Wikipedia:Etalage/Archief/Weihnachtsoratorium

Weihnachtsoratorium

Een artikel\om trots op te zijn, waar we veel te lang op hebben moeten wachten! Maar nu is het er. Dmitri Nikolaj(overleg) 13 nov 2007 19:23 (CET)

Voor Weihnachtsoratorium

1. Celloman 13 nov 2007 22:10 (CET) De dubbele witregels heb ik verwijderd. En een "lijstachtig" geheel krijg je toch wanneer een werk als het Weihnachtsoratorium uit 6 delen bestaat.
2. Zeer mooi Da dinges 14 nov 2007 11:47 (CET)
3. Koektrommel 14 nov 2007 23:02 (CET)
4. We El 15 nov 2007 11:23 (CET) al vind ik inderdaad wel dat de referenties beter kunnen (zie onder).
5. Emiel 15 nov 2007 12:11 (CET) Al ben ik voor betere ref's.
6. Woudloper _overleg 15 nov 2007 17:53 (CET) Jauchzet, frohlocket!
7. S.Kroeze 15 nov 2007 18:45 (CET) Hulde voor de uitstekende bibliografie!
8. Davin 16 nov 2007 20:05 (CET) Knap stuk. Goede bijdrage voor de etalage.
9. Robert Prummel 22 nov 2007 01:18 (CET) Met deze titel kan ik gelukkig zijn... Jauchzet frohlocket, indertat!

Tegen Weihnachtsoratorium

1. Inderdaad heel mooi, maar nu nog net niet goed genoeg: de layout is vreemd met die dubbele witregels, ik zie niet in waarom "discografie" na "referenties" zou moeten, volgens mij horen de besprekingen van de delen bij de "opbouw", en is er niets te vertellen over de receptie en latere invloed van het werk? Ucucha 13 nov 2007 19:31 (CET)
   Dubbel witregels zijn verwijderd. Discografie voor referentie geplaatst.<Dmitri Nikolaj(overleg) 15 nov 2007 17:12 (CET)

Receptie onder Uitvoeringen in onze tijd toegevoegd Bozar 21 nov 2007 20:53 (CET)

1. Te veel lijstjes Ajox 13 nov 2007 21:49 (CET)
   Zie commentaar Celleman bij voorstem (onvermijdelijk).Dmitri Nikolaj(overleg) 15 nov 2007 17:12 (CET)
2. Ik stem voorlopig tegen omdat mij o.a. de noten/referenties nog te slordig zijn: bijvoorbeeld "Dürr1". Ik vermoed dat hiermee wordt gerefereerd naar "Dürr, Alfred (1973), Johann Sebastian Bach: Weihnachtsoratorium. Eine Einführung, toelichting bij de grammofoonplaatopname van Nikolaus Harnoncourt"? Je kan dit gerust voluit opnemen in je noten of tenminste het jaartal erbij zetten ter verduidelijking van welk werk je bedoelt. Indien je ook de precieze pagina's waarnaar je refereert, kan toevoegen zou dit ook zeer handig zijn (dan kan men het nog makkelijker terugvinden). Ook de vraag van Ucucha naar de receptie en later invloed van dit werk vindt ik terecht. Misschien ook enkele interessante links vermelden: partituren van (delen van) de Weihnachtsoratorium op CPDL.org, tekst en opbouw van cantate I, II, III, IV, V en VI. Dit artikel heeft potentieel en mits deze kleine aanpassingen, verander ik mijn stem zonder twijfel naar voor. Evil berry 15 nov 2007 10:37 (CET)
   P.S. Ik kwam net het volgende tegen op het Franstalige artikel: "L'oratorio de Noël a aussi inspiré l'écrivain suédois Göran Tunström, pour son roman intitulé L'Oratorio de Noël (Juloratoriet) Le réalisateur suédois Kjell-Åke Andersson a adapté le roman au grand écran en 1996." Dit kan zeker worden opgenomen worden onder receptie.
   Referenties zijn aangepast.Dmitri Nikolaj(overleg) 15 nov 2007 17:12 (CET)

Ik weet niet of het strikt verboden is om me er mee te bemoeien, maar als schijver van de tekst wil ik toch even reageren. Wat de referentie naar Dürr 1 betreft: terecht (was gewoon niet genummerd in de literatuurlijst); geldt ook voor verwijzingen naar externe links met cantateteksten: die zijn nu opgenomen. Wat de referentie op de Franse Wikipedia betreft: ik krijg regelmatig kromme tenen van de (soms) er met de haren bijgesleepte aanverwante zaken, om maar te zwijgen van wat er soms onder 'Trivia' staat vermeld en die vaak afbreuk doen aan de kwaliteit van het stuk. Afgezien daarvan wordt het in dit geval ook nog eens - voor mijn in elk geval - een vorm van 'name dropping': ik heb nog nooit van die schrijver gehoord en mogelijk is hij alleen in het Zweeds te lezen. En ik ga er vanuit dat wat ik opvoer als literatuur en uitvoering ik ook ken. Als Ucucha met receptie bedoelt: wat vond/vindt men van het werk, dan vind ik dat niet gek en ik kan me daarbij wel wat voorstellen. Overigens werden er geen recensies geschreven in Bachs tijd en is er over veel werken uit het verleden weinig bekend over receptie. Over die in deze tijd wel: het Weihnachtsoratorium hoort, net als de Matthäus Passion, tot het ijzeren repertoire en wordt door talloze professionele en amateurensembles uitgevoerd in de Kersttijd (maar ik betwijfel of je zulk soort zaken bij elk werk moet vermelden?)Groet Bozar 15 nov 2007 17:24 (CET)

Het is zeker niet verboden om als schrijver van een artikel te reageren op opmerkingen, integendeel zelfs, het lijkt me goed dat deze reageert op de opmerkingen van anderen. Wat Ucucha bedoelt met receptie (ik hoop althans dat ik begrepen heb wat hij bedoelt) is de manier waarop men later in de kunstwereld zich heeft laten inspireren door dit werk. Ik heb zelf niet nagekeken in wat de status is van Göran Tunström, maar aangezien men ook in Zweden bezig is zijn roman te verfilmen denk ik dat het toch in Zweden een zekere populariteit moet genieten. Maar het lijkt me niet onwaarschijnlijk dat er wel meer (en bekendere?) kunstenaars zullen zijn die zijn geïnspireerd door dit muziekstuk. Evil berry 15 nov 2007 18:08 (CET)

Nou daar ben ik dan:). In het algemeen gaat het volgens mij gaat het bij alle Wikipedia-artikelen om een heldere beschrijving te geven van het onderwerp, zonder alle mogelijk denkbare franje. Wat Bach betreft: ik denk met zekerheid te kunnen beweren dat er van de late Bach geen uitwerking meer is geweest op volgende kunstwerken. Niet bij gebrek aan kwaliteit maar door een veranderende mode: geen polyfonie, 'galante' muziek, ook gemakkelijker aansprekend - de vroeg-klassiek diende zich ook aan. In mijn volgende artikeltje, over Bachs Musicalisches Opfer, komt dat wel aan de orde, omdat daarbij bij uitstek de verschillen naar buiten komen (strenge polyfonische Bach versus de veel gladdere nieuwe stijl die gewenst was aan het hof van Frederik de Grote). Maar je kunt dit niet bij elk onderdeel over Bach vermelden. Ik heb overigens bij het onderdeel over huidige uitvoeringen wel wat aandacht aan belangstelling en veranderende opvattingen gegeven (en ik kan dat eventueel doortrekken naar het summier noemen van de huidige populariteit van het werk). Groet Bozar 15 nov 2007 19:41 (CET)

• Dit is géén tegenstem meer! Mooi artikel maar ik heb één levensgroot probleem: Heinrich Schütz schreef óók een Weihnachtoratorium en er zijn er vast nog wel meer geschreven, Buxtehude schiet me te binnen.

Zo gezien schiet het artikel erg tekort, het moet om te beginnen een andere naam krijgen en de invloeden van Heinrich Schütz en Dietrich Buxtehude op Bach die het einde van hun school was en zich op hun werk oriënteerde moeten een plek krijgen.
Ken je overigens het (apocriefe?) afkeurende commentaar van een dame in de Thomaskirche? "Es ist fast wie n'e Opera"... Robert Prummel 19 nov 2007 22:06 (CET)

Ik zal zelf vanzelfsprekend niet ingaan op de opmerking dat het artikel ernstig tekortschiet (hoewel ik dat 'ernstig' wel graag toegelicht zie). Wel wil ik kanttekeningen maken bij de overige opmerkingen. Ten eerste denk ik dat je niet alle werken moet opnemen die voor Kerst zijn geschreven: dus geen Buxtehude (die wel voor Kerst schreef maar niet zelf een werk als Weihnachtsoratorium aanduidde of waarvan een werk onder die naam bekend is geworden) ook geen Schütz, wiens werk Historia der Geburt Christi heet (een verwijzing naar Bachs aansluiten bij de Lutherse traditie van de historia kan weer wel geplaatst worden, zoals ik wel bij het paasoratorium heb gedaan) en ook niet de vele composities uit o.a. de Italiaanse en Franse barok (misschien als aparte categorie, maar niet hier). De invloeden van componisten voor Bach die van invloed zijn geweest op zijn componeren (dat waren er heel wat, en Buxtehude was er zeker een) horen in het artikel over Bach, niet bij elk afzonderlijk behandeld werk (dat artikel over Bach vraagt trouwens om een grondige aanpassing)

Wat de titel betreft: eens. Er zijn zeker werken met de titel Weihnachtsoratorium van Rolle, Eybler en Graun om er maar een paar te noemen. Maar het artikel heette al zo en ik heb slechts aangevuld (voorstel: titel wijzigen in Weihnachtsoratorium (J.S. Bach) ). Overigens noem ik Knüpfer en Schelle als inspiratiebron voor Bach.

Van apocriefe teksten opnemen ben ik geen voorstander; voor je het weet wordt de Kleine Kroniek van Anna Magdalena Bach geciteerd als bron. Bovendien heb ik de apocriefe uitspraak ook in verband met de Matthäuspassion gelezen.

Met groet Bozzar 20 nov 2007 12:02 (CET)

• • "zo gezien schiet het artikel erg tekort" slaat enkel op het feit dat hier EEN weihnachtsoratorium beschreven wordt terwijl het een soort muziekwerken betreft. Als beschrijving van het Weihnachtsoratorium van Bach voldoet het artikel uiteraard wel; ik noemde het daarom ook een "fraai artikel".
    

Bach schreef muziek en bundelde, bewerkte en hergebruikte die muziek vervolgens steeds weer. Daarbij lees ik weinig over de wijze waarop het werk tot ons gekomen is; heeft Bach zelf een titelpagina gemaakt zoals voor de Mattheus? Zijn de cantates inderdaad gebundeld en niet posthuum benoemd? Bestaat de autograaf nog?
Waarom de steile oude Bach in het kader van de "Europese verlichting" genoemd wordt begrijp ik (nog) niet. Is het gebruiken van één en dezelfde muziek of een dansritme in een sacraal stuk een vernieuwing uit de tijd van de verlichting en hangt ze met die filosofische en maatschappelijke beweging samen? Het is overigens heerlijke muziek, nu ik dit typ klinken imaginaire bazuinen in de disco van mijn geheugen.... Ta ra ra ra ra damdam... Met vriendelijke groet, Robert Prummel 20 nov 2007 13:44 (CET)

Ok, hier kan ik wat meer mee. Als de tekst op punten niet helder genoeg is, dan moet dat worden aangepast (Verlichtingsverhaal bv., wat in het kort is: aanvankelijk profane werken voor vorst, maar vorst tegelijk ook goddelijk gegeven, dus overzetten naar puur sacraal geen punt). Over je vragen over oorsprong: onder 'bron' zeg ik dat Bach het geheel zelf als oratorium aanduidde, onder 'uitvoering' verwijs ik naar de autograaf als bewijs voor datering (wat bewijst dat ie nog bestaat) en naar de bewaard gebleven eerste druk. Ik probeer veel herhalen te vermijden in één stuk en ook niet elke keer weer een link te maken naar dezelfde bron op Wikipedia. In elk geval met je eens dat het Weihnachtsoratorium schitterend is, en niet alleen voor de Kersttijd

groetBozar 20 nov 2007 17:30 (CET)

Toegevoegd: andere componisten die Kerstoratoria schreven/profaan-sacraal aangepast. Gewijzigd: titel (nu: Weihnachtsoratorium (J.S. Bach) Bozar 21 nov 2007 20:53 (CET)

Dat lijkt me een juiste aanpassing. En nu kan het ook in de etalage! Robert Prummel 22 nov 2007 01:16 (CET)

Opmerking

Ik zie links naar externe websites staan met de tekst van de delen. Is er iemand in staat deze teksten op die Wiki voor tekst en gedichten te verplaatsen (hoe heet die Wiki ook al weer) en dan de externe links te verruilen voor links naar die Wiki? Is allicht wat netter, en daarnaast zijn de teksten copijrechtvrij. Celloman 18 nov 2007 12:15 (CET)

Het zou inderdaad interessant zijn dit op (de Duitstalige) Wikisource te plaatsen (om hier naar te verwijzen is er het sjabloon:Wikisource-de en sjabloon:Wikisource-de-klein). Evil berry 18 nov 2007 12:21 (CET)

1) Dan blijven de teksten in deze vorm beschikbaar? 2) Dat hoeft een onhandig iemand zoals ik toch niet te doen hoop ik?Bozar 20 nov 2007 12:04 (CET)

De teksten blijven gewoon gelijk, maar komen op een "lappen-tekst-Wiki" ;). Ik zal er morgen naar kijken. Celloman 20 nov 2007 14:50 (CET)

---

Archief Review 20 november - 24 december 2023

Weihnachtsoratorium

Dit grote werk van Bach staat al sinds 2007 in de Etalage. Ik denk dat het op veel verschillende vlakken sterk verbeterd zou kunnen worden. Ten eerste valt op dat er bijzonder spaarzaam gebruik is gemaakt van referenties. Hier en daar zie ik behoorlijk wat boude beweringen en vrije interpretaties, zonder enige in-line bronvermelding. De appendixtabel is bescheiden. Er staat een relatief omvangrijke literatuurlijst onderaan het artikel, maar in hoeverre die bronnen zijn geraadpleegd is onduidelijk.

Inhoudelijk zijn er verschillende zaken die aan herziening toe zijn. Er wordt veel aandacht besteed aan de verschillende delen van het oratorium. Het onderwerp in zijn algemeenheid duiden wordt onvoldoende gedaan. Van sommige paragrafen is de relevantie zeer twijfelachtig; het kopje 'Ballet' gaat bijvoorbeeld alleen maar over een voorstelling zoals die is bedacht door één choreograaf. Hoe zo alleen deze choreograaf? Zaken die ontbreken zijn onder meer: De totstandkoming van het oratorium, de ontvangst van originele uitvoering, de plaats en betekenis van dit werk in het repertoire van Bach, de invloed van het werk in Oude en Hedendaagse muziek. Veel van deze onderwerpen komen niet of slechts versnipperd aan bod.

Soms is de tekst erg sentimenteel van toon: "Met een krachtige en stralende aria bezingt de bas..." en "Sopraan en bas zingen vervolgens, begeleid door oboe d'amores, in een dansant duet dat Gods mededogen ons troost en ons vrij maakt". Wie is ons? Hoezo stralend? Het mag allemaal wat feitelijker.

Als er mensen zijn die zich over dit onderwerp zouden willen buigen – ik denk dat dat meer dan welkom is. TheBartgry (overleg) 20 nov 2023 20:48 (CET)

Lijkt mij een gigantische opdracht dit allemaal binnen afzienbare tijd te verhelpen. Ik zou een maand de tijd geven om het artikel naar een Etalage-niveau op te krikken en als dat binnen die maand niet lukt, het voor te dragen ter verwijdering. HT (overleg) 21 nov 2023 08:48 (CET)

Ik hoop dat je verwijdering uit de etalage bedoelt, en niet verwijdering van het lemma (wat mijn eerste interpretatie was) SvenDK (overleg) 28 nov 2023 05:39 (CET)

@SvenDK Wat hier voor ligt, is verwijdering uit de Etalage. Mocht het niet een maand na 20 nov. voldoende zijn aangepast, dan zal ik het nog voor kerst nomineren, als TheBartgry het dan niet al gedaan heeft. HT (overleg) 28 nov 2023 07:13 (CET)

Archief Etalageverwijdering 24 december 2023 - 24 januari 2024

Weihnachtsoratorium

Bij deze draag ik het lemma Weihnachtsoratorium voor ter verwijdering uit de Etalage. Het lemma stond vanaf 20 november 2023 in de Review. Die heeft niet geleid tot een verbetering. De kritiek op het lemma van TheBartgry blijft daardoor staan (hier). Wat mij betreft gaat het al fout in de aanhef. Zo staat er: "geschreven door Johann Sebastian Bach", en tegelijkertijd: "De teksten zijn (...) waarschijnlijk geschreven door librettist Picander ..." In eerste instantie lijkt het hele oratorium dus van Bach afkomstig en vervolgens blijkt hij alleen de muziek te hebben gecomponeerd.

Voor de kritiek afkomstig van TheBartgry over bronloze beweringen, geef ik hierbij twee eigen voorbeelden: "Belangrijke redenen voor Bach om deze cantates te kiezen waren de kwaliteit ervan en het feestelijke karakter, dat eenvoudig te vertalen was naar het kerstverhaal." en "Onduidelijk is waarom Picander de teksten niet heeft opgenomen in zijn vijfdelige tekstverzameling; mogelijk heeft de grote invloed van Bach op de tekst hem ervan weerhouden de teksten op te nemen in een verzameling eigen werk." Wat dat laatste betreft: een aanhef is een samenvatting. Dan dien je verderop eerst te melden dat Picander de waarschijnlijke schrijver is. Een bron hiervoor in het lemma ontbreekt overigens. HT (overleg) 24 dec 2023 17:46 (CET)

Voor verwijdering

1. WIKIKLAAS overleg 25 dec 2023 12:18 (CET) – Eens met de kritiek van TheBartgry. In 2007 golden voor de bronvermelding nog andere normen. Als ik nu zie dat er voor dit lijvige artikel slechts drie referenties worden gegeven, en dat we voor de rest zelf maar moeten uitzoeken welk van de vermelde bronnen waarvoor is gebruikt, dan is dat inmiddels ruim onvoldoende. En het hele stuk lijkt nu zwaar te leunen op één bron: Dirksen (2002). De belangrijkste schrijver aan dit artikel, Bozar, is zonder twijfel een kenner van het onderwerp, en heeft vermoedelijk daardoor veel 'uit het hoofd' kunnen schrijven wat wel degelijk op bronnen is gebaseerd. Probleem daarbij is dat van latere aanpassingen dan niet is na te gaan of ze overeenstemmen met de aanvankelijk gebruikte bronnen, en dat vragen die de tekst oproept niet beantwoord kunnen worden door er een specifieke bron op na te slaan. Uiteindelijk moet een Wikipedia-artikel laten zien dat het een samenvatting is van de kennis die er over het onderwerp bestaat, dus van hetgeen erover gepubliceerd is. Het is bijvoorbeeld niet belangrijk te weten waarom Picander de teksten niet heeft opgenomen in zijn verzameld werk; het is belangrijk te weten wat Picanderkenners daarover geschreven hebben.
2. TheBartgry (overleg) 11 jan 2024 00:22 (CET)
3. De Wikischim (overleg) 11 jan 2024 11:36 (CET) Geen Etalageniveau, leest nu veel te veel als een opsomming. Hier moet beslist meer van te maken zijn. @HT: je probleem met de intro lijkt hier inmiddels te zijn opgelost door Wikiklaas. W.m.b. was dat toch al niet het allergrootste mankement met dit artikel, de scheiding tekst/muziek is hoe dan ook vrij duidelijk.
4. DimiTalen 18 jan 2024 07:06 (CET) Per Wikischim.
5. Sylhouet _contact 19 jan 2024 14:32 (CET) Per TheBartgry en De Wikischim
6. ...

Tegen verwijdering

1. Phacelias (overleg) 3 jan 2024 23:01 (CET) Het is een prachtig en uitgebreid artikel. En, zoals Wikiklaas opmerkt, is het vast en zeker door een kenner geschreven. Normaal gesproken is het behoorlijk irritant wanneer het niet mogelijk is beweringen te verifiëren via de bronnen en referenties. Het gaat dan vaak om wetenschappelijke artikelen. Maar in dit geval zou ik het door de vingers willen zien, omdat het erg goed geschreven is. Als de drie referenties inderdaad gelezen zijn en als leidraad gebruikt zijn, dan kan het artikel als degelijk worden beschouwd. Mocht er een andere kenner komen die iets wil aanpassen, dan zal die dat zeker met referenties moeten doen. Met HT ben ik het niet helemaal eens voor wat de componist en de librettist betreft. Het Weihnachtsoratorium is van Bach net zoals De Matthäus. Zo kent iedereen het en er bestaat geen twijfel over wie de muziek schreef. Het moet uiteraard wel juist vermeld worden maar het is niet zo’n grote zonde om het niet expliciet te doen in dit geval. Ik wil maar zeggen dat dat niet echt een argument kan zijn om dit mooie artikel uit de etalage te halen. Er staat op de betreffende Etalagepagina dat: “de artikelen in de etalage zijn beoordeeld als informatief, objectief en inhoudelijk correct, en ze bevatten indien mogelijk de meest recente gegevens”. Voor wat dat laatste betreft moet het artikel misschien toch weer eens flink aangepakt worden en van betere referenties worden voorzien. De grootste bewerkingen waren van Gebruiker Bozar waarvan een in het bijzonder op 12 november 2007, met zo’n 30.000 bytes extra. Deze gebruiker kan misschien benaderd worden, aangezien deze nog vrij recent actief was, alvorens grote veranderingen aan te brengen. Misschien kan hij zich er nog eens over buigen.

   Beste Phacelias Ik heb Bozar vanavond op zijn OP gemeld dat het lemma is voorgedragen ter verwijdering uit de Etalage. mvg. HT (overleg) 5 jan 2024 22:05 (CET)

2. Ziet er op de te lange paragraaftitels na prima uit. Verder eens met Phacelias over het verhaal over de componist en de librettist, wat mi geen reden is het artikel uit de etalage te schrappen. Bronvermelding is verder niet verplicht, ook niet in de etalage. Dus zolang er geen concrete zaken zijn om aan te twijfelen is er ook geen reden het artikel uit de etalage te halen. (Wel is het verdacht dat een artikel over een muziekstuk geen muzieknoten bevat. Diepere muziektheoretische analyse van het werk zou wel welkom zijn.) — Zanaq (?) 11 jan 2024 11:46 (CET)

Op de pagina Wikipedia:Etalage/Wat is een etalageartikel staat wel degelijk dat een Etalageartikel bronnen dient te bevatten. Er staat: "... het verifieerbaar maken van feiten door het citeren van bronnen in een sectie bronvermelding. Ook kan waar relevant gebruik gemaakt worden van referenties en voetnoten" Het mag dan niet expliciet vermeld zijn, maar het is wel degelijk staande praktijk dat een Etalage-lemma veel inline bronvermeldingen dient te bevatten. De tekst zou daarop aangepast moeten worden. HT (overleg) 12 jan 2024 14:49 (CET)

Commentaar

1. Het lemma over het Weihnachtsoratorium schreef ik lang geleden en ik kom zelf zelden bij de tekst terug (het hoeft mijzelf tenslotte niet te informeren). Over het ontbreken van bronvermeldingen ben ik me niets bewust (ik zal de tekst doornemen en kijken waar ik waar nodig een bronvermelding of noot kan toevoegen). Na zoveel jaren schrijf ik ook anders en zijn in mijn nieuwe(re) bijdragen, denk ik, zowel de uitleg als de bronvermeldingen beter (zie bv. Threni van Stravinsky).

   Overigens is het moeilijk om in geschrift aan te geven dat de 'kwaliteit en het feestelijk karakter' eenvoudig zijn te vertalen naar het - ook feestelijke karakter - van het kerstverhaal: het is een kwestie van horen/luisteren dat de wereldlijke cantate 'Tönet ihr Pauken' qua muzikale sfeer uitstekend past als feestelijke opening voor het oratorium met 'Jauchzet frohlocket'. Meer dan aangeven dat kwaliteit en karakter lijkt me in geschreven tekst niet mogelijk. Zo zijn er wel meer punten van kritiek waar ik vraagtekens bij zet. Ik bekijk de tekst en kom er op terug. Bozar (overleg) 16 jan 2024 01:20 (CET)

   Beste Bozar. Ik geloof graag dat je opmerking over de muzikale sfeer inhoudelijk klopt, maar bij Etalage-lemma's dienen standaard inline bronnen toegevoegd te worden. De vraag die nu voorligt is niet of het een goed lemma is, maar of het voldoet aan de Etalage-criteria. Dit soort lemma's zijn namelijk vooral bedoeld ter voorbeeld aan lezers die zelf ook een lemma willen schrijven. Het woord "Etalage" geeft dat ook aan. Kijk ik naar het equivalent op de Duitse Wikipedia (ook een Etalage-lemma), dan is er ook veel meer te vertellen (hier). Dat lemma geeft ook een duidelijkere uitleg van wie de teksten zijn en waarom Picander in zijn (vermoedelijk) eigen werken dit Weihnachtsoratorium niet noemt (hier). Het lemma op WP:NL is dan denk ik voor verbetering vatbaar om Etalagewaardig te zijn. mvg. HT (overleg) 21 jan 2024 11:46 (CET)

2. Het zou verhelderend zijn als aangegeven zou worden wat die 'boude' en 'vrije' interpretaties zijn. Daarnaast wreekt zich het eigene van Wikipedia hier: er wordt aan de oorspronkelijke tekst van alles toegevoegd (ik weet het: dit is Wikipedia) wat in mijn ogen anders geformuleerd zou kunnen worden; het deel voer het ballet is een latere toevoeging die niet van mij is. Het gaat hier om muziek en dat vraagt om klank te beschrijven en een woord bv. als 'dansant' is een manier om die klank te omschrijven. Bozar (overleg) 17 jan 2024 02:03 (CET)

   Dit raakt natuurlijk wel een kernpunt hier. Een artikel wordt op basis van een bepaalde staat tot de etalage toegelaten. Nog los van gewijzigde inzichten door de tijd over de "keuringseisen". Artikelen worden (vaak ongevraagd maar goedbedoeld) aangevuld, met al dan niet kwalitatief goede en onderbouwde toevoegingen. De vraag is wat dit doet met de etalagewaarde et cetera - en hoe daar mee om te gaan. Artikelen die niet gevoelig zijn voor actuele toevoegingen zouden wellicht bevroren kunnen worden of een variant daarop. Labrang (overleg) 18 jan 2024 18:35 (CET)

   @ Labrang: Om te controleren of Etalageartikelen niet te sterk in kwaliteit zijn gedaald door ongelukkige bewerkingen dan wel niet langer voldoen aan gewijzigde criteria, zouden ze eigenlijk regelmatig opnieuw getoetst moeten worden. Ik wijs graag op de dappere, maar vastgelopen poging van Heinonlein om dit te organiseren, zie hier, hier en alles wat daartussen ligt. Misschien is de tijd nu rijp? Sylhouet _contact 19 jan 2024 15:09 (CET)