Wikipedia:Etalage/Archief/Italiaanse renaissance

archivering etalagenominatie 8 juni 2010

Een artikel dat deelnam aan de schrijfwedstrijd 2009; inmiddels is er hard aan gewerkt om het nog te verbeteren (met inbegrip van het wegwerken van tientallen rode wikilinkjes). Het heeft nu meer dan een maand in de review gestaan waar dankzij de reviewers nog wat onvolkomenheden zijn weggewerkt. Volgens mij kan het nu inhoudelijk en stilistisch gerust de vergelijking doorstaan met artikelen uit anderstalige Wikipedia's en voldoet het aan de eisen voor opname in de etalage. Beachcomber 7 mei 2010 19:39 (CEST)

Voor opname

1. De Wikischim 7 mei 2010 19:44 (CEST) - Ik heb het grootste deel gelezen en vind het nu wel goed genoeg.

   Hoe kun je nu stemmen zonder het hele artikel te lezen? Compro 8 mei 2010 23:58 (CEST)

2. Carolus 9 mei 2010 00:22 (CEST) - ziet er deftig uit, ça va...
   1. Belinda1982 9 mei 2010 21:39 (CEST) Mooi en knap geschreven artikel - gebruiker werd ervan verdacht een sokpop te zijn van Gebruiker:Beachcomber en daarmee is de stem ongeldig. zie ook Wikipedia:Blokkeringsmeldingen#sokpoppen_.28gebruikt_voor_het_uitbrengen_van_een_stem.2C_impersonatie_en_ander_misbruik.29. Correctie: Belinda1982 was geen sokpop van Beachcomber, dat werd alleen verondersteld omdat zij onder hetzelfde IP-adres werkte (zie hier) Na stemming werd blokkade van Beachcomber opgeheven omdat geoordeeld werd dat de checkuser geen uitsluitsel kon geven.
3. Cro-Cop 23 mei 2010 00:37 (CEST) Netjes
4. Heerlijk artikel om te lezen. Cumulus. 24 mei 2010 11:55 (CEST)

Tegen opname

1. Compro 8 mei 2010 23:50 (CEST), Nauwelijks van bronnen voorzien. Er staat alleen een literatuurlijst in het artikel, zonder dat duidelijk is wat voor welke uitspraak is gebruikt. Twee kleine punten, is "Die Wiedererlebung des Klassischen Altertums oder das erste Jahrhunderts des Humanismus" wel goed vertaald? Het spreekt nu opeens over ontwaken ipv opleven. Vooral in de context van een renaissance zou je geen 'ontwaken' verwachten. En verder vind ik het niet zo mooi om in een Nederlands etalage-artikel plaatjes op te nemen met Engelse teksten. Het plaatje van Italie in 1492 is niet te begrijpen als je geen Engels spreekt. Nog beter, is het een afbeelding van de situatie uit 1494 (zoals het plaatje zegt) of 1492 (zoals het bijschrift zegt). Op z'n minst slordig.

   Inderdaad, een bijzonder slordig artikel. Zelden gezien :) Beachcomber 9 mei 2010 00:59 (CEST)

2. S.Kroeze 10 mei 2010 01:37 (CEST) Heel behoorlijk artikel, geen etalage.

   Overzichtsartikelen zijn moeilijk; dit is een complex onderwerp; verheugend is dat het ook na de 'review' nog is verbeterd.

   Desondanks zijn de grootste pijnpunten niet werkelijk aangepakt. zie afbakening? en faits divers; zie ook Wikipedia:Balans.

   Ik onderschrijf bijna alle opmerkingen van Angelo.godeau. Het aantal onjuistheden/halve waarheden is té groot. Ronduit slecht is het hoofdstukje 'Muziek'.

   Succes ermee! S.Kroeze 10 mei 2010 01:37 (CEST)

   Oei, die studie cultuurwetenschappen heeft me geen goed gedaan, de eerste de beste wiki-bakker had het beter gekund vermoed ik :)) Toch bedankt om je persoonlijke visie toe te lichten, m.v.g. Beachcomber 10 mei 2010 01:58 (CEST)

3. Begin een artikel met X is een y. — Zanaq (?) 7 jun 2010 10:52 (CEST)

   Mij niet begrijp, mij dach was goei eerst zin, mij mis. beuheu, mij triest. Beachcomber 7 jun 2010 12:06 (CEST)

Commentaar

Ik hoopte dat in de review gemaakte opmerkingen zouden leiden tot aanpassingen van het artikel. Toch blijven bij mij verschillende vragen hangen:

• Achtergrond

1. Het artikel “Italiaanse renaissance” behandelt een geschiedenisperiode over een land, dat toen nog niet bestond. Fair enough..een afbakening. De zin “was er in Italië geen sprake van een centraal gezag” roept bij mij dan echter op: “Nogal wiedes..het land bestond nog niet!”
2. Over het koninkrijk Napels: zo rustig was het daar niet! Denk hierbij aan de strijd over de pauselijke leen (!), het huis Hohenstaufen en het huis Anjou. Waarbij niet vergeten mag worden de afscheiding van het koninkrijk Sicilië.
3. De Alpen beschermden Italië tegen te grote bemoeizucht van de keizer..” M.i. was er meer aan de hand: De zwakkere positie van de Duitse koningen/keizers, de opkomst van de monarchie Frankrijk etc.
4. De Kerkelijke Staat: Ook niet bepaald een rustig gebied. Kijk naar de conflicten tussen de verschillende Romeinse families (Colonna om maar iets te noemen), de verdrijving van de pausen naar Avignon etc. Allemaal late middeleeuwen en begin renaissance (?).
5. ”De pauselijke macht vormde ook een effectief tegenwicht…”, maar waardoor en ten gunste van wie? (Huis Anjou…Frankrijk. Niet zo verwonderlijk met een Franse paus…)
6. Investituurstrijd: die was zo rond 1122 afgelopen. Er liggen dan nog 200 jaar tussen tot aan het begin van de renaissance (1340)
7. ..”maar in de periode van de renaissance evolueerde dit stilaan naar een voorkeur voor een meer diplomatieke aanpak. Terwijl er omstreeks 1125 al elf steden waren met een republikeins bestel, groeide dat aantal de volgende honderd jaar aan tot een dertigtal steden.” We zijn dan nog steeds in die Middeleeuwen.
8. “Rome bleef die eerste jaren wat achterop. Ook al keerde in 1417 het pausdom terug, de stad bleef arm en grotendeels een ruïne. Onder paus Julius II begon vanaf de 16e eeuw voor de pauselijke staten en voor Rome in het bijzonder een gouden eeuw.”

• De pausen keerden in 1377 al terug. In 1417 kwam een einde aan het Westers Schisma.
• De stelling over Julius II heeft wel een bron nodig. Het herstel van Rome vond al vanaf Nicolaas V (1447-1455) plaats en zijn opvolgers zetten zich ook in voor de welvaart van Rome. –Dit wordt later in het artikel wel vermeld!-Bovendien mag het dan op cultureel gebied een “gouden eeuw” zijn geweest (hoewel over smaak te twisten valt), op bestuurlijk gebied en mate van invloed moest de Kerkelijke Staat heel wat veren laten! (Wat te denken van de reformatie of de in de review al opgemerkte Plundering van Rome.)

Of de later genoemde Sixtus V voor Rome in een artikel over de renaissance thuishoort is m.i. twijfelachtig. Zijn we dan niet inmiddels hard op weg in de barok?

Persoonlijk denk ik dat het artikel zeer zwaar uit cultuurhistorisch oogpunt wordt bezien, wat in de review ook al werd opgemerkt. Economische, politieke, demografische veranderingen delven hierbij het onderspit.

Ondanks deze opmerkingen..succes met je nominatie. Mvg --Angelo.godeau 7 mei 2010 21:23 (CEST)

Bedankt Angelo, ik denk dat ik op de meeste van deze punten wel afdoende heb geantwoord in de review. Ik ga niet in detail treden, maar het komt er in essentie op neer dat 'Italiaanse renaissance' geen historisch periodebegrip is zoals Renaissance, en dat het dus volkomen valabel is om de cultuurhistorische benadering te kiezen, weliswaar tegen de achtergrond van relevante historische omstandigheden- ik denk daarbij bijvoorbeeld aan het patronaat in de verschillende onafhankelijke stadstaten. Je zult eigenlijk niet licht een toonaangevend werk over dit thema vinden dat een andere benadering kiest. Als je me toestaat om even in de aanval te gaan ;) "Renaissance" is een erg, erg ongelukkig periodebegrip. Een miskleun als je het mij vraagt. Immers, er is een ernstige overlap met 'vroegmoderne/moderne tijd, en dat wordt nergens (ook niet in deze Wikipedia) elegant opgelost. Je leest dan dingen als 'de Renaissance was een soort overgangsperiode van middeleeuwen naar (vroeg)moderne tijd', maar veel verhelderen doet het niet. Dit terzijde, het is dus al erg genoeg en we willen zeker deze vreemde eend in de bijt van de periodisering niet toelaten om in nog meer watertjes te gaan woelen. Het wordt trouwens ook niet in andere Wikipedia's gedaan (tenzij de Chinese of Koreaanse of andere exotische Wiki's, dat wil ik nog in het midden houden ;) m.v.g. Beachcomber 7 mei 2010 21:56 (CEST)

Aanvullend, nog een voorbeeldje om het belang van de 'achtergrond' wat te verduidelijken die inderdaad de 'grenzen' van de Renaissance bewust overschrijdt. In dit tekstgedeelte is getracht de (gunstige) omstandigheden te duiden voor de renaissance in Italië, zelfs al ligt de oorsprong ervan nog in de middeleeuwen. Fernand Braudel ging zelfs veel verder met zijn 'longue durée', dit artikel beperkt zich tot gebeurtenissen op middellange en korte termijn, waarbij het zoals in het geval van de Investituurstrijd die je noemt toch wel relevant is om erop te wijzen dat veel Italiaanse steden een verregaande autonomie hadden verworven, gebruikmakend van de strijd tussen keizer en paus. En precies door de bloei van de steden en het ontstaan van een rijke middenstand en patronage kregen de kunstenaars meer opdrachten van seculiere patroons enz. Dit artikel is ook geen geschiedenis van 'Italië' van dit tot dat jaar maar een overzicht van de Italiaanse renaissance, maar dat kwam ook al in de review aan de orde. Beachcomber 7 mei 2010 22:44 (CEST)

Dit artikel behandelt nu eenmaal een ander onderwerp dan Geschiedenis van Italië. Als ik o.a. de kritiek van Angelo godeau bekijk, maak ik daaruit in feite op dat dat laatste artikel uitgebreid moet worden (is ook nogal mager trouwens, in zijn huidige staat). En dit artikel moet daar nu net géén doublure van worden, maar zich toespitsen op datgene wat het meest typisch is voor de Italiaanse renaissance en/of er het meest mee geassocieerd wordt, en dat is toch voor alles de cultuurgeschiedenis van die tijd. Natuurlijk vormt dit maar een heel klein deel van de Italiaanse geschiedenis, maar daar zijn andere lemma's voor. Overigens staat er onder het kopje "Achtergrond" wel degelijk ook wat over de Italiaanse politieke situatie van die tijd, en ook de economie komt in zoveel bewoordingen ter sprake. De Wikischim 7 mei 2010 23:16 (CEST)

• Beste Wikischim,

Wanneer je mijn opmerkingen (niet zozeer kritiek..te zwaar beladen) wat beter leest, zie je, dat ik uitgerekend over het hoofdje "Achtergrond" enkele twijfels uit. Daarin staan m.i. beweringen die kort door de bocht gaan. Dat je een artikel "Italiaanse renaissance" toespitst op de cultuurhistorische betekenis, daar heb ik vrede mee, maar beschouw het niet als een losstaand fenomeen, dat zomaar ineens opduikt zonder dat daar oorzakelijke verbanden zijn. Kunstuitingen waren niet een teken van "kijk eens hoe innovatief we zijn", maar hadden wel degelijk een politieke, economische en demografische betekenis. De kunstenaar stond veelal in dienst van zijn mecenas, en daaruit kwamen monumenten, schilderingen, muziek e.d. voort die de "verandering van de mens" moest benadrukken. Zo waren fonteinen veelal niet voor de lol, maar werden onderdeel van het waternetwerk van steden..Om binnen mijn interessegebied te blijven: Julius II dacht bij de aanbesteding van de nieuwe St. Pietersbasiliek echt niet van "Goh, wat is die Bramante toch een begenadigd architect". Om de status van de Kerkelijke Staat te vergroten deed hij een beroep op de grootsten van die tijd om zijn machtsvertoon te realiseren. En dit geldt ook voor de zogenaamde republieken: wedstrijden werden uitgeschreven waarbij kunstenaars werden uitgenodigd bepaalde werken te realiseren ter meerdere glorie van de republiek! --Angelo.godeau 7 mei 2010 23:53 (CEST)

Eh... Angelo, je zegt wel dat het geen kritiek is, maar zegt ook langs je neus weg dat het artikel niet meer is dan een O wat mooi- verheerlijking van enkele kunstenaars en hun werken? Eerst ga ik te ver terug om ontwikkelingen te duiden, dan weer lees ik hier dat er geen duiding gegeven wordt. Anders begrijp ik je verkeerd natuurlijk. Hoe dan ook spreekt het artikel wel voor zichzelf denk ik. Volgens mij is het ook niet de bedoeling dat er in deze fase na de review nog veel moet worden gediscussieerd. Stem voor of tegen, liefst met korte motivering, en dan zien we wel. Groetjes, Beachcomber 8 mei 2010 00:44 (CEST)

---

archivering review

Italiaanse renaissance was een artikel dat ik voor de schrijfwedstrijd had aangemeld. Sindsdien heb ik er nog verder aan gewerkt, vooral om het wat beter in evenwicht te brengen met het tweede deel over de invloed op de rest van Europa. In alle bescheidenheid meen ik nu te mogen zeggen dat het de vergelijking met de artikelen over Italiaanse renaissance op anderstalige Wikipedia's gerust kan doorstaan. Ik zou het appreciëren als enkele mensen er tijd voor zouden willen uittrekken om het artikel eens te bekijken en mogelijk tips te geven om het nog te verbeteren voordat ik het nomineer voor de etalage. --Beachcomber 26 mrt 2010 11:38 (CET)

Volgens mij klopt de volgende zin niet helemaal: Tijdens de renaissance was Bologna ook de enige Italiaanse stad waarin vrouwen de kans kregen om in gelijk welk beroep te excelleren. - om in gelijk welk beroep? M.v.g. «BKannen» 26 mrt 2010 21:00 (CET)

Dag Dethwatch, alvast bedankt voor de nuttige verbeteringen! Gek dat je zelf een aantal fouten niet ziet als schrijver ook al herlees je de tekst tien keer. Ja, die zin: ze konden kunstenaar worden, lid worden van een gilde, universiteit volgen, een intellectueel beroep uitoefenen... en zich daarin bekwamen en bekendheid verwerven, zoiets betekent de zin. De Engelse Wikipedia stelt dit ook zo, alsook enkele andere bronnen zoals deze. Bologna lijkt daarin wel een uitzondering geweest te zijn in vergelijking met andere steden waar bijvoorbeeld de toegang tot een gilde uitsluitend aan mannen was voorbehouden. Beachcomber 26 mrt 2010 22:22 (CET) m.v.g. --Beachcomber 26 mrt 2010 22:22 (CET)

In de gauwigheid vielen mij de volgende twee dingen op:

• Ook de adel had aan invloed ingeboet, doordat in deze gebieden al lang voor 1200 het leenstelsel opgehouden had te bestaan; inhoudelijk niet erg duidelijk; om wat voor verband gaat het nou precies?

Hier wordt het verschil geschetst met andere Europese landen, waar de adel dankzij het leenstelsel nog de belangrijke posities bekleedde, terwijl dit in verstedelijkte gebieden (zoals in Vlaanderen, in Italië) niet langer het geval was omdat de burgerij, de handelaars, middenklasse, daar meer macht naar zich toe had getrokken (in Italië mede door het machtsvacuüm dat was gevallen door de Investituurstrijd natuurlijk). --Beachcomber 1 apr 2010 20:45 (CEST)

• Genua stortte economisch en demografisch in elkaar.; ik denk dat dit anders moet worden geformuleerd.

Misschien verwoorden als "Genua kreeg door de pest als zeevarende handelsnatie economisch zware klappen te verduren." ik moet nog eens opzoeken of ik daar verdere cijfers over vind. Ik dacht dat de sterftecijfers tussen 50 en 75 percent lagen. Dus eigenlijk toch wel een economische en demografische ineenstorting... --Beachcomber 1 apr 2010 20:45 (CEST)

De Wikischim 1 apr 2010 20:11 (CEST)

Het artikel bevat ook nog vrij veel rode links. Wellicht is het een goed idee om daar zoveel mogelijk van weg te werken. Een eventuele Etalage-nominatie maakt vaak meer kans als er zo weinig mogelijk rode links in het artikel staan. Persoonlijk vind ik het een beetje vergezocht, maar er zijn anderen die echt daarop beoordelen. De Wikischim 1 apr 2010 22:43 (CEST)

Dat is zo, zelfs al kan het de auteur van een artikel niet verweten worden -vermoed ik- dat hij of zij de halve Wikipedia niet volschrijft... Ik ben al wel bezig geweest met het wegwerken van wat rood, daar ga ik deze maand nog wel even mee door. Alvast bedankt voor de kritische blik die je op het artikel hebt geworpen, ik heb intussen ook al wat details bijgeschaafd en nog een introotje bij 'Cultuur' geschreven. En... als je je niet kan inhouden, vreet dan gerust wat rode links op, er zijn er genoeg voor iedereen ;) Beachcomber 1 apr 2010 22:56 (CEST)

Ik kwam nog een typische zin tegen: Cosimo's enthousiaste patronaat vestigde Florences reputatie als de belichaming van een renaissancestad; "reputatie als de belichaming van een...", enz. lijkt me een beetje krom geformuleerd. De Wikischim 2 apr 2010 10:26 (CEST)

Inderdaad! Wat een 'maniëristisch' gekronkel, zeg! Soms laat ik me wat te veel gaan, ik verander 'm! Beachcomber 2 apr 2010 10:49 (CEST)

Advies gevraagd

Ik wilde jullie nog om advies vragen over iets waar ik niet goed kan over beslissen. Voor het ogenblik is er een nogal uitgebreid gedeelte "Invloed" opgenomen met Frankrijk, Duitsland, Spanje, Engeland en de Lage Landen. Nu vraag ik me af of dit wel echt thuishoort in dit artikel dat toch over de Italiaanse renaissance gaat en niet over de renaissance in die landen. Zou ik dat gedeelte niet beter verwijderen? Of, beter nog misschien, sterk inkorten en het grootse deel onderbrengen in aparte artikelen waar ik dan naar verwijs? Er is waarschijnlijk ook enige overlapping met het artikel Renaissance, wat nog een reden is om het gewoon weg te laten. Beachcomber 2 apr 2010 23:43 (CEST)

Ik denk ook dat dat gedeelte er niet per se in hoeft, tenzij je heel duidelijk de uitwerking van de Italiaanse renaissance benadrukt. Maar dat zie ik nu nog niet echt naar voren komen. De Wikischim 2 apr 2010 23:49 (CEST)

 Uitgevoerd Het deed zeer (kill your darlings), maar het artikel heeft nu een betere focus. Beachcomber 3 apr 2010 00:09 (CEST)

kritische kanttekeningen

Geachte Beachcomber, Ik zie dat hier veel werk is verricht. Lof daarvoor! De bedoeling van de 'review' is echter vooral om punten ter verbetering aan te wijzen. Bij dezen - waarbij ik aanteken dat ik mijn best doe om het kort te houden:

• In de inleiding struikel ik over deze zin: Bedoeld werd dat de poëzie met Dante en de schilderkunst met Giotto opnieuw geboren waren.

  Zoals ik de tekst lees, zou dit de opvatting zijn van geschriften daterend uit de periode volgend op 1340.

  Eerlijk gezegd, ik geloof hier niets van! Het verklaart meteen waarom dit artikel de huidige opbouw en structuur heeft.

• Mij is onduidelijk hoe het renaissancebegrip is afgebakend. Toegegeven, renaissance is een zeer problematisch begrip. Maar die problematiek dient op zijn minst benoemd te worden.

  Het verklaart misschien ook waarom bijv. Simone Martini tot de renaissance gerekend wordt. Een citaat, Cumming, R. (2005): Art, p.82:

  It is interesting to compare his work with that of his exact contemporary, Giotto, because, lovely as it is, it lacks everything that is in Giotto; Simone's figures are artificial, with convoluted poses and gestures; ... Simone's work was the final chapter of the past; ...

  Ook de barok en de rococo zijn opeens opgenomen in de 'renaissance', blijkens oa de volgende passage:

  Tijdens zijn bloeiperiode in de 16e eeuw trok Genua vele kunstenaars aan, waaronder Rubens, Caravaggio en Van Dyck. De beroemde architect Galeazzo Alessi (1512-1572) ontwierp vele prachtige paleizen voor de stad en vijftig jaar later ontwierp Bartolommeo Bianco (1590-1657) het centrale gebouw van de Universiteit van Genua. Een aantal van de Genuese barok- en rococo-kunstenaars vonden ook in andere steden werk.

  Ik krijg hier dus sterk een 'containergevoel' bij. Ik zou meer dergelijke voorbeelden kunnen geven.

  • (sorry, hier moest ik nog op antwoorden): Ik heb hier gekozen om de invloed van Genua niet los te hakken in een stukje dat uitsluitend over de renaissance gaat ("hak: to 1580 en niet verder") maar een breder beeld te schetsen. (eigenlijk, als ik zo stout mag zijn, om geen 'container' van de renaissance te maken ;) - Zie voor andere punten eerdere reactie -
• De echte 'renaissancesterren' - Petrarca, Leonardo Bruni, Titiaan - krijgen heel weinig aandacht. Machiavelli kan ik zelfs niet vinden! Daarentegen verdrinkt de lezer in de namen.
• Ongeveer de helft van het artikel is kunstgeschiedenis. Dit is in strijd met de eerste zin van het artikel.

Vat mijn kritiek niet verkeerd op! Dit is een complex onderwerp.
(Evt. heb ik nog wel wat opmerkingen, maar ik weet niet zeker of Beachcomber daar op zit te wachten.)

met vriendelijke groet, S.Kroeze 12 apr 2010 12:41 (CEST)

Beste, wat betreft de afbakening dacht ik dat het duidelijk is gesteld in het artikel; Volgens mij is 'Italiaanse renaissance' in tegenstelling tot 'Renaissance' ook geen historische periode (ik vermoed tenminste dat je dat bedoelt?) Het is wel juist dat je stelt dat er eigenlijk geen eenduidige omschrijving is, laat staan een 'consensus' over wat met die Italiaanse renaissance bedoeld wordt. Het lijkt me voor deze 'periode' wel handig om een zo 'rekkelijk mogelijk' begrip te hanteren, en de historische gebeurtenissen die de achtergrond vormen van deze 'periode', gekenmerkt door een culturele opleving van kunsten en letteren, dan ook vooral in het licht te zien van hun betekenis voor kunstenaars, architecten, wetenschappers, filosofen en schrijvers die de Italiaanse renaissance nu eenmaal gemaakt hebben tot wat ze is. Dat niet iedere belangrijke figuur uit deze periode evenveel belicht wordt is uiteraard juist. Ik word nu al een beetje verlegen als ik zie welke fantastische kunstenaars maar weinig zon krijgen in het artikel. Dat kan ook niet anders, tenzij ik een boek wilde schrijven. Keuzes moeten nu eenmaal gemaakt worden in overzichtsartikelen. Zo wordt Machiavelli wel enkele keren genoemd, maar voor meer informatie zal de lezer even een 'sprongetje' moeten maken via de link. Het kan ook niet de bedoeling zijn, denk ik, om wat in het artikel renaissance staat, nog eens dunnetjes over te doen, vandaar dat de benadering inderdaad zoals je zegt veel minder toegespitst is op de economische en sociale geschiedenis, al wordt die m.i. wel voldoende geschetst. Dus, samenvattend: dit is geen geschiedenis van Italië van de 14e tot de 16e eeuw, maar een artikel met meer nadruk op het culturele dan het geval is bij het meer omvattende artikel Renaissance. m.v.g. Beachcomber 12 apr 2010 16:16 (CEST)

Geachte Beachcomber,

Het is niet mijn bedoeling om hier uitgebreid te gaan discussiëren.

Het artikel doet enkele pogingen om de renaissance af te bakenen - spreekt zichzelf ook tegen - maar verbindt daar in de praktische uitwerking geen consequenties aan.

Dit artikel hanteert als afbakening voor deze periode uit de Italiaanse geschiedenis voor de duidelijkheid de kunsthistorische indeling, ...

Ik denk dat als alle personen/zaken die werkelijk niets (of marginaal) met de renaissance als stijl/periode/stroming verband houden geschrapt worden, er opeens een heleboel ruimte vrijkomt om de stiefkindjes wél aandacht te geven.

Momenteel leest het als een verzameling culturele 'faits divers' over Italië en Europa tussen rondweg 1050 en 1750. Waarom bijv. wel de Investituurstrijd (~1100 !) genoemd, en niet de Sacco di Roma? (Dit is slechts een van de vele voorbeelden die ik zou kunnen noemen.) De lezer wil weten wat de hoofdzaken zijn. Denk ik.

Als iemand Rubens, Vico of Bernini zou noemen als voorbeeld van Italiaanse renaissance ga ik lachen en is voor mij het gesprek afgelopen. Mij is niet bekend dat Genua voor de renaissance erg belangrijk was. Daarentegen waren Ferrara en Mantua wel belangrijke centra.

Uiteindelijk dient dit artikel wel gebaseerd te zijn op wat in de literatuur gangbaar is. En ja, ik snap ook nog steeds dat kritiek niet leuk is.

vriendelijke groet, S.Kroeze 12 apr 2010 19:10 (CEST)

Dat is wel erg zware kritiek hoor dat van die faits divers, ik dacht dat het artikel toch wel mooi verbonden is geschreven en dat de grote lijnen toch gemakkelijk te volgen zijn. De instabiliteit na 1500 door de 'Italiaanse oorlogen' is bijvoorbeeld ook vermeld, en ik denk niet dat het echt nodig is om daar tot in detail op in te gaan in het bestek van dit artikel? Ook de opmerking over Rubens & co is wat uit context geciteerd. De bedoeling was om aan te geven wat de aantrekkingskracht van Genua betekende voor kunstenaars etc., inderdaad over de strakke renaissancegrenzen heen. Wat ik met de afbakening... kunsthistorische indeling bedoel, heeft eigenlijk ook weer verband met het niet te strak in hokjes willen opdelen: de wortels van de renaissance zijn voor Italië al in de 13e eeuw terug te vinden, een periode die niet tot de historische renaissance behoort. Als je een verhaal vertelt (lees: een onderwerp behandelt), moet je echter, vind ik, toch wat over kunstmatige grenzen heen kijken en dat betekent verder terug durven gaan en ook kijken naar wat de uitlopers of de invloed was van -in dit geval- de Italiaanse renaissance. Ik denk dat je daar toch mee akkoord zal kunnen gaan? Ook wat Vico en Bernini betreft, die zijn eveneens vernoemd ter illustratie van de betekenis die een bepaalde stad als cultureel centrum had -Napels in dit geval- weer over de grenzen van de 16e eeuw heen gekeken. De context is trouwens duidelijk als je dat stukje leest vind ik. Het is niet zo dat ik geen rekening wil houden met kritiek hoor, maar ik heb er echt wel goed over nagedacht.

Ferrara en Mantua: inderdaad, die zouden hier niet misstaan. Het was eigenlijk niet mijn intentie om alle stadstaten, republieken enz. uitputtend te gaan behandelen, wat ik ook aangaf in het stukje dat aan de steden voorafging Het hiernavolgend overzicht geeft een indruk van de invloed van de renaissance op een aantal grote Italiaanse steden, en de kunstenaars en mecenassen die daarbij van belang zijn geweest. Het verwijt van onvolledigheid verwondert me dus een beetje, temeer omdat ik dit nergens heb aangekondigd. Het is misschien nuttig en leerzaam om de uitwerking van dit artikel eens te vergelijken met dat van andere wikipedia's, die na behandeling van Florence een veel bondiger overzicht geven van 'de rest'.

Je maakt me wel nieuwsgierig naar wat je bedoelt met 'wat in de literatuur gangbaar is', want dit komt bij mij een beetje over alsof je zegt dat ik afgeweken ben van wat in de literatuur over de Italiaanse Renaissance te vinden is? Ik durf echter met de hand op het hart zweren dat ik geen oorspronkelijk onderzoek in het artikel heb laten binnensluipen, en dat ik me niet bewust ben van marginale beweringen in het artikel. m.v.g. Beachcomber 12 apr 2010 20:13 (CEST)

• • intussen heb ik naar aanleiding van je opmerkingen de tekst al wat bijgestuurd. Beachcomber 13 apr 2010 17:04 (CEST)

Review Italiaanse renaissance 2012

Ik ben aan dit artikel beginnen werken in oktober 2009, sindsdien heeft het al een review en een wat voorbarige etalagenominatie ondergaan. Intussen heb ik de tips en kritiek ter harte genomen en is het artikel significant verbeterd (zo hoop ik toch). Vergelijking met versie van juni 2010 Heeft iemand nog suggesties, inhoudelijk of wat dan ook? Beachcomber (overleg) 5 jan 2012 20:51 (CET)

Een fraai artikel over een complex onderwerp, Beachcomber. Uitgebreid en (uiteraard) goed geschreven. Ik heb wel een paar opmerkingen.

De discussie over het begrip renaissance als aanduiding van een historische periode dan wel een culturele beweging is al hier eens eerder gevoerd. Dit artikel focust op de cultuurhistorische aspecten en dat is wat mij betreft een heel verdedigbare keuze, maar zou wat explicieter gemaakt kunnen. Bijvoorbeeld door na de zin over Burckhardt toe te voegen dat moderne historici de renaissance als historische periode problematisch vinden, eventueel met een verwijzing naar Norman Davies.

Na de inleiding volgt een paragraaf over Culturele prestaties, waar ook wordt ingegaan op diverse vormen van patronage. Pas daarna volgt de paragraaf over Ontstaan en achtergrond. Die keuze komt me onlogisch over. Ontstaan en achtergrond lijkt me een prima start. Als je toch wilt starten met de Culturele prestaties (om de lezer op te warmen, neem ik aan), dan zie ik niet wat de toegevoegde waarde van de stukken over patronage is. Patronage is zeker van belang, maar het is een uitwerking van het verhaal en kan beter ingebed worden bij Cultuur.

Ten slotte wil ik een lans breken voor vermelding van de prestaties van Italiaanse geografen en cartografen als Paolo Toscanelli. De klassieke leermeesters als Ptolemaeus en Strabo waren nog maar nauwelijks herontdekt of ze werden al verbeterd. Dat proces was al lang voor de ontdekking van Amerika gaande.

Hopelijk kun je wat met deze opmerkingen. Mvg. Joplin (overleg) 7 jan 2012 18:06 (CET)

Dat zijn beslist heel nuttige opmerkingen, Joplin. Dat stukje over Burckhardt had ik weggesnoeid (in deze vorige versie stond het nog). Ik dacht dat het meer iets was voor het artikel Renaissance waar ik ook een stukje heb gewijd aan de controverse over de renaissance als historische periode. Maar het kan er gerust terug bij, het is maar een kort stukje.

Ik denk dat je gelijk hebt dat ik die culturele prestaties naar een meer logische plaats moet verhuizen.

Tot mijn schande moet ik bekennen dat ik van die geografen/cartografen nog niet had gehoord (bloos bloos...) Misschien wil je daar zelf iets over toevoegen?

Ik ben overigens niet gehaast voor de etalage hoor, ik neem aan dat er nog wel lacunes zullen zijn waar little me zich niet meteen van bewust is. Het probleem is namelijk dat ik er praktisch in mijn eentje heb aan zitten werken, vandaar ook het nut van een review om het even onder de aandacht te brengen. Mvg, en al heel hard bedankt voor je kritische en terechte opmerkingen. Beachcomber (overleg) 7 jan 2012 20:08 (CET)

Graag gedaan. Inmiddels heb ik wat toegevoegd over Toscanelli. Ik ben toevallig net bezig met wat bijdragen over dit onderwerp, zoals hier en hier. Toscanelli zelf staat ook op mijn lijstje. Geen reden tot blozen overigens, die wiskundigen van de anoniem gisteren laten bij mij ook geen belletjes rinkelen. Groet, Joplin (overleg) 8 jan 2012 12:52 (CET)

Prima, Joplin! Beachcomber (overleg) 8 jan 2012 14:34 (CET)

archivering etalagenominatie 2013

Na de wat premature nominatie van 2010 is dit artikel dankzij de inbreng van verschillende andere medewerkers evenwichtiger geworden, zodat ik het nu wel een goede kandidaat vind voor de etalage. Eerdere kwaliteitsbeoordelingen staan hier. Beachcomber (overleg) 24 mrt 2013 18:27 (CET)

Voor opname Italiaanse renaissance

1. Bonaber (overleg) 24 mrt 2013 19:06 (CET)
2. Saschaporsche (overleg) 26 mrt 2013 13:53 (CET)
3. JurriaanH overleg 26 mrt 2013 20:12 (CET)
4. Wabba The I (overleg) 26 mrt 2013 20:41 (CET)
5. De Wikischim (overleg) 29 mrt 2013 13:48 (CET) Kan prima als voorbeeldartikel dienen over dit soort onderwerpen. Wat betreft de opmerkingen van Druifkes en Woudloper onder "Commentaar": verbetering blijft natuurlijk altijd mogelijk - ook en zelfs bij Etalage-artikelen -, maar op de betreffende OP is de enige recente kritiek dat het artikel "niet voldoet aan basisrichtlijnen". Dat is natuurlijk veel te vaag en algemeen geformuleerd, daar kan helaas niemand verder wat mee, vrees ik. Dus zeker geen reden om mijn stem daardoor te laten beïnvloeden. Als de criticus eventueel bereid zou zijn met duidelijke en inhoudelijke bezwaren te komen, wordt het misschien nog een iets ander verhaal, maar dat is nu absoluut niet aan de orde.
6. wajan16(overleg)30 mrt 2013 14:55 (CET)
7. Supercarwaar (vraag?) 12 apr 2013 18:22 (CEST) - Ik vind het echt een geweldig artikel, mooi geschreven, goeie bronnen, ik ben zeker voor opname in de etelage
8.  Klaas|Z4␟V:  14 apr 2013 17:49 (CEST) Eens met De Wikischim
9. The Banner Overleg 14 apr 2013 21:27 (CEST)
10. Datu _overleg 15 apr 2013 16:35 (CEST)
11. Kennyannydenny (overleg) 19 apr 2013 22:52 (CEST)
12. Grashoofd 24 apr 2013 09:43 (CEST) - Netjes geworden.

Tegen opname Italiaanse renaissance

1. Woudloper _overleg 30 mrt 2013 04:10 (CET) Ik ben het met Wikischim eens dat geciteerde kritiek te vaag blijft om iets mee aan te vangen. Echter, dit is de etalage en daarin staan alleen goede artikelen, die aan een aantal kernvoorwaarden voldoen. Zelfs de suggestie van niet voldoen aan richtlijnen zou een artikel horen uit te sluiten. Als de kritiek opgehelderd en zo nodig verholpen wordt kan het alsnog in de etalage opgenomen - daar is i.i.g. geen haast bij.
2. Druifkes (overleg) 30 mrt 2013 14:50 (CET) eens met Woudloper.
3. DimiTalen 31 mrt 2013 14:55 (CEST) Per Woudloper. Ik betreur het ook dat er hier en daar voor (soms slordige?) opsommingen is gekozen, i.p.v. doorlopende tekst.
4. ...

Commentaar Italiaanse renaissance

• Ik ben een beetje verbaasd over deze nominatie. Kan ik opmaken uit Overleg:Italiaanse_renaissance#verbetering_noodzakelijk dat het artikel nog niet toe is aan de etalage? In hoeverre strookt het artikel nu met wat in de literatuur gangbaar is? Druifkes (overleg) 24 mrt 2013 18:38 (CET)

Ik was wel benieuwd na die opmerking op overleg waar je naar verwijst welke suggesties nog zouden volgen, maar die zijn er dus niet gekomen. Ik heb verschillende moderne bronnen geraadpleegd en het artikel ook getoetst aan wat in de Britannica staat, zodat ik gerust ben dat het beantwoordt aan wat je van een algemene encyclopedische behandeling van de Italiaanse renaissance mag verwachten. Mijn werk beschouw ik als klaar, het artikel heeft een aanzienlijke redactie ondergaan sinds de laatste nominatie, en wie suggesties wilde doen heeft daarvoor ruim de tijd gekregen. Laat ons dus nu gewoon stemmen. Beachcomber (overleg) 24 mrt 2013 19:37 (CET)

• Ik heb dit artikel nog niet gelezen, maar deze nominatie komt op het verkeerde moment. De suggestie dat het artikel niet aan de richtlijnen voldoet (2 maanden geleden op de overlegpagina) moet eerst opgehelderd worden en zo nodig weerlegd. Aan een etalage-artikel dient geen twijfel te kleven. Ik zou eigenlijk eerst eens van de critici (met name van gebruikers als S.Kroeze en Angelo.godeau) horen of men nog steeds ernstige bezwaren heeft tegen de inhoud van dit artikel. De overlegpagina geeft volgens mij slechts het topje van een ijsberg aan problemen en discussies, waarover ons nu gevraagd wordt snel een oordeel te maken (en ons dus in de hele discussie in te lezen - geen leuke opgave want die discussies beperken zich niet tot dit artikel alleen).
• Het zou zelfs kunnen dat de etalagenominatie bedoeld is om een oplossing in de impasse te forceren. Dat er weinig schot in het meningsverschil zit is frustrerend, maar daarvoor is de etalagenominatie niet bedoeld. Ik neig er daarom naar om procedurele redenen een tegenstem te plaatsen - zelfs zonder het artikel gelezen te hebben! Woudloper _overleg 24 mrt 2013 20:44 (CET)

Er is op die overlegpagina behalve wat vaagheden over de zuilen van dit project (en de aperte leugen dat er geen fatsoenlijke bronnen gebruikt zijn) niets van specifieke kritiek op dit artikel te vinden. Ik had met andere woorden niets om mee te werken en waarmee ik het artikel eventueel nog had kunnen verbeteren.

Ik probeer niets te "forceren" en ben zeker niet over één nacht ijs gegaan: zo zag het artikel er op 18 april 2009 uit voor ik me ervoor heb ingezet. Laat de lezer nu oordelen over de tekst en de tekst alleen, zonder rekening te hoeven houden met de op mijn persoon gerichte campagnes van de heer Kroeze. Beachcomber (overleg) 24 mrt 2013 21:45 (CET)

Ik begrijp waar je vandaan komt en zelfs als dit een poging is de impasse te forceren, zie ik dat niet direct als iets negatiefs. Maar opzettelijk of niet, op deze manier leg je de stemmers niet alleen een keuze over het artikel voor, maar ook een keuze tussen Kroeze en jezelf bij een langlopend meningsverschil. Voor iemand als ik, die jullie discussie al enige jaren half volgt, is dat een beladen keuze. Een stem plaatsen wordt moeilijk: het betekent een kant kiezen in iets dat neigt naar een conflict (je hebt het zelf over campagnes - dat geeft goed aan dat er een persoonlijke dimensie bestaat).

Ik zou eerst graag van S.Kroeze horen welke bezwaren tegen dit artikel op dit moment nog overeind staan. Ik neem hem namelijk zeer serieus, maar dat hoeft niet te betekenen dat ik al zijn meningen onderschrijf. Woudloper _overleg 25 mrt 2013 03:40 (CET)

Dat is een vreemde interpretatie, want Kroeze heeft niets aan dit artikel bijgedragen, en de punt voor punt kritiek die op de OP staat betreft een vorige versie. Kortom, we moeten het 'conflict' op Overleg:Renaissance hier niet importeren. Maar je doet wat je wil natuurlijk, laat iedereen naar beste vermogen oordelen over de tekst, dat is de bedoeling van een stemming. Beachcomber (overleg) 25 mrt 2013 08:25 (CET)

Wat ik bedoelde is dat "naar beste vermogen oordelen over de tekst" onder deze omstandigheden erg lastig is. Woudloper _overleg 25 mrt 2013 08:53 (CET)

Ter info - Wat betreft Gebruiker:Angelo.godeau: vanwege zijn specifieke expertise over de rol van de pausen in Italië heb ik zelf contact met hem gezocht (zie hier), waarna ik enkele van zijn suggesties heb doorgevoerd op 18 februari 2012. Beachcomber (overleg) 25 mrt 2013 09:04 (CET)

Te lange alinea's: sectie Rol van Florence is wat dat betreft wel goed. Niet droog en zakelijk genoeg: De meeste mensen denken niet aan muziek..., ...een explosie van muzikale activiteit die in omvang en niveau van innovatie niet moest onderdoen voor de andere kunsten. Het gesuggereerde verband tussen de volgende twee zinsdelen bestaat niet: In de vroege 16e eeuw werd improvisatie op het klavier sterk gewaardeerd, en tal van componisten van virtuoze klaviermuziek verschenen. — Zanaq (?) 26 mrt 2013 14:18 (CET)

Heb enkele van je suggesties doorgevoerd, Zanaq, bedankt. Beachcomber (overleg) 26 mrt 2013 20:16 (CET)