Wikipedia:Het Verleden/Archief/2018-05

Glorious Revolution

Beste, ik kom zojuist op het artikel van de Glorious Revolution terecht waar een zeer onvolledige bronvermelding in staat. Een vraag over deze bronvermelding staat ook al bijna 3 jaar op de OP. De gebruiker die voor de belabberde verwijzingen verantwoordelijk is, JRB, is inmiddels al ruim drie jaar inactief op Wikipedia en ik vraag mij af wat we het beste kunnen doen met deze verwijzingen, want persoonlijk vind ik dit niet ten goede van het artikel komen. Mathijsloo (overleg) 6 mei 2018 22:09 (CEST)

Ik heb als het goed is alle juiste informatie kunnen achterhalen en erbij gezet. Vooral gevonden in de referenties bij Willem III van Oranje, en:Pope Innocent XI en en:Glorious Revolution. Encycloon (overleg) 7 mei 2018 00:37 (CEST)

@Encycloon Aangezien je de meeste referenties van de Engelse Wikipedia hebt gehaald, vraag ik mij af of het lemma een (gedeeltelijke) vertaling is van het lemma op WP:EN. Heb je die indruk? Als dat het geval is, zou er namelijk in het lemma een permalink moeten worden toegevoegd die aangeeft dat er sprake is van een vertaling. Alvast bedankt! mvg. Happytravels (overleg) 7 mei 2018 11:04 (CEST)

Dat is wel aannemelijk, vergelijk bijvoorbeeld Op 13 juli 1688 werd besloten om 21 nieuwe oorlogsschepen te bouwen (GR - Nederlands) met On 13 July 1688 (Gregorian calendar) it was decided to build 21 new warships (GR - Engels). Bij en:Pope Innocentius XI is de vertaling minder duidelijk, maar wordt wel dezelfde pagina vermeld. Encycloon (overleg) 7 mei 2018 11:27 (CEST)

Dank voor je snelle reactie. Ik zie het nu zelf ook. JRB heeft het zelf ook toegegeven, zie zijn bewerkingssamenvattingen van 10 feb. 2015 17:17 uur, waarin hij aangeeft: "Achtergrond overgenomen van de Engelstalige wikipedia" en die van een dag later om 16:52, waarin hij stelt: "Stuk uit de Engelstalige Wikipedia ingepast." In die laatste bewerking komen meerdere van de Engelstalige Wikipedia overgenomen bronverwijzingen terug. Het gaat dan klaarblijkelijk om bronnen die hij noemt zonder ze zelf te hebben ingezien (hier). Naar mijn mening is er op WP:NL voldoende consensus dat bronnen alleen genoemd worden als ze zelf zijn ingezien, Over een bronvermelding dat er vertaald is van een anderstalige Wikipedia staat bij Wikipedia:Vertalen het volgende: "Dit kan door een permalink in het lemma zelf, bijvoorbeeld door middel van de sjabloon 'bronvermelding anderstalige Wikipedia'", hier. Ik stel voor e.e.a. aan te passen en dus de door hem toegevoegde bronnen te verwijderen en een permalink in het lemma toe te voegen. Happytravels (overleg) 7 mei 2018 12:04 (CEST)

Panamakanaal

Alweer enige tijd geleden constateerde collega Tûkkã een probleem met met de vermelde hoeveelheden kubieke meters grondverzet in dit artikel. Oók ik meende dat de cijfers, bij elkaar opgeteld, niet klopten (zie mijn uiteenzetting in het kopje), maar ik weet ik niet zeker of we precies dezelfde fout bedoel(d)en. Na afkijken bij de buren (b)lijken dáár weer heel andere cijfers genoemd te worden (wel min of meer in wat dezelfde orden van grootten zo lijkt het, maar toch) met een een behoorlijke afwijking t.o.v. de in het NLWP-artikel genoemde cijfers. De mogelijke fouten (of – zoals ik vermoed – omwisseling van enerzijds de cijfers van de schatting van het originele plan, en anderzijds de daadwerkelijke verzette hoeveelheid grond in de uiteindelijk gerealiseerde uitvoering) maar anders zeker de verschillen met de getallen in het ENWP-artikel lijken me toch echt problematisch.
Ik hoop dat hier iemand is met mooie en betrouwbare literatuur over dit project uit de vroege vorige eeuw (daarom leek me dit geschiedeniscafé het meest gepast – al dacht ik ook even aan het Geografiecafé – om het onder de aandacht te brengen, ook bij gebrek aan een café voor civiele techniek). De link naar het betreffende OP-kopje staat hierboven al genoemd, maar hier nogmaals een keer expliciet (zij het wat ongenuanceerder): Overleg:Panamakanaal#Klopt natuurlijk niks van. Met vriendelijke groet -- martix (overleg) 23 mei 2018 22:50 (CEST)

Haruspex / ziener

Op de artikelen haruspex (ziener) en ziener zie ik geen wederzijdse verwijzingen, waar ik die (als leek) wel zou verwachten. Zou iemand beide artikelen kunnen uitbreiden met een uitleg over wat de beide begrippen met elkaar te maken hebben? –bdijkstra (overleg) 23 mei 2018 20:32 (CEST)

Volgens mij zit het zo en zo. Een haruspex als 'specialistische ziener'. Encycloon (overleg) 23 mei 2018 23:01 (CEST)

Een haruspex is etymologisch (s.v. garen 1, in J. De Vries, Nederlands Etymologisch Woordenboek, Leiden - New York- Keulen, 1997⁴ p. 184) en ook feitelijk een ingewandenschouwer. Hij keek dus naar de ingewanden van offerdieren om de toekomst te voorspellen. Mvg., Evil berry (overleg) 24 mei 2018 14:23 (CEST)

Banninck Cocq / Banning Cocq

@ Gouwenaar Op 3 april j.l. liet je weten het Rijksmuseum gecontacteerd te hebben over het zowel op hun website bij de Nachtwacht vermelden van de schrijfwijzen Banning Cocq en Banninck Cocq. Heb je al een reactie gekregen? Ik heb ook geschreven en gaf aan dat Dudok van Heel van mening is dat Frans Banninck Cocq de enig juiste schrijfwijze is, een die Banninck Cocq ook zelf gebruikte. Ik wees erop dat op het schild 'Banning Cocq' staat en in de titel en in de beschrijving op de site van het Rijksmuseum 'Banninck Cocq', maar bij de trefwoorden weer 'Banning Cocq' en vroeg dat laatste te veranderen in 'Banninck Cocq' of om die tweede schrijfwijze erbij te zetten. Ik kreeg de volgende reactie terug: "In de beschrijving en de titel hanteren wij consequent Banninck Cocq. Op het schild wordt de naam inderdaad als Banning Cocq geschreven. Echter staat bij Onderwerp/Wie de naam niet consequent gespeld. Hartelijk dank voor uw opmerkzaamheid. Wij hebben het aangepast in onze database. De wijziging zal spoedig op onze website te zien zijn." Inmiddels is de wijziging te zien en is het trefwoord bij Onderwerp/Wie aangepast naar 'Banninck Cocq'. Kortom, het Rijksmuseum hanteert nu consequent de schrijfwijze 'Banninck Cocq'. Die voorwaarde werd gesteld om de naam 'Banninck Cocq' ook op WP:NL consequent te gebruiken. Zo las ik op deze kroegpagina: "Voor Wikipedia is het dan van belang om na te gaan of hedendaagse gezaghebbende bronnen een voorkeur hebben voor de ene of de andere variant. Ondanks het feit dat het Rijksmuseum de titel van het schilderij heeft gewijzigd, kom ik in hun (digitale) beschrijvingen beide varianten nog volop tegen als het gaat om zijn familienaam. Kennelijk heeft ook het Rijksmuseum niet besloten om - waar het gaat om de aanduiding van de persoon - aan slechts één variant de voorkeur te geven." Dat is dus volgens hun eigen schrijven nu wel het geval. Overigens gebruikt het RKD wel nog meerdere schrijfwijzen, maar die van het Rijksmuseum vind ik zelf gezaghebbender, te meer ook dat de persoon in kwestie zijn eigen naam zelf consequent schreef als Banninck Cocq. De discussie over de schrijfwijze op deze kroegpagina is hier te vinden. Ik schreef daar overigens abusievelijk dat op het schild op de Nachtwacht 'Banninck Cocq' staat, maar dat moet natuurlijk 'Banning Cocq' zijn. Alvast bedankt voor een reactie. Happytravels (overleg) 30 mei 2018 10:20 (CEST)

Op mijn mail - gericht aan collectieinfoATrijksmuseum.nl - met als titel "opmerking over object: SK-C-5" en met de volgende inhoud:

Wat opvalt in de objectbeschrijving van de Nachtwacht is dat in de titel van het schilderij de naam Frans Banninck Cocq, gespeld wordt met ck.

Dat correspondeert met wat o.a. vermeld wordt in het artikel "Frans Banninck Cocq's Troop in Rembrandt's "Night Watch”” van Dudok van Heel in The Rijksmuseum Bulletin, Vol. 57, No. 1 (2009), pp. 42-87.

Verderop in de beschrijving welke personen worden afgebeeld staat als eerste genoemd Frans Banning Cocq, gespeld met een g. De meest voor de hand liggende verklaring is dat in die tijd persoonsnamen op diverse manieren gespeld werden en dat die verschillende varianten ook terug te vinden zijn in de bronnen. Maar is dit een juiste veronderstelling? Of berust de keuze voor de wijze waarop de naam Banning Cock wordt gespeld op ander gronden.

Ik ben benieuwd naar uw reactie.

heb ik tot dusver geen antwoord gekregen. Het rijksmuseum gebruikt overigens nog steeds beide schrijfwijzen op diverse plaatsen o.a. in de beschrijving van de foto's die gemaakt zijn van de restauratiewerkzaamheden van de Nachtwacht. Dat Dudok van Heel van mening zou zijn dat Frans Banninck Cocq de enig juiste schrijfwijze is kan niet opgemaakt worden uit zijn artikel. Dat zou ook vreemd zijn want er bestonden in die tijd geen gestandaardiseerde familienamen. Wat Dudok van Heel in zijn artikel aantoont is a) dat Banninck Cocq zelf zijn naam zo schreef en dat b) dat de spelling Banningh Cock gezorgd heeft voor verwarring vanwege het feit dat een belangrijke regentenfamilie die naam droeg. Over of iets al dan niet de enige juiste schrijfwijze is, doet Dudok van Heel terecht geen enkele uitspraak. Dat laat onverlet dat als het rijksmuseum besluit om de naam consequent als Banninck Cocq te gaan vermelden er uiteraard wmb geen bezwaar is om dat op Wikipedia ook te doen. Mijn bezwaar indertijd was, dat Wikipedia hierin niet het voortouw behoort te nemen. Gouwenaar (overleg) 30 mei 2018 13:28 (CEST)

Prima, dan houden we in het het vervolg Banninck Cocq aan, begrijp ik. Overigens vind ik dat eenzelfde website sowieso altijd eenzelfde naam voor iemand moet gebruiken, slechts voor de duidelijkheid. Oneffenheden op de site van het Rijksmuseum zullen nog wel aangepakt worden, verwacht ik. mvg. Happytravels (overleg) 30 mei 2018 13:41 (CEST)

Eindelijk een reactie gekregen van het rijksmuseum met de volgende inhoud: "Er zijn inderdaad enige aanpassingen aan de naam gedaan. Echter de letterlijke tekst op het schild betreft: Frans Banning Cocq". Gouwenaar (overleg) 22 jun 2018 14:19 (CEST)

Mooi dat je alsnog een reactie kreeg. In de inhoudelijke tekst, en in de nu geldende officiële titel afkomstig van het Rijksmuseum, wordt dus de naam geschreven als Banninck Cocq. In het boek De Nachtwacht, uitgegeven door het Rijksmuseum, waarvan in 2008 de derde herziene druk verscheen (en in mijn bezit), wordt in de inhoudelijke tekst louter de naam Banninck Cocq aangehouden. Al met al lijkt mij Banninck Cocq de geldende schrijfwijze, wordt daarentegen naar de tekst op het schild verwezen, dan is natuurlijk alleen Banning Cocq van toepassing. Happytravels (overleg) 22 jun 2018 19:45 (CEST)

"Geldend" is een wat ongelukkige term in dit verband. Er is hooguit sprake van een voorkeursspelling. Zoals eerder aangegeven heb ik geen bezwaar tegen het volgen van het rijksmuseum bij het hanteren van de voorkeursspelling Banninck Cocq. Gouwenaar (overleg) 22 jun 2018 20:24 (CEST)

Discrepantie in cijfers over onthoofdingen tijdens het naziregime

Dag allemaal. In het kort:

In het artikel "Guillotine" staat een passage met de zin:

In totaal werden er door de nazi's circa 16.500 personen met een guillotine vermoord.

In het artikel over "onthoofding" is bij de benoeming van de "guillotine" als instrument voor het onthoofden een korte passage opgenomen met onder meer de zin:

Zowat 12.000 mensen werden onder het naziregime onthoofd.

(Goed beschouwd vermeldt deze zin dat tijdens het naziregime dus ca. 12.000 mensen onthoofd werden – op welke wijze dan ook –; d.w.z., niet noodzakelijkerwijs door de guillotine, al wordt het door de context daar volgens mij wel gesuggereerd.)

Hoe dan ook – of in de passage in het artikel "onthoofding" nu alle onthoofdingen op welke manier dan ook, of alleen die met de guillotine wordt bedoeld – kunnen de beide beweringen in de verschillende artikelen niet allebei waar zijn; de cijfers het artikel "guillotine" stellen dat er 4.500 mensen méér (door de guillotine) onthoofd werden tijdens het naziregime dan de cijfers over onthoofdingen tijdens het naziregime – ongeacht of dit alleen guillotine-onthoofdingen of onthoofdingen d.m.v. welke methode dan ook betreft – die genoemd worden in het artikel "onthoofding". De cijfers in het laatstgenoemde artikel moeten logischerwijs groter of gelijk zijn dan de cijfers gemeld in het guillotine-artikel, in plaats van de hlft minder.
Zie ook de kopjes "Discrepantie in cijfers over onthoofdingen tijdens het naziregime" op de OP van onthoofding en op de OP van guillotine (die eigenlijk beide grosso modo het discrepantie-probleem nagenoeg identiek als hier omschrijven). Ondanks het wat lugubere onderwerp, met vriendelijke groet -- martix (overleg) 12 mei 2018 12:41 (CEST)

Interessante waarneming. Op en:Guillotine#Elsewhere staat in ieder geval een bron voor 'casus 16.500', met genoemd including 10,000 executions between 1944–1945 alone. Casus 12.000 komt enigszins overeen met de:Enthauptung#Historische_europäische_Entwicklungen_der_Gerichtspraxis, waar echter niet direct een bron bij vermeld wordt. Het aantal van 16.000 lijkt algemener geaccepteerd, bijvoorbeeld hier. Encycloon (overleg) 12 mei 2018 13:31 (CEST)

Hm, Dailymail staat niet hoog aangeschreven bij gebruikers van de Engelse wiki qua betrouwbaarheid zie dit artikel. Rode raaf (overleg) 12 mei 2018 13:40 (CEST)

Ik ben meer een wiskundige dan een geschiedkundige (dat laatste had ik al opgemerkt) en stel vast dat het verschil te groot is om te accepteren als waarnemingsfout/meetfout/verschil door her-vertellingen van generatie op generatie. Gezien de enorme absolute aantal executies/moorden tijdens het nazi-regime zou ik (als niet-historicus) al geneigd om 16.000 aannemelijker te vinden (zo niet misschien nog aan de lage kant, omdat die beschreven cijfers gebaseerd zullen zijn op gedocumenteerde gebeurtenissen/waarnemingen, de executies (door guillotine) die niet zijn gedocumenteerd nog buiten beschouwing gelaten. Het lijkt me bovendien aannemelijk dat het totaal aantal onthoofdingen (zowel door guillotine als door andere methodes) tijdens het nazi-regime eerder 50% hoger zal liggen dan 50% lager (dan onthoofdingen door guillotine) omdat men lang niet overal (zeker niet "in het veld"/op het slagveld de beschikking had tot guillotines. Maar dit zijn rekenkundige extrapolaties op basis van (onder meer de door Encycloon) genoemde bronnen en wat we heden ten dage/de afgelopen jaren hebben kunnen waarnemen t.a.v. het lot van veel gevangenen/ontvoerden gerelateerd aan kwesties in het Midden-Oosten; het is wat cynisch maar je hebt geen ingewikkelde guillotine nodig om een (executie door) onthoofding te voltrekken.

Met inachtneming van Encycloon's bronnen(onderzoek) zullen de cijfers in "guillotine" dan wellicht toch dicht(er) bij de waarheid liggen, maar zijn de cijfers in "onthoofding" dan behoorlijk ver bezijden de waarheid? -- martix (overleg) 12 mei 2018 13:59 (CEST)

Ik zou het overigens geen bronnenonderzoek willen noemen. Zou best kunnen dat Dailymail het van WP heeft overgenomen, en de aldaar genoemde bron lijkt niet geschreven door een (professioneel) wetenschapper. Voor echte zekerheid is een betere bron nog wel gewenst wmb. Encycloon (overleg) 12 mei 2018 14:45 (CEST)

De informatie is onderweg, één van onze collega's meldde off-wiki: "volgens het boek Hinrichtungen in Hamburg und Altona 1933-1944 by Andreas Seeger and Fritz Treichel , is het totaal minimaal 17 336", en heeft het boek besteld zodat hij het binnenkort als papieren bron heeft, en in het artikel op DE-WP: ¨Neben der Guillotine wurde im Deutschen Reich bis zur Vereinheitlichung 1938 auch mit dem Handbeil hingerichtet.¨.

Is het mogelijk dit kopje even courant (op deze pagina) te houden en te voorkomen dat het automatisch gearchiveerd wordt, tot met behulp van de bronnen de cijfers gecorrigeerd zijn? -- martix (overleg) 1 jun 2018 00:33 (CEST)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘ Collega pepermuntjes heeft – als ik het goed heb – de literatuur met bovenstaande cijfers – ruwweg 17.000 onthoofdingen door de guillotine door nazi's/tjdens het naziregime) alléén al –, en mogelijk meer informatie boven water gehaald; daarmee zóu het artikel over de guillotine redelijk in lijn zijn met de werkelijkheid (hetzij aanvaardbare schattingen, hetzij goed gedocumenteerde aantallen). De cijfers in het artikel over onthoofding zouden er daarmee een flinke factor (> 30%) naast zitten. @Pepermuntjes: zou datgene dat nu ondersteund kan worden met voornoemde (en of andere bronnen die zijn achterhaald) in de betreffende aangepast kunnen worden)? -- martix (overleg) 6 jul 2018 07:27 (CEST)

Taalpoets onthoofding?

Los van bovenstaande kwestie/schijnbare onjuistheid in het artikel onthoofding heb ik ook de indruk dat het artikel op zich wel een taal- en structuurpoets kan gebruiken gezien de formulering van sommige passages (een voorbeeld in het kopje "Werkwijze", subkopje "Schavot": " Het was veelal de keuze van de beul en mits betaling van familieleden, hoe en met wat, de terdoodveroordeelde zou geëxecuteerd worden.". En wellicht schort er nog wel meer aan (zoals wellicht meer onjuiste vermeldingen/verkeerde voorstellingen van feiten?). Ik zal – want off-topic – niet nog meer voorbeelden aandragen in dit kopje, men kan ze zelf ook wel vinden (waarschijnlijk mettertijd ontstaan door het uitbreiden van het artikel, kopjes, passages en zinnen). Het onderwerp zelf en door de historische aspecten/het historisch thema ligt het ver van mijn vak- en kennisgebied vandaan, zodat ik mezelf niet geschikt acht om die taalpoets uit te voeren. martix (overleg) 12 mei 2018 14:37 (CEST)