die iets teweeg kan brengen. Veel verwijdernominaties leiden onder druk van de prullenbak tot verbetering van een artikel. Dat kan hier ook gebeuren. Ik wacht dus toch nog maar heel even. Maar als je het bij voorbaat niet ziet gebeuren dat er iets tot stand komt dat draagvlak heeft, dan blijk je het dus ook met me eens dat de huidige pagina dat draagvlak ontbeert. Als je mijn zwaard al ziet vallen, voorzie je immers dezelfde afloop als ik. Fransvannes 2 okt 2008 20:33 (CEST)

Kom Frans, op zo'n manier creëren we misverstanden die er nooit geweest zijn. Lees even het begin van deze discussie terug. Daar heb ik gezegd dat met verwijdering het onderliggende probleem niet wordt opgelost, en dat er niets anders opzit dan een betere pagina te schrijven. Daar had jij geen probleem mee, en ook niet met een pagina waar de lijsten van wat "niet mag" uit geschrapt waren. Daarop heb ik uitvoerig de opzet van zo'n vernieuwde pagina besproken en betoogd dat daar brede overeenstemming over zou moeten worden gecreëerd alvorens aan zo'n onderneming te beginnen. Dat ga ik niet doen op de manier waarop je even een kort artikeltje opknapt. Jouw stemmingvoorstel houdt in: òf verwijderen, òf verheffen tot richtlijn. Dat komt op mij over als de kont tegen de krib; ik vind in elk geval geen van beide keuzen erg opbouwend. Ik stelde voor om eerst voldoende draagvlak te creëren voor een andere opzet, en dat gaat niet lukken met een paar planken en een kromme spijker. Dan wacht ik liever de uitkomst van je stemming af.

Dan schrijf je mij een mening toe over iets waarover ik me niet heb uitgelaten, namelijk dat iets alleen met paardemiddelen uit de WP-naamruimte is weg te krijgen. Ik vind het geen goed idee om beleidskwesties te beslechten middels de verwijdering van een pagina, hier net zo min als bij de kwestie-vrijwillige bemiddeling. Ik heb trouwens wel gezegd dat er aanleiding is om systematisch naar de inhoud van de Wikipedia-naamruimte te gaan kijken, alleen niet door hapsnap pagina's te verwijderen, alsof je bladzijden uit een wetboek scheurt om van het probleem af te zijn. De relevantiepagina was naar ik begrepen heb, het product van een denktank waar sindsdien niet veel meer aan gedaan is (behalve de subpagina's die de hoofdpagina nooit gehaald hebben); dan is het dus ook door een nieuwe denktank te vervangen door een beter product, mits er überhaupt behoefte aan het product blijkt te bestaan. Vandaar mijn suggestie om dat eerst te peilen.

Het staat je vrij om een stemming te beginnen; van mijn kant hoef ik niets te verdedigen waar ik toch nooit bij geweest ben. Een aardige, maar academische discussie. - Art Unbound 3 okt 2008 00:41 (CEST)

Jij laat je in het geheel niet uit over hoe je een pagina uit de WP-naamruimte weg kunt krijgen. Het ziet er dan ook naar uit dat jij van mening bent dat pagina's in de Wikipedia-naamruimte überhaupt niet verwijderd mogen worden. Met het weghalen van één steen stort immers het hele bouwwerk in, denk je. Met die opvatting is de Wikipedia-naamruimte een nog groter probleem dan hij al is. Iedereen mag naar believen met een groepje gelijkgestemden een pagina met richtlijnen, tips, geboden en verboden opstellen. Niemand kan zo'n pagina ooit meer wegkrijgen. Als dat zo is, vind ik het des te erger dat die pagina er ooit gekomen is. Als de Wikipedia-naamruimte overigens al een wetboek is, dan moet er over de status van Wikipedia:Relevantie des te dringender duidelijkheid komen.

Ik vind het prima als mensen gaan proberen een betere pagina te schrijven die wél draagvlak heeft. Ik heb ook aangegeven welke kant dat wat mij betreft op zou moeten (schappen van onderwerpen die "niet mogen"). Als dat lukt: prachtig. Ik ga dus ook die stemming nú nog niet opzetten en wacht rustig af wat er de komende paar weken gaat gebeuren.

En een peiling naar de behoefte aan het product? Vind ik prima. Maar wat levert dat op? Stel dat men daar "ja" op zegt, wat weet je dan? Niet dat de tekst op Wikipedia:Relevantie draagvlak heeft. Die zal ik dus alsnog ter verwijdering blijven voordragen. Of er dan iets voor in de plaats komt dat wel draagvlak heeft, moeten we dus opnieuw afwachten.

Als ik een peiling organiseer over de stelling "willen we vrede in de wereld", dan is het antwoord ook "ja". Maar wat kun je daarmee? Fransvannes 3 okt 2008 09:41 (CEST)

Nee, over de vraag "hoe je een pagina weg kunt krijgen uit de Wikipedia-naamruimte" heb ik me niet uitgelaten, omdat ik dat niet weet en er tot dusverre amper over heb nagedacht. Van ontstaan en voorgeschiedenis van al die pagina's weet ik niets af omdat ik er niet bij geweest ben. Toen ik hier actief werd anderhalf jaar geleden, had die hele naamruimte al de vorm die het nog heeft. Het heeft een jaar gekost voor ik langzaamaan ontdekte dat veel van die pagina's geen "officieel beleid" waren (hetzij van WMF, hetzij van de Ned. gemeenschap als geheel), maar dat veel van die pagina's gewoon initiatieven waren van enkele gebruikers net zoals in de hoofdnaamruimte. Daarin ben ik blijkbaar niet de enige, er wordt voortdurend een beroep gedaan op die pagina's alsof ze allemaal staand beleid zijn (ook al staat er met grote letters "Voorstel" boven). Daaruit kun je wat mij betreft niet de conclusie trekken als zou ik vinden "dat WP-pagina's überhaupt niet verwijderd mogen worden" omdat dan "het hele bouwwerk instort"; dat vind ik erg voorbarig en dat valt me van je tegen. Ik vind dat je beleidskwesties niet simpelweg kunt beslechten door pagina's te verwijderen (ter verwijdering voor te dragen), omdat je daarmee het probleem onder de mat veegt. WP:REL is zo'n pagina en ik heb n.a.v. jouw stemmingsvoorstel de vraag gesteld wat er dan wèl moet gebeuren met het onderwerp. Daar heb ik me verder toe beperkt.

Wat er verder met de Wikipedia-naamruimte moet gebeuren is een volgende vraag. Daar heb ik misschien wel een idee over. Het lijkt erop dat er in die afdeling pagina's staan van heel verschillende "status" (toe maar weer); van pagina's die "een officiële regel of richtlijn van Wikipedia" tot pagina's die elkaar overlappen en tegenspreken, pagina's die eerder in de Help-naamruimte zouden thuishoren, voorstellen waar al jaren niet meer naar is omgekeken en probeersels. Alles wat geen "officieel" beleid is of waar geen consensus over bestaat, zou je (ik bedoel wij met z'n allen) eerst eens kunnen parkeren in een subcategorie, zodat er duidelijkheid komt over wat wèl geaccepteerde afspraken zijn. De artikelen in de subcategorie zou je vervolgens stuk voor stuk kunnen nalopen, en na discussie eventueel voordragen ter verwijdering. Daarbij stel je je de vraag of er een alternatief is en of er überhaupt behoefte is aan een paginaover het onderwerp. Wat weg kan wordt gearchiveerd, zondat er geen informatie wordt vernietigd. Maar goed, dat is maar een suggestie.

Intussen is deze discussie verzand in onderling getouwtrek en heeft de rest allang afgehaakt; en ook dat vind ik jammer. - Art Unbound 3 okt 2008 15:30 (CEST)

Ik heb trouwens slecht gekeken; het ding staat helemaal niet in de Wikipedia-hoofdcategorie. Het staat in de Categorie:Wikipedia:Voorstel - die dus allang bestaat - en in Categorie:Wikipedia:Kwaliteitsverbetering, waar trouwens nog van alles in staat dat allang vergeten is. Ik zie daar bijvoorbeeld een pagina Wikipedia:Statuut, óók al een voorstel, waarvan Jelte een jaar geleden per bewerkingssamenvatting heeft vastgesteld: "Op een of andere manier is deze pagina zonder overleg gepromoveert van voorstel tot officieel reglement. -> teruggedraaid". In de Categorie:Voorstel staan al tientallen gebruikers(sub)pagina's, dat gebeurt dus ook allang. Waardoor juist aan WP:REL door vrijwel iedereen een belang gehecht wordt als zou het daar wel om geaccepteerd beleid gaan, zou ik graag eens willen weten. Wat me opvalt is dat op alle mogelijke pagina's het sjabloon {Richtlijnmenu} is geïmplementeerd, wat de indruk wekt dat de betreffende pagina ook deel uitmaakt van de "officiële" richtlijnen. Een simplistische ingreep zou zijn om dat menu te verwijderen van alle pagina's die niet in het menu vermeld staan. Verder zou alles wat al twee jaar staat te schimmelen maar eens naar Categorie:Wikipedia:Verouderd verplaatst moeten worden en gebruikerspagina's naar de (óók allang bestaande) subcategorie Categorie:Wikipedia:Gebruiker, en dan zien we wel verder. Saneren van de hele naamruimte lijkt me een goed idee. - Art Unbound 3 okt 2008 18:32 (CEST)

¶ Aansluitend bij wat Bob, Oscar en Art zeggen, het volgende. Inderdaad was de relevantiepagina een poging, een aanzet. Dat het hiet om een projectgroep ging, is echter een misvatting, en dat het om een groep gelijkgestemden zou zijn gegaan, is een feitelijke onjuistheid.

¶ Overeenstemming bestond er weliswaar over de opvatting dat een begrip als "relevantie" bestáát. Daarover kun je blijkbaar ook nog van mening verschillen. Volgens mij leidt dat echter tot een encyclopedie die aan eigen iconiciteit ten onder gaat. Geen schoolklas vul je met een wereldbol zo groot als de aarde; geen bibliotheek bevat álle mogelijke kennis (behalve bij Borges, met alle surrealisme van dien).

¶ De gelijkgestemdheid betrof vooral het inzicht dat keuzes maken geen vies woord was. Dat ieder informatieaanbod ipso facto een selectie inhoudt. Dat je de informatievrager (een bestaand begrip, hoor) niet toevoegt: "Wil je wat weten? Nou, kijk dan maar om je heen!", maar dat je zoek- en vraagstrategieën faciliteert. Dat je de bomen bundelt tot bos.

¶ Over wat er nu wel relevant was en wat niet, daarover liepen de meningen gerust wel uiteen. De discussie was langdurig, en moest dat ook zijn, want zij is niet gemakkelijk. Knopen doorhakken is niet gemakkelijk. Spijkers met koppen slaan is niet gemakkelijk. Naar mijn mening (maar die is zeer persoonlijk) werd de discussie ook diffuus en amorf, en dat betreurde ik. Het was ook weer niet verbazend; zoiets gebeurt hier vaker, en het hoort erbij. Maar ik had niet de indruk dat een van de participanten aldaar de baas wilde wezen, en ook wat dat betreft, bewaar ik goede herinneringen aan dat overleg.

¶ Dat er aldus over het begrip relevantie is nagedacht, vind ik nog steeds een sterktebod. Het was winst. Daaruit moet geen dictaat voortvloeien, evenmin als we elkaar tot bepaald taalgebruik moeten willen dwingen. Met dogmatiek is niemand gebaat. Maar dat we tot normen proberen te komen, waarmee we vervolgens ontspannen en collegiaal omgaan, dat is een teken van sterkte.

¶ Een situatie waarin iederéén deze opvatting over relevantie deelt, zal wel een utopie blijven. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 3 okt 2008 14:55 (CEST)

Etalage

Collegae,

Ik zag tot mijn genoegen dat Kredietcrisis de status van Etalage-artikel is verleend. Mijn dank aan een ieder die in de review- en voorhangperiode zich over dit artikel en de daarin behandelde, best wel lastige problematiek heeft gebogen. In de discussies is van diverse zijden gesteld dat dit geen Etalage-artikel zou moeten worden, omdat het niet stabiel was. Ik heb daarover het standpunt ingenomen dat als die eis inderdaad een conditio sine qua non was, het daarmee "einde oefening" was, aangezien het inderdaad geen stabiel artikel is, of kan zijn, gegeven de extreme instabiliteit van de financiële markten.

Ik constateer dat de soep kennelijk niet zo heet wordt gegeten. Dat laat echter onverlet dat de status van Etalage-artikel met zich meebrengt dat daaraan hoge eisen worden gesteld, onder meer ten aanzien van de actualiteit. Wellicht ter geruststelling van de collega's die het punt van de stabiliteit opgeworpen hebben: bij deze hebt u mijn toezegging dat ik ernaar zal streven het artikel actueel te houden.

Voor mij is dit, ondertussen, best een heuglijke gebeurtenis. Ik ben met het artikel gestart. Uiteraard hebben diverse collega's er aan meegeschreven, of hebben ze met soms zeer goede vragen er aan bijgedragen. Maar mijn betrokkenheid erbij is zodanig dat ik u graag een puntje virtuele appeltaart wil aanbieden.

Groet, MartinD 1 okt 2008 21:13 (CEST)

Ik vind het indrukwekkend er uit zien. Bedankt voor de taart ook, maar vooral voor de inzet. groet --joep zander 1 okt 2008 22:02 (CEST)

Het is gevaarlijk een artikel in de etalage op te nemen dat een actueel onderwerp als de kredietcrisis beschrijft . Het artikel kan op een uur tijd hopeloos verouderd zijn om nog maar te zwijgen van het feit dat de 'echte waarheid' meestal maar achteraf boven water komt (zie de val van Bagdad) . Het is natuurlijk perfect mogelijk dat knappe schrijvers het artikel bliksemsnel updaten maar mijn ervaring leert mij dat dit vaker niet dan wel gebeurd.--Westermarck 1 okt 2008 23:19 (CEST)

Ik zou Martin graag van harte willen feliciteren! Een grootse prestatie. Bessel Dekker 1 okt 2008 23:23 (CEST)

Het is inderdaad een groots artikel. Het maakt moeilijke materie toch goed inzichtelijk. Ook mijn felicitaties! Eddy Landzaat 2 okt 2008 00:33 (CEST)

OK, I plead guilty voor wat betreft het lobbyen voor dit artikel en ik laat me de taart graag smaken. Overigens begrijp ik de scepsis van Westermarck et.al. maar ik acht de kans groter dat er weer een bank omvalt dan dit artikel. De kunst ervan is nl. de beperking. Mocht zich de komende tijd een algemene systeemcrisis voordoen die een economische omwenteling tot gevolg heeft, dan sluit je het artikel af met het argument dat dat buiten het bestek van het onderwerp valt en begint een nieuw artikel, geheten Het Einde Van De Amerikaanse Financiële Suprematie, of zo. Ik lust nog wel een stukje taart, is er nog? - Art Unbound 2 okt 2008 00:39 (CEST)

Ik dank u voor de complimenten, maar wijs erop dat deze het collectief van de schrijvers gelden. Ad de titel: een jaar geleden speelde dit ook, toen we het hadden over de vraag hoe het moest heten en of er een jaartal in moest. Het ding heeft ook nog "Kredietcrisis van 2007" geheten, toen wij in onze onschuld meenden dat het wel met een paar maanden bekeken zou zijn. Ik heb toen reeds geopperd dat te zijner tijd omdopen in "Definitieve einde van het kapitalisme" denkbaar zou zijn. Virtuele appeltaart is nog ruim voorhanden. MartinD 2 okt 2008 08:57 (CEST)

(Ik grijp alsnog een stukje appeltaart.) Naar mijn mening zal het de wereldeconomie grondig veranderen. Misschien dat het communisme (de oorspronkelijke versie van Marx en Engels, niet de verkrachting van Stalin en opvolgers) toch zo slecht nog niet is. Het is namelijk heel duidelijk dat de praktijk van winstmaximalisatie een belangrijke achtergrond is voor de huidige crises. Eddy Landzaat 2 okt 2008 20:48 (CEST)

"The point is, ladies and gentleman, that greed, for lack of a better word, is good. Greed is right, greed works. Greed clarifies, cuts through, and captures the essence of the evolutionary spirit. Greed, in all of its forms; greed for life, for money, for love, knowledge has marked the upward surge of mankind. And greed, you mark my words, will not only save Teldar Paper, but that other malfunctioning corporation called the USA. Thank you very much." Jacob _overleg 3 okt 2008 15:32 (CEST)

Het is moeilijk om een artikel te schrijven als ergens de rookwolken nog niet opgetrokken zijn, en de schermutselingen nog steeds voortduren op het slagveld. Het grote aantal invalshoeken maakt het er ook niet eenvoudiger op - niemand die een expert is op alle gebieden. Des te fraaier dat we zo'n artikel in de etalage hebben staan! Jacob _overleg 2 okt 2008 12:50 (CEST)

Je kunt op het ogenblik je kont niet keren... Komt ik van een vergadering terug, blijken Citi en Wells Fargo over Wachovia te liggen matten, heb je de afwas gedaan, blijkt er een nieuw bankentrio de Nederlandse helft van Fortis opgekocht te hebben... Ik kan op dit moment de collegae die het punt van de stabiliteit aangesneden hebben, alleen maar gelijk geven! Afijn, zojuist heeft het Huis van Afgevaardigden dat plan van 700 miljard goedgekeurd, dus als we Paulson c.s. mogen geloven is uiterlijk maandagochtend alles in kannen en kruiken. Ik wens u allen een goede nachtrust toe, kijkt u niet teveel CNBC en Bloomberg TV. MartinD 3 okt 2008 20:56 (CEST)

Een nieuw bankentrio? Ik lees overal dat de Nederlandse staat de bank gekocht heeft? Ik zal het artikel eens lezen, misschien heb je het al geupdate ;) Magalhães 3 okt 2008 21:47 (CEST)

Medisch Centrum West

Er bestaat een categorie Medisch Centrum West met de subcategorie Personage uit Medisch Centrum West

Artikelen in de categorie "Medisch Centrum West"

• Medisch Centrum West
• Lijst van acteurs en actrices in Medisch Centrum West
• Lijst van afleveringen van Medisch Centrum West

In de subcategorie staat 1 artikel

• Selma Lokman.

Op zich vind ik het artikel Medisch Centrum West goed, want die serie was destijd razend populair. Maar is het totaal aan artikelen niet veel te overdreven voor een serie die nu toch echt niet meer bij iedereen een lampje doet branden? En dan de subcategerie, bevattende 1 artikel. Zou er iemand op wikipedia gaan zoeken naar Selma Lokman, en is het nodig in een aparte lijst de acteurs/actrices (inlc. bijrolletjes) te vermelden? Ik denk dan in het hoofdartikel beter de bekende acteurs kunnen vermeld, m.n. zij die door MCW bekendheid kregen en deze later behielden.

Hier mag m.i. behoorlijk gesnoeid worden wegens NE.

Mark Coenraats 2 okt 2008 17:32 (CEST)

Ik heb geen zin in een discussie over EW bij ieder artikel. Voor zo ver de artikelen goed geschreven zijn, zal de tijd leren of ze EW zijn en blijven. Goed geschreven artikelen zitten niemand in de weg. Slecht geschreven artikelen storen echter altijd, ongeacht de EW van het onderwerp. Het lijkt een sport te zijn om werk van anderen ongedaan te maken en dat "kwaliteitsverbetering" te noemen. Wanneer iemand echt iets aan de kwaliteit van een artikel wil doen, kan hij of zij het beter eens goed onder handen nemen. Dat is iets anders dan teksten en artikelen die door anderen zijn aangemaakt, weg te mikken op basis van iets anders dan de kwaliteit van het geschrevene. - Quistnix 2 okt 2008 17:47 (CEST)

Quistnix verdient de pluim van de dag! Edo_Overleg 2 okt 2008 19:19 (CEST)

Mijns inziens kunnen inderdaad de lemma's Funda Müjde en Selma Lokman samengevoegd worden waarna de categorie Personage uit Medisch Centrum West verwijderd kan worden. Voor de rest zou ik niet te veel gaan hakken. (Ik moet toch eens kijken naar meer informatie over André Landzaat, een verre neef van mij. Die rode link is storend.). Eddy Landzaat 2 okt 2008 19:23 (CEST)

De categorie "Personage uit Medisch Centrum West" was beter gevuld, maar veel personages zijn verwijderd omdat de artikelen nogal matig waren. Gertjan 2 okt 2008 20:14 (CEST)

• Ehm, de huidige lijst van personages is pas op 23 juni 2008 aangemaakt, dezelfde dag dat het enige lemma Selma Lokman is aangemaakt. Eddy Landzaat 2 okt 2008 20:53 (CEST)
  • Zie bijvoorbeeld verwijderlijst van [14 augustus], waarop enkele personages staan. Er zijn in die week volgens mij nog meer verwijderd, er is toen (terecht) een grote schoonmaak gehouden voor wat betreft matige artikelen over Nederlandse acteurs en personages in tv-series. Gertjan 3 okt 2008 01:01 (CEST)
    • Als de artikelen goed geschreven zijn, heb ik er geen probleem mee. Wel heb ik een probleem(pje) met een categorie met maar 1 item (tenzij men van plan is om op korte termijn de categorie goed te vullen). Verwijdernominaties van categorieën kunnen hiero. CaAl 3 okt 2008 09:33 (CEST)
      • Precies. In een categorie horen meerdere/vele artikelen, niet slechts één. Ik ben het eens met CaAl dat zij weg kan, of dat ze uitgebreid wordt. En dat laatste is niet helemaal ondenkbaar. Sommige acteurts/-trices braken door met deze serie; zij kunnen uitgewerkt worden.
      • De andere artikelen, en bij verwijdering van de subcategorie eveneens de uitwerking van belangrijke rollen, zouden kunnen worden samengevoegd met het hoofdartikel: Medisch Centrum West. Het lijkt me minder noodzakelijk om deze serie uitermate gedetaileerd uit te werken, maar een aantal kopjes is het artikel Medisch Centrum West waarin belangrijke informatie staat is juist prima. De serie is tenslotte een groot kijkcijferkanon geweest.
      • Uiteindelijk zou er één volledig, overzichtelijk artikel kunnen ontstaan over een serie die prijzen won en invloed had, en breed verkocht werd aan andere landen/omroepen. De nu versnipperde informatie is dan bijeen gebracht en minimie details (zoals bijrollen, titels van elke afzonderlijke aflevering) maken dan plaats voor een groter artikel dat een zeer duidelijke E-waarde heeft. Of dat noodzakelijk is, daar kun je over debatteren (zie boven). Maar als het kan, is het wel heel erg meegenomen. Mark Coenraats 3 okt 2008 13:32 (CEST)
        • Ik zou er echt geen probleem mee hebben als deze serie enorm uitgebreid (lemma per episode) beschreven werd. We hebben hier zelfs lemma's over afleveringen van jeugdseries die in Nederland en België nog niet eens op tv geweest zijn; over eenmalig uitgezonden hoorspelen waar slechts een paarduizend mensen naar luisterden; etc. Zelfs in de "vergeleken met dit en dat" discussie, komt MCW niet slecht uit de bus. Verwacht echter niet van me dat ik de artikelen ook ga lezen :) CaAl 3 okt 2008 17:31 (CEST)
          • • Mag ik effe sputteren... :-) Eddy Landzaat 3 okt 2008 17:59 (CEST)
              • En wat was er nou ook alweer encyclopaedisch aan een aflevering van een TV programma? _{Graag een antwoord dat niet het woord "interessant" bevat...}--Kalsermar 3 okt 2008 18:06 (CEST)
                • Sputteren mag Eddy, dat doe je regelmatig ;-) @Kalsemar: wat is er niet encyclopedisch aan? Volgens Wikipedia is een encyclopedie "een gestructureerde, geschreven verzameling van menselijke kennis". Een gestructureerd verhaal over episodes van MCW past daar prima bij. Beter dan een ongestrucureerde brij over een dertiende eeuwse koning, of een tienwoordig lemma over een gat in Finland. CaAl 3 okt 2008 21:54 (CEST)
                  • Tja, dat Wikipedia de definitie van "encyclopaedie" niet goed heeft kan ik ook weinig aan doen. Verder betekent menselijke kennis niet alle menselijke kennis. Anders is mijn kat ook een artikel hier waard. Een goed "artikel" over een TV aflevering mag dan beter zijn dan een infoboxje over een Tadzjieks gehucht, maar dat Tadzjieks gehucht is, in mijn opinie iig, oneindig keer meer E. Het onderwerp bep[aalt de E gehalte, niet de kwaliteit van het artikel.--Kalsermar 3 okt 2008 23:32 (CEST)

Het lijkt mij dat een lemma over theater/tv, kunst, litteratuur, enz. E-waarde heeft als de kunstuiting ofwel een maatschappelijke bijdrage had/heeft, ofwel een maatschappelijke toestand (al dan niet) kritisch illustreerd. Dat lijkt mij, maar dat zuiver persoonlijk, minder het geval voor afzonderlijke afleveringen van deze serie, dan voor MCW als geheel. Als geheel was het namelijk een kijkcijferkanon en een Nederlandse formule die tot ver over de grens verkochte werd. Op Selma Lokman lijkt me dit niet echt van toepassing. Ik vergelijk dit met De ontdekking van de hemel van Harry Mulisch. Een artikel waardig, maar ik zou niet elke personage gedetaileerd uitwerken in een apart lemma. Mark Coenraats 3 okt 2008 18:48 (CEST)

Ik zie de E-waarde van afleveringen van MCW wel, en ben het dan ook van harte met CaAl eens. @Kalsemar: ik vind een uitzending die miljoenen kijkers wist te trekken (ik kan helaas WP als enige bron vinden, da's ff jammer) belangrijk genoeg om een goed lemma over te schrijven. Ik ga het niet doen, jij ook niet, maar als het er is, wil ik er best een blik op werpen. Jij misschien niet, maar dat is dan ook best. Wikipedia is dan in ieder geval weer één goed artikel rijker.

Mark, ik denk dat je vergelijking met de personages van de ontdekking van de hemel niet helemaal opgaat. De belangrijkste personages zijn apart misschien best wel de moeite waard om een apart lemma te geven, mits, daar komt ie weer, dat een goed arikel is. En de onbelangrijke personages, tja, met die kwalificatie horen ze ook niet op Wikipedia thuis, denk ik. Met vriendelijke groet aan allen, Vinvlugt 3 okt 2008 22:38 (CEST)

Als een uitzending die een miljoen mensen trekt E is, is een uitzending met 999.999 het ook? wat te denken van 999.998?, 999.997?...... 1? Is er een grens? Een miljoen kijkers maakt iets nog niet E.--Kalsermar 3 okt 2008 23:32 (CEST)

Kalsemar, naar wat voor Wiki-jurisme ben je nu op zoek? Dat ik een absolute ondergrens ga noemen? En ga jij die dan opzoeken ingeval je een lemma tegenkomt waarvan je de E-waardigheid in twijfel trekt? Jij hebt in ieder geval een ondergrens gesteld: "Een miljoen maakt iets nog niet E." Ik kan de situatie vrij makkelijk omdraaien, wat dacht je van 1.000.001? En van, je voelt hem al aankomen, 1.000.002? Ik stel overigens vast dat je mijn "miljoenen" hebt afgekort tot "miljoen". Vinvlugt 3 okt 2008 23:40 (CEST)

Er is een ondergrens noch een bovengrens. Mijn punt is dat het aantal mensen die ernaar keken het niet meer of minder E maken. Het is E of het is het niet. Een TV aflevering is E of niet en zo ja dan ook eentje die 1 kijker trekt (voor de duidelijkheid, ik vind een aflevering dus nooit E) en evenzo is een stad E of niet, of het nu een metropool of een gehucht in Verweggistan is.--Kalsermar 3 okt 2008 23:48 (CEST)

• Dat draag ik ook min of meer aan: als er lemma's zijn/komen over personages, dan i.i.g. die personages die belangrijk waren en/of gespeeld werden door een acteur/-trice die ermee doorbrak. Ik denk dat ik redelijk op een lijn lig met een aantal. Mijn eerdere uitspraak 'Hier mag m.i. behoorlijk gesnoeid worden wegens NE.' wil ik graag herzien, door te zeggen dat er gesnoeid moet worden, of dat er mee e-waarde moet komen in de lemma's. Dat laatste is geen slechte optie, te meer omdat hierboven heel wat mensen uit de W-gemeenschap laten merken dat ze dergelijke artikels wenselijk vinden. Mark Coenraats 3 okt 2008 22:58 (CEST)