Overleg:Frederik de Houtman

  Kwaliteitsbeoordeling

• Reviews en/of Etalagenominaties

Weghalen details

Hallo Happy Travels, wil je geen referenties of details meer weg halen? Ik heb nog nooit gehoord dat er maar een visie mogelijk is op geschiedenis en wens dat wat ik tegenkom en jij niet opgenomen hebt, en verder uitgewerkt zou kunnen worden bewaard blijft. Ik ben tegen een statische visie op de gebeurtenissen en het weglaten van lastige details. Ook al is het veel werk alle referenties op de juiste plek te krijgen.Taks (overleg) 28 okt 2012 09:46 (CET)

Taks, ik zie dat je schrijft dat Frederik over taal en astronomie schreef, "maar zich baseerde op eerdere schrijvers". Wellicht wil je dat aanpassen. Het woordenboekje Maleis-Nederlands dat hij schreef staat namelijk overal bekend als het eerste ter wereld. Wat betreft zijn publicatie over de sterrenhemel van het zuidelijk halfrond: hij schreef over 303 sterren (eigenlijk zelfs 304): 135 ervan waren afkomstig van Pieter Keyser en 107 van Claudius Ptolemaeus. Die andere waren toch echt van hem. In de sterrenkunde zijn geen werken bekend van anderen die er eerder over schreven. Over de info over de Houtman Abrolhos die ik geplaatst had, daarin heb je weggehaald dat De Houtman ze in 1619 ontdekt heeft. Dat lijkt mij toch een aardig detail om te vermelden. Of heb jij een bron dat het iemand anders is, wat ik niet denk dat die bestaat? mvg Happytravels (overleg) 28 okt 2012 12:14 (CET)

Verband schepen en studie rechten

Als Frederik schepen was, heeft hij ook ergens rechten gestudeerd. Dat hij een leerling was van Metius gaat niet goed samen met de biografie van Metius noch van De Houtman. Een vreemde zaak.Taks (overleg) 31 okt 2012 12:35 (CET)

De Houtman was lid van de vroedschap (gemeenteraadslid), geen schepen (wethouder). Het is Metius zelf die hem noemt als zijn leerling. Ik heb ergens de letterlijke woorden van Metius, zal het opzoeken.Happytravels (overleg) 31 okt 2012 13:56 (CET)

Inmiddels gevonden en verwerkt als bronvermelding Happytravels (overleg) 31 okt 2012 14:23 (CET)

Om schepen te zijn hoefde men geen rechten gestudeerd te hebben. Waarschijnlijk was dit wel een pré, maar zeker geen voorwaarde. De zin dat hij vermoedelijk rechten gestudeerd heeft is dus speculatie, gebaseerd op een onjuiste vooronderstelling en kan beter weg. Frederick Houtman wordt - net als het overgrote deel van de schepenen - niet met een juridische titel aangeduid in het overzicht van de vroedschap van Alkmaar ([1], p. 63). Met vriendelijke groet, Gasthuis(overleg) 2 nov 2012 08:38 (CET).

Beste Gasthuis. Hartelijk dank voor je commentaar. Het wordt zeer gewaardeerd. De tekst van Taks heb ik daarom weggehaald. Happytravels (overleg) 4 nov 2012 02:34 (CET)

Hallo Gasthuis, waar haal je dat vandaan? Dat je geen rechten behoeft te hebben gestudeerd? Hun functie was recht spreken en dan zonder opleiding? Svp bronTaks (overleg) 4 nov 2012 09:13 (CET)

Een goed overzicht is bijvoorbeeld te vinden in "Met goed fatsoen, de elite in een Hollandse stad". Daar wordt een overzicht gegeven wie er van 1700-1780 lid van de Goudse vroedschap zijn geweest in de 18e eeuw. Veel van de schepenen in deze perioden hadden geen rechten gestudeerd. Uiteraard waren er schepenen in deze periode, die wel een meesterstitel bezaten, maar lang niet allemaal. Een nog uitgebreider overzicht geeft de historicus Walvis in Beschrijving der stad Gouda van de Goudse regenten in de periode 1319 t/m 1712 in Gouda. Slechts een minderheid van de schepenen bezat in deze periode een meesterstitel. Het zal in steden van vergelijkbare grootte niet anders zijn geweest. Gouwenaar (overleg) 4 nov 2012 10:16 (CET)

Ik ben gewend aan de situatie in Amsterdam, waar bijna alle schepenen rechten hadden gestudeerd. Gedurende de 17e en 18e eeuw is het vinden van gekwalificeerde personen in kleinere steden een probleem geweest.Taks (overleg) 4 nov 2012 11:04 (CET)

Toch zijn er ook bij Elias in De Vroedschap van Amsterdam, 1578-1795 nog aardig wat schepenen in Amsterdam te vinden zonder een juridische achtergrond. Het lid zijn van een bepaalde familie en het behoren tot de heersende factie was soms meer bepalend voor de benoeming tot schepen dan de gevolgde opleiding. Amsterdam vormde daar, als ik Elias mag geloven, geen uitzondering op. Gouwenaar (overleg) 4 nov 2012 17:36 (CET)

Kapitein en navigatiecursus

Om als kapitein te worden benoemd moest hij een navigatiecursus hebben gedaan en een examen afgelegd hebben. 1598 ligt dan het meest voor de hand.Taks (overleg) 31 okt 2012 20:22 (CET)

Beste Taks. Helaas kan ik niet ontdekken waar je het over hebt. Happytravels (overleg) 4 nov 2012 02:34 (CET)

betreft aut in bronvermelding

Ik vind die constructie met aut niet mooi, het is gaan lijken op een prentenboek. De layout moet rustiger. Bij de literatuurlijst is het geen probleem, maar binnen de referenties is het te bont en leidt af van de echte informatie. Probeer het nog een keer.Taks (overleg) 1 nov 2012 09:10 (CET)

Persoonlijk vind ik het niet storen, juist verduidelijkend.Happytravels (overleg) 1 nov 2012 09:36 (CET)

Inmiddels alsnog aangepast in tekst Happytravels (overleg) 4 nov 2012 02:34 (CET)

Bron gevraagd naar aanleiding van zelf geschreven tekst

Beste Taks, op 22 oktober 06;50 schrijf je "Tijdens zijn gevangenschap" over wanneer De Houtman het taalgidsje Maleis-Nederlands geschreven heeft. Op 1 november vraag je in het lemma op Wikipedia om een bron. Wellicht kan je die bron dus zelf geven. Happytravels (overleg) 1 nov 2012 09:36 (CET)

Inmiddels zelf aangepast. Happytravels (overleg) 4 nov 2012 05:45 (CET)

Schepen?

Waar heb je gevonden dat hij geen schepen was? Zijn broer zou bij Robbert Robbertsz. le Canu onderwijs in de zeevaartkunde hebben genoten. Dan hebben we nog Plancius, die de mannen naar Lissabon zou hebben gestuurd. Dan zijn alle cartografen bij dit project betrokken geweest.Taks (overleg) 4 nov 2012 11:10 (CET)

Beste Taks, inmiddels blijkt dat Frederick inderdaad schepen is geweest. De twee bronnen die daarnaar vermelden en die op zijn lemma staan, zijn door bij bijgevoegd. Je tweede opmerking ontgaat mij.Happytravels (overleg) 3 nov 2012 12:39 (CET)

Er zijn hier maar twee mensen actief, je opmerking is hinderlijk, vooral omdat je zelf de layout hebt gewijzigd.Taks (overleg) 4 nov 2012 11:08 (CET)

De lay-out is gewijzigd - zoals iedereen in 'geschiedenis' kan zien - omdat de pagina onleesbaar was geworden. Zo heb je in de tekst van mij 'ingebroken' en was niet duidelijk wie het geschreven had. Het is nu met tussenkopjes overzichtelijk geworden. Ik verzoek je vriendelijk nieuwe tussenkopjes te blijven gebruiken bij elk nieuw onderwerp. Daarnaast is het handig als je aangeeft tegen wie je spreekt. Overigens zijn diverse door jou aangedragen onderwerpen naar mijn mening overbodig. Een wel of geen vermelding van een woord als 'overigens' hoeft bijvoorbeeld niet te leiden tot een discussie op de overlegpagina. Happytravels (overleg) 4 nov 2012 12:46 (CET)

Reflist

Meneer Happy travels, om de reflist niet te bont te laten worden ben ik begonnen dat de vereenvoudigen. Alle links kunnen dan naar de literatuurlijst, want dit is niet leesbaar meer. Gomes is geen auteur, dat zie je verkeerd, maar zijn website is heel goed bruikbaar. Waarom laat je niet zien dat je die website hebt gevonden en dat er helemaal geen publicatie is? Dat is geen juiste voorstelling van zaken. Merkwaardig. De boxjes verder uitbreiden is kinderachtig, derhalve teruggedraaid. Taks (overleg) 2 nov 2012 04:31 (CET)

Het begrip auteur houdt slechts in dat iemand iets gepubliceerd heeft. Dat hoeft niet in een boek te zijn. Er is nu een externe link geplaatst in de opmerking van Gomes. Als er iemand externe links in bronvermeldingen zet, ben ik het wel. Het is verder héél normaal op Wikipedia om de functies van iemand weer te geven in 'zijn' infobox en kans dus niet gekwalificeerd worden als 'kinderachtig'. Het tussenkopje 'carrière' in de infobox vind ik zelf ook wat vreemd, maar dat werd automatisch geplaatst. De term 'functies' is beter en zie je elders ook staan. Frederik de Houtman is verder daadwerkelijk het meest gewaardeerd om het voor het eerst vastleggen van de positie van tientallen sterren op het zuidelijk halfrond. Dat zou dus als eerste moeten terugkomen in de lead. Je schrijft nu dat de woordenlijst Maleis-Nederlands als verslag bedoeld is voor prins Maurits. Wellicht heb je daar een bronvermelding voor. Maar ik denk eerder dat je je vergist. Een woordenboek kan niet als verslag bedoeld zijn. Het gaat om een uitgebreid verslag dat staat afgedrukt bij Nicoline van der Sijs. Een zestiende-eeuws taalgidsje voor Nederland en Indië, inclusief het verhaal van de avontuurlijke gevangenschap van Frederik de Houtman in Indië. Hertaald en toegelicht door Nicoline van der Sijs. Het woordenboek met het aanhangsel is in 1603 apart uitgegeven. Je schrijft verder dat Frederik een familielid was van Reinier Pauw. Er zijn diverse auteurs die verwijzen naar een verwantschap van zijn broer Cornelis met Reinier Pauw (indertijd geschreven als Reynier Pau of Pauw), hoewel verder niet aangegeven wordt waaruit die dan bestaat. Het zou handig zijn als je een familieband tussen Frederik met specifiek Reinier met bronmateriaal kunt aantonen. In de stamboomgegevens ben ik dat tot nu toe niet tegengekomen. Ik wijs je er verder vriendelijk op dat het lemma natuurlijk over Frederik dient te gaan en niet over allerlei bijzaken.Happytravels (overleg) 2 nov 2012 06:04 (CET)

Als ik niet was gaan checken wat die rare formulering inhield, zou ik niet die website hebben gevonden. Je moet je bronnen aangeven, zeker als ze op internet staan. Dat is voor iedereen handig en gemakkelijk. De infoboxjes zijn kinderachtig. Ze herhalen al wat in de tekst staat en zijn meestal afkomstig van mensen met weinig fantasie. Ze kunnen ook de layout verstoren. Je baseert je op 19e eeuwse bronnen. Als je de links op de Duitse en Engelse Wikipedia bij Keyser volgt zul je zien dat daar internationaal anders over wordt gedacht. Dat ze elkaar alleen kenden, is mogelijk; Gebruiker:Gouwenaar is goed thuis in deze materie, maar de relatie moet nauw zijn geweest. Normaal gesproken zetten kooplieden familieleden op een dergelijke functie. Bovendien werd Cornelis niet als opperkoopman benoemd maar als commies. Zie Mitrasing, die verwijst naar De Jonge. Ik probeer het lemma uit te breiden met nieuwe, details uit een interessant proefschrift, en niet oude 19e (heroische) koek te herhalen. Die oude bronnen zijn prachtig maar er moet een soort evenwicht zijn met nieuwere bronnen. Bovendien lijkt een uitbreiding over de gebeurtenissen op Ambon hier op zijn plaats. Hoe bedoel je, bijzaken? Het lijkt me zeer essentieel voor de vroege geschiedenis van de VOC en de inwoners van Alkmaar. Taks (overleg) 2 nov 2012 06:48 (CET)

Beste Taks. De bron waarop je doelt, wat jij kwalificeert als 'rare formulering', was door mij wel degelijk gegeven. Er werden zelfs twee bronnen gegeven. Ze zijn zelfs in de literatuurlijst gezet. Happytravels (overleg) 4 nov 2012 01:20 (CET)

Ondertussen ben ik acht jaar op Wikipedia actief, en kan echt wel beoordelen, wat nieuw of interessant is en welke details aanknopingspunten bieden. Ik ben mening dat er geen afgeronde verhalen op Wikipedia staan. Alles is onderhevig aan uitbreiding, en nieuwe of andere inzichten. Taks (overleg) 2 nov 2012 07:17 (CET)

Beste Taks. Je snapt het helaas niet. Het woordenboek = het verslag in jouw verwoording op Wikipedia. Er is bij jou geen ander verslag. Je schrijft nu dat Reinier Pauw "mogelijk" een familielid is van Frederik. Gaarne een bronvermelding, anders is het POV. Info over Amboina die geen directe betrekking heeft op Frederik, plaats je natuurlijk bij het lemma hierover. Gelieve geen teksten te plaatsen in een tekst op de pagina overleg van iemand anders; zeer ongebruikelijk op Wikipedia. Mvg. Happytravels (overleg) 2 nov 2012 08:18 (CET)

Dan nogmaals Een zestiende-eeuws taalgidsje voor Nederland en Indië, inclusief het verhaal van de avontuurlijke gevangenschap van Frederik de Houtman in Indië. door N. van der Sijs, bevat het hele verslag en een (beperkte) uitweiding over het woordenboek. Zoek het op in de bibliotheek, dan zijn we daar vanaf. Ik heb Gouwenaar gevraagd naar Pauw te kijken, dan zal hij wel laten weten wat als juiste formulering beoordeeld moet worden. Voorlopig blijft staan dat er een relatie was. Dat was meestal zou. Ze stuurden echt geen wild vreemde erop uit. Taks (overleg) 2 nov 2012 08:28 (CET)~

Beste Taks. Je schrijft hierboven: "Als ik niet was gaan checken wat die rare formulering inhield, zou ik niet die website hebben gevonden. Je moet je bronnen aangeven, zeker als ze op internet staan." Dit is een onjuiste voorstelling van zaken. De bron was al gegeven en was evenmin een rare formulering, alleen stond er niet bij dat die op een website te vinden was. Het is jammer dat je mij verwijt geen bronnen te geven. Alleen al in het lemma van Frederik de Houtman zijn bijna alle bronvermeldingen van mij afkomstig. Er staan er ruim tachtig! In de literatuurlijst staan ongeveer 40 werken, die op enkele na allemaal door mij geplaatst zijn, mėt externe links als ze op internet staan. Eén keer meld ik niet dat de bron op een website staat en je doet meteen hierboven de suggestie dat ik nooit bronnen plaats. Ook in andere lemma's waar ik flink aan gewerkt heb, staat het bol van de bronnen en ellenlange bibliografieën. Ik wijs je er ook nog even op dat je direct onder bovenstaand tussenkopje schrijft dat je àlle referenties in dit lemma wilt weghalen en alleen de literatuurlijst wilt laten staan. Voor de goede orde: ik plaats dit meer om de argeloze lezer te informeren, dan dat ik per se op jou wil reageren. mvg. Happytravels (overleg) 13 nov 2012 02:54 (CET)

Genealogieën

Genealogieën van de 16e eeuw zijn notoir onbetrouwbaar of onvolledig, maar dat dat POV zou zijn om zoiets over te nemen, is ook dubieus.Taks (overleg) 2 nov 2012 08:40 (CET)

Het gaat er alleen om dat je met betrouwbaar bronmateriaal komt. Als dat niet zo is, is het NE., zeker als je weet dat een bron 'notoir onbetrouwbaar of onvolledig' is (dat zijn je eigen woorden). Met POV heeft dat niet echt iets van doen. Happytravels (overleg) 4 nov 2012 01:20 (CET)

Rol De Houtman en Keyser

Al ruim een eeuw is men het oneens over rol van De Houtman en zijn werk als assistent van Keyser. Je kan niet doen alsof hij de sterren in kaart bracht. Hij heeft 20% zelf gevonden maar alles in een appendix uitgegeven; dat is zijn verdienste.Taks (overleg) 2 nov 2012 08:58 (CET)

Geen idee waar je het over hebt. Bovenaan deze overlegpagina staat al dat ik je erop wees dat De Houtman niet alle sterren zelf ontdekt heeft. Je draait weer de feiten om. Happytravels (overleg) 4 nov 2012 05:45 (CET)

Beekman

Als ik iets overneem van Beekman, die verder een uitstekend verhaal heeft, vindt ik niet dat ik moet bewijzen dat het familie is en dat zo'n opmerking als broodje aap moet worden aangeduid gaat te ver. Het is allemaal lastig genoeg. Wie moet hier beschermd worden, de familie Pauw? In het Stadsarchief Amsterdam is niet veel te vinden over de relatie Pauw en De Houtman. Belangrijk lijkt me dat kooplieden zaken "over de grens" over lieten aan familieleden en niet aan wild vreemden. De gedachtegang van Beekman en vele anderen is begrijpelijk en niet direct of echt verwerpelijk.Taks (overleg) 2 nov 2012 12:40 (CET)

Beekman schrijft inderdaad goed, maar over zijn opmerking over een familieband plaatste hij geen bronvermelding. Dat onderdeel diende dus grondig onderzocht te worden. Men kan helaas bij de gebroeders De Houtman geen bronnen klakkeloos overnemen. Over vrijwel elk detail bestaan diverse versies. Inmiddels blijkt dus dat er een familieband is via de moeder van de gebroeders De Houtman.{{bron?|Hij wordt neef genoemd, maar het begrip neef was ruim in de 17e eeuw}} Happytravels (overleg) 4 nov 2012 05:45 (CET)

Verslag

Beste Taks, Je schrijft dat De Houtman zelf zijn verslag over zijn reis gepubliceerd heeft (zie de lead waar staat: "hij publiceerde een verslag voor prins Maurits....". ) Van der Sijs geeft in de door jou aangehaalde bronvermelding "Wie zit daar op die olifant?" (blz. 36) echter aan dat het verslag over zijn verblijf in Atjeh pas in 1880 voor het eerst gepubliceerd werd. Toen was De Houtman al 253 jaar dood. De tekst zou dus aangepast moeten worden. Mvg. Happytravels (overleg) 3 nov 2012 04:18 (CET)

Lees ook even verder, tot het einde van de pagina. Je conclusie is onjuist Taks (overleg) 3 nov 2012 07:34 (CET)

Haar schrijven is duidelijk. Het woordenboek werd in 1603 uitgegeven, incl. de appendix over de sterren. Het verslag in 1880. Voor het eerst werden ze samen uitgegeven in 2000. Happytravels (overleg) 4 nov 2012 01:20 (CET)

Schrappen Profeet Isa

Dat is opnieuw erg wijdlopig, wat je daar hebt overgenomen van Van der Sijs, bovendien is de link naar de profeet Isa weg, dat neem ik je erg kwalijk. SVP terugzetten. Het woord overigens is overigens niet op zijn plaats.Taks (overleg) 3 nov 2012 10:27 (CET)

De vermelding van de profeet Isa maakt het eigenlijk nog wijdlopiger. Het is een detail dat eigenlijk n.v.t. is. Met Isa wordt Jezus bedoeld. Het zou begrijpelijker zijn als meteen die naam genoemd wordt. Dat er over Jezus/Isa wordt gesproken, lijkt mij niet echt nodig. Maar mocht je er op staan, kan je het ergens vermelden. In ieder geval, ik heb de hoofddetails uit het 'Cort Verhael' van Frederik de Houtman verwoord in zijn lemma. Het is nu allemaal duidelijker. Hier en daar ontbrak eerst de logica. Een apart tussenkopje met de titel 'Gevangenschap' lijkt mij overigens op zijn plaats. Het 'overigens' waar je over schrijft, kan eventueel weg. Happytravels (overleg) 3 nov 2012 11:09 (CET)

Boot en boten

Kan je svp iets spaarzamer zijn met het woord boot of boten! Dat die schepen niet groot waren is bekend, maar het gaat irriteren. Waarom moet het woord pagina helemaal voluit, waar heb je dat vandaan. Nogal ongebruikelijk. Taks (overleg) 3 nov 2012 11:02 (CET)

In de scheepvaart spreekt men niet over "schepen", maar over "boten". Een boot kan een heel groot schip zijn. Overigens is het bij mij wel de bedoeling dat ik het woord 'boten' afwissel met 'schepen' en 'vloot'. Het woord pagina schrijf ik voluit omdat ik ergens gelezen heb alle afkortingen te mijden.Happytravels (overleg) 3 nov 2012 11:09 (CET)

Haha, daar komt het door. Dat sommigen mensen vinden dat o.a. voluit geschreven moet worden is irritant. Ook pagina is onnodig en hoogst ongebruikelijk. Sommige mensen houden erg van de regels binnen Wikipedia. Ettelijke mensen zijn bezig van hoofdletters kleine letters te maken of andersom; en woorden uit elkaar te halen. De kans is groot dat het over tien jaar weer anders geregeld is. Het verschaft werk. Taks (overleg) 3 nov 2012 11:24 (CET)

Je maakt er nu p. en pp van. PP is Engels. Het zou hoogstens blz. mogen zijn Happytravels (overleg) 3 nov 2012 12:39 (CET)

Afbeelding Bali

Beste Taks. Je hebt op 3 november 07:59 uur bij een onderschrift van een afbeelding mijn toevoeging "fantasietekening, niet naar werkelijkheid" geschrapt. Bij 'bewerking' geef je als commentaar: "de tekening is lijkt uit een oorspronkelijke uitgave te komen. Opmerking overbodig, je weet niet wie de tekenaar is, fantansievolle toevoeging)" Ik verwijs hierbij als bron naar het boek van G.P. Rouffaer en J.W. IJzerman De eerste schipvaart der Nederlanders naar Oost-Indië onder Cornelis de Houtman, 1595-1597, journalen, documenten en andere bescheiden, uitgegeven en toegelicht, Deel I, waar op pagina 200 van de webtekst over de bewuste afbeelding gemeld wordt: De plaat is fantasie. De "witte buffels" (dus: karbouwen) zijn Holl. runderen; de "Conincklijcke waghen" is een Holl. bolderwagen; de laag-zittende "Coninck van Bali", met den hooger zittenden pajoeng-drager achter hem, lijkt naar niets. Tot zover het citaat. Een pajoeng staat overigens voor parasol. Het is gebruikelijk dat de vorst altijd het hoogst zit. Dat kan dus nooit een dienaar zijn. Eigenlijk vind ik de afbeelding om die reden NE. Ter verduidelijking heb ik er de toevoeging bijgedaan die jij hebt weggehaald. Het lijkt mij het beste dat de afbeelding verdwijnt, tenzij je de toevoeging weer toelaat. Happytravels (overleg) 3 nov 2012 11:09 (CET)

Dan kan je ook veel andere plaatjes uit die tijd weglaten, het is een open deur. Ook bij de Khoikoi zou het om fantasie kunnen gaan. Het is willekeurig wat je doet. Dit is mogelijk de enige plek, waar dit plaatje op zijn plaats is. Ik ben altijd blij als er een plaatje is. Die lange en brede paragrafen zonder plaatjes zijn onleesbaar. Kijk bij Abel Tasman of bij Willem Barentsz; iemand aan boord heeft de moeite genomen de zaak te tekenen, en initiatief moet beloond worden niet waar? Dat die plaatjes later of thuis zijn gemaakt lijkt me nogal onbelangrijk.Taks (overleg) 3 nov 2012 11:20 (CET)

Wikipedia is een encyclopedie. Men moet kunnen vertrouwen op de tekst, alsook op de afbeeldingen. Als een afbeelding wordt getoond met buffels, dan dienen het ook buffels te zijn. Als er een koets van een radja getoond wordt, dan dient die naar werkelijkheid te zijn. Zo niet, dan dient dat te worden aangegeven of te verdwijnen. Aangezien de plaat waar we het over hebben, 400 jaar al in gebruik is, zou een aanvulling dat het fantasie nodig, voldoende zijn, maar het is wèl noodzaak. Ik nodig hierbij anderen uit hun mening te geven.Happytravels (overleg) 3 nov 2012 12:39 (CET)

Het lijkt me goed een jaartal toe te voegen, zodat iedereen kan zien dat het geen originele tekening is en mogelijk toegevoegd is door de uitgever. De tekening is echt niet goed te noemen, maar hier is de enige plek waar hij met recht geplaatst kan worden.Taks (overleg) 3 nov 2012 13:24 (CET) Betrouwbaar en wikipedia is een lastige combinatie; het moet er leuk en leesbaar uitzien. Wikipedia wordt gelezen door scholieren, en niet door professoren uit Leiden, die hebben hun eigen bronnen.Taks (overleg) 3 nov 2012 13:28 (CET)

Ook het Rijksmuseum weet niet zeker hoe oud die tekening is. Derhalve naar hun vernieuwde website verwezen. Ik vermoed dat ze er honderden tekeningen hebben waarvan niet duidelijk is wanneer ze zijn ontstaan.Taks (overleg) 4 nov 2012 11:40 (CET)

Geen idee waar je op doelt. Op de link die je in het lemma geeft van het Rijksmuseum met de bewuste afbeelding, wordt als jaar waarin het vervaardigd is 1597 opgegeven. Dat klopt precies. In dat jaar kwam de vloot terug en later dat jaar kwam het boek uit van Willem Lodewijkcks met de bewuste tekening. mvg. Happytravels (overleg) 4 nov 2012 15:17 (CET)

Details gevangenschap

Het lijkt me niet dat zoveel details over de gevangenschap hier relevant zijn, mogelijk NE. Iedereen kan het zelf na lezen, nu de website vermeld is. Ik geef er de voorkeur aan andere schrijvers aan het woord te laten, die de gebeurtenissen in een perspectief plaatsen.Taks (overleg) 3 nov 2012 16:31 (CET)

In kwaad daglicht stellen

Het is duidelijk dat je probeert mij in een kwaad daglicht te stellen, o.a. door opmerking over het internationaal recht te verwijderen. Je gaat zo snel, dat je over zaken heen leest, want het staat er echt. Bovendien heb je deze overlegpagina nogal opgepimpd. Dit is een dubieuze zaak. Je kan goed zoeken, maar je formulering is niet altijd even sterk, dus dat jij het laatste woord hebt, lijkt me niet gepast.

Mitrasing schrijft op pagina 85: "The settlement of the case which took a long time, shows that the Dutch, at least at the start of their operations in the Indies, relinquished to International Law.45"

Ik lees daar dat de Nederlanders aanvankelijk afstand namen van het internationaal recht. Wat maakt Happy Travels daarvan?

Mitrasing concludeert dat de Hollanders zich door een vergoeding te betalen neerlegden bij het internationale recht. bron: Mitrasing, Ingrid Saroda; (2011), blz. 85 Taks (overleg) 4 nov 2012 14:06 (CET)

Het is Mitrasing die schrijft dat de Nederlanders "relinquished to International Law". Zij geeft geen bronvermelding, noch onderbouwt dat. Het is daarom POV. Dat kan, maar dat dient dan tot uitdrukking te komen op Wikipedia. Het volgende is daarbij van belang: de sultan hield al meer dan twee jaar Hollanders gevangenen. Eerder stond op Wikipedia de tekst dat er voor de vrijlating van De Houtman geen losgeld werd betaald en dus blijkbaar ook niet voor de anderen. Het lijkt ietwat vreemd dat niet op een of andere manier voor hen betaald is. En ja hoor, dan blijkt dat ze liefst 50.000 florijnen of realen betaald hebben (het is onduidelijk welke van de twee; er zijn twee bronnen die elk een andere munt noemen). Vanuit Holland kwamen orders om Portugese schepen te kapen. Kortom, men lijkt het internationale recht niet zo nauw te hebben genomen. Er waren twee grote peperverkoopplaatsen; in Atjeh en Bantam. De laatste plaats hadden de Hollanders al gebombardeerd. Twee keer zelfs. Dan bleef er niet veel over dan te trachten zaken te doen met Atjeh. Er waren natuurlijk ook nog de Molukken, maar het was niet zonder gevaar daarheen te gaan. En met Atjeh als 'vriend' behield men een alternatief. Natuurlijk voelde men ook een morele plicht om De Houtman en zijn kompanen te bevrijden. De bemanningsleden moesten het geloof behouden dat hun bewindhebbers hen altijd zouden proberen te helpen als ze gegijzeld werden. Anders zou het moeilijk kunnen worden hen aan land te krijgen. Het lijkt erop dat men dus uit koopmansgeest handelde. Mitrasing behandelt dat allemaal niet. Haar opmerking over "relinquishing to International Law" moet daarom neutraal behandeld worden. Dat kan men doen door haar naam eraan te verbinden. Een opmerking is op zijn plaats door te melden dat men later weer zaken met Bantam kon doen. Happytravels (overleg) 4 nov 2012 13:12 (CET)

Dat de Nederlanders in de Oost brutaal te werk gingen is volgens Happy Travels POV, merkwaardig.Taks (overleg) 4 nov 2012 14:08 (CET)

Klopt, "relinquished" is "afstand namen van". Helemaal goed. Mijn commentaar hierboven kan dus weg. De "settlement" waarover gesproken wordt, is de financiële vergoeding die betaald werd door de Hollanders.Happytravels (overleg) 4 nov 2012 15:09 (CET)

Ik heb geen idee waarom ik deze pagina lay-out technisch niet leesbaar zou mogen maken, wat jij onder 'oppimpen' verstaat. Zoals ik al, men kan het in 'geschiedenis' allemaal nagaan. Happytravels (overleg) 4 nov 2012 16:01 (CET)

Betreft weghalen foto's

De Houtman woonde tegenover de Sint Laurenskerk, aan het kerkhof en naast zijn zuster. De situatie is daar waarschijnlijk in de loop der jaren erg veranderd. Een foto is waar die kerk opstaat is niet overdreven; je commentaar daarentegen wel. Maar ik zal als ik in Alkmaar kom een nieuwe foto maken. Ook de twee foto's van de kust van Sumatra waren mooi, maar voor jou moet dit lemma blijkbaar nationalistisch zijn; in wat voor wereld zij rond liepen is niet van belang? De foto van Bali is blijkbaar wel passend. Hoe zit dat. Willekeur? Baas spelen?Taks (overleg) 4 nov 2012 09:32 (CET)

Wat ik aangegeven heb is dat de foto van de Koorstraat te donker is voor een website. Ik heb hem enkele dagenlang bekeken en mijn mening veranderde niet. Verder had je liefst drie strandfoto's, terwijl er toch wel wat meer variatie mag zijn. Belangrijk, zoals aangegeven door mij bij 'geschiedenis' was dat het door jou aangebrachte rijtje afbeeldingen aan de rechterkant van de pagina langer was dan de tekst. Daaronder kwamen dan nog de referenties en de bibliografie. De lay-out, waar jij overigens altijd een hoge pet over hebt, liet te wensen over. Dat is ook allemaal netjes verwoord bij de bewerkingen. De afbeelding over de radja op Bali heb ik laten staan omdat ik daar bijgezet heb dat het om een fantasietekening gaat, evenals dat hij uit eind 16de eeuw stamt. Dan is hij acceptabel. Hij staat ook minimaal bij twee andere lemma's, eveneens met de mededeling dat de afbeelding niet naar werkelijkheid is, wat in een encyclopedie gepast is om te melden. mvr. Happytravels (overleg) 4 nov 2012 13:12 (CET)

Als je op Commons kijkt, zie je hoop foto's over de tsunami, het kostte veel tijd een fatsoenlijke foto te vinden. Niettemin vindt je dat plaatjes die de situatie enigszins verduidelijken hier niet horen. Taks (overleg) 4 nov 2012 14:02 (CET)

Ik ga niet op commons kijken. Zoals ik al zei: drie foto's van een strand is te veel, meer foto's dan de tekst lang is, eveneens, Donker belichte foto's zijn NE.Happytravels (overleg) 4 nov 2012 15:56 (CET)

"open deuren"

Waar staat dat Paulus van Caerden met open deuren ontvangen wilde worden? De formulering is vreemd en niet erg vertrouwenwekkend.Taks (overleg) 4 nov 2012 09:40 (CET)

Aangepast.Taks (overleg) 4 nov 2012 12:03 (CET)

De bronvermelding is al gegeven door mij bij het artikel. bron: Sijs van der, Nicoline (2000), pag. 155. De woorden "open deuren" is de hertaling van Van der Sijs. Zij schrijft dat Van Caerden wilde dat hij met "open deuren moest kunnen onderhandelen". Happytravels (overleg) 4 nov 2012 13:57 (CET)

Echtgenote De Houtman

Dat De Houtman met een katholieke vrouw was getrouwd, twee maanden na terugkeer in Holland, vind ik een interessant detail. Verwijderd door jou, en een kwalijke zaak. Helaas is nog steeds niet duidelijk waar. De titel van de paragraaf Afkomst dekt niet de lading. Er is maar een zin over de afkomst. Bovendien geeft Van Dam wel aan dat zij neven zouden zijn, maar ook hij heeft blijkbaar niet gevonden hoe het precies zit.Taks (overleg) 4 nov 2012 09:47 (CET)~

Beste Taks. Er stond eerst: "Het is onbekend of hij [verwijzend naar De Houtman] kinderen heeft gehad". Daar heb je van gemaakt: "Het echtpaar kreeg geen kinderen, of er was geen meer in leven toen zijn weduwe, die katholiek was gebleven, in 1650 in Alkmaar stierf." Dat zijn vrouw "katholiek is gebleven" is op zich NE. Vrijwel iedereen blijft katholiek die vlak na de geboorte als zodanig gedoopt is. Mijn eerste omschrijving van geen kinderen vind ik verder beter. Het geeft ook aan dat niet bekend is of hij in den vreemde een kind gekregen heeft. Happytravels (overleg) 4 nov 2012 15:49 (CET)

Dat ben ik niet met je eens. Rond 1600 was het helemaal niet vanzelfsprekend en als in die tijd binnen een huwelijk de beide partners een verschillende geloofsrichting aanhingen, dan is dat wellicht een detail, maar geen onbelangrijk detail. Met vriendelijke groet, Notum-sit (overleg) 4 nov 2012 19:13 (CET)

Het klopt helemaal dat in dit geval beiden een andere geloofsrichting hadden, maar dat werd niet gemeld in het lemma. Er stond alleen dat dat zij "katholiek is gebleven". In die context was het NE. Happytravels (overleg) 5 nov 2012 00:34 (CET)

titulatuur

Hallo Gouwenaar. Bedankt voor de link naar Van Dam - ik ben het nog aan het lezen- maar het is ongebruikelijk om in de literatuurlijst te vermelden dat iemand professor is of doctorandus.Taks (overleg) 4 nov 2012 14:17 (CET)

Dat maakt mij niet uit, ik heb alleen op een plaats de "M" toegevoegd en "Rinus" vervangen door M.J. Verder heb ik mij geconformeerd aan wat er al op twee plaatsen stond en niet zelf een keuze gemaakt. Gouwenaar (overleg) 4 nov 2012 14:46 (CET)

Waarschijnlijk heb ik zelf de titulatuur meegenomen, toen ik de titel van het artikel kopieerde, waar ook M.J. van Dam staat vermeld. Waarom die M. is weggevallen begrijp ik niet. Taks (overleg) 4 nov 2012 15:43 (CET)

Beste Taks. Hahaha, hilarisch. Ik dacht al even. Zal ik Taks voor de grap vragen kritiek te leveren op Gouwenaar omdat die het waagde jouw tekst te editen? Doe je het ongevraagd, haha. En dan blijkt dat wat je hem verwijt, dat je het zelf getypt hebt. Doet me denken aan de bron die je enkele dagen geleden verlangde, terwijl je het toen ook zelf geschreven had. Het mag duidelijk zijn dat het niet uitmaakt wie wat en waarover geschreven heeft, maar dat je er sowieso over klaagt. Ik zie het ook bij andere lemma's. Haal ik een foto weg, is het niet goed. Laat ik er een staan, ook niet. etc. etc. Maar in feite is het natuurlijk niet om te lachen. We proberen allemaal een voor zoveel mogelijk mensen leuke wiki te maken, en niet alleen voor scholieren. Dus zet je schouders eronder en help daaraan constructief mee. mvg. Happytravels (overleg) 4 nov 2012 16:31 (CET)

Pieter Both

Happy travels haalde ook de link naar Pieter Both weg, alsof dat historisch van geen enkel belang is. We moeten wel weten dat een onbekende Jan Dircxzoon van Dort iets overkwam. Both raakte twee schepen kwijt, zou dat Van Caerden zijn geweest. Van wie kreeg Van Caerden dan de opdracht schepen buit te maken? Handelde hij op eigen initiatief? Taks (overleg) 4 nov 2012 14:37 (CET)

Ik zou zeggen: zoek dat dan maar uit op wiens initiatief Van Caerden handelde om schepen buit te maken. Geen idee wie Van Dort is en wat hij met Both te maken heeft. Het lemma gaat overigens over Frederick de Houtman. mvg. Happytravels (overleg) 4 nov 2012 15:52 (CET)

Als je geen idee hebt wie van Dort is, kan het ook weg.Taks (overleg) 4 nov 2012 18:33 (CET)

Pieter Both is niet in Atjeh geweest. De eerste drie bronnen die ik raadpleegde, bewijzen dat: Allereerst is er Mitrasing die op blz. 83 van haar dissertatie a, The age of Aceh and the evolution of kingship 1599-1641 uit 2000 schrijft: "When Pieter Both arrived with a large fleet owned by the Brabantsche Compagnie in the Malacca Straits, he immediately sent his second man, vice-admiral Paulus van Caerden, to Aceh.." Dan is er de zeer deskundige Jhr. Mr. J.K.J. de Jonge van het Nationaal Archief te 's-Gravenhage die zich altijd baseert op oorspronkelijke bronnen en in zijn De Opkomst van het Nederlandsch gezag in Oost-Indië, deel I, (1867) meldt op de pagina's 230-231: "Pieter Both stichtte te Bantam eene faktorij voor de Nieuwe-Brabantsche Compagnie en keerde op den 14den Februarij in gezelschap van de schepen van Steven van der Hagen naar het vaderland terug. Minder spoedig liep de tocht van Van Caerden ten einde. ... Men besloot dus naar Atsjin te loopen. ... De twee schepen kwamen op den 21 november 1600 in die handelshaven aan." Tenslotte een webbron, van de website colonial voyage: "De vier schepen arriveren 6 augustus 1600 op de rede van Bantam, vanwaar Paulus van Caerden op 25 augustus met twee schepen langs de westkust van Sumatra naar Atjeh vertrekt en Pieter Both een halfjaar later met de twee andere schepen naar Patria zeilt. Paulus van Caerden slaagt er niet in Frederik de Houtman in Atjeh vrij te krijgen, noch om er peper te laden." Al met al voldoende bewijs om de naam van Pieter Both te schrappen uit het lemma over Frederik de Houtman. Momenteel staat hij daar vermeld als zijnde dat hij samen met Paulus van Caerden zou zijn aangekomen in Atjeh. Het is historisch en redactioneel gezien van geen enkel belang zijn naam erin te houden. Het had je gesierd mee te helpen zoeken naar meer bronnen dan die van Mitrasing die ik je al gegeven had. De boeken van Mitrasing en De Jonge staan volledig op internet. Happytravels (overleg) 5 nov 2012 09:13 (CET)

De Houtman

Hallo meneer Happy Travels, ik heb hier destijds weken in mijn eentje zitten werken aan alle g-g's en vloot-admiralen. Nu ben jij erbij gekomen, en loop ik kans dat wat ik vandaag of ooit met veel moeite heb toegevoegd met een uur is verdwenen. Van die werkwijze wordt iedereen zenuwachtig, laat dat duidelijk zijn. Wat de fouten betreft: de pot verwijt de ketel. Waar had je ook al weer gevonden dat hij een afslag miste, geen familie van Pauw was, en hij geen schepen was, etc. Ook Bontekoe heb je niet gevonden. Al doende raak je beter in het onderwerp thuis. Dat bedoel ik met het niet-statisch zijn van Wikipedia: wat ik vandaag als waarheid zie, kan morgen al weer afgelopen zijn. Het is een proces! Dat ik geen beginner ben, mag ondertussen duidelijk zijn. Taks (overleg) 4 nov 2012 18:32 (CET)

Ieder van ons verkracht de geschiedenis door te proberen in een paar zinnen onder woorden te brengen, waar de auteur een paar bladzijden of een heel boek nodig had. Wat de een belangrijk is, blijkt voor de ander onbelangrijk. Maar lieden die ongevraagd zaken met referenties weghalen, kunnen niet op mijn sympathie rekenen. Ik zit hier niet voor Piet Snot. Ten slotte: Het gaat om het vinden van een middenweg en dat is redelijk gelukt.

Dit artikel is in het afgelopen jaar 2500 keer bekeken, dat komt neer op zeven keer per dag. Dat is niet veel. Hopelijk gaat dat veranderen, want er is veel meer materiaal over deze man dan ik ooit had verwacht.Taks (overleg) 4 nov 2012 19:04 (CET)

Het is natuurlijk niet zo dat alles waar jij een referentie voor vindt dus ook belangrijk is, ook al lijk jij dat iedere keer weer te denken. Daarmee worden door jou bijzaken tot 'hoofdzaken' gemaakt. Waar bovendien jouw referenties veel te vaak oud, achterhaald of onbetrouwbaar zijn, zijn die referenties en de daaraan gerelateerde informatie dus inderdaad vaak irrelevant en kunnen die dus worden weggehaald. Bovendien moet ook nog eens iedere referentie die jij geeft daarom worden geverifieerd, hetgeen tot veel werk leidt voor andere wikipedianen. Jouw manier van werken leidt iedere keer weer tot problemen en dat is volgens mij niet wenselijk. Paul Brussel (overleg) 4 nov 2012 22:02 (CET)

Ik heb je een woord zien veranderen, waarvoor dank. Het is beter dan wat er stond.Taks (overleg) 5 nov 2012 00:02 (CET)

Het zou al érg helpen als je normale referenties hanteert: [2] is geen referentie maar een link. Het zou helpen als lezers meteen weten dat je refereert aan: Nederlandsche zeereizen, in het laatst der zestiende, zeventiende en het begin der achttiende eeuw. Naar de oorspronkelijke journalen of gelijktijdige berigten. Opnieuw uitgegeven en met eenige aanteekeningen en de noodige ophelderingen vermeerderd door R.G. Bennet en J. van Wijk Roelandsz. Dordrecht, 1828-1830. zodat je meteen weet dat het een verouderde bron is. Nu moet ik zo'n 'referentie', zoals eigenlijk altijd bij jou, eerst gaan verifiëren en uitzoeken. Paul Brussel (overleg) 5 nov 2012 00:07 (CET)

Beste Taks. Je schrijft: "Waar had je ook al weer gevonden dat hij een afslag miste, geen familie van Pauw was, en hij geen schepen was, etc.". Frederik heeft de afslag naar het noorden gemist, waardoor hij bij de westkust van Australië uitkwam. Notabene de Houtman Abrolhos zijn naar hem vernoemd, omdat hij daar geweest is. Wat de familieband met Pauw betreft. Ik heb alleen aangegeven dat de bron die je indertijd gebruikte ontoereikend was om tot een weloverwogen oordeel te komen. De bronnen (twee) dat hij uiteindelijk schepen is geweest zijn door mij aangeleverd. Natuurlijk maak ik fouten, maar je hebt het meer over 'splinter en balk'. Ik deel verder de mening van Paul Brussel dat alles wat je schrijft geverifieerd dient te worden op betrouwbaarheid. mvg. Happytravels (overleg) 5 nov 2012 02:25 (CET)

Aan Taks. Ik zie dat je op 4 nov. op de overlegpagina Bantam flink aan het schelden bent geslagen. Je schrapte zonder overleg tot tweemaal toe dezelfde E-waardige info, inmiddels drie keer door drie gebruikers teruggezet. Dat is bijzonder treurig allemaal. Happytravels (overleg) 5 nov 2012 06:33 (CET)

Betreft editen

Taks. Het is in feite aldus: Niemand mag 'details en referenties' weghalen die door jou geplaatst zijn (zie toelichting bovenin deze overlegpagina waarin je dat aangeeft). Tegelijkertijd mag niemand informatie die jij verwijderd hebt, terugplaatsen (zie pagina overleg bij Bantam (stad)). Ten slotte ben je van mening dat jij wèl informatie mag verwijderen. Wie daar tegenin gaat kan rekenen op een fel weerwoord op de overlegpagina en in de samenvatting van de bewerkingen. Begrijp ik het zo goed? Ik dacht van wel. Happytravels (overleg) 5 nov 2012 07:58 (CET)

Hallo Happy Travels, probeer of je hier een Etalageartikel van kan maken. Het is goed genoeg, dankzij jou.Taks (overleg) 5 nov 2012 10:08 (CET) Misschien kun je naar Joan Maetsuycker kijken. Hij was de belangrijkste gg in de 17e eeuw. Taks (overleg) 5 nov 2012 11:48 (CET)

Het plaatje van Commelin op Hitoe, is ook niet naar werkelijkheid. Wie zegt dat het plaatje van de Khoikhoi naar werkelijkheid is? Of het werk van Jan van der Heyden, Caspar Phillips, etc. Onzinnig detail.Taks (overleg) 5 nov 2012 11:18 (CET)

Indien men dus in dit geval wéét dat het hier een gefingeerde, niet naar de werkelijkheid getekende plaat is, lijkt me dat bepaald géén onzinnig detail. Indien men dat van de andere door jou genoemde werken ook zeker zou weten, zou ik niet nalaten dat inderdaad te vermelden. Paul Brussel (overleg) 5 nov 2012 11:36 (CET)

Schoonmaakwoede

Hallo Happy travels je gaat nu meer op een schoonmaakster met een voorjaarswoede lijken. Het inkorten van de eerste reis is zeer onterecht. Je manier van werken is totaal respectloos, zonder overleg. Bij zulke ingrijpende wijzigingen hoort op zijn minst een aankondiging op de overlegpagina. Het is duidelijk dat je verslaafd bent aan deleten en alleen je eigen visie belangrijk vind. BRRRR.Taks (overleg) 7 nov 2012 06:47 (CET)

Het is erg frustrerend, iemand die hele paragrafen verbouwd, en aanpast naar zijn smaak. Als je te maken zou hebben gehad met een onderdeel dat onjuiste informatie zou verstrekken, zou je gelijk hebben, maar dit is een soort maoisme, alle gezichten een kant op. Andere visies? Gewoon weg ermee. Het is niet noodzakelijk een ander te kijk op het zelfde verhaal te laten zien, foei, foei. Taks (overleg) 7 nov 2012 07:32 (CET) Het lijkt wel of je met een Culturele Revolutie bezig bent, alle afwijkende meningen moeten worden verwijderd, argumenten of niet. Je gaat op Jiang Qing lijken. Het doel heiligt de middelen.Taks (overleg) 7 nov 2012 09:12 (CET)

Het wijzigen van pagina in bladzijde is een pietluttig detail en wijst op je nationalistische trekjes.Taks (overleg) 7 nov 2012 07:33 (CET)

Het inkorten van het lemma is een 'no brainer'. Het is overduidelijk dat de tekst boordevol bijzaken zit die geen directe betrekking hebben op Frederick. Alleen gebeurtenissen die direct over Frederick gaan horen in het lemma thuis. Er is voorheen een speciaal hoofdartikel gemaakt over de Eerste Schipvaart. Daar zijn al veel bijkomende zaken verwoord. Als je tegen het verwijderen bent, dien je daarvoor argumentatie aan te dragen. Dat doe je hierboven niet. Je schelden is helaas wiki-onwaardig. Happytravels (overleg) 7 nov 2012 07:43 (CET)

Wat is een non-brainer? Het zijn bijzaken die ik belangrijk vind om de lezer een prettig leesbaar verhaal aan te bieden. Hun functie is duidelijk. Kijk maar naar Bantam (stad). Als ik niet zoveel details zou vermelden, en links maak, krijg je geen verhaal. Noem je dit ook al schelden? Waar zit je verstand? Je gaat nu als een wilde spin te werk. Je eigen detail over de doodskistenmaker aan grootvaders zijde is wel een belangrijk detail? Ga toch weg. De argumenten staan hierboven!!! Je moet excuses aanbieden voor zoveel wijzigingen zonder overleg. Je probeert niet alleen Cornelis de Houtman te monopoliseren, maar nu ook Frederik, waarover veel meer te vervellen valt dan je ooit had gedacht. Ik hoef me niet te verdedigen. Jij zou eerst moeten aangeven waarom 7000 tekens, die in de afgelopen week zijn verzameld, weg moeten. Ik heb geen andere woorden dan respectloos.Taks (overleg) 7 nov 2012 07:50 (CET)

Je roept nu wel dat alles in de Eerste Schipvaart vermeld had kunnen worden, maar de kans is groot en erg waarschijnlijk dat mijn details daar gewoon verdwijnen, omdat je van deleten houdt. Taks (overleg) 7 nov 2012 08:01 (CET) Die kans wilde ik niet lopen, dus mij heb je daar nauwelijks gezien.Taks (overleg) 7 nov 2012 08:08 (CET) Het is nauwelijks rationeel te noemen wat je nu nog doet, maar het zijn onderbuikgevoelens die verwerkt moeten worden.Taks (overleg) 7 nov 2012 08:25 (CET) Eerst heb je Cornelis de Houtman uitgekleed en nu probeer je hetzelfde bij Frederik of Vrederick.Taks (overleg) 7 nov 2012 14:33 (CET)

Ik heb gister fotos gemaakt in Alkmaar, maar het lijkt me onverstandig ze in Wikipedia up te loaden. Want wat hier gebeurt is tamelijk Wiki; zonder enige consideratie het werk van anderen verstoren en vervangen door je eigen werk. Nogmaals, als het een slechte paragraaf was of ik een beroerde auteur, dan had je alle gelijk van de wereld, maar dit is schofterig en typerend.Taks (overleg) 7 nov 2012 08:06 (CET)

Het lijkt een patroon te worden: wanneer er een eigen lemma is over een bepaald onderwerp, toch àlles herhalen in een ander artikel, of zelfs zaken vermelden die niet eens in het eigen lemma staan (waar ze m.i. horen), terwijl naar dat lemma kan worden verwezen. Bij familiepagina's deed je hetzelfde: hoewel er eigen lemmata waren over verschillende familieleden, moesten details over hen toch ook in de algemene familiepagina. Dat is vreemd, en overbodig. En altijd met hetzelfde argument: het leesbaar, lees: smeuiIger te maken zodat een lemma maar vaker bezocht wordt. Het is een encyclopedie die niet in de eerste plaats een roman moet worden maar waarin ondiscutabele essentialia worden vermeld, en verder wordt verwezen naar andere lemmata en literatuur voor hen die nog meer willen weten. Paul Brussel (overleg) 7 nov 2012 09:18 (CET)

Hallo Brussel, het is duidelijk dat je graag ergens mee bemoeit, ook al heb je maar twee woorden gewijzigd. Je voorkeur gaat uit naar discussiëren op de overlegpagina, zodat iemand zich met jouw moet bezighouden ipv met het artikel.Taks (overleg) 7 nov 2012 09:22 (CET)

Kinderen en Bontekoe

Zoals het inmiddels is hersteld door gebruiker Menke is de omschrijving over de kinderen van Frederik correct. Frederik zou kinderen kunnen hebben gekregen in zowel Holland als de Oost. Ook zijn vrouw zou kinderen van hem gebaard kunnen hebben. Het enige dat wij zeker weten is dat in de testamenten van beide echtelieden geen goederen en geld zijn achtergelaten aan hun kinderen. Daaruit kan men de conclusie trekken dat ze bij hun dood geen kinderen hadden, maar er kunnen er wel geboren zijn en (vroeg) overleden zijn of onbekend gebleven (de Oost).
In de bibliografie is opnieuw een verwijzing opgenomen naar het originele boek uit 1647 van de avonturen van Bontekoe. Dit boek staat integraal op internet. De vermelding stond er al, maar was geschrapt voor een recentere uitgave die niet op internet te vinden is. De laatste uitgave is gebruikt als bronmateriaal voor het lemma over Frederik. Dat neemt niet weg dat de oorspronkelijke uitgave geen plaats verdient. Een bibliografie is geen specifieke bronnenlijst die voor het schrijven van het lemma gebruikt is, maar een overzicht waarin literatuur te vinden is; in dit geval over Frederik, de hoofdpersoon van het lemma. mvg. Happytravels (overleg) 8 nov 2012 10:08 (CET)

Frederik toch in Portugal geweest

Uit een resolutie van 18 maart 1626 van de Staten-Generaal blijkt dat Frederik de Houtman toch met Cornelis in Portugal is geweest. De tekst van twee resoluties hierover zijn terug te vinden in De Navorscher, 18de jaargang, (1868), pagina's 353-355. De resolutie is een vervolg op een request van Frederik en prins Maurits om de eerste een jaartoelage te geven wegens zijn verdiensten in Portugal en de Oost. Het is via Google Books ter inzage. Momenteel staat nog in het lemma dat het niet zeker is of Frederik zijn broer vergezeld had. Die tekst refereert aan een artikel van dhr. M.J. van Dam in 'De Schatkamer', het regionaal historisch tijdschrift Midden-Holland, jaargang 12, nr. 3 (1998), pagina's 65-102. Het lijkt mij dat de tekst zonder problemen kan worden aangepast. Happytravels (overleg) 8 nov 2012 11:17 (CET)

Sterren van Houtman

Beste Taks. De tekst: "De Houtman meldde niet dat de positie van 135 sterren afkomstig was van Pieter Keyser" in "vergat te vermelden". Hoe ben je er zo zeker van dat hij het vergeten heeft? Veel historici verwijten De Houtman dat hij de naam van Keyser niet genoemd heeft. Er was nog geen uitgave in boekvorm geweest van al die sterren. Dat zou De Houtman gemotiveerd kunnen hebben om het te verzwijgen. Ik lees bij een uitgave van NASA (In: Startales, van Ian Ridpath)over De Houtman en zijn taal- en woordenboek: "In his Introduction to the dictionary, de Houtman states that he made some observations of the southern stars on his first voyage in 1595–97, and revised and increased the number on his second voyage, 1598–1602." Waat hij dat de tweede keer heeft gedaan is onduidelijk. Zelf geeft De Houtman aan dat dit op Sumatra is geweest, maar dan is de vraag: hoe dan? In zijn Cort Verhael over zijn verblijf tijdens de gevangenschap in Atjeh geeft hij aan dat hij duidelijk had gemaakt aan de sultan dat hij geen bijzondere kennis had. Alle andere gevangen bemanningsleden moesten herhalen dat ook zij niemeer konden dan alleen varen. De laatste acht maanden van zijn verblijf, was hij geketend. Daarvoor deels eveneens. In zijn Cort Verhael komt verder nergens naar voren dat hij in Atjeh een paar honderd sterren heeft vastgelegd. De kwestie met Ptolemaeus is inderdaad voor mij ook omstreden. Ik lees dat deze weer de sterren heeft afgekeken van Hipparchus die ze allemaal zelf gezien zou hebben. Dat zou dan best kunnen zijn dat dit alleen sterren zijn van het noordelijk halfrond. Maar dat zou ik toch nog even met bronnen willen staven. Vooralsnog is alleen zeker dat 107 sterren bij Ptomemaeus bekend waren. mvg. Happytravels (overleg) 9 nov 2012 05:53 (CET)

Overleg

Twintig paragrafen op deze overlegpagina zijn door mij gestart. Dat ik te kort zou schieten lijkt me onterecht.Taks (overleg) 10 nov 2012 08:03 (CET) Svp mijn wijzigingen nu laten staan, anders haal ik de Alkmaarder krant, Blussé of Wennekes erbij. Het eerste zal ik sowieso doen.Taks (overleg) 10 nov 2012 07:34 (CET) Wil je ook Menke vragen hier vanaf te blijven? Ze heeft Gerard Reynst aangevuld met een heel gecompliceerd verhaal zonder een enkele referentie te maken. Alleen de literatuurlijst aangevuld. We moeten zelf uitzoeken wat waar vandaan komt. Ik ben haar lompe aanpak zat. Taks (overleg) 10 nov 2012 07:57 (CET)

Eigenlijk had Menke nu een waarschuwing moeten krijgen, met dergelijke kinderlijke plaatjes. Het gaat toch echt lijken of je ergens in bent blijven steken. Je bent de enige persoon op Wikipedia, die ik ooit met een boycot heb bedreigd. Eens zien waar dat was en waarom. Dit lijkt op stalken, want een zinvolle toevoeging kan ik me niet herinneren. Taks (overleg) 10 nov 2012 11:17 (CET)

Mevrouw Menke kwam te laat en probeert nu haar achterstand in te halen op de overlegpagina.Taks (overleg) 10 nov 2012 11:45 (CET)

Beste Menke, ik kon noch in de tekst noch in de afbeeldingen enige overeenkomst met Frederik de Houtman aantreffen. Opmerkingen over Taks (al dan niet geïllustreerd) behoren op zijn eigen overlegpagina te staan.

Beste Taks, opmerkingen over Menke horen op haar eigen overlegpagina te staan. Overigens zou ik voor een artikel over De Houtman geen krantenartikelen gebruiken, maar vakliteratuur. Dat geldt trouwens in het algemeen voor historische onderwerpen. Voor beiden een vriendelijke groet, Gasthuis(overleg) 10 nov 2012 11:58 (CET).

Hallo Gasthuis, bedankt voor je hulp; er zijn 72 referenties, waarvan een naar een krant. Ik zal kijken of het echt nodig is dat artikel aan te halen. Happytravels heeft tekst met referenties naar eigentijdse literatuur weggehaald. Dat zou niet mogelijk moeten zijn. Waarom heb je daar niet een stokje voor gestoken?Taks (overleg) 10 nov 2012 12:08 (CET)

Beste Taks, mijn opmerking over de krant heeft specifiek betrekking op je "dreigement" de Alkmaarder krant er bij te halen. De ene verwijzing bij het artikel lijkt me overigens niet gewenst. Van den Broek geeft namelijk expliciet aan dat hij zich baseert op de uitgave van Willem Lodewijcksz' tekst, die al in de bronnenlijst staat.

Indien tekst beter elders kan staan is het mogelijk die - inclusief bronnen - te verplaatsen. In dit geval kan de uitvoerige informatie over de eerste schipvaart inderdaad beter in dat artikel staan dan in deze biografie van Frederik de Houtman die daarin slechts een ondergeschikte functie vervulde. Wanneer je de weggehaalde tekst voor je zelf wilt bewaren kun je dit in je eigen gebruikersruimte doen, maar liever niet op deze overlegpagina. Met vriendelijke groet, Gasthuis(overleg) 10 nov 2012 13:14 (CET).

Hallo Gasthuis. Ik moet tegenwoordig eerst een uur wijzigingen controleren en op anderen reageren. Dat ben ik niet gewend. Ik ga niet iedere dag dat verwijderde stuk opzoeken, dus gemakshalve staat het hier en voor iedereen zichtbaar. Ik zal het zsm verplaatsen of weghalen als ik de resterende details ergens heb verwerkt bij andere lemma's; bij de Eerste Schipvaart zal ik weinig kwijt kunnen. Nog effe geduld. De details moeten ergens komen te staan, waar ik het gemakkelijk terug kan vinden, en niet de hele geschiedenis van het lemma behoef na te pluizen.

Mijn punt is als je als je zaken opnieuw ordent, onder een ander lemma, je inzicht verbeterd; slappe of ondermaatse lemma's worden opgepept. Over de Houtman blijkt erg veel te vinden, maar over Van Caerden is de informatie beperkt. Bij het lemma Bantam (stad) zal je of heb je kunnen zien, dat mijn aanpak werkt door ogenschijnlijk te verwaarlozen details die ik heb vermeld bij de verschillende biografieën bijeen te harken. Dat niet iedereen geïnteresseerd is in zulke details, is bekend, maar tot nu toe had ik niet veel last van anderen. Voor mij is het belangrijk zo te werken, want het is een bij tijden een brij, met al die vertrektijden, aankomsten, bestemmingen, collega's en scheepsnamen. Door het op te schrijven en anders te rangschikken raak ik beter met de materie bekend. In het verleden werkten veel onderzoekers in de breedte. Op Wikipedia heb je de mogelijkheid al die vondsten opnieuw te ordenen en onder elkaar te zetten, wat ik voor uiterst zinvol houd. Bovendien houd ik altijd in mijn achterhoofd dat iets op de Duitse of Engelse Wikipedia zal kunnen worden aangepast en dat dan meer mensen er wat aan hebben. Taks (overleg) 11 nov 2012 10:33 (CET)

Tot nu toe had ik niet veel last van anderen. Nee, dat verbaast mij niet, die haken af als ze verschillende keren verrot gescholden en al hun wijzigingen zonder overleg teruggedraaid worden. "Jouw" artikelen, Taks, zijn echter voor anderen onleesbaar geworden. Menke (overleg) 11 nov 2012 10:40 (CET)

Dit klopt inderdaad. Ik heb àbsoluut geen zin meer om me in te laten met artikelen die Taks zich 'toe-eigent' en waarbij bijzaken niet verwijderd mogen worden (zelfs als er over deelonderwerpen een separaat lemma bestaat, en toch alles herhaald moet worden in een ander lemma). Bovendien zou je àlles wat Taks inbrengt weer moeten verifieren. Tesnlotte word ik ook niet erg gemotiveerd door dreigementen van Taks als "en nu laten staan" of "nu afblijven". Kortom: géén enkele redenen om me nog in te laten met de artikelen van Taks. Paul Brussel (overleg) 11 nov 2012 10:50 (CET)

Beste Taks. Je geeft in feite aan dat de vele irrelevante details die je plaatst, voor jou een soort van archief zijn waaruit je gegevens kunt halen voor in andere lemma's. Daarvoor is echter je gebruikerspagina bedoeld. Op je kladblok kan je alles kwijt dat je wilt bewaren. Dat geldt ook voor het deel van het lemma over Frederik de Houtman dat aangepast is en waarvan je de oorspronkelijke veelal door jou geschreven tekst op deze overlegpagina hebt gezet. Je schrijft daar overigens onterecht dat tekst geschrapt is, alsof er niet meer de Eerste Schipvaart geschreven wordt. Het deellemma is alleen ingekort en teksten zijn zonodig herschreven. mvg. Happytravels (overleg) 13 nov 2012 02:30 (CET)

Betreft ontbreken bronnen

Beste Taks. Op 9 november 00:56 uur zette ik de volgende tekst bij het lemma van Frederik: "Hij begon de gewoonte om de buitengebieden te bezoeken, desnoods met een oorlogsvloot om ze weer in het gareel te krijgen." Als bronvermelding gaf ik: B.T. Bodel Nyenhuis, Over het leven en de letterkundige verdiensten van Frederick de Houtman (1831), blz. 10-11. Dezelfde dag om 09:59 paste je een deel van de tekst aan en schreef je: "Hij begon de Hongitochten, waarbij schepen en dorpen in de buitengebieden werden verwoest." Dat hij de gewoonte begon om de buitengebieden ook op vredelievende wijze te bezoeken, had je gedelete. Als bron voegde je er geen toe, maar die van Bodel Nyenhuis bleef wel staan. Ik heb dat boek zojuist - via internet - doorzocht, maar kan niets vinden over hongitochten en het platbranden door Frederik van dorpen en schepen. Kan je aangeven op welke bron je je baseert, graag met vermelding van de bladzijde(n) en de link als het op internet staat.
Tegelijktijd heb ik een volgende vraag. Op hetzelfde tijdstip als hierboven weergegeven, schreef ik het volgende: "Hij vertaalde de catechismus Cort Begrip van Filips van Marnix van Sint-Aldegonde naar het Maleis, evenals enkele eenvoudige gebeden die hij de inlandse kinderen liet leren op de door hem geopende scholen." Als bronnen gaf ik Jihar Sihar Aritong en Karel Steenbrink met hun boek A history of Christianity in Indonesia. Brill, Leiden (2008), blz. 104, evenals Michael Laffan met zijn The makings of Indonesian Islam, orientalism and the Narrration of a Sufi Past. Princeton University Press, Princeton (2011), blz. 72.
Je paste dat op hetzelfde tijdstip als het andere hierboven bij jou aan. De tekst "enkele eenvoudige gebeden " werd "het Onze Vader". Opnieuw voegde je er geen bron bij. De bronnen van mij bleven daarentegen staan. In die bronnen kom ik nergens tegen dat hij het Onze Vader vertaald heeft, noch dat hij maar 1 gebed vertaald heeft. Kan jij een betrouwbare bron geven waarop je je baseert, gaarne met de bladzijde(n)? Tenslotte, bij de bewerkingsgeschiedenis van 10 nov. 05:39 uur vraag je je af of de vermelding "21 sterrenbeelden" een typefout is, omdat je er 12 van gemaakt hebt. Ik denk dat je het tegen mij hebt, aangezien je eerder schreef dat alleen wij tweeën hier actief zijn. Ik weet het echter niet, aangezien je het beide keren zelf getypt hebt, de eerste keer op 4 nov. 18.19 uur. mvg. Happytravels (overleg) 10 nov 2012 12:16 (CET)

Hallo Happytravels,

• Je komt nu aan met het woord vredelievend, dat stond er niet. De Houtman begon met de gewoonte .... is een merkwaardige formulering. Hoe vredelievend het vervolgens op de Molukken toeging is twijfelachtig. Het moet mogelijk zijn een bron te vinden, want op de Molukken ging het al in een vroeg stadium mis. De lemmas over Adriaen Maertensz. Block en Herman van Speult zijn of door mij aangemaakt of aangepast. Ook de Engelse Wikipedia heeft lemma's over de Molukken in deze tijd. Aan andere kant is dit een van de lastigste onderdelen van de koloniale geschiedenis, maar wat er op de Banda-eilanden gebeurde was met instemming van de gouverneur. Syvert P. Sem, en diverse andere bewindhebbers, zoals Laurens Reael en Steven van der Hagen haakten min of meer af of verzetten zich tegen het gewelddadige optreden van de VOC. Van der Hagen was een tegenstander van de politiek van De Houtman, of niet soms? Svp geduld. Ik zal bij Colenbrander kijken, want in de 19e eeuw was er nauwelijks kritiek.Taks (overleg) 10 nov 2012 13:01 (CET)

Beste Taks. De hongitochten vonden plaats vanaf Ternate. De term hongitocht komt vermoedelijk van het Ternataanse woord 'hongi' dat 'armada' betekent: een vloot van gewapende prauwen. De tochten in het lemma, vertrokken vanaf Ambon. Het kan goed zijn dat die weggingen met een ander soort vervoer. Ik zou De Houtmans tochten vanaf Ambon dan ook niet durven te kwalificeren als 'hongitochten'. Ik heb de vrijheid genomen een en ander aan te passen in het lemma. Mochten er alsnog betrouwbare bronnen gevonden worden die staven dat ook De Houtmans tochten onder de noemer hongitochten vielen, dan kan de tekst weer worden aangepast. mvg. Happytravels (overleg) 11 nov 2012 02:04 (CET)

• Ik ging ervan uit dat je net als ik het hele artikel van Van Dam hebt gelezen, daar staat de informatie over het Onze Vader. Het zou ook Van der Sys geweest kunnen zijn. Als je nu op iedere slak zout gaat leggen, want je bent nogal precies, dan vraag ik me af waarom je de referenties naar Blussé en Wennekes hebt weggehaald. Of staan ze nu bij de Eerste Schipvaart?Taks (overleg) 10 nov 2012 13:04 (CET)

Beste Taks. Ik heb de door jou aangedragen bronnen van Van Dam en Van der Sijs bekeken en Van Dam meldt er niets over. Van der Sijs meldt (blz. 16) wel over een vertaling van het onzevader naar het Maleis, maar zij doet dit als zij een boek van Noël van Berlaimont bespreekt. Ik ben daarom zo vrij geweest de tekst over de vertaling van het 'onzevader' te schrappen uit het lemma. Ik veronderstel dat je daarvoor begrip hebt. mvg. Happytravels (overleg) 11 nov 2012 02:04 (CET)

Beste Happytravels en Taks, De Houtman heeft wel degelijk het Onze Vader in het Maleis vertaald. Het Kort Begrip van Philips Marnix van Sint-Aldegonde is namelijk een korte verklaring in vraag-en-antwoordvorm van het Onze Vader, de Tien Geboden en de Apostolische Geloofsbelijdenis. Deze teksten zijn daarin ook volledig opgenomen. Het lijkt me echter niet juist om alleen de vertaling van het Onze Vader afzonderlijk naast die van het Kort Begrip te vermelden. Met vriendelijke groet, Gasthuis(overleg) 11 nov 2012 10:17 (CET).

Beste Gasthuis. Dank voor je reactie. Ik heb het even opgezocht via Google. G. Tjalma schrijft in zijn dissertatie uit 1896 'Philips van Marnix, heer van St. Aldegonde' uitvoerig over het boekje Kort Begrip. Op pagina 148 staat: ".. dat de vragen, welke men kinderen stelt, „kort, bondig en zaakrijk" behooren te zijn. Hij heeft de toepassing daarvan gemaakt in dit „Cort begrijp", dat ook klein van omvang is; de inhoud beperkt zich tot de Geloofsartikelen en de Wet des Heeren; zelfs het „Onze Vader" is weggelaten". Ik heb het nu zo verwoord dat ik aangeef dat Frederik het boekje vertaald heeft en daarnaast enkele eenvoudige gebeden, waarbij ik in het midden laat welke. mvg. Happytravels (overleg) 11 nov 2012 12:32 (CET)

Hmm, volgende keer toch maar eerst onderzoek doen voordat ik uit mijn hoofd wat opschrijf. Het Onze Vader behoort standaard in een Kort Begrip te staan, maar Marnix blijkt dus de uitzondering die de regel bevestigt. Hoewel het voor de hand ligt dat onder de gebeden het Onze Vader zal zijn opgenomen, lijkt het me goed inderdaad maar een slag om de arm te houden. Met vriendelijke groet, Gasthuis(overleg) 11 nov 2012 14:53 (CET).

Ha, ha, geeft niet. Je tip bleef welkom. Die slag om de arm is mij wel toevertrouwd :) mvg. Happytravels (overleg) 11 nov 2012 15:38 (CET)

• Die typefout die ik verbeterde had geen betrekking op jou, dat was niet de bedoeling van mijn opmerking. Er was ook een bron die het over 21 sterrenbeelden had. Die website ga ik echter niet terug zoeken.Taks (overleg) 10 nov 2012 12:53 (CET)

De oorspronkelijke tekst van 9 nov. 00:56 was "Hij begon de gewoonte om de buitengebieden te bezoeken, desnoods met een oorlogsvloot om ze weer in het gareel te krijgen." Daaruit kan geconcludeerd worden dat hij ze ook bezocht zonder oorlogsvloot en dus in vrede. Bodel Nyenhuis geeft in de bron die ik gaf aan dat het om "sommige afvallige eilanden" ging waar hij met de oorlogsvloot naartoe ging. mvg. Happytravels (overleg) 10 nov 2012 13:26 (CET)

De verwijzing naar Blussé heb ik inderdaad verwijderd. Jij hebt hem weer teruggezet. Het gaat over de aankomst in Bantam om de zin: "De eerste die aan boord kwamen waren Portugezen, vervolgens kwam de rijksbestuurder, want de sultan was net overleden." Als bron wordt verwezen naar Blussé (1983). Het leek en lijkt mij dat het een behoorlijke bijzaak is wie als eerste en vervolgens als tweede aan boord kwam, dat de sultan was overleden en wanneer. Verder denk ik dat als de sultan nog geleefd had, hij ook niet als een van de eersten aan boord was gegaan. Het lemma gaat over Frederick de Houtman die ook nog eens op die tocht geen officiële functie vervulde. De aangehaalde zin leek en lijkt mij dan ook vergezocht om in dit lemma te plaatsen. De verwijzingen naar Wennekes staan zover ik kan zien nog allemaal in het lemma. Met als belangrijkste een opgave van de hoeveelheid meegebrachte goederen. Inmiddels hebben zich vandaag met Gasthuis momenteel vier gebruikers uitgesproken tegen het benoemen van bijzaken in het lemma van Frederik. Jij bent tot nu toe de enige die voor is. Je geeft in de bewerkingsgeschiedenis aan dat de toevoeging van Blussé niet opnieuw weg mag. Kan je aangeven waarom? Happytravels (overleg) 10 nov 2012 14:52 (CET)

• Hallo Happytr, ik heb de volgende bron gevonden, want het is geloof ik niet Van der Sijs op p. 16, waarvan ik onder de indruk was. http://www.kitlv-journals.nl/index.php/btlv/article/viewFile/2142/2903 Het KIT lijkt me wel betrouwbaar, maar van Cense heb ik nooit gehoord. Heb je Gasthuis al gevraagd, want hij is zeker deskundig op dit gebied. De Houtman vertaalde ook preken in het Maleis. http://www.digibron.nl/search/share.jsp?uid=00000000012ef4361336feeecf0d45e4&sourceid=1011 Het lijkt me beter man en paard te noemen, zoals bij Johan de Witt. Daar worden ook veel details naar voren gehaald die niet zo heel erg encyclopedisch zijn.

Dank voor je aanvulling. Inmiddels ontdekt en hierboven aangehaald, dat in het Cort Begrijp van St-Aldegonde niet gesproken wordt over het onzevader. G. Tjalma heeft in 1896 het hele boekje besproken in zijn dissertatie en hij meldt dat het bewuste gebed er niet in voorkomt. Ik heb nog een bron (uit 2001) die hetzelfde beweert, maar die blijkt zijn info weer van Tjalma te hebben. Ik denk dat we kunnen vertrouwen op Tjalma, dus dat het vooralsnog niet bekend is of De Houtman het onzevader vertaald heeft. Wat betreft het artikel over de Batakkers met daarin dat De Houtman preken vertaald heeft in het Maleis, daar zou ik dan graag de bron van willen weten. Het is meer een verslag van een tijdschrift, dan het resultaat van een wetenschappelijk onderzoek. Ik vermoed dat er bij Arsip, het nationaal archief in Jakarta, mogelijk meer info te krijgen is, maar dat is een beetje ver weg. mvg. Happytravels (overleg) 11 nov 2012 13:09 (CET)

• Op Wikipedia heeft als uitgangspunt dat je zaak niet overbelicht met eenzijdige bronnen. Als ik Portugese, Engelse of Maleise bronnen zou kennen, zou ik ze hier gebruiken. Dat zal niet iedereen kunnen waarderen, want nationalisme en geschiedenis zijn sterk met elkaar verbonden.
• Ik betwijfel sterk dat er ooit een lemma zal worden gewijd aan de sultan of de rijksbestuurder, dus kunnen zulke details hier vermeld worden. Dat je graag terugdraait is duidelijk. Ik ben meer een inclusionist. Je weet nooit wanneer het van pas komt.
• Als je zaken weglaat die niet direct op De Houtman betrekking hebben, raakt de logica zoek. Over Rembrandt was vroeger weinig bekend, maar doordat men zijn "Umfeld" ging bestuderen, werd er steeds meer over hem bekend. Deze werkwijze moet je niet onderschatten en is erg bruikbaar op Wikipedia.
• Ik ben geen diplomaat, dat had je waarschijnlijk al gemerkt, maar dat een eerste kennismaking met de sultan of de Portugezen van groot belang kan zijn, lijkt me overduidelijk. Vraag een diplomaat.
• Je maakt ergens een gewoonte van en je voert een gebruik in; het beginnen van een gewoonte lijkt meer op een slechte vertaling.
• Over de hongi tochten later meer. Ik zal volgende week opnieuw Colenbrander over J.P. Coen en Opstall, M.E. van, 1972. - De reis van de vloot van Pieter Willemsz Verhoeff naar Azië 1607-1612 bestuderen.Taks (overleg) 11 nov 2012 09:52 (CET)

Beste Taks, ho, ho. ik draai niet graag terug. Dat is allemaal werk :) Maar bijzaken die beter in een ander lemma thuishoren, kunnen het beste elders geplaatst worden. Wikipedia heeft via interne links de uitgelezen mogelijkheid over zoveel details te schrijven als je maar wilt, maar dan wel in een eigen lemma. mvg. Happytravels (overleg) 11 nov 2012 13:09 (CET)

Beste Taks, De info over de hongitochten inmiddels gevonden. Ze werden niet eerder gehouden dan 1615 en vanaf Ternate. Dus er waren geen inspecties met de naam hongi's vanaf Ambon. De Houtman kwam in juni 1621 op Ternate aan, in feb. 1623 vertrok hij. Hij heeft dus 1, maximaal 2 keer zo'n tocht meegemaakt. Ik heb e.e.a. al verwoord en in het midden gelaten of hij 1 of 2 tochten uitgevoerd heeft. mvg. Happytravels (overleg) 11 nov 2012 15:38 (CET)

Wat betreft de sterrenbeelden. Je schreef over een sterrenbeeld 'rondom de zuidpool'. Ik denk dat die zich daar erg ver vanaf bevindt. Ik begrijp je wel, maar heb de omschrijving geschrapt. In het artikel werd verder min of meer getwijfeld of De Houtman op Sumatra de sterrenhemel heeft vastgelegd. Ik heb dat aangepast naar 'naar eigen zeggen' en info over moeilijk water halen en rijst koken geschrapt. De zin is nu ook wat logischer. Dat De Houtman ook sterren heeft vastgelegd op Madagaskar komt van hemzelf. Je schreef verder 'zou hebben vastgelegd'. Ik heb geen bronnen gevonden waarin daarover getwijfeld wordt. Ik heb er dus een vaststaand feit van gemaakt. Dan schreef je over 'naar verluidt verdwijnen de sterren niet onder de horizon'. 'naar verluidt' dus. Ook hier spreekt twijfel uit. Als je schrapt, is er niets aan de hand. Ik weet dat het zuiderkruis circumpolair is, maar verder weet ik er niets van. Ik heb jouw omschrijving van 'naar verluidt' circumpolaire sterren wegggelaten. Bij het vervaardigen van de globes met de sterrenbeelden zouden nog ergens de jaartallen bijgezet kunnen worden om het voor de lezer duidelijker te maken. Tot zover. mvg. Happytravels (overleg) 11 nov 2012 15:38 (CET)

Betreft invoegen nieuw artikel in overlegpagina

Hoi Taks, ik zag dat je een nieuw bericht hebt ingevoegd, dat momenteel als nr. 25 vermeld staat. Ik denk dat het gebruikelijk is alle berichten in chronologische volgorde te plaatsen. Zou je het daarom willen verplaatsen naar het tijdstip waar het hoort? Bij voorbaat dank. mvg. Happytravels (overleg) 10 nov 2012 12:44 (CET)

Weinig succesvol

Ik vraag me af waarom in de openingszin de Eerste Schipvaart als 'weinig succesvol' wordt getypeerd. De reis opende voor de Hollanders een handelsroute naar Indië. In de vijf jaar na de terugkeer van De Houtman zonden de voorcompagnieën vijfenzestig schepen, verdeeld over vijftien vloten, uit naar Indië. Het lijkt me dat hier het aloude gezegde de cost gaet voor de baet uyt van toepassing is. Mvg. Joplin (overleg) 10 nov 2012 14:27 (CET)

Ik deel je mening volmondig. De toegevoegde bijzin was van Taks. Ik zal hem alvast aanpassen. Mvg. Happytravels (overleg) 10 nov 2012 14:32 (CET)

Ik zie dat je Broek van den, Marc Onhandige Hollanders lieten Indië-expeditie mislukken De Volkskrant, 19 augustus 1997 hebt vervangen. Het glas is halfvol of half leeg. De tweede schipvaart was echt succesvol.Taks (overleg) 10 nov 2012 16:32 (CET)

Achterste afvegen

Beste Taks. Je schrijft over het vastleggen van de sterren op het zuidelijk halfrond: "De rest (61, een vijfde deel) zou voor het eerst door De Houtman tijdens zijn verblijf op Sumatra zijn vastgelegd, die maandenlang geboeid was, nauwelijks in staat om hout te zoeken en vuur te maken om zijn rijst te koken, of zijn achterste af te vegen."
Graag verneem ik waarom je het laatste deel van de zin E-waardig vindt. mvg. Happytravels (overleg) 10 nov 2012 15:32 (CET)

De Houtman zou op Sumatra astronomische waarnemingen hebben gedaan, maar dat hij met een astrolabium kon werken of iets kon opschrijven is niet geloofwaardig. Diverse auteurs hebben zich afgevraagd hoe het zat met die sterrenbeelden en zijn verblijf op Sumatra. Volgens sommige auteurs heeft Blaeu al in 1597 de nieuwe sterrenbeelden verwerkt. Ik ben geen sterrenkundige en kan het niet controleren.Taks (overleg) 10 nov 2012 16:29 (CET)

Het is een onsmakelijk detail, maar hij beschrijft het zelf als hij dysenterie heeft. Omdat ook briefjes werden onderschept, lijkt het me dat hij niet in staat werd gesteld om te schrijven. Dat het hier niet vermeld behoeft te worden lijkt me niet echt verhelderend. Ik ben niet erg van de regels, maar meer voor duidelijkheid.Taks (overleg) 10 nov 2012 16:29 (CET)~

Beste Taks, wat ik bedoel is dat het om de zinsconstructie gaat. Een term als 'zijn achterste af te vegen' hoort naar mijn mening niet thuis in een encyclopedie. Het is geen encyclopedische omschrijving. Uit de context blijkt verder niet dat Frederik de Houtman het gebezigd heeft. Zou je het daarom willen verwijderen? mvg. Happytravels (overleg) 10 nov 2012 23:17 (CET)

P.S. De verslagen van de schippers of kooplieden uit de eerste periode van de VOC zijn sterk gecensureerd. Niemand mocht weten waar en wat lag om de concurrentie niet op goede ideeën te brengen.Taks (overleg) 11 nov 2012 09:59 (CET)

Oorlogsboten

Ondertussen zie ik dat je het begrip oorlogsboten hebt ingevoerd. Merkwaardige omschrijving.Taks (overleg) 10 nov 2012 16:34 (CET)

Open de ogen

Het woord Abrolhos is van Portugese oorsprong, wat de eilanden tot een van de twee Australische plaatsen maakt die een Portugese naam heeft; de andere plaats is Pedra Branca in Tasmanië. Men dacht dat het woord waarschijnlijk was afgeleid van de Portugese uitdrukking abre os olhos (open de ogen) of abri vossos olhos (houd je ogen open), maar dit bleek niet juist te zijn. In de Portugese taal van die tijd betekende abrolhos puntige obstakels, en was niet alleen een woord voor riffen op zee maar werd ook als Portugees woord voor voetangel en Friese ruiters gebruikt. Voor Spaanse oren klinkt het woord wel als abre ojos, waardoor deze betekenis later werd toegevoegd; deze valse etymologie werd later geleend door Engelse, Nederlandse en Franse schrijvers.

• Aldus staat het fout op het lemma onder de afbeelding van het kaartje, dat onder het kopje Frederik de Houtman#Houtman Abrolhos staat en tevens worden er geen bronnen voor de foutieve tekst aangegeven.
• Verder wordt de Caert van't Landt van d'Eendracht, als we dan toch kaartjes geven, niet genoemd, waar de naam Houtman Abrolhos voor het eerst genoemd wordt (1627) en in plaats daarvan wordt een luizig kaartje uit 1916 weergegeven. Het maakt voor Taks kennelijk niet uit, als er maar een plaatje staat. Menke (overleg) 11 nov 2012 21:23 (CET)

Beste Menke. Bedankt voor je inbreng. Ik zal e.e.a. aanpassen, c.q. inkorten. Wat het kaartje in het lemma betreft. Het is door mij geplaatst vanwege de duidelijke vermelding van de naam 'Houtman Abrolhos' en om aan te geven dat de naam lang in gebruik is gebleven. Nu pas zie ik dat er ook een detail uit de Caert van't Landt van d'Eendracht beschikbaar is. Ik zal kijken of ik het kan veranderen. Ik zal op de pagina overleg van Houtman Abrolhos nog iets meer vertellen. Nogmaals dank voor je inbreng. mvg. Happytravels (overleg) 12 nov 2012 01:32 (CET)

Bronnen, noten en/of referenties

Betreft wijzigingen 16 nov. 16:10

Hoi Taks. Zoals je kunt zien zijn er een aantal wijzigingen aangebracht in het lemma. Zo heb ik uit de lead jouw informatie gehaald dat De Houtman een verslag voor prins Maurits geschreven heeft. Er zijn wellicht tientallen tot mogelijk honderden mensen geweest die een verslag voor prins Maurits geschreven hebben. Het lijkt mij daarom dat dergelijke info niet in een lead hoeft waarin alleen de belangrijkste zaken over iemands leven vermeld worden. Het is verder onduidelijk of dat verslag alleen voor Maurits bedoeld was. Zo is het woordenboek met de appendix over de sterrenhemel onder andere bedoeld voor (in volgorde) de Staten-Generaal, prins Maurits (komt dus op het tweede plan), gecommitteerde raden van de Admiraliteit en de bewindhebbers van de VOC. Zo goed als zeker is ook het verslag voor iedereen bedoeld.
Je had daarnaast geschreven dat de vrouw van De Houtman hem niet in haar testament genoemd had. In de context zoals je het geschreven had, was het onduidelijk wat je bedoelde, aangezien de vrouw van De Houtman 23 jaar later stierf. De zin is daarom geschrapt.
Daarnaast zijn enkele bijzaken geschrapt die niet direct betrekking hebben op Frederiks leven, noch om een andere reden in het lemma thuis horen. Daarvoor heeft Wikipedia de mogelijkheid om via interne links te verwijzen naar andere lemma's. Ook heeft het geen zin om in meerdere lemma's uitgebreid te schrijven over alle wetenswaardigheden op de Eerste Schipvaart. Daarvoor is een apart lemma in het leven geroepen. Dit lemma dient zich te beperken tot E-waardige zaken over het leven van Frederik. Om die reden is de informatie teruggezet over de vele doodsbedreigingen waaronder De Houtman volgens zijn eigen verslag te lijden heeft gehad tijdens zijn gevangenschap in Atjeh. Je had die info geschrapt. Om je toch tegemoet te komen is die info ingekort.
Daarnaast is opnieuw de info geplaatst dat de grootvader van vaders kant een houthandelaar was, waaruit de lezer beter kan afleiden waarom Frederik met zijn achternaam De Houtman heet. Je kwalificeerde dat eerst ten onrechte tot een overbodig detail om te vermelden. Het is informatie die direct betrekking heeft op zijn achternaam.
Onderaan het lemma zijn twee kaders opgenomen, waardoor het snel en overzichtelijk is om waar te nemen wie De Houtmans voorlopers en opvolgers waren. De tekst dat Caspar Janszoon zijn opvolger was in Amboina is in de tekst van het lemma weggehaald. Daardoor is ook de lelijke rode link van zijn naam verdwenen, terwijl in het kader toch te zien blijft wie De Houtmans opvolger was.
Ik heb het voor de zekerheid al op je overlegpagina gezet, maar ik verzoek je toch nogmaals om uiterlijk vandaag de tekst weg te halen onder het kopje "Door Happytravel en Menke verwijderde tekst, svp laten staan". Je gaf aan deze tekst voor je archief te willen gebruiken om er gegevens uit te halen die je elders zou willen plaatsen. Als archiefruimte is je pagina kladblok meer geschikt of elke andere opslagruimte buiten de website van Wikipedia. Ik wijs er daarbij op dat gebruiker Gasthuis hierboven deze mening deelt. mvg Happytravels (overleg) 16 nov 2012 03:04 (CET)

Persoonlijke aanvallen

Taks, verwijder dan ook het kopje "Mevrouw Menke", aangezien de inhoud een reeks van persoonlijke aanvallen op mij betreft, die voor mij niet direct prettig zijn om te lezen. Persoonlijke aanvallen zijn bovendien niet toegestaan op Wikipedia. Menke (overleg) 16 nov 2012 07:13 (CET)

Dat lijkt mij inderdaad een goed voorstel. Het voegt niets toe aan het artikel over Frederik de Houtman. Mocht Taks dat niet zelf doen, dan zal ik dat alsnog doen. Met vriendelijke groet, Gasthuis(overleg) 16 nov 2012 11:58 (CET).

Hallo iedereen, ik heb zoals hierboven gevraagd de tekst verwijderd en elders opgeslagen, want ik hebgeen zin om iedere dag te discussiëren met Happytravels die ervan uit lijkt te gaan dat hetgeen hij niet gelezen heeft, niet waar is of wekelijks een aanvaring te hebben met Brussel of Menke, die m.i. voortdurend op zoek zijn naar nieuwe aangrijpingspunten om zich te manifesteren. Ik zal proberen hier, maar ook elders weg te blijven, zodat jullie naar hartelust kunnen verbouwen, verwijderen of wijzigen. Wikipedia was ooit een zinvol en leerzaam project, maar mijn twijfels zijn sterk toegenomen sinds ik ontdekte dat er steeds meer mensen rond lopen die zich op de regels hebben geconcentreerd in plaats van zich bezighouden met de inhoud. Ik ga ervan uit dat ik voortaan beter anoniem kan toevoegen, want ik voel me niet betrokken bij de "gemeenschap".Taks (overleg) 17 nov 2012 08:41 (CET)

Beste Taks, mijn waardering voor het verwijderen van de omstreden passages. Een minder scherpe benadering van je medegebruikers zal hun motivatie om je flink op de huid te zitten doen afnemen. Dat lijkt me een effectievere oplossing dan anoniem bijdragen. Anoniemen worden namelijk intensiever gecontroleerd dan ingelogde gebruikers. Bovendien wordt van hen geregeld aangenomen dat zij onjuiste informatie toevoegen, terwijl die toch juist is, en worden de bijdragen dan door een legertje vandalismebestrijders rücksichtslos teruggedraaid ook al heb je alle gelijk van de wereld. Ik betwijfel dan ook of de keuze oningelogd te werken je plezier in Wikipedia zal doen toenemen. Bovendien is inmiddels al wel duidelijk wat je anonieme adres is, dus je "volgers" zul je op die manier niet kwijtraken, zoals blijkt uit het onderstaande kopje "Links". Met vriendelijke groet, Gasthuis(overleg) 18 nov 2012 22:04 (CET).

Links

Opnieuw worden links als simpele referenties gegeven door Taks of een alter ego van hem. Het lijkt me misschien wel aanbevelingswaardig wanneer er geen duidelijke, normale bronvermelding plaats vindt, zulke referenties maar gewoon te verwijderen. Paul Brussel (overleg) 18 nov 2012 13:25 (CET) PS: eenzelfde, onuidelijke manier van bronvermelding vindt overigens ook elders plaats, zoals bijvoorbeeld bij Herman van Suchtelen waardoor eigenlijk élke voetnoot van deze gebruiker in een normale bronvermelding met auteur, titel, plaats en jaar van uitgave gewijzigd zou moeten worden. [Ik ben overigens niet van plan me daarmee te gaan bezig houden.] Paul Brussel (overleg) 18 nov 2012 13:32 (CET)

Herman van Suchtelen heb ik aangepast. De noten zijn inderdaad op dit lemma helaas ook weer erg slordig geworden; ik blijf echter ook niet bezig. Menke (overleg) 18 nov 2012 14:00 (CET)

Ik dacht net aan hetzelfde om ze ook te verwijderen als ze niet correct zijn weergegeven. Het is een vorm van obstructie. Mvg. Happytravels (overleg) 18 nov 2012 16:00 (CET)

Verwijdering van bronopgave omdat deze niet aan de eisen van de titelbeschrijving voor boeken voldoet, terwijl duidelijk is welke bron bedoeld is, is absoluut niet wenselijk. Links zijn een zeer gebruikelijke en ook toegestane wijze van verwijzen. Natuurlijk is een nadere omschrijving prettig, maar deze is niet verplicht.

Herman van Suchtelen heb ik dan uiteindelijk maar aangepast nadat Glatisant - een zeldzame fout van deze zeer door mij gewaardeerde gebruiker - de verwijzingen had verwijderd. Terugplaatsen van de versie van Menke was geen optie omdat zij de omschrijvingen bij de verkeerde link had geplaatst. En passant heb ik ook maar de literatuurverwijzingen bij de mooie aanwinst Wittenoorlog meegenomen. Daar ontbraken onder andere de links die de anoniem bij Van Suchtelen tenminste nog wel had geplaatst. Titelbeschrijving is een kunst op zich, die nu eenmaal niet iedereen beheerst. Ook bij mij zal daar af en toe wel wat op aan te merken zijn. Kortom: balk, splinter, boter, hoofd... Met vriendelijke groet, Gasthuis(overleg) 18 nov 2012 21:43 (CET).

Het lijkt mij dat bronvermeldingen overeenkomstig moeten zijn met de andere in dat lemma en dat het uitsluitend vermelden van alleen links vermeden dient te worden. Als Gasthuis aangeeft dat het niet verboden is om slechts links weer te geven, dan denk ik dat die regel z.s.m. dient te worden aangepast. Links alleen zijn niet blijvend. De lezer is volledig afhankelijk van hoelang die link blijft werken. Dat kan niet de bedoeling zijn van het weergeven van een bronvermelding in een encyclopedie die professioneel wil zijn. Op de Engelstalige Wikipedia wordt vaak - en soms op de Nederlandse - aangegeven wanneer voor het laatst gecontroleerd is dat een bepaalde link werkte. Dat geeft de onzekerheid weer over weblinks. Voor de lezer is het natuurlijk duidelijker en prettiger te lezen als een link in een leesbare tekst is uitgewerkt, met de naam van de auteur, titel en jaar van uitgifte.

Het lijkt mij dat de link pas vermeld wordt in de literatuurlijst, zoals Gasthuis zo mooi gedaan heeft bij het lemma Wittenoorlog, waarvoor dank. Daardoor wordt de tekst in het lemma zelf bij het bewerken ervan niet onnodig verstoort. Werkt de link niet meer, dan is in ieder geval nog duidelijk wie en wat bedoeld werd en wie weet is die tekst nog ergens op papier of via een andere link terug te vinden. Bij alleen de weergave van een weblink is er vaak niet uit wijs te worden wie en wat bedoeld wordt, zodat de lezer - wil hij meer informatie vergaren - gedwongen is al die links af te gaan, wat ondoenlijk is. mvg. Happytravels (overleg) 19 nov 2012 07:17 (CET)

Betreft aanvang vroedmanschap

Hoi Taks, alias 62.194.160.6. Op 18 nov. werd onder beide namen in het lemma een bron gevraagd voor de stelling dat De Houtman op 8 december 1614 lid werd van de vroedschap van Alkmaar. Er werd bijgezet dat volgens J. Belonje het lidmaatschap aanving op 17 oktober 1618. De bron wordt weergegeven aan het eind van de zin waarin het voorkomt, zelfs met een vermelding naar het paginanummer. In de literatuurlijst staat een link die je rechtstreeks naar het boek brengt. Voorheen stond in het lemma mijn info dat De Houtman op 8 december 1614 lid werd en dat hij op 11 oktober 1618 herbenoemd werd. Op 3 november jl. schrapte je als T. Tichelaar die laatste datum met de opmerking dat vroedschapsleden altijd voor hun leven benoemd werden en dat hij hoogstens als schepen herbenoemd kon zijn. Je gaf voor die opmerking geen bron, noch ging je in overleg. Nu je zelf met een bron aankomt dat hij op 17 oktober 1618 benoemd is tot lid van de vroedschap, denk ik dat je ermee akkoord kunt gaan dat hij in ieder geval in oktober 1618 benoemd is, dus in tegenstelling tot wat je eerst beweerde. De bron van Cox waarop ik mij baseer, is afkomstig uit een wetenschappelijke studie, waarin hij alle vroedschapsleden aanhaalt met datum van in- en uittreding; evenals wanneer er van een herbenoeming sprake is. Hij hanteert zelfs een speciale afkorting voor herbenoemingen. Het lijkt mij om die reden erg betrouwbaar. Verder geef je zelf geen bron waar je de informatie van Belonje gevonden hebt. Ik heb de tekst als volgt aangepast: dat hij op 8 december 1614 benoemd is en op 11 oktober 1618 door prins Maurits herbenoemd is.
Tenslotte: nu je jezelf als T. Tichelaar herkenbaar hebt gemaakt als 62.194.160.6, lijkt het me beter dat je in plaats van een ip-nummer een (nieuw) pseudoniem kiest. Zoals bekend worden alle bewerkingen met ip-nummers door moderatoren en de gemeenschap voortdurend gecontroleerd op vandalisme. Mocht je het ip-nummer blijvend gebruiken, levert dat veel onnodig extra werk op en ik denk niet dat je dat zou willen. Een pseudoniem dat uit letters bestaat, is net zo anoniem als een reeks nummers; alleen hoeft het niet voortdurend gecontroleerd te worden. Madeliefje, Roodbaard, Einstein; de mogelijkheden zijn legio voor een leuk pseudoniem. Denk er eens over na. mvg. Happytravels (overleg) 19 nov 2012 04:37 (CET)

Vroedschapsleden werden voor hun leven benoemd. Geen enkele twijfel mogelijk. Dat De Houtman in 1618 werd herbenoemd als vroedman lijkt me een vergissing. Hij kan alleen zijn herbenoemd als schepen.62.194.160.6 19 nov 2012 13:50 (CET)

Beide beweringen kunnen, hoe paradoxaal dat ook klinkt, waar zijn. Vroedschapsleden werden inderdaad voor het leven benoemd. Er waren wel uitzonderingen, zo kon vanwege krankzinnigheid, faillissementen e.d. een benoeming beëindigd worden. Een belangrijke andere reden was de zogenaamde reductie van 1650, waarbij het aantal leden van de vroedschap gereduceerd werd van 40 naar 28. Een andere reden werd gevormd door de zogenaamde wetsverzettingen door de heersende stadhouder. Dit speelde nu precies in 1618 toen Maurits zijn tegenstanders in de diverse vroedschappen uitschakelde door de remonstranten te ontslaan en zijn aanhangers te herbenoemen. Gouwenaar (overleg) 19 nov 2012 14:55 (CET)

Beste Gouwenaar. Hartelijk dank voor de toevoeging. En ook nog eens zo snel :) De tekst zoals nu vermeld, kan dus blijven staan. mvg. Happytravels (overleg) 19 nov 2012 16:11 (CET)

In 1617 werd het onrustig in de vroedschap van Alkmaar nadat het in 1610 tot een oproer was gekomen en de schutterij in actie kwam tegen de bevolking. Ik vraag me af wanneer De Houtman precies kapitein van de schutterij werd en in de vroedschap is benoemd. Er zit een verhaal aan. Volgens Colenbrander is De Houtman in een geheim overleg in december 1618 door de VOC uitgenodigd om opnieuw in dienst te treden en een aanstelling te accepteren op de Molukken. 62.194.160.6 20 nov 2012 09:48 (CET)

Betreft zeekaarten

Hoi Taks. Je schrijft op 18 november dat de gebroeders De Houtman terugkwamen uit Portugal met 25 zeekaarten van Batholemeus de Lasso. Er staat niet wanneer dat was, maar er stond wel al dat ze in 1592 naar Portugal vertrokken waren en dat Cornelis een jaar later in Portugal gevangen zat. Ze zijn dus volgens de tekst op zijn vroegst in 1593 teruggekeerd. Echter, de Amsterdamse boekdrukker en uitgever Cornelis Claesz. wendde zich al op 12 april 1592 tot de Staten-Generaal met de mededeling dat hij van de cartograaf Petrus Plancius, "doch tot zijne kosten bekomen had van Bartholomeo de Lasso, cosmograaf en meester van de zeevaert des Konings van Spanje, vijf en twintig particuliere zeekaarten, bevattende alle de zeekusten van de gansche eertbodem, eensamentlyck alle diepten en de ondiepten, drooghten, steenclippen, capen, voergeberchten, haffen en de haven, alle liggende onder hare behoorlijke elevatien des poli ofte graden der breedte distantien en de streken der winden, hebbende daarenboven bij claren gescrifte in Spaenscher taele, oyck gecregen de secreten van der zeevaert van Oost- ende Westindien, Africa, China ende andere diergelyke landen, inhoudende aanwysinghe van de eygenschappen der volken, vruchten ende waren of koopmanschappen". Zijn verzoek om de zeekaarten te mogen publiceren werd meteen ingewilligd.
De geciteerde tekst hierboven stond al in het lemma "Eerste Schipvaart". Het lijkt mij dat je het over dezelfde kaarten hebt en dat de door jou toegevoegde info van 18 nov. geschrapt kan worden.</ref> Dan schreef je dat op de Eerste Schipvaart de Itinerario van Van Linschoten was meegegeven, nog voordat die was uitgegeven. Wat ze in ieder geval hebben meegekregen van Van Linschoten is zijn al uitgegeven boek, het 'Reys-gheschrift vande navigatien der Portugaloysers in Orienten'. Bedoel je dit? In ieder geval, dit staat al bij het lemma 'Eerste Schipvaart'. Dat boek bevat overigens geen routebeschrijving, maar een overzicht van fruit- en diersoorten die hij vertaald had van Portugese schrijvers. Wel is het aannemelijk dat er contact is geweest tussen Van Linschoten en de bewindhebbers van de Compagnie van Verre over de te nemen zeeroute, maar of ze daarbij al de volledige tekst van het Itinario meegekregen hebben, is de vraag. Kan jij een betrouwbare bron aangeven? Gaarne met de vermelding van de blz. De door jou toegevoegde afbeelding van een kaart van De Lasso voegt naar mijn mening helaas niets toe, aangezien het een kaart is van het al bekende Europa met slechts een klein deel van de Noord-Afrikaanse kust.
Tenslotte, je gaf - voor de zevende keer alweer - een bron waarin zou staan dat De Houtman het 'onze vader' in het Maleis vertaalde. Ik heb het gelezen, en het staat er helaas - ook voor de zevende keer - niet in. Ik kon hem desondanks toch gebruiken door in de tekst te vermelden dat hij ook preken vertaalde, iets dat in de vermelde bron wel voorkomt. Gaarne een verzoek de bronvermeldingen zodanig weer te geven dat ze in overeenstemming zijn met de andere bronvermeldingen, om uniformiteit en daarmee professionalisme uit te stralen. mvg. Happytravels (overleg) 19 nov 2012 06:11 (CET)

Als het niet goed is moet je het m.i. niet weghalen, maar schrijven dat die lui abuis zijn. Dat is veel duidelijker. Het is onbestrijdbaar dat er veel visies in omloop zijn, en dat moet hier worden vermeld. Het lijkt me niet goed om keuzes te maken zoals wij soms geneigd zijn te doen. Ik ga er niet vanuit dat iemand de volledige waarheid heeft beschreven. Dat is onmogelijk.62.194.160.6 19 nov 2012 13:45 (CET)

Hoi 62.194.160.6 Inmiddels de door jou toegevoegde info over De Lasso helaas moeten schrappen, aangezien de door jou genoemde 25 kaarten al in 1592 in Holland in gedrukte vorm uitgegeven waren. De door jou toegevoegde info over de Itinario was al door mij geschrapt. mvg. Happytravels (overleg) 20 nov 2012 08:40 (CET)

• Heb je deze informatie over De Lasso ook ergens anders geplaatst? Dat zou ik wel doen, want het is interessante informatie, die niet verloren zou mogen gaan, evenals de link. Bij jou moet alles gelijk weg; we krijgen we een hapklare brok opgelepeld waar geen hiaten bestaan en nooit enige twijfel uitspreekt. Als het om ware informatie gaat, moet het m.i. ergens geplaatst worden. Het beste is bij Plancius, een lemma dat overigens nog uitgebreid kan worden. Wikipedia is een soort spinneweb, dat naar alle kanten uitgebreid kan worden. Ik heb nooit problemen met het vinden van een onderwerp62.194.160.6 20 nov 2012 09:00 (CET)
• We weten bovendien niet om welke zeekaarten het gaat. Het lijkt me dat er een aantal zijn meegenomen en gebruikt door de Houtman. Nu staat er niets, en lijkt het alsof alles informatie uit de hemel is komen vallen of dat ze op eigen kracht naar Indië zijn gevaren. Je reductionisme bevalt me niet.62.194.160.6 20 nov 2012 09:39 (CET)

Ik ben van plan om een lemma te schrijven over Bartholomeus de Lasso. Dat bestaat nog niet. Daar kan allerlei info in over zijn kaarten. En natuurlijk lijkt het mij het beste om geen twijfel te zaaien in een lemma en al helemaal niet als het over een onderdeel gaat dat geen directe betrekking heeft op de hoofdonderwerp, in dit geval Frederik de Houtman. Informatie over de vijfentwintig kaarten kan men vinden in het lemma Eerste Schipvaart, waar naar verwezen wordt vanaf het lemma Frederik de Houtman. Er staat overigens niet dat ze op eigen kracht naar Oost-Indië zijn gevaren. Er staat: "De schepen volgden de routebeschrijving die Jan Huygen van Linschoten had opgetekend". Daaruit kan men concluderen dat men kaarten bij zich had. mvg. Happytravels (overleg) 20 nov 2012 10:11 (CET)

Zuytland Beach

Hoi 62.194.160.6, alias Taks. Ik zag dat je de term "Zuydland Beach" aangepast hebt naar "Zuydland". De Houtman had het echter specifiek over "Zuydland Beach", in feite over "Zuytland Beach", met een t dus. Vooral het gebruik van "Beach" is van belang. Achter het gebruik van die term wordt namelijk gerefereerd aan kaarten van Abraham Ortelius en Plancius en de boeken van Van Linschoten. Daarin komt het woord "Beach" voor. Bij de bronvermelding no. 84 (momenteel). wordt verwezen naar een boek van Thomas Suárez die op blz. 86 (via de link in de literatuurlijst kom je er meteen op) een verhandeling geeft over het gebruik van Beach door De Houtman en de betekenis ervan. De bijgevoegde illustraties 74 en 78 geven een plattegrond weer van wat nu Australië is, met de naam "Beach", zonder de term Zuydland of Zuytland. Kortom: de term "Beach" moet terug in de tekst. Niet alleen omdat De Houtman het noemt in zijn missives aan prins Maurits en de VOC (weergegeven als no. 83 in de bronvermeldingen), maar ook omdat anders niet duidelijk is wat het boek van Suárez daar als no. 84 doet. Of beter gezegd: de lezer die op de link naar het boek klikt, ziet meteen dat er iets niet klopt aan de tekst in het lemma. Tenslotte verzoek ik je je te onthouden van denigrerende opmerkingen in de samenvatting bij de bewerkingsgeschiedenis. mvg. Happytravels (overleg) 19 nov 2012 10:35 (CET)

Kijk bij Abel Tasman op de Engelse Wikipedia, het gaat om Locach wat als Beach is gelezen. De materie is mij niet helemaal duidelijk; het verhaal is nogal verwarrend.62.194.160.6 19 nov 2012 13:36 (CET)

Ik ben zo vrij geweest om voor Zuytland Beach "het" te plaatsen. Dat maakt hopelijk duidelijker voor de argeloze lezer dat Beach een landnaam is en niet het Engelse woord voor strand. Met vriendelijke groet, Gasthuis(overleg) 19 nov 2012 21:50 (CET).

Hoi 62.194.160.6 alias Taks. Het staat bij de Engelstalige Wikipedia in het lemma over Abel Tasman propvol met informatie over Beach. De vermelding 'Beach' blijft dus correct, inmiddels opnieuw toegevoegd. Dank voor de verbetering, Gasthuis. mvg. Happytravels (overleg) 20 nov 2012 08:36 (CET)

Van der Haegen of Van der Hagen

Hoi 62.194.160.6 alias Taks Op 19 november kwalificeerde je mijn gebruik van de ae in de naam van Steven van der Haegen als onzin. De weergave van "Haegen" werd altijd tijdens zijn leven gebruikt. Momenteel schrijft met het inderdaad als "Hagen", waarschijnlijk omdat dat modern lijkt. Echter, ik geef de voorkeur aan de spelling van toen. En kijk hier eens. De spelwijze met ae is dus niet zo vreemd. De naam van zijn tijdgenoot Paulus van Caerden is men daarentegen weer wel met ae blijven schrijven. En deze meneer heeft zijn t ook mogen behouden. Maar als het aan Busken Huet had gelegen niet. Daar zou dan toch echt iedereen het niet mee eens zijn geweest. Maar ik ga ook weer niet schreeuwen dat jouw schrijfwijze 'onzin' is. Ik maak me er niet druk om. Ofwel: het sop is de kool niet waard. mvg. Happytravels (overleg) 21 nov 2012 08:36 (CET)

• Hallo Happytravels, Steven van der Haghen met een h levert daarentegen wel wat op. Dat was geen probleem geweest.

Bartolomeo de Lasso

Als je een lemma gaat schrijven over Bartolomeo de Lasso, dan horen daar links bij. Anders vinden de lezers of Google je niet. Op internet (Wikipedia) moet je juist niet zuinig zijn met links, en onderwerpen of personen met elkaar verbinden. Dat is nieuw en levert wat op. Anders kan je net zo goed een stencil uitgeven. De zin over Bartholomeo moet op een of andere wijze blijven bestaan en dat is vooral in je eigen voordeel. Taks (overleg) 21 nov 2012 09:29 (CET)

Commentaar van Mathonius

De volledigheid en juistheid van dit artikel kan ik als leek niet beoordelen, maar ik heb het artikel met veel plezier gelezen. Het is inhoudelijk interessant en de illustraties fleuren de tekst nog meer op. Er zijn een aantal punten in deze versie die mogelijk nog verbeterd kunnen worden.

1. In het 'Carrière'-gedeelte van de infobox zouden alleen de jaartallen vermeld kunnen worden, zodat de teksten aan de rechterkant van de infobox meer ruimte krijgen. De jaartallen zullen waarschijnlijk volstaan, want de infobox dient slechts een selectie van de (belangrijkste) gegevens te bevatten en de precieze data kunnen in de rest van het artikel gevonden worden.
2. Voor het overzicht van andermans werk over Frederik de Houtman is gekozen voor het kopje "Bibliografie". Dit is niet fout, maar misschien wel verwarrend, want op dit project wordt dat kopje meestal gebruikt voor het werk van het onderwerp van het artikel. Ik zou daarom zelf kiezen voor een kopje "Literatuur". Ik meen me te herinneren dat onlangs ergens over dit onderwerp is gediscussieerd, maar ik weet niet meer waar.
3. "De Houtman was een zoon van de bierbrouwer Pieter Jacobsz. de Houtman, sinds 1572 lid van de Goudse vroedschap en kapitein van de plaatselijke schutterij." — De bijzin kan zowel op De Houtman zelf als op zijn vader slaan, hoewel het eerste logischerwijs onwaarschijnlijk of eigenlijk onmogelijk is. Ik denk dat dit gedeelte kan worden verduidelijkt door er "De Houtman was een zoon van de bierbrouwer Pieter Jacobsz. de Houtman, die sinds 1572 lid van de Goudse vroedschap en kapitein van de plaatselijke schutterij was." van te maken.
4. "Hij had zijn positie als zakelijk leider wellicht te danken aan Reinier Pauw, een van de belangrijkste bewindhebbers van de compagnie en waarmee hij via zijn moeder verwant was." — Het gebruik van het woord "waarmee" is niet fout, maar misschien is "met wie" beter. Zie ook http://taaladvies.net/taal/advies/vraag/887/. Zou er "Hij had zijn positie als zakelijk leider wellicht te danken aan Reinier Pauw, een van de belangrijkste bewindhebbers van de compagnie, met wie hij via zijn moeder verwant was." van gemaakt kunnen worden? Is het gedeelte "als zakelijk leider" nodig?
5. "De aanhoudende vraag naar specerijen, zorgde er wel voor dat binnen enkele weken bij de overheid talrijke verzoeken binnenkwamen voor nieuwe expedities naar Oost-Indië." — De komma na "specerijen" lijkt onnodig.
6. Het zou geweldig zijn als de link naar Veersche Compagnie blauw was.
7. Er wordt geen onderscheid gemaakt tussen bronvermelding en voetnoten. Dit is echter wel mogelijk, zie bijvoorbeeld het artikel over Stevie Wonder.
8. "Als opperkoopman voer Thomas Coymans mee maar ook de als Engelse spion gekwalificeerde John Davis was van de partij." — Ik begrijp het gebruik van het woord "maar" niet. Kan het vervangen worden door "en"?
9. "De Turkse en Arabische woorden nam hij over van anderen die deze talen machtig waren, zonder ze zelf te spreken." — Het gedeelte "zonder ze zelf te spreken." lijkt zowel te kunnen slaan op De Houtman als op de "anderen".
10. "Het is onbekend of de anderen (61, een vijfde deel) voor het eerst..." — Het woord "anderen" verwijst meestal naar personen, dus ik zou hier het woord "andere" gebruiken.
11. "Wel is duidelijk dat de positie van de sterren uit de lijst van De Houtman veelal afwijken met die van Keyser" — 'Afwijken met' is volgens mij iets anders dan 'afwijken van'. Ik denk dat hier 'afwijken van' wordt bedoeld.
12. "...dat beter bestand was tegen het klimaat, ziekten en beide taal sprak" — De combinatie "beide taal" lijkt incorrect. Moet het niet "beide talen" zijn?
13. Waarom is "Jacob Dedel" geen link?
14. In het gedeelte onder het kopje "Bibliografie" wordt afwisselend een puntkomma en een komma na de auteursnaam/-namen gebruikt.
15. De namen van schilderijen worden afwisselend tussen enkele en dubbele aanhalingstekens gezet, bijvoorbeeld de eerste afbeelding (het portet van De Houtman) en de afbeelding onder het kopje "Opnieuw naar de Oost".

Met vriendelijke groet, Mathonius 19 feb 2013 17:25 (CET)

Bewering niet ontleend aan de gegeven bron

Vandaag attendeerde een gebruiker de lezers van het artikel dat er een bewering in het artikel stond die niet ontleend was aan de daarbij gegeven referentie. De bewerking werd door Toth terecht teruggedraaid, omdat er andere manieren zijn om dit aan de orde te stellen en 'niet in de tekst van het artikel. Maar de gegeven opmerking was wel terecht. Oorspronkelijk stond de vermelding dat hij bij terugkeer vergezeld zou zijn door een Atjehse overheidsdelegatie (wat dat ook geweest moge zijn) niet in het artikel. Vermeld werd slechts, zoals de gebruikte bron ook aangeeft, dat hij op 29 november [1601] naar het vaderland, waar hij op 6 juli 1602 aankwam. Op 5 november 2012 werd de passage aangevuld met "met een Atjehse delegatie". Op 12 november 2012 werd daarvan gemaakt "met een Atjehse overheidsdelegatie". Steeds met de vermelding dat deze passage ontleend zou zijn aan het artikel van Van Dam in "De Schatkamer". Deze bron vermeldt slechts : "Zij deden nu goede zaken en de zwaarbeproefde Frederick vertrok op 29 november op de Zon naar het vaderland, waar het schip 6 juli 1602 aankwam". Over wie hem eventueel zouden hebben vergezeld wordt daar in het geheel niet gerept. Om die reden heb ik het artikel dan ook aangepast, omdat op basis van de bij deze passage gevoegde bron een dergelijke bewering niet gedaan kan worden. Gouwenaar (overleg) 18 okt 2016 13:50 (CEST)

Externe links aangepast

Hallo medebewerkers,

Ik heb zojuist 2 externe link(s) gewijzigd op Frederik de Houtman. Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:

• Archief https://web.archive.org/web/20140312212823/http://documenten.goudanet.nl/Schatkamer/Schatkamer%201998/1998%20Houtman.pdf toegevoegd aan http://documenten.goudanet.nl/Schatkamer/Schatkamer%201998/1998%20Houtman.pdf
• sjabloon {{Dode link}} toegevoegd aan http://www.ngv.nl/genealogie/getperson.php?personID=I9767&tree=AB190811
• sjabloon {{Dode link}} toegevoegd aan http://www.ngv.nl/genealogie/getperson.php?personID=I9766&tree=AB190811
• Archief https://web.archive.org/web/20140312212823/http://documenten.goudanet.nl/Schatkamer/Schatkamer%201998/1998%20Houtman.pdf toegevoegd aan http://documenten.goudanet.nl/Schatkamer/Schatkamer%201998/1998%20Houtman.pdf
• sjabloon {{Dode link}} toegevoegd aan http://kitlv.library.uu.nl/index.php/btlv/article/viewFile/1880/2641

Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.

Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 5 sep 2017 20:35 (CEST)

Verzoek

In dit etalage-artikel staat een dode link bij het boek Wie komt daar aan op die olifant?" Het lemma is grotendeels van mijn hand, maar ik heb een OT om het te bewerken. Is er iemand die de dode link wil opheffen? De aangepaste link is: https://dbnl.org/tekst/sijs002wiek01_01/ Alvast bedankt! HT (overleg) 14 feb 2021 20:58 (CET)

Probleem met het archiveren van links in het artikel

Hallo. Tijdens het archiefproces heeft het archief fouten gevonden voor een of meer sites die ik voor archivering heb ingediend. Hieronder heb ik de links opgenomen die een fout blijkt te bezitten met het volgende foutbericht.

• http://members.home.nl/wkv/nederlandsesterrenbeelden.html met fout

Dit is de enige melding met betrekking tot deze links, en er wordt geen verdere poging genomen om de links te archiveren.

Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 27 apr 2024 11:24 (CEST)