Overleg:Hein Westerouen van Meeteren/archief tot 26 juli 2007

aanvallen

Wederom gebruiken politieke tegenstanders van Hein van Meeteren dit wikipedia medium om hem zwart te maken via deze pagina's. Dat dient bestreden te worden en ik roep de moderatoren op hun taak uit te voeren. Het is onacceptabel dat feitelijke onjuistheden worden beschermd door beschermingsmaatregelen van moderatoren.Raadsvrouwe 21 apr 2007 00:31 (CEST)

Bribri, volgens mij is dit u al wel eens eerder uitgelegd, maar u was zojuist betrokken in wat wij op Wikipedia een editwar noemen en dit is niet toegestaan. Ik wil uiteraard kijken naar de versie die op dit moment beveiligd is en de passages die u hopelijk gaat aandragen als zijne incorrect, maar van het soort vermaningen als zojuist op mijn overlegpagina samen met een tijdslimiet(!?) dat u hieraan koppelde, zijn voor mij absoluut ongewenst. Ciell 21 apr 2007 00:40 (CEST)

U bent op dit moment afkeurenswaardig bezig: enerzijds drijft u úw mening door, door eenvoudigweg links te plaatsen naar een uitspraak van het Hof, daarmee de anoninimiseringsrichtlijn schendend. Anderzijds blokkeert u tegelijkertijd het artikel voor correctie. U voert kennelijk een machtsstrijd met mij en probeert uw gelijk erdoor te drukken met aan u toegewezen dwangmiddelen. Dit terwijl wij nog in overleg zijn. Ik kan niet anders dan u sommeren de schending van de anonimiseringsrichtlijn terug te draaien. Zoniet dan zal ik eerst een klacht indienen bij de beheerders van Wikipedia (hoewel het lastig is verantwoordelijken te vinden), dan de internationale weg te bewandelen bij de moeder-organisatie, en mocht ook dat in een oerwoud aan anonimi verzanden dan dwingt u mij tot juridische stappen tegen wikipedia als organisatie, met alle negatieve publiciteit vandien. Ik hoop dat u me niet tot deze gang dwingt, aangezien ik graag bereid ben tot overleg, maar dan dient u eerst uw eenzijdig aangebrachte litigieuze wijzigingen op de pagina Hein Westerouen van Meeteren terug te draaien. Vriendelijke groeten, Raadsvrouwe 21 apr 2007 14:35 (CEST)

PS, ik kan mij niet aan de indruk onttrekken dat ú een editwar aan het voeren bent, niet ik. Mijn enige verzoek is juist alle edits terug te draaien! Raadsvrouwe 21 apr 2007 14:39 (CEST)

In de uitspraak van het Gerechtshof Amsterdam wordt geen naam genoemd, dus dit kan niet als bron of referentie dienen. Voor het overige is er wmb weinig mis met de toevoegingen. Gertjan 21 apr 2007 15:28 (CEST)

Dat klopt Gertjan, dat viel mij ook op: ik ben alleen niet zo thuis op rechtspraak.nl: is dat nergens te koppelen? Ciell 21 apr 2007 16:02 (CEST)

Ehmm, stel je voor dat A een uitspraak vindt waarin iemand (want de uitspraken worden geanonimiseerd) is vrijgesproken van meervoudige moord, maar wel wordt veroordeeld voor een van die moorden. Zou je dat een betrouwbare referentie vinden voor een artikel over B?

Vind je dat nog steeds als jij B bent?

Maakt het uit dat een aantal wikepedianen doen alsof ze B willen beschermen?

Maakt het voor je oordeel over B wat uit of ik de sukkel ben die in het aas beet, of dat ik ook in het complot zit? (voor je oordeel over mij maakt het vast wel wat uit).

Raadsvrouwe kan natuurlijk ook heel erg incompetent zijn, maar na die dreiging met een rechtszaak omdat wikipedia een intern reglemant van het ministerie van Justitie zou overtredenn, geloof ik daar niet meer zo in.

Misschien is zelfs wel redelijk competent, want voor zover ik weet, mag je liegen alsof het gedrukt staat, behalve in een paar bijzondere gevallen (onder ede en nog zo wat gevallen, bijvoorbeeld als je je belastingformulier invult).

Meneer "Ciell", graag ontvang ik van u uw persoonlijke gegevens. Maakt u zich bekend, dan kan ik u dagvaarden in civiel geding. U hebt een onrechtmatige daad begaan door een vonnis direct te koppelen aan een artikel over met naam en toenaam genoemde persoon in wikipedia. Daarmee hebt u de rechten van anderen geschonden, met name het recht op privacy, zoals neergelegd in de anonimiseringsrichtlijn van van het Ministerie van Justitie. . Daarmee hebt u bovendien schade veoorzaakt, en daarvoor stel ik u aansprakelijk. Bovendien heeft u elke mogelijkheid tot weerwoord geblokkeerd door gebruik te maken van een technische voorziening waarover U kennelijk de beschikking heeft gekregen van de wiki-gemeenschap. Het gebruik van deze voorziening om uw eigen gelijk te halen én door te drukken acht ik verwerpeljk. U verschuilt u achter een pseudoniem, dat is ontduiken van aanspreekbaarheid. Graag uw naam en toenaam, eventeel alleen uw emailadres, opdat ik de rechtsgang kan inzetten. Hoogachtend Raadsvrouwe 21 apr 2007 18:36 (CEST)

(Excuses aan Ciell, u hebt inderdaad die link niet geplaatst. Dat was iemand anders. Ik trek die beschuldiging dus in, nogmaals met excuses. Raadsvrouwe 22 apr 2007 00:46 (CEST))

Beste BriBri, ik ga helemaal geen gegevens vrijgeven. Hoe vaak moet ik nog vragen om die valse beschuldigingen voor je te houden en mij gewoon te vragen naar het waarom? Het enigste wat ik heb gedaan, is dat code op de artikelpagina gewijzigd, zodat de referenties die al in de lopende tekst stonden zichtbaar werden. Zelf heb ik verder niets toegevoegd. Zolang je mij niet op een constructieve manier te woord gaat staan en op een constructieve manier je teksten kunt formuleren, zoals ik al eerder op mijn overlegpagina aangegeven heb, heb ik geen behoefte aan verdere communicatie. Dit gaat me nu echt te ver. Ciell 21 apr 2007 19:07 (CEST)

Beste Raadsvrouwe, het dreigen met juridische maatregelen naar medegebruikers met de bedoeling uw zin te krijgen over de inhoud van Wikipedia is niet toegestaan, en is een van de gronden die in de regelementen genoemd worden voor de blokkade van een gebruikersaccount. Sander Spek (overleg) 21 apr 2007 19:10 (CEST)

Heren, vertelt u me dan maar eens wie de pagina op slot heeft gedaan. Volgens de "geschiedenis" van de pagina is het Ciell, maar die ontkent in alle toonaarden. Wie dan is hier aansprakelijk? Ik zal het nogmaals uitleggen: volgens richtlijnen van het ministerie van justitie, en volgens goed gebruik in de journalistiek, is het niet toegestaan privacygegevens over en rond een rechtszaak zodanig te vermelden dat ze zijn te herleiden tot een persoon met naam en toenaam. Daarom wordt er geanomiseerd in dit land. De gedachte erachter is dat publieke vermelding van dit soort gegevens een extra straf betekenen, doordat ze de privacy schenden en schade berokkenen. Die vermelding gebeurt alhier wèl en is dus schending van het recht. Door de link op deze pagina naar het vonnis te plaatsen (wie deed dat? Ik zoek dat thans uit) is het vonnis, inclusief de privacy-gevoelige gegevens zoals het bruto jaarinkomen, direct in verband gebracht met degene over wie deze pagina gaat. Ik hoop dat u me kunt volgen. Ik hoop ook dat u de ernst van de situatie inziet: u (of iemand anders) berokkent iemand anders schade, en zal zich op een of andere wijze hiervoor moeten verantwoorden. Dat kan alhier in een open gesprek, maar dan wel zónder dwang -en dreigmaatregelen als het op slot zetten van de pagina of het dreigen met blokkades tegen mij als gebruiker. Indien ú geen dwang en druk-maatregelen toepast, doe ik het ook niet, maar de goede wil moet van twee zijden komen. Dus concreet mijn voorstel: de beveiliging van deze pagina wordt opgeheven zodat correcties kunnen plaatsvinden (ik zal dat prudent doen en hoogstens een onrechtmatige link verwijderen), óf een van u brengt de pagina terug in zijn oorspronkelijke staat, dat wil zeggen, de staat van vóór de verwijzing naar het vonnis (1 maart 2007 bijvoorbeeld), en dan kunnen we zónder wederzijdse druk en dwang in alle redelijkheid alhier overleggen. Maar als u dit weigert, en dus de privacy-schending, ondanks mijn vriendelijke verzoek, toch handhaaft, dan zie ik dat als provocatie en misbruik van bevoegdheden en laat u me geen keuze. Ik dreig dus niet met juridische maatregelen, ik word door u in een hoek gedrukt en ertoe gedwongen, en dat is iets heel anders. Aan u dus de keuze, de tijd dringt. Vriendelijke groeten, Raadsvrouwe 21 apr 2007 23:20 (CEST)

PS de anonimiseringsrichtlijn is te vinden op http://www.rechtspraak.nl/Uitspraken/Anonimiseringsrichtlijnen/ Raadsvrouwe 22 apr 2007

00:25 (CEST)

Zou je kunnen aangeven waarom je denkt dat wikipedia gebonden is aan een besluit van de redactieraad van Rechtspraak.nl? Erik Warmelink 22 apr 2007 11:28 (CEST)

schade

Ik voel me inderdaad beschadigd door de link naar een vonnis dat twee jaar geleden is geveld en waarmee ik een boete van 2000,- euro kreeg. Dat was voor mijn smalle beurs een fikse boete, maar terecht, ik was te slordig geweest met mijn administratie. Sorry, beste Staat der Nederlanden! Maar hoe lang moet ik nu achteraf bestraft worden? Wordt me dit nu m'n leven lang nagedragen? Eeuwig aan de schandpaal? Dit ervaar ik niet als rechtvaardig en fair. Meer als middeleeuws....(pek en veren)Heinwvm 22 apr 2007 01:04 (CEST)

Ach, iedere keer dat u en uw raadsvrouwe hier komen klagen wordt het idd weer opgerakeld, ligt dat aan de wereld, of ligt dat aan u beiden? Peter boelens 22 apr 2007 01:14 (CEST)

U maakt de indruk plezier te beleven aan de pijn van anderen. Ik veroordeel dat. Iemand heeft recht op privacy, en wil dat zijn potentiële opdrachtgevers niet via google op het verkeerde been worden gezet. Ik verwacht van u enig inlevingsvermogen, en volwassen belangenafweging, in plaats van leedvermaak. Raadsvrouwe 22 apr 2007 02:03 (CEST)

Als iemand kandideert voor de Tweede Kamer en hij heeft een strafblad dan vind ik dat als kiezer interessant om te weten. Hier ging het om de verkiezing van de lijsttrekker van D66. Dan is het voor de D66-leden en ook voor degenen die de landelijke politiek volgen van belang om een dergelijk feit over een kandidaat te weten. Om dat dan hier onder het vloerkleed te vegen onder het mom van "privacy beschermen" vind ik oneigenlijk gebruik van het recht op privacy. Als iemand kandideert voor het lijsttrekkerschap van een landelijke politieke partij, die zelfs in de regering zit, dan word je een publieke figuur en dat houdt ook een meer dan gemiddelde belangstelling voor diens verleden in: ook voor de scheve schaatsen die gereden zijn.

Voor de goede orde: met antipathie of wrok van mijn kant ten aanzien van Hein van Meeteren heeft dit niets te maken. Dat is ongefundeerde roddelpraat van BriBri. Otto 22 apr 2007 09:23 (CEST)

Het spijt me, u debiteert hier onwaarheid. Het ging in het geheel niet om de verkiezing van de lijsttrekker. Dat speelde eerst in 2006, niet in 2003, niet in 2005 (vonnis). Hein stond ten tijde van het geschil met de belastingsdienst op nummer 9 van de kandidatenlijst van D66. Er werden zes kandidaten gekozen, dus Hein kwam niet in de Tweede Kamer. Er is dus geen enkel belang zijn "strafblad" (verkeerde term) te gebruiken. Hein is in 2006 ook geen lijsttrekker geworden. Dus hij vervult en vervulde op geen enkele wijze een openbaar ambt, en is dus geen "publiek figuur". Uw redenatie vervalt daarmee. Hein is een kleine zelfstandige, kwetsbaar als private ondernemer, en het onnodig schade toebrengen aan hem is ongepast. Het vermelden van wat u "strafblad" noemt kan dus niet anders dan voortkomen uit ándere belangen dan publieke. En daar komt uw verleden met Hein uit de bus tijdens uw tijd met hem bij De Groenen. Mijn verzoek is dan ook: vereffent u uw rekeningen elders, niet via lemma's op wikipedia.

Inmiddels heb ik namen, adressen en gegevens van hen die betrokken zijn bij deze schending opgespoord. U krijgt van mij nog een redelijke kans om uw beschadiging aan Hein van Meeteren te beëindigen, door de privacy-schendende link naar het vonnis van zijn lemma te verwijderen. Ik sta te allen tijde open voor overleg, maar u dient wel onverwijld uw onrechtmatige handelen te staken en gestaakt te houden. Door de pagina af te sluiten voor correctie hebt u (of een van de uwen, dat is lastig in uw gemeenschap) een dwangmaatregel ingevoerd, en uw weet: dwang leidt tot tegendwang, hard leidt tot hard. Dus weest u verstandig, voorkom verdere escalatie, en verwijder de link naar het vonnis. Raadsvrouwe 22 apr 2007 12:11 (CEST)

Geachte raadsvrouwe, indien u een rustig ogenblik heeft raad ik u aan om het Wetboek van Burgerlijke Rechtsvordering open te slaan (of te klikken) en artikel 28 te raadplegen en uw bovenstaande eis/bedreiging nog eens te heroverwegen. EdBever 22 apr 2007 15:56 (CEST)

Inmiddels is er een uitspraak van de Arbitragecommissie gekomen (http://nl.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Arbitragecommissie/Zaken#Blokkade_Heinwvm), is de blokkade tegen mij opgeheven, is de rechtsschending zoals door Otto ter Haar op de pagina gezet weer verwijderd, zijn dientengevolge de dreiging met juridische actie door mij en Bribri ingetrokken, en is aangetoond dat Bribri en ik géén sokpoppen van elkaar zijn, maar gewoon twee natuurlijke personen, geregistreerde gebruikers van wikipedia. Dit hele gedoe had mijns inziens voorkomen kunnen worden door iets meer zorgvuldigheid en beter overleg. Daartoe roep ik dan ook op. Heinwvm 12 mei 2007 17:10 (CEST)

• Hein, het is jouw opvatting dat het verwijzen naar het vonnis een "rechtsschending" zou zijn. Ik vind het een onzinnig standpunt. Door allerlei details ("maar €2000 boete") toe te geven en de gegevens uit de Volkskrant en het jaarboek DNPP (zitting politierechter Amsterdam van 21 maart 2003) is de anonimiteit van het vonnis een gepasseerd station.
  
• Andre Engels heeft vastgesteld dat BriBri en jij twee verschillende personen zijn. Wie Dario2 is is echter niet opgelost. De arbitragecommissie vindt het aannemelijk dat jij Dario2 bent.
  
• BriBri dreigde met een rechtszaak in verband met een beweerde "rechtsschending" geleden door jou. Omdat jij de partij bent die de schade zou lijden en niet BriBri zelf, kan ze alleen met een rechtszaak dreigen als ze daartoe gemachtigd wordt door jou. Daarom was een gelijktijdige blokkade van jou en BriBri de juiste maatregel. Otto 12 mei 2007 22:05 (CEST)

We kunnen van mening verschillen over inhoudelijke zaken, maar het bewust opheffen van anonimiteit is een schending van recht. Justitie werkt met richtlinnen, normen en regels, en daar dient ook Otto ter Haar zich aan te houden. Het DNPP heb ik gesproken en er komt een correctie in de nieuwste uitgave. Voor de rest is het hier geen rechtszaal, maar een encyclopedie. De enige vraag die geldt is: hoe ga je om met informatie. Dat dient zorgvuldig te geschieden. Die zorgvuldigheid was er niet, is nu teruggekeerd. Ook jij dient zorgvuldig te opereren, en je niet door je persoonlijke opinies te laten drijven. Neutral Point Of View, zo heet dat.

De blokkade was ingesteld op grond van sokpop vermoeden Heinwvm - Bribri. Daarvoor is nu bewijs geleverd in het tegendeel, dus de blokkade is opgeheven. De Arbitragecommissie heeft gesproken. Ook jij dient dat te accepteren. Bribri dreigde ("dreeg?") met juridische stappen toen jouw Privacyschending doelbewust werd gecontinueerd, en de pagina inclusief schending op slot werd gedaan. De schending is inmiddels door een moderator opgeheven en derhalve is de dreiging onmiddellijk ingetrokken, door mij en door Bribri. Dat is door de Arbitragecommissie vastgesteld. Mijn blokkade is sinds donderdag opgeheven, en ik neem aan dat de blokkade tegen Bribri ook binnenkort van de baan is. Daarmee is de zaak gedaan, en ik verzoek je daar goede nota van te nemen.Heinwvm 13 mei 2007 15:52 (CEST)

Blokkade tegen BriBri en Hein van Meeteren

Inmiddels zijn BriBri én Hein van Meeteren permanent geblokkeerd. Dit is curieus. Het privacy-recht van Van Meeteren wordt geschonden, BriBri komt hem te hulp, en als zij zich verweert krijgt hij een blokkade. Van Meeteren geeft al helemaal niets gedaan dat fout gemoemd kan worden. Dit lijkt op onprofessioneel handelen en -erger nog- op machtsspelletjes. Is dit normaal op wikipedia? Ik ga dit uitzoeken (ben journalist), AvH, Amsterdam {deze niet ondertekende opmerking werd toegevoegd door 213.227.129.62)

BriBris blokkade is terecht, omdat ze dreigt met juridische acties om zo haar zin te krijgen over de inhoud van een artikel. Dat is in de grondregels van Wikipedia verboden. Ze heeft goede argumenten, en daarom is het jammer dat ze deze weg kiest. Had ze normaal en respectvol overlegd, dan had de vermelding wellicht al uit het artikel geweest. Succes met je artikel, al denk ik dat de nieuwswaarde weer minimaal zal zijn. Sander Spek (overleg) 22 apr 2007 14:19 (CEST)

Overigens kan ik voor de blokkade van Hein geen aannemelijke reden vinden. Sander Spek (overleg) 22 apr 2007 14:23 (CEST)

Als aanvulling en uitleg: er is geen sprake van twee personen, maar twee gebruikersnamen die van één IP-adres gebruikt maakten tegelijk. Dat heet sokpopperij (zich voordoen als een ander). Beide gebruikersnamen zijn daarom geblokkeerd. De redenen voor de blokkade kunnen gevonden worden op [1] en een stukje eronder onderaan "overige sokpoppen". Hopelijk maakt dat een aantal zaken duidelijk. Met vriendelijke groet, MoiraMoira _overleg 22 apr 2007 14:25 (CEST)

Hein en BriBri gebruiken dezelfde computer. Dat is al lang bekend, en werd altijd al getolereerd. Waarom dan nu ineens blokkade? Sander Spek (overleg) 22 apr 2007 14:26 (CEST)

BriBri heeft verschillende malen kenbaar gemaakt dat zij namens van Meeteren het woord voert, van Meeteren distantieert zich niet van haar uitspraken en dus kan ze gezien worden als de sokpop van van Meeteren. Overigens is m.i. de meest plausibele verklaring dat het hier om 1 en dezelfde persoon gaat. SanderK 22 apr 2007 15:40 (CEST)

Dat vind ik een erg vreemde definitie van 'sokpop'. Ik dacht dat het dan om verschillende accounts van dezelfde persoon ging. Sander Spek (overleg) 23 apr 2007 07:18 (CEST)

Inmiddels is de blokkade tegen mij opgeheven. Grond daarvoor is een uitspraak van de Arbitragecommissie van Wikipedia-nl. Eveneens is door Bribri en mij bewijs geleverd aan een lid van de arbitragecommissie dat Bribri en ik twee natuurlijke personen zijn. Er is dus geen sprake van een sokpop. Ik vraag de mensen die zonder overleg en zonder onderzoek ons van deze "sokpopperij" hebben beschuldigd, even bij henzelf na te gaan of alle fuzz nodig is geweest. Ook vraag ik betrokkenen na te denken over de vraag welke criteria voor het fenomeen "sokpop" (waarvoor de straf blokkering wordt uitgedeeld) moeten gelden. Een "innige band" tussen mensen geldt, aldus de uitspraak van arbcie, soms als criterium voor sokpop. Concreet betekent het dat leden van dezelfde familie, van hetzelfde huishouden of van een kantoor-gemeenschap sokpoppen van elkaar kunnen zijn, omdat ze (bijvoorbeeld) een computer delen, een IP-adres (wifi) of anderszins op één lokatie zijn terug te voeren. Het lijkt me dat dit criterium nooit stand kan houden. [zie: http://nl.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Arbitragecommissie/Zaken#Blokkade_Heinwvm]Heinwvm 12 mei 2007 16:18 (CEST)

link naar vonnis

Het bezwaar van privacyschending door betrokkene dient m.i. afgewogen te worden tegen het belang van de link voor het artikel. Als de voor het artikel relevante info uit het vonnis in de tekst verwerkt wordt heeft de link weinig tot geen toegevoegde waarde. Daarom het voorstel om de link naar het vonnis te verwijderen. Die vandaal 22 apr 2007 21:27 (CEST)

Het vonnis is een betrouwbare bron die een genoemd feit in het artikel ondersteunt. Verwijdering van deze bron is wat mij betreft niet aan de orde, tenzij je de alinea waarin het feit aan de orde komt uit het artikel zou willen schrappen. Dat laatste is wat mij betreft ook niet aan de orde. Siebrand (overleg) 22 apr 2007 22:16 (CEST)

Zoals ik hierboven al ergens meld: er wordt geen naam genoemd in het vonnis. Hoe kan het als bron dienen, indien er in de uitspraak geen link wordt gelegd naar Hein Westerouen van Meeteren? Gertjan 22 apr 2007 22:19 (CEST)

Hein is niet handig. Proberen via de ene gebruikersnaam juridisch te dreigen (lachwekkend) en met zijn eigen naam de sympathieke kaart spelen is een beetje doorzichtig. Maar ik ben het helemaal met GeeJee eens dat het er uit moet. Er wordt geen naam genoemd in het vonnis. Daarnaast suggereert het artikel een zwaarder delict met het woord strafzaak; de lezer die niet doorklikt denkt al snel aan iets veel ergers zoals geweldpleging of crimineel gedrag. Een lullig belastinggevalletje, daar moet men niet dramatisch over doen en gewoon schrappen imho. Het voegt niet waarde toe aan een stuk in een encyclopedie. Het is Guus Hiddink niet. JacobH 22 apr 2007 22:43 (CEST)

Deze link is geplaatst door Otto Ter Haar, een politiek tegenstander van Meeteren. De link naar het vonnis is anoniem, dus kan niemand weten dat het vonnis Meeteren aangaat. Er is dus geen enkel verband tussen vonnis en Meeteren. Dus moet de link naar het vonnis weg. De wikipedia wordt hier door Ter Haar gebruikt om zijn ruzie met van Meeteren uit te vechten. Daar is wikipedia niet voor. De link naar het vonnis moet echt weg, want wij weten niet of dit vonnis wel over van Meeteren gaat.81.175.93.54 23 apr 2007 08:22 (CEST)

Zie hierboven, Hein zegt zelf €2000 boete gehad te hebben, ditzelfde wordt in het vonnis genoemd dus het is niet onwaarschijnlijk dat dit hetzelfde vonnis betreft. EdBever 23 apr 2007 08:54 (CEST)

Ik zou er geen bezwaar tegen hebben als ipv. "strafzaak" iets komt te staan als "rechtzaak ivm. belastingfraude" (om te voorkomen dat men de indruk zou krijgen dat het om een "zwaarder" delict gaat), de link naar de rechtzaak mag dan ook wel weg (omdat ze daar geen namen noemen), maar de link naar de volkskrant dan wel laten staan (ivm de "aanvaring met Alexander Pechtold"). SanderK 23 apr 2007 09:07 (CEST)

conform de aangevoerde argumenten in het bovenstaande heb ik de link naar het vonnis voorlopig onwerkzaam gemaakt (tussen codes verborgen). reden: bij nader bestuderen staat het er inderdaad *niet* op dat het vM betreft en is daarom imho geen "aanvaardbaar bewijs". oscar 23 apr 2007 10:00 (CEST)

Eerlijk gezegd maakt het mij niet uit of die link naar het arrest van het Hof blijft staan of niet. Alleen, wel moet duidelijk zijn waarom die link ooit genoemd werd. De stelling van Heinvm en zijn raadsvrouw was dat in hoger beroep er bijna niets van de strafzaak zou zijn overgebleven. Uit de link blijkt echter dat de reden voor het Hof om een lagere straf te geven dan de rechtbank was gelegen in het feit dat de berechting te lang had geduurd.Het gevoerde verweer wordt verworpen. Het voorstel van Sander om van strafzaak rechtzaak te maken steun ik niet. Het woord rechtzaak suggereert een 'zakelijk' meningsverschil, dat was het echter niet, het was een vervolging wegens het opzettelijk doen van een onjuiste belastingaangifte, voor een persoon die een publiek ambt ambiëert is dat relevante info. Peter boelens 23 apr 2007 10:28 (CEST) (@JacobH, ik zou zeggen bij Guus Hiddink was het niet relevant, bij Hein juist wel. En de anonieme gebruiker: Hein en zijn raadsvrouw hebben beiden erkend dat de link idd over zijn strafzaak gaat. Peter boelens 23 apr 2007 10:30 (CEST)

Wat zij zelf erkend hebben of niet is niet belangrijk. Als jurist weet jij toch wel dat een bekentenis niet telt? Sinds de Schiedammer parkmoord weten we allemaal wat een bekentenis waard is... niks namelijk. Uit de tekst achter de link blijkt niet dat het vonnis over Meeteren gaat. Dus heeft Oscar goed gedaan.81.175.93.54 23 apr 2007 10:38 (CEST)

Dat een bekentenis niet telt is een geheel nieuw idee voor mij, wellicht bedoel je dat een bekentenis als enig bewijs onvoldoende is, maar dat is iets geheel anders. Hier hebben we de bekentenis van Hein én van zijn raadsvrouw, ik zie derhalve geen probleem (het werkt soms ook tegen je als je je van een sokpop bedient) Peter boelens 23 apr 2007 10:43 (CEST)

(na BWC)Het ging mij in mijn voorstel om het feit dat het niet gelijk duidelijk is waar de "strafzaak" over ging, dus "strafzaak ivm. belastingfraude" zou ik ook goed vinden. SanderK 23 apr 2007 10:45 (CEST)

(na BWC)Ik vraag me af of een 'bekentenis' op een overlegpagina van Wikipedia als officiele bron kan gelden. In hoeverre staat vast dat achter BriBri en HeinvM Hein Westerouen van Meeteren of zijn vertegenwoordigers schuil gaan? Daarbij zou je dan moeten refereren naar deze overlegpagina, alleen in combinatie met de uitlatingen hier is de link naar het vonnis relevant. Daarbij is er toch al dat Volkskrant-artikel? Gertjan 23 apr 2007 10:48 (CEST)

wiki policies

Een paar links naar de policies van de Engelse Wikipedia:

1. en:Wikipedia:Biographies of living persons lijkt mij de belangrijkste. Ik kon geen Nederlandse versie vinden, misschien is de wet bescherming persoonsgegevens ook relevant;
2. en:Wikipedia:No original research (Wikipedia:Geen origineel onderzoek);
3. en:Wikipedia:Neutral point of view (Wikipedia:Neutraal standpunt);
4. en:Wikipedia:Verifiability (Wikipedia:Verifieerbaarheid).

Erik Warmelink 23 apr 2007 21:56 (CEST)

Ad. 1: Help:Standaardvorm voor biografieën ? Tjipke de Vries 23 apr 2007 22:00 (CEST)

Dat is, volgens mij, toch meer een sjabloon dan een richtlijn. Het vertelt hoe een artikel ingedeeld wordt, maar het vertelt vrijwel niets over de inhoud van een artikel. In dit geval gaat het er vooral om wat niet in een biografie van een (nog) levend iemand vermeld hoort te worden. Erik Warmelink 23 apr 2007 23:00 (CEST)

Als ik goed lees dan moet je dus uiterst secuur omgaan met iemands privacy. Klopt dat? En als ik een en ander bestudeer dat heeft die link naar dat vonnis het privacy-recht van Hein v Meteren geschonden. Klopt dat? De Engelstalige wikipedia is nogal duidelijk: schoffeer mensen niet, ga zorgvuldig met hen om, en check en dubbelcheck keer op keer of geen onnodige schade wordt veroorzaakt, vooral bij in-leven zijnde onderwerpen. Ik denk écht dat hier verkeerd is gehandeld. Door Oscar en door TdeVries. De link is inderdaad weggehaald, maar NADAT BriBri heeft gezegd dat juridische consequenties onvermijdelijk zijn als er niet gekeken wordt naar de privacy-schending. Op zich begrijp ik dat goed. Haar blokkade is dus onterecht. En dat Hein is geblokkeerd begrijp ik al helemaal niet. Ik stel voor dat EERST gekeken wordt of BriBri en Hein één zijn, en DAN pas tot blokkades wordt besloten. Is dat redelijk? letfreedomrule! 26 apr 2007 19:45 (CEST)

Zie hierboven, de persoon in kwestie en zijn raadsvrouw bevestigen dat het vonnis over hem gaat, in het Wetboek van Burgerlijke Rechtsvordering staat dat de uitspraak openbaar is. Dit is niet schofferen, maar het is -door een rechter bewezen geachte- waarheid. Omdat Hein een persoon met publieke aspiraties is, is dit relevant. EdBever 26 apr 2007 22:25 (CEST)

Volgens mij weten we niet zeker dat de persoon in kwestie het bevestigd heeft. We weten wel dat twee gebruikers het bevestigd hebben, maar die twee gebruikers kunnen best andere personen of één ander persoon zijn. Misschien zijn wel meer gebruikers dat andere persoon, over letfreedomrule! heb ik bijvoorbeeld zo mijn twijfels. Erik Warmelink 27 apr 2007 01:47 (CEST)

Ik stel voor dat bij accounts die overduidelijk alleen aangemaakt zijn om zich met deze discussie te bemoeien (zoals Speciaal:Contributions/Dario02) het gebruik van dus in de gaten wordt gehouden. BriBri heeft op nogal zwakke gronden (zelfs een β als ondergetekende prikte er zo door, en ik moest uiteindelijk de link naar een wet vinden) gedreigd met een rechtszaak. De sokpop ging niet in op verzoeken om een wet te noemen die overtreden zou zijn, zie Wikipedia:Niet_dreigen_met_juridische_actie Erik Warmelink 27 apr 2007 01:47 (CEST)

Dreigen met juridische aktie is een overtreding van policy maar blokkade voor onbepaalde tijd van alle accounts met hetzelde ip als BriBri zoals nu gebeurt lijkt me niet terecht. Die vandaal 27 apr 2007 09:40 (CEST)

Hier ben ik het mee eens. JacobH 27 apr 2007 10:45 (CEST)

verzoek wijziging tekst

Graag wil ik vriendelijk maar wel dringend verzoeken om twee wijzigingen in de tekst. In de eerste plaats het woord strafzaak. Hier gaat een negatieve suggestie van uit. Na bestudering van veel teksten ben ik tot de conclusie gekomen dat het uiteindelijk draait om een belastingzaak die geleid heeft tot een boete van 2000,-- euri. Geen halszaak, naar mijn idee. Het woord "strafzaak" associeer ik met bloed, moord, verkrachting, allemaal erge dingen. Onnodig heftige associaties en Walsh waarschuwt daarvoor! Ten tweede, in het verlengde hiervan, verzoek de link naar het Volkskrant artikel te schrappen. Dat artikel is overdreven, met een suggestieve kop, en terugkijkend naar de feitelijke uitspraak veel te sensationeel. Onnodig beschadigend voor Van Meteren, lijkt me, en ook daarvoor waarschuwt Walsh. Vooral nu Van Meteren nog in leven is. Dank voor de aandacht. letfreedomrule! 26 apr 2007 20:02 (CEST) Deze tekst is afkomstig van een sokpop van een voor onbepaalde tijd geblokkeerde gebruiker en kan dus als niet geplaatst beschouwd worden.

Met Walsh bedoel je Jimmy Wales? Sander Spek (overleg) 26 apr 2007 20:43 (CEST)

Zie de mening van Peter Boelens een stukje hierboven, strafzaak is imho wel degelijk een juiste benaming. Hein heeft nl een straf gekregen, zijnde een geldboete van €2000. Als het artikel in de Volkskrant feitelijke onjuistheden bevatte dan denk ik dat Hein en zijn weledelgestrenge Raadsvrouwe die krant voor het gerecht gesleept zouden hebben aangezien ze daar hier ook mee dreigen. EdBever 26 apr 2007 22:30 (CEST)

Op de site van de RUG Jaarboek 2003 Documentatiecentrum Nederlandse Politieke Partijen staat hierover: "Op 21 maart moest A.H.L. Westerouen van Meeteren, die bij de Tweede-Kamerverkiezingen in 1994 nog lijsttrekker was van De Groenen en in januari 2003 op de dertiende plaats van de D66-kandidatenlijst stond, voor de politierechter in Amsterdam verschijnen. Hij zou 29.000 euro te weinig belasting hebben betaald in een periode van vier jaar. Van Meeteren had wel enkele ‘vertrouwelingen in de partijtop’ van de verdenking op de hoogte gesteld, maar niet lijsttrekker De Graaf. De communicatieadviseur verklaarde een ‘ontzettend domme fout’ te hebben gemaakt in een computerprogramma waarmee hij zijn belasting aangifte voorbereidde (de Volkskrant, 14 maart 2003)."

Een foutje kan iedereen maken maar 29.000 euro gemeenschapsgeld vergeten af te dragen kan wmb best met strafzaak geassocieerd worden. Daar zijn strafzaken voor. Die vandaal 26 apr 2007 23:36 (CEST)

Verzoek tot verandering tekst:

"toen deze in de Volkskrant stelde dat Van Meeteren de partij een strafzaak met betrekking tot een belastingkwestie niet had gemeld, wat volgens Van Meeteren wel was gebeurd." Het lijkt mij verder niet zinvol om op de stoel van de rechter te willen gaan zitten. Deze toevoeging lijkt mij redelijk en voor alle partijen acceptabel. JacobH 27 apr 2007 07:37 (CEST)

 Uitgevoerd een imho redelijk verzoek. oscar 28 apr 2007 12:13 (CEST)

Áls die belastingzaak er dan zo nodig in moet, dan verzoek ik om de tekst zodanig te wijzigen dat het duidelijk wordt dat het bij de aanvaring tussen Pechtold en mij ging om het wel of niet melden van een verdenking in het kader van een belastingkwestie. Zo staat het ook in het -zwaar overdreven- Volkskrantartikel.Heinwvm 12 mei 2007 17:33 (CEST)

Uit de uitspraak (waar inmiddels niet meer naar verwezen mag worden) wordt duidelijk dat de verdenking terecht was. Het is mogelijk dat je ten tijde van de aangiften niet merkte dat de uitgaven voor brandstof wel erg groot waren, maar zo gauw je van de verdenking wist, had je kunnen weten dat er fouten in de aangiften gemaakt waren. Erik Warmelink 12 mei 2007 21:08 (CEST)

Geachte Erik Warmelink, u haalt imho zaken door elkaar. Of de verdenking tercht of onterecht was doet hier niet terzake. Het gaat er hier om of het vermelden van feiten in het lemma correct verloopt, of er evenwicht is is de vermelding en of er geen onnodige schade wordt toegebracht (proportionaliteit). Feitelijk klopt de tekst in ieder geval nu niet: het lemma meldt dat er een wrijving bestond tussen mij en Pechtold. Dat klopt. Die wrijving ging echter niet om een belastingzaak an sich, maar slechts om de vraag of een verdenking (al of niet terecht) gemeld was bij de partijleiding. Dat was wèl gebeurd, maar Pechtold beweerde in de krant van niet. Meer is er niet te melden. U mag overigens niet meer inhoudelijk verwijzen naar de uitspraak, zie boven, en dat doet u toch. Daarmee schendt u de regels. Dat vonnis is anoniem en het staat niet vast dat het vonnis over mij gaat. Heinwvm 13 mei 2007 14:25 (CEST)

Ik mag wel degelijk naar de inhoud van het vonnis verwijzen. BriBri is geblokkeerd wegens dreigen met juridische actie en je bent nog maar net terug en je neemt het dreigen over. Als je de geschiedenis wilt herschrijven, is Daarmee schendt u de regels niet voldoende, ik ben niet gebonden aan jouw regels, wel aan de wet en (op wikipedia) aan de regels van wikipedia.

Je geeft zelf toe dat je de partij niet ingelicht hebt, maar alleen 'vertrouwelingen in de partijtop'. Dat de verdenking terecht was en dat jij dat had kunnen weten als je op de lagere school tijdens rekenen hebt opgelet, doet IMHO wel degelijk terzake. Erik Warmelink 14 mei 2007 02:21 (CEST)

@Erik, heb jij soms een persoonlijk probleem met Hein? Een anonieme uitspraak van de rechtbank hier publiceren is een smerige streek (niet door jou, natuurlijk). Daar willen wij niet aan mee werken, toch? Gelieve ook steken onder water achterwege te houden. JacobH 14 mei 2007 08:11 (CEST)

JacobH, zou jij je steken onder water en persoonlijke aanvallen voor je willen houden? Naar mijn mening was het verwijzen naar het vonnis van het hof als achtergrondinformatie/bronvermelding wel op zijn plaats, maar ik heb geen moeite met de tekst zoals het er nu staat. Het wijzigingsvoorstel van Hein vind ik geen verbetering. Het gaat niet om de discussies binnen D66 maar om de veroordeling. Otto 14 mei 2007 09:47 (CEST)

Heren, laten we inhoudelijk en redelijk blijven. In de eerste plaats is het hier niet de plaats, lijkt me, om mijn politieke loopbaan te evalueren. Daar is imho een encyclopedie niet voor. Wat ik dus wel of niet had "behoren te doen" lijkt me een interessante discussie op een forum oid, maar hier niet. Ten tweede, Erik Warmelink, neem ik geen dreigen over, dat is een misverstand. Zowel Bribri áls ik hebben uitdrukkelijk onze "dreigementen" terug -en ingetrokken, nadat de privacy-schending was opgeheven. Dat for the record. Ten derde, @Otto ter Haar: ú hebt een draai gegegeven (zoiets heet een "spin") aan de informatie die op het lemma stond. Het politiek én encyclopedisch relevante feit, naar het oordeel van de auteurs van het lemma, was een wrijving met Pechtold. Die wrijving ging om het wel of niet vermelden van een verdenking aan de partijtop. Die melding is dus wèl geschied, Pechtold wist dat echter niet, en verweet me publiekelijk het tegendeel. Die zaak is allang uitgepraat en achter de rug, overigens. Rest de vraag welke plaats een dispuut met de belastingdienst inclusief een boete van 2000 euro op het lemma moet hebben. U overdrijft schromelijk, als ik zo vrij mag zijn, als u stelt dat deze zaak van zo'n eminent belang is voor de publieke zaak dat hij vermeld móét worden. U is een aantal malen gevraagd welke motivatie u had en heeft om zo graag die zaak te melden. Er bestaan vermoedens dat u een politieke afrekening met mij wilt realiseren, en het lemma dankbaar daarvoor hebt ingezet. Ook ik kan me niet aan de indruk onttrekken dat u dit doet, gezien uw eerdere vijandige houding tegen mijn persoon ten tijde van mijn activiteiten voor De Groenen, waarvan u een leidende functionaris bent. Misschien is het niet zo, misschien is die indruk foutief, maar laat dán de redelijkheid zegevieren, én de proportionaliteit, en zie in dat de relatieve kleine boete die ik heb betaald aan de Nederlandse Staat wegens onzorgvuldigheden in mijn administratie niet iets is om iemand jaren mee te achtervolgen en publiekelijk aan de schandpaal te nagelen. De proportionaliteit is dan zoek. Over de vermelding (link) van een anoniem vonnis waaraan mijn naam werd gekoppeld is een aantal mensen héél duidelijk geweest: dat kón niet, en die link is verdwenen.

In alle redelijkheid: is het niet een beetje vreemd dat ik me op deze encyclopedische pagina's telkenmale moet verantwoorden ten aanzien van vreemden voor mijn politieke daden? Is het niet vreemd dat steeds opnieuw mensen zich aandienen die me ter verantwoording roepen voor dingen waarvoor ik me allang en voldoende heb verantwoord tegenover degenen aan wie ik verantwoording schuldig was? Het lijkt hier soms, excusez, een plaats voor eigenrichting en persoonlijke afrekening, soms zelfs op een middeleeuwse schandpaal! Daar word ik enigzins moe van. Kunnen we niet elkaar respecteren, zorgvuldig met elkaar omgaan, ons werk doen, elders en op wikipedia, en mooie artikelen schrijven. Heel graag. Hein van Meeteren, Heinwvm 14 mei 2007 12:31 (CEST)

"Het politiek én encyclopedisch relevante feit, naar het oordeel van de auteurs van het lemma, was een wrijving met Pechtold" volgens mij suggereerde je dat zelf. Objectief gezien geeft Pechtold slechts antwoord op de vraag van een journalist. Die vandaal 14 mei 2007 13:17 (CEST)

@Heinwvm: Ja, laten we inhoudelijk blijven. Ten eerste: Otto is een van auteurs van het artikel. Ten tweede: welke regel(s) heb ik volgens jou geschonden? Je bent communicatieadviseur, het moet mogelijk zijn om minder vaag te zijn dan "de regels". Erik Warmelink 14 mei 2007 15:44 (CEST)

Nee, Otto is niet één van de auteurs. Er is in 2006 afgesproken dat het artikel met rust zou worden gelaten door elkeen die belang heeft bij gekleurde vermelding. Dat wil zeggen: door mij (ik wens uiteraard niet gedemoniseerd of gecriminaliseerd te worden) en door politieke of anderszins tegenstanders van mij. Er is indertijd druk op me uitgeoefend vanuit diverse kanten om me afzijdig op te stellen. Dat heb ik gedaan. Maar dan moet "de andere kant" zich ook aan de afspraak houden. Dat wil zeggen: elkeen die erop uit lijkt te zijn mij op een gekleurde (negatieve) manier in wikipedia te zetten (ik blijf me verbazen dat dit gebeurt). Otto ter Haar is één van hen. Met hem heb ik een lastig verleden bij De Groenen, dus hij heeft een beperkte NPOV-houding ten aanzien van mij. Er zijn meer mensen waarvan ik vermoed dat ze een oude rekening met me willen vereffenen (zo gaat dat in de politiek, en op internet, leuk hè), en die mensen zijn op z'n minst gezegd NIET de aangewezenen om een lemma over mij vorm te geven (áls er al een lemma over mij moet bestaan, ik betwijfel dat). Dan vraag je welke regels ik bedoel: simpelweg de regels van de privacy, zoals neergelegd in justitiële richtlijnen (zoals anonimiseringsrichtlijn en de wet op bescherming persoonsgegevens). Verder is het op wikipedia gebruik om zorgvuldig om te gaan met mensen, vooral hen die nog in leven zijn: je kan niet alles klakkeloos in zo'n lemma gooien, je moet afwegen wat het encyclopedische belang is, versus de het belang van persoonsbescherming en het belang van proportionaliteit. Onnodig schade toebrengen is afkeurenswaardig. Een lemma mag nooit worden ingezet om iemand nog eens even achteraf ter verantwoording te roepen, of eens erin te wrijven dat hij in 'schrijvers ogen een fout heeft gemaakt. Dan wordt een lemma een plaats van politieke en persoonlijke afrekening, en dat kan nooit de bedoeling zijn van een encyclopedisch artikel. Ten derde nog dit: dit keer kom jij me ter verantwoording roepen, dan weer Otto, dan weer Pietje Puk en dan weer Klazien uit Zalk. Kennelijk ben ik vrij wild om beschoten te worden door Jan en Alleman, alleen doordat ik eenmaal een lemma heb op wikipedia. Daartegen teken ik in alle bescheidenheid protest aan. Overigens heb ik je op geen enkele manier "bedreigd". Ik ben het niet eens met je argumenten en vind je benadering niet constructief, maar dat is geen bedreiging.Heinwvm 14 mei 2007 17:05 (CEST)

Ik heb Bribri al verteld dat ik niets te maken heb met een richtlijn voor ambtenaren van het ministerie van Justitie. Welk(e) artikel(en) van Wet bescherming persoonsgegevens overtreed ik volgens jou? Een kort en zakelijk antwoord graag en als je dat niet hebt (en gezien je langdradige antwoord heb je dat niet), wil ik excuses voor je gedreig en gedram. Als jij en je "raadsvrouwe" mij valselijk beschuldigen, kun je verwachten dat ik jouw misstappen, waar je door de rechter voor veroordeeld bent, ook noem. Erik Warmelink 14 mei 2007 22:48 (CEST)

@JacobH: Ik heb nog geen persoonlijke problemen met Hein, maar als hij me niet vertelt welke regels ik zou overtreden als ik vermeld dat hij is veroordeeld wegens belastingfraude heb ik met hem dezelfde problemen als met Bribri. Ik vat bedreigingen niet licht op en als Hein de regel die ik overtreden zou hebben, niet kan noemen, was het een bedreiging.

Let wel, ik krijg de bedreigingen van Hein en Bribri naar mijn hoofd geslingerd omdat ik [deze edit] terugdraaide tijdens het controleren van RecenteWijzigingen Erik Warmelink 14 mei 2007 15:44 (CEST)

Beste Erik Warmelink, ik ben niet veroordeeld wegens "belastingfraude". Die term bestaat niet in juridische zin. Laat je niet door een prematuur en overdreven Volkskrant-artikel op het verkeerde been zetten. In alle openheid: ik heb geen goede administratie gevoerd want heb een fout in een spreadsheet een paar jaar lang laten staan, waardoor ik te weinig aangaf, en had dat moeten zien bij mijn aangifte, en dat deed ik niet (ik was te haastig). Dat is me verweten, en daarvoor, dat zeg ik eerlijk, heb ik een boete van 2000 euro gekregen. Door dit groot en dik te maken, en mij als "fraudeur" neer te zetten krijg ik de indruk dat je de zaak bewust uit proportie trekt. Verbaas je er dan niet over dat ik me daartegen verweer, dat is geen bedreiging maar verzet tegen imho manifest onrecht. FYI: twe maanden geleden heb ik een geldboete van 225, euro gekregen wegens veel te hard scheuren op de A2. En op de Middelbare school heb ik 34 keer een strafmiddag gehad wegens klieren tijdens gymles. Ga je gang! Heinwvm 14 mei 2007 17:05 (CEST)

Jij je zin, het was opzettelijk een bij de belastingwet voorziene aangifte onjuist doen, terwijl het feit ertoe strekt dat te weinig belasting wordt geheven, meermalen gepleegd. Ja, ik weet dat het voorwaardelijke opzet was, maar ik knip niet selectief, want dat staat alleen in de toelichting Als je wilt dat ik dit soort dingen niet noem, moet je aangeven welke wet ik overtreden zou hebben en er niet de hele tijd eromheen lopen te drammen. Dat ik de wet niet mag overtreden, weet ik al. Ih heb nu wel genoeg beschuldigingen van jou "en je raadsvrouwe" gehoord die vaag genoeg zijn om misschien nog net geen belediging te zijn. Erik Warmelink 14 mei 2007 22:48 (CEST)

@Erik; het juridisch dreigement is van tafel (terecht). En wat die Otto betreft, ik denk niet dat het verstandig is als politieke tegenstanders elkaars wikipedia pagina gaan schrijven. En al helemaal niet als de politieke tegenstander, Otto ter Haar, een anoniem vonnis van de rechtbank te voorschijn tovert (hoe kom je daar aan, als normaal burger?). "Leek me wel relevant".. *kuch*.. Ik heb liever een belastingfraudeur dan een matennaaier, maar dat is mijn POV. JacobH 14 mei 2007 16:37 (CEST)

Het dreigement is nog steeds niet van tafel, dat het niet juridisch is, lijkt steeds duidelijker.

Dat vonnis is niet anoniem, de publicatie op de website wel. Als gewone burger is het vonnis volgens mij makkelijk te vinden

1. jaarverslag 2003 (PDF) van het DNPP ophalen (dat doe je misschien niet als gewone burger maar heb je als burger met interesse in politiek al gedaan)
2. op bladzij 61 lezen op welke datum en waar de zaak behandeld werd
3. er even naartoe, uitspraak doorlezen, en in dit geval (maar vanaf dit punt weet ik het niet zeker)
   1. vragen of er beroep is aangetekend en waar daarvan de uitspraak te vinden is
   2. daar naartoe en de uitspraak doorlezen, een paar zoektermen onthouden
   3. invullen op de zoekpagina van http://www.rechtspraak.nl/

Dat het voorwaardelijke opzet was, maakt mij nogal wat uit (als het woord "warhoofd" nog niet bestond, zou het naar mij genoemd kunnen zijn), maar verder vind ik belastingfraudeurs een subcategorie van matennaaiers. Erik Warmelink 14 mei 2007 22:48 (CEST)

Het spijt me dat ik langdradige antwoorden geef. Verder wens ik me niet te hoeven verantwoorden voor mijn daden ten aanzien van volstrekte vreemden. Ik heb me reeds enkele keren verantwoord bij bevoegde instanties, en daarmee is de kous af. Hier rechtertje gaan spelen acht ik ongepast. Daarom eindig ok de discussie, de toon wordt vijandig, en ik zie geen progressie. Heinwvm 15 mei 2007 00:42 (CEST)

Feitelijk onjuiste informatie

BriBri (die zich ook "Raadsvrouwe" noemt) schreef op Wikipedia:Te verwijderen pagina's/Toegevoegd 20070715 :

"Wel stel ik vast dat er feitelijke onjuiste informatie op de pagina staat, waarvan correctie onmogelijk is gemaakt. "

en even verder:

"(of laat een geheel NPOV-iemand het artikel opnieuw schrijven zónder feitelijke onjuistheden). "

Ook op 21 april 2007 had ze het bovenaan deze overlegpagina over "feitelijke onjuistheden" die zouden worden "beschermd door beschermingsmaatregelen van moderatoren".

Wat die feitelijke onjuistheden zijn heb ik nog niet kunnen achterhalen. Daarom ben ik hier een nieuw kopje begonnen, zodat BriBri hieronder kan aangeven welke zinnen uit het artikel feitelijk onjuist zijn. Vervolgens kan die informatie aangepast worden, of verwijderd, of aangevuld. Ook informatie, waarvan de juistheid of onjuistheid niet is komen vast te staan kan verwijderd worden, maar dan zullen we eerst moeten weten over welke informatie het gaat. Johan Lont (voorbehoud) 16 jul 2007 19:45 (CEST)

Dank voor deze gelegenheid. Ik zal zeker op de uitnodiging ingaan, maar ik vind het beter éérst af te wachten of het lemma de nominatie tot verwijdering wel of niet overleeft. Is dat OK? BriBri dus... 18 jul 2007 21:20 (CEST)

Ik kan je niet voorschrijven op welk moment jij bekend maakt welke informatie van deze pagina feitelijk onjuist zou zijn. In die zin is het OK als je daarmee wacht. Ik begrijp alleen niet, waarom je dat niet direct doet. Als er in deze biografie zou staan dat Hein van Meeteren in 1951 was geboren, of rechten had gestudeerd aan de VU in Amsterdam, of dat hij in 1994 lijsttrekker voor de Brabantse Partij was, en jij zou weten dat dat feitelijke onjuistheden waren, dan hoef je toch niet te wachten tot na afloop van de twee weken van de verwijderingsnominatie? Waarom stel je dan vast dat er feitelijke onjuistheden op de pagina staan, waarvan correctie onmogelijk is gemaakt. Ik vind dat je er wel erg mysterieus doet, en als ik heel eerlijk ben, moet ik zeggen dat ik het idee heb gekregen dat je maar wat kletst. Laten we hopen dat je te gelegener tijd mijn indruk kunt logenstraffen. Johan Lont (voorbehoud) 20 jul 2007 11:59 (CEST)

Beste Johan, je illustreert hierboven perfect wat er mis is met wikipedia. Dacht je nu écht dat ik feitelijke correcties wil aanbrengen omdat ik jou wil overtuigen of jou wil bewijzen dat "ik niet zomaar wat klets". Deze onzakelijke, persoonlijke benadering van een puur inhoudelijk/feitelijk vraagstuk is een illustratie van wat er steeds opnieuw gebeurt. Het gaat vaak om ik versus jou, Jan tegen Piet. Het verschuift al te makkelijk van het rationeel-inhoudelijke en feitelijke naar het persoonlijke....Het gaat in casu om deze zaak: zo'n lemma is met google direct oproepbaar en heeft dus directe consequenties voor degene over wie het lemma gaat. Als er maar iets is dat feitelijke onjuist is, daarmee onjuiste suggesties wekt, of niet onderbouwd is, of onbetrouwbare bronnen heeft, dan dient dat onmiddellijk te worden gecorrigeerd of verwijderd. Ik vraag je dus als proloog dit te doen (ik weet dat je goed kan speuren, dat heb je bewezen in de sokpop-zaak): lees het artikel in de Volkskrant en vergelijk dat met de informatie op het lemma. Dan heb je je antwoord. Over enkele dagen, als ik weet wat er met dit lemma gebeurt, kom ik erop terug.BriBri dus... 20 jul 2007 23:07 (CEST)

Natuurlijk denkt Johan niet dat je hem persoonlijk wilt overtuigen. Hooguit vraagt hij zich af of je iedereen wilt overtuigen dat je wel zomaar wat kletst. Wat je zegt als Speciaal:Bijdragen/BriBri is ook via Google te vinden en heb je zelf onder de GFDL gepubliceerd. 't Schiet niet op zo: de Groenen zijn bijna kapot, de Digitale Burgerbeweging Nederland is kapot, Democraten 66 werkten Hein Westerouen van Meeteren missschien te laat uit hun partij en nu ben je bezig om zijn naam kapot te maken. Erik Warmelink 21 jul 2007 01:37 (CEST)

Kijk Johan, zo komen de NPOV verhalen in de wereld. @ Warmelink: leg uit, wat je met bovenstaande bedoelt. Klinkt nogal verward, vriendelijke groet BriBri dus... 22 jul 2007 02:02 (CEST)

Onder meer deze opmerking heeft Bribri een blokkade gekost. Een vraag om uitleg. Ook ik zou graag weten (en ik hoop niet dat dit me een blokkade oplevert) waarom Erik Warmelink publiekelijk suggereert dat ik D66 ben "uitgewerkt". Ik ben nog steeds lid, namelijk. En wat suggereert hij met de herhaaldelijke term " kapot"? Heinwvm 22 jul 2007 23:17 (CEST)

Over dat "uitgewerkt", dat was voorbarig en onterecht. Mijn excuses. Met "kapot" bedoel ik "dood", "onbekwaam tot iets", "moe". Erik Warmelink 23 jul 2007 11:53 (CEST)

OK, maar wat heeft dat allemaal met mij te maken, en waarom vermeld je dit hier?Heinwvm 23 jul 2007 13:19 (CEST)

Jij (en BriBri, Raadsvrouwe, BriBri dus..., Dario2, Letfreedomrule!, AvH) zitten hier jouw naam kapot te maken. Erik Warmelink 23 jul 2007 18:18 (CEST)

Ik kan alleen voor mezelf spreken, Erik, en ik waak er juist voor dat wp niet ingezet wordt door iemand om iemand anders' naam te bedoezelen. Daar is het allemaal om begonnen. En ik heb een powerfull companion in dezen: Wales. Lees nog maar eens heel goed wat hij heeft bedoeld met dit project. Misschien wordt het tijd aan oplossingen te gaan denken, en op te houden elkaar het leven zuur te maken, vind je ook niet? Groet, BriBri dus... 24 jul 2007 16:46 (CEST)

Dan de feitelijk informatie. Bribri heeft gelijk, die klopt niet. Lezen we het artikel in de Volkskrant (een zwaar overtrokken artikel, dat terzijde), dan lezen we dat Pechtold meldde dat ik een verdenking niet had gemeld. Ik meldde dat ik die verdenking wel had gemeld. Dat was het conflict met Pechtold dat kennelijk door een der scribenten vermeld moest worden. Pechtold eindigt met de woorden: 'Hij heeft dat kennelijk anders gewogen. Voor de partij kan het aanleiding zijn de procedures rond de kandidaatstelling nog eens te bekijken.' Het draaide dus om melding tijdens de kandidaatstelling. Die kandidaatstelling vond plaats in het voorjaar en de zomer van 2002. In die tijd was er nog helemaal geen sprake van een strafzaak en derhalve van een verdenking. Er was op dat tijdstip slechts sprake van een dispuut met de belastingdienst. Om deze reden is het feitelijk onjuist om te melden: Rond de verkiezingen van 2003 kwam hij in aanvaring met Alexander Pechtold, destijds partijvoorzitter, toen deze in de Volkskrant stelde dat Van Meeteren de partij een strafzaak met betrekking tot een belastingkwestie niet had gemeld. Het woord "strafzaak" op zich is reeds onjuist. Het woord dient vervangen te worden door "dispuut met de belastingdienst". Degene die het woord strafzaak heeft geplaatst in het lemma heeft naar mijn bescheiden mening andere bedoelingen gehad dan feitelijke informatie verstrekken. Verder is het begrip " verdenking" onjuist, maar dat was de fout van Pechtold, en zal ik de wiki-scribent niet aanrekenen...Heinwvm 22 jul 2007 23:17 (CEST)

"van Meeteren of enige andere betrokkene uit de eerste hand bemoeit zich op *generlei wijze* meer met het artikel. Dus ook niet in overlegpagina's." Die vandaal 23 jul 2007 10:52 (CEST)

Volgens Hein vond Die kandidaatstelling plaats in het voorjaar en de zomer van 2002, lijkt me wel lastig als we ons bedenken dat het kabinet Balkenende I pas op 15 oktober 2002 viel, de kandidaatstelling waar het over gaat had betrekking op de verkiezingen van 2003. De kandidaatstelling zal derhalve ergens tussen 15 oktober en 1 december 2002 hebben plaatsgevonden. Op dat moment was er al sprake van een zaak, de eerste zitting waar de stafzaak behandeld zou worden was op 31 januari 2003. Niet dat het mij heel erg interesseert, maar als gevraagd wordt om correctie van feitelijk onjuiste informatie dan dient Hvm zelf ook juiste info te verstrekken en niet proberen ons iets op de mouw spellen.Peter boelens 23 jul 2007 11:12 (CEST)

Dit is nogal lang. Laat ik beginnen met het punt dat je door het gebruik van "dus" zelf al markeerde. En inderdaad, de procedures kunnen bijvoorbeeld ook betekenen dat kandidaten moeten beloven toekomstige strafzaken zo spoedig mogelijk aan de partij (als geheel, niet alleen een paar kennissen) te melden. Als laatste, het was wel degelijk een strafzaak, door dat steeds te ontkennen, maak je de link naar het vonnis noodzakelijk als bron, ik quote: Rechtsgebied: straf. Erik Warmelink 23 jul 2007 11:53 (CEST)

Dit is precies waarvoor Bribri me gewaarschuwd heeft. Het wordt direct in het persoonlijke getrokken. Ik spel niemand iets op de mouw. Ook is het onwaar dat ik een stfafzaak tracht weg te werken. Ik verzoek nogmaals deze persoonlijke aantijgingen te staken, en u zich te beperken tot de zakelijke inhoud. Ik vroeg Warmelink niet over zijn poging een strafzaak op het lemma te krijgen, maar naar zijn woorden "kapot", en waarom hij publiekelijk stelt dat ik " te laat" " D66 zou zijn "uitgewerkt". Wilt u daarop svp antwoord geven. Dan wb het conflict met Pechtold. Daarover gaat het lemma, niet over een strafzaak. Misschien wilt u graag die strafzaak op het lemma hebben, dan moet u dat alhier voorstellen. We hebben het NU over de zaak Pechtold. Ten eerste vermeldt de VK dat Pechtold het had over een " verdenking". Pechtold wordt in het lemma dus valselijk geciteerd. Vervolgens de kandidaatstelling: er was in het najaar 2002 geen procedure tot kandidaatstelling. Boelens verstrekt dus feitelijk onjuiste informatie. De procedure waaraan Pechtold en ik refereren vond eerder plaats. Dat was in het vroege voorjaar 2002, gericht op de verkiezingen van mei 2002. In de zomer, na de moord op Fortuijn, is die procedure geevalueerd. Daarom tel ik die zomer mee in de procedure. In het najaar van 2002 viel het kabinet (october), en op 22 januari 2003 vonden nieuwe verkiezingen plaats. Deze periode was zo kort dat D66 afzag van een kandidaatstellingsprocedure. D66 besloot direct, zonder procedure, aan de leden te vragen de lijst samen te stellen via een postsstemming. Dus daaraan kan Pechtold niet hebben gerefereerd.

NB: ik teken bezwaar aan tegen de wijze waarop hier over dit lemma wordt gesproken. Ik krijg de indruk dat ik me publiekelijk dien te verantwoorden tegenover mensen die ik niet ken, en die geen rechterlijke functie hebben. Ik heb me reeds verantwoord en de zaak is gedaan. De dreiging van Warmelink opnieuw mijn privacy te gaan schenden door het plaatsen van een onrechtmatige link naar een vonnis is onacceptabel, en ik zal niet schromen bij herhaling van een dergelijke dreiging een blokverzoek in te dienen. Het gedoe moet afgelopen zijn, stop met esacaleren, stop met dreigen, genoeg is genoeg.Heinwvm 23 jul 2007 12:34 (CEST)

U moet helemaal niets, dit kopje is aangemaakt om BriBri in de gelegenheid te stellen onjuiste info aan te geven zodat die gecorrigeerd kan worden. Uit uw laatste bijdrage begrijp ik nu dat niet wij verkeerd zitten, maar dat de Volkskrant valselijk Pechtold iets in de mond heeft gelegd, wellicht moet u dan daar gaan klagen. Overigens, Pechtold had het wel degelijk over de verkiezingen in 2003. Dat er in de zomer van 2002 een kandidatstelling was waren uw woorden, niet de mijne. Peter boelens 23 jul 2007 12:46 (CEST)

Vervolgens werd Bribri geblokkeerd. Mooie " gelegenheid". En nee: U (wie zijn " wij"?) zit verkeerd. Pechtold refereerde aan een dispuut met de belastingdienst. En u stelt dat hij refereert aan een " strafzaak", een woord dat hij niet eens noemde. U wilt kennelijk graag die strafzaak in het lemma hebben (Waarom?), en gebruikt Pechtold als vervoermiddel. Dat is niet encyclopedisch. En nee: U stelde dat er in het najaar 2002 een kandidaatstelling was en "er al sprake was van een zaak". Kennelijk wilt u daarmee bewijzen dat Pechtold aan een "zaak" refeereerde, maar dat was niet zo. Tenslotte: wilt u uw aanvallen tegen mij beeindigen aub, u maakt de indruk niet NPOV te handelen.Heinwvm 23 jul 2007 13:04 (CEST)

PS Het artikel uit de Volkskrant is geschreven op 14 maart 2003, twee maanden NA de verkiezingen van januari 2003. Dus het zinnetje " rond de verkiezingen van 2003" klopt ook niet. Het dispuut met Pechtold speelde toen de toenmalige D66 fractie allang geinstalleerd was. Ik was, kortom, niet eens meer kandidaat-kamerlid. Het was een interne D66-aangelegenheid, met geen enkele publieke waarde.Heinwvm

U heeft het volkskrantartikel gelezen, dan ziet u wellicht ook dat in de eerste zin staat dat u aanvankelijk op 31 januari een verplichting had. Oftewel, het artikel beschrijft wat er in het recente verleden gebeurde. Dat aan de hand van dat artikel sprake is van een strafzaak, en niet meer van een dispuut met de belastingdienst is ook helder. Dat was de verdenking waar Pechtold het over had. Peter boelens 23 jul 2007 13:21 (CEST)

U voegt een nieuw element toe. Het artikel beoogt slechts een interne D66 -zaak openbaar te maken (ik heb met de betreffende redacteur gesproken, en met de ombudsman van de VK die meende dat het artikel disprportionel was, met name de kop). En inderdaad, ten tijde van het artikel was er sprake van een zaak in eerste aanleg (in tweede aanleg is de zaak verder afgedaan met een boete van 2000 euro, oktober 2005). Maar dit alles is niet aan de orde, aan de orde is de feitelijkheid van het lemma. U mag privee met me verder praten over de details van een strafzaak (u kent mijn emailadres), maar op deze plaats gaat het over het lemma. Dat klopt dus niet. Het dispuut met Pechtold ging over de procedure kandidaatstelling voor de verkiezingen van mei 2002. Die procedure vond plaats tussen najaar 2001 en februari 2002. In die periode was er geen sprake van een zaak, slechts van een dispuut met de belastinggdienst. Pechtold meende dat ik dat dispuut (dat hij " verdenking" noemde) had moeten melden. Ik stel dat ik het wel heb gemeld, that's all. Als u zo nodig een lemma van/over mij in uw encyclopdie wilt hebben, wilt u zich dan wel aan de encyclopdische basisregels houden, zoals feitelijkheid, NPOV, en zorgvuldige voorzichtigheid met informatie over levende personen (Wales).Heinwvm 23 jul 2007 13:43 (CEST)

PS "We must get the article right.[1] Be very firm about the use of high quality references. Unsourced or poorly sourced contentious material — whether negative, positive, or just questionable — about living persons should be removed immediately and without discussion from Wikipedia articles,[2] talk pages, user pages, and project space.

An important rule of thumb when writing biographical material about living persons is "do no harm." Wikipedia is an encyclopedia, not a tabloid; it is not our job to be sensationalist, or to be the primary vehicle for the spread of titillating claims about people's lives. Biographies of living persons (BLP)s must be written conservatively, with regard for the subject's privacy. (Wales)"

Waarop baseert u dat er sprake was van een conflict met Pechtold? Dat blijkt verder nergens uit. Pechtold geeft slecht antwoord op de vraag van een journalist. U suggereert dat iemand politiek met u af wou rekenen, dat een politiek tegenstander ervoor gezorgd heeft dat er een lelijk stukje stukje over u in de krant kwam om politiek met u af te rekenen! Denkt u dat het zo gegaan is? Waarom heeft u geen klacht ingediend bij de raad voor de journalistiek om uw naam te zuiveren? Die vandaal 23 jul 2007 14:13 (CEST)

Hallo Vandaal. Antwoord: niet ik stel dat er een conflict was met Pechtold, maar de schrijver van het lemma stelt dat ("Rond de verkiezingen van 2003 kwam hij in aanvaring met Alexander Pechtold, destijds partijvoorzitter, toen deze in de Volkskrant stelde dat Van Meeteren de partij een strafzaak met betrekking tot een belastingkwestie niet had gemeld, wat volgens Van Meeteren wel was gebeurd"). En nee, ik heb Pechtold niet op het oog als ik stel dat ik vermoed dat mensen proberen met me af te rekenen (bijvoorbeeld via wikipedia). Pechtold heeft slordig geantwoord, en zich niet gehouden aan de door mij met hem afgesproken lijn t.a.v. de pers. Hij zou antwoorden " Deze kwestie is van prive aard". Hij heeft er de cryptische woorden rond de kandidaatstelling aan toegevoegd, en de VK was er natuurlijk blij mee. Daarmee is de bron VK ook niet bijster betrouwbaar, en Wales vindt dat je zo'n bron dan niet moet gebruiken. Maar als je hem gebruikt: citeer dan juist. Want Pechtold heeft in dat VK artikel dat als bron wordt opgegeven nooit gerept van een (straf)zaak. Boelens suggereert dat, maar dat is zijn interpretatie, en interpretaties en speculaties horen niet thuis op wikipedia ("Wikipedia is not a publisher of original thought. Articles should only contain verifiable content from reliable sources without further analysis. Content should not be synthesized to advance a position".). En ja, ik heb een klacht ingediend bij de VK. De VK-ombudsman gaf me gelijk, maar wees me er telefonisch op dat verder aandacht geven van die klacht een contraproductief effect teweeg brengt: eindeloos gemier en vervelende extra publiciteit. Dus de Raad voor de Jornalistiek heb ik maar gelaten, dat was een kwestie van belangenafweging.Heinwvm 23 jul 2007 14:53 (CEST)

.

Het wikipedia-artikel zelf spreekt van een 'aanvaring' met Pechtold. Ik ben het niet eens met Die vandaal dat Hein van Meeteren suggereert dat iemand politiek met hem af wilde rekenen.

Overigens lijkt mij op basis van het Volkskrant-artikel zelfs de term "aanvaring" me te sterk. Zoals Die vandaal schrijft, Pechtold geeft beantwoord gewoon de vraag van de journalist. Pechtold, was als partijvoorzitter blijkbaar niet op de hoogte gebracht. Dan is het niet vreemd als hij zegt dat de verdenking "niet bij de partij is gemeld". Van Meeteren stelt dat hij het gemeld heeft bij enkelen in de partijtop, (mogelijk bij mensen die belast waren bij het voorbereiden van de kandidaatstelling of de verkiezingscampagne) en daarom is het begrijpelijk als Van Meeteren zegt, dat hij het wel "bij de partij gemeld heeft". Ik ben het wel met Hein van Meeteren eens, dat de tekst van het wikipedia-artikel niet 100% gedekt wordt door de bron (Volkskrant) waarop het wordt gebaseerd, en dus aangepast moet worden. Johan Lont (voorbehoud) 23 jul 2007 14:59 (CEST)

OK, dat waardeer ik.Heinwvm

Hein is wel weer selectief aan het citeren. Als we het artikel als bron accepteren dan accepteren we ook dat Pechtold referereerde aan de strafzaak. Het artikel begint namelijk met de opmerking dat Hein moest voorkomen. Daar werd een reactie opgevraagd, dat P. daar dus aan refereerde kan moeilijk betwist worden. Of je van een aanvaring moet spreken? Pechtold zegt idd dat HvM het niet heeft gemeld. Daarnaast zegt hij ook dat hij niet blij was, dat daar een aanvaring van gemaakt wordt lijkt mij een redelijke samenvatting. Overigens, wat de kandidaatstelling betreft, waarom zou Pechtold zich met de kandidaatstelling voor 2002 hebben bemoeid? Dat is mij niet duidelijk, maar wellicht heeft Hein daar een sluitende verklaring voor. Peter boelens 23 jul 2007 15:17 (CEST)

Op basis van wat ik in het Volkskrant-artikel (en in Jaarboek 2003 Documentatiecentrum Nederlandse Politieke Partijen) heb gelezen, zou ik de zin "Rond de verkiezingen van 2003 ... wel was gebeurd." vervangen door:

"Een paar maanden na de verkiezingen van 2003 berichtte de Volkskrant dat hij was aangeklaagd wegens belastingfraude. Van Meeteren erkende enkele jaren te weinig belasting te hebben betaald, maar weet dit aan een fout in het spread-sheetprogramma waarmee hij de aangiftes voorbereidde. "

Ik (Johan Lont) had daar eerst nog achter gezet:

"Toenmalig partijvoorzitter Pechtold zag hierin een mogelijke aanleiding voor de partij om de kandidaatstellingsprocedures nog eens te bekijken. "

Maar de informatie in die zin staat eigenlijk alweer te ver af van het onderwerp van het artikel, en kan daarom beter weggelaten worden.

Johan Lont (voorbehoud) 23 jul 2007 15:14 (CEST)

Mijn voorstel (als die zaak zo nodig vermeld moet worden):

"Een paar maanden na de verkiezingen van 2003 berichtte de Volkskrant dat hij moest voorkomen wegens een belastingkwestie. Van Meeteren erkende enkele jaren te weinig belasting te hebben betaald, en weet dit aan een fout in het spread-sheetprogramma waarmee hij de aangiftes voorbereidde. In october 2005 betaalde hij een boete van 2000 euro".

Heinwvm 23 jul 2007 16:20 (CEST)

@ Boelens: ik ben niet "weer" selectief aan het citeren. Ik citeer slechts. U wilt graag de bron VK van 14 maart 2003 gebruiken. Gebruik die dan netjes. Natuurlijk reageert P. dan op de zaak, doordat toen pas duidelijk werd, die avond dat hij door de VK gebeld werd, dat er een "zaak" speelde. Daarvoor wist hij niets van een "zaak" af. Prima, maar wat had ik dan volgens hem moeten melden? Hij refereert hierbij aan een kandidaatstellingsprocedure. De enige procedure die hij bedoeld kan hebben is die van winter/voorjaar 2002. Toen was er echter geen zaak. Dus ik had alleen kunnen melden, in zijn optiek, wat ik toen wist. En dat was dat de belastingdienst een fout in mijn spreadsheet had ontdekt. @ John: Wacht even het volgende Jaarboek DNPP af. In die versie zal, volgens een der makers die ik heb gesproken, een correctie plaatsvinden. Mijn visie: deze zaak is eerst opgeblazen door de VK (geen idee waarom, misschien sensatie) en vervolgens in tweede aanleg teruggebracht tot een relatief onbeduidende zaak. Welk belang dient het melden?Heinwvm 23 jul 2007 15:49 (CEST)

PS overigens Johan: de VK plaatste (beetje gemeen) de term belastingfraude tussen aanhalingstekens. Een bekende truuc van koppenmakers. Jij neemt nu in jouw tekst die term over, maar vergeet dat die aanhalingstekens in de kop stonden. Die aanhalingstekens staan er niet voor niets: er was geen sprake van fraude (is ook aangetoond) Heinwvm 23 jul 2007 15:54 (CEST)

Die aanhalingstekens staan er natuurlijk, omdat er nog geen uitspraak van de rechter was. Het artikel stelt dat je eerst op 31 januari had moeten voorkomen. Iemand moet vóórkomen als het OM hem verdenkt van een strafbaar feit. Dan zegt het OM dus in de tenlastelegging: "Deze persoon heeft zich schuldig gemaakt aan feit X" Dat heeft de koppenmaker van de Volkskrant weergegeven door te schrijven Kamerlid in spe 'pleegde fraude' . Verderop staat dat Van Meeteren erkende - bij vergissing - een foute belastingaangifte te hebben gedaan. Die verdenking moet dus wel betrekking hebben op wat in gewoon Nederlands 'belastingfraude' wordt genoemd.

Op internet vond ik nog de volgende informatieve tekst:

"Als zodanig bestaat belastingfraude niet. Het is geen wettelijk begrip en is niet onder die noemer strafbaar gesteld. Wel zijn er allerlei vormen van frustratie van de fiscale waarheidsvinding strafbaar gesteld, zoals (...) het verstrekken van onjuiste of onvolledige informatie,..."(Help, de FIOD is binnen)

De woorden 'fraude' en 'belastingfraude' zijn "niet erg precies", maar veel precieser kunnen we het niet maken, omdat de aanklacht niet gepubliceerd is. Het feit dat het om een verdenking van strafbare feiten gaat, vind ik (J.L.) wel essentieel. Je zou het woord 'belastingfraude' nog als volgt kunnen vervangen:

"Een paar maanden na de verkiezingen van 2003 berichtte de Volkskrant dat hij moest voorkomen op verdenking van strafbare feiten in het kader van een belastingkwestie. Van Meeteren erkende enkele jaren te weinig belasting te hebben betaald, maar weet dit aan een fout in het spread-sheetprogramma waarmee hij de aangiftes voorbereidde. "

Heinwvm stelt hierboven voor om er aan toe te voegen:

"In october 2005 betaalde hij een boete van 2000 euro"."

Dan zou ik liever schrijven dat hij tot 2000 euro boete veroordeeld werd. Dat is vind ik toch het kernpunt van die informatie. Dat hij de boete ook betaald heeft, vind ik weinig bijzonder. Dan zou ik er ook aan toevoegen dat dat het resultaat van een rechtzaak was, en dat hij dus door een rechter definitief veroordeeld is voor een strafbaar feit.

Maar - er is een grote "maar" - ik heb tot dusver in geen enkele openbare, verifieerbare bron kunnen vinden dat hij veroordeeld is, en daarom vind ik dat we dat niet moeten plaatsen. We hebben alleen de informatie van de betrokkene zelf, en daar moeten we over het algemeen niet op afgaan, tenzij er andere bronnen zijn, waarmee die informatie geverifieerd kan worden. Zo kom ik op mijn tekstvoorstel als hierboven vermeld:

"Een paar maanden na de verkiezingen van 2003 berichtte de Volkskrant dat hij moest voorkomen op verdenking van strafbare feiten in het kader van een belastingkwestie. Van Meeteren erkende enkele jaren te weinig belasting te hebben betaald, maar weet dit aan een fout in het spread-sheetprogramma waarmee hij de aangiftes voorbereidde. "

Johan Lont (voorbehoud) 23 jul 2007 17:44 (CEST)

Een tweede "maar": het aanvankelijke onderwerp was Pechtold. Niet de "zaak". Aangezien de "zaak" reeds afgehandeld is, en niet tot ernstige sraffen heeft geleid, stel ik voor in het kader van Wales oproep tot voorzichtigheid en geen " doing harm" aan levende personen, die hele zaak niet te noemen, en het deel Pechtold aan de feiten aan te passen.Heinwvm 23 jul 2007 20:25 (CEST)

Ter informatie

Mede naar aanleiding van edits hierboven heeft gebruiker BrBri zojuist een afkoelblok van een dag gekregen dus zal hier niet kunnen reageren. De afspraak om na de nominatie van het artikel over haar vriend zich van de zaak te distantiëren verkoos zij niet na te komen. Meer informatie hierover is hier te vinden. Met vriendelijke groet, MoiraMoira _overleg 22 jul 2007 10:18 (CEST)

Toevoeging

Voorstel: toevoegen achter passage over Openheid Over Irak: "De handtekeningenactie resulteerde in 137.700 handtekeningen, die op 3 juli 2007 op het Binnenhof werden aangeboden aan vertegenwoordigers van de Eerste Kamer". - De voorgaande niet ondertekende opmerking werd toegevoegd door Heinwvm (overleg|bijdragen) op 23 juli 2007 16:34.

Die toevoeging past naar mijn idee wel in het artikel. Johan Lont (voorbehoud) 23 jul 2007 17:08 (CEST)

Het schrijven over levende personen (BLP), enkele tips van Wales

Dealing with edits by the subject of the article

In some cases the subject may become involved in editing the article, either directly or through a representative. While Wikipedia discourages people from writing new articles about themselves or expanding existing ones significantly, subjects of articles are welcome to remove unsourced or poorly sourced material.

Jimmy Wales has warned editors to think twice when encountering such attempts: "... reverting someone who is trying to remove libel about themselves is a horribly stupid thing to do."

Anonymous edits that blank all or part of a biography of a living person should be evaluated carefully. When the subject is of ambiguous notability, such edits should not be regarded as vandalism in the first instance, and RC patrollers should bear in mind that they may be dealing with the subject. The use of inflammatory edit summaries or vandalism-related talk-page templates should be avoided.

The Arbitration Committee has ruled in favor of showing leniency to the subjects of biographies who try to remove what they see as errors or unfair material:

For those who either have or might have an article about themselves it is a temptation, especially if plainly wrong, or strongly negative information is included, to become involved in questions regarding their own article. This can open the door to rather immature behavior and loss of dignity. It is a violation of don't bite the newbies to strongly criticize users who fall into this trap rather than seeing this phenomenon as a newbie mistake.

– Arbitration Committee decision (December 18, 2005)[4]

Presumption in favor of privacy

Real people are involved, and they can be hurt by your words. We are not tabloid journalism, we are an encyclopedia. – Jimbo Wales''

An important rule of thumb when writing biographical material about living persons is "do no harm".

Wikipedia is an encyclopedia, not a tabloid, and as such it is not our job to be sensationalist, or to be the primary vehicle for the spread of titillating claims about people's lives. BLPs must be written conservatively, with regard for the subject's privacy.

When writing about a person notable only for one or two events, including every detail can lead to problems, even when the material is well-sourced. In the best case, it can lead to an unencyclopedic article. In the worst case, it can be a serious violation of our policies on neutrality. When in doubt, biographies should be pared back to a version that is completely sourced, neutral, and on-topic.

Well known public figures

In the case of significant public figures, there will be a multitude of reliable, third-party published sources to take material from, and Wikipedia biographies should simply document what these sources say. If an allegation or incident is notable, relevant, and well-documented by reliable published sources, it belongs in the article — even if it's negative and the subject dislikes all mention of it. If it is not documented by reliable third-party sources, leave it out.

Example: "John Doe had a messy divorce from Jane Doe." Is it important to the article, and has it been published by third-party reliable sources? If not, leave it out. Example: A politician is alleged to have had an affair. He denies it, but the New York Times publishes the allegations, and there is a public scandal. The allegation may belong in the biography, citing the New York Times as the source. Material from primary sources should be used with great care. For example, public records that include personal details such as date of birth, home value, traffic citations, vehicle registrations, and home or business addresses, as well as trial transcripts and other court records, should not be used unless cited by a reliable secondary source. Where primary-source material has first been presented by a reliable secondary source, it may be acceptable to turn to open records to augment the secondary source, subject to the no original research policy. See also Wikipedia:Verifiability.

People who are relatively unknown

Wikipedia also contains biographies of people who, while notable enough for an entry, are not generally well known. In such cases, editors should exercise restraint and include only material relevant to their notability. Material from third-party primary sources should not be used unless it has first been published by a reliable secondary source. Primary source material published by the subject must be used with caution. (See Using the subject as a source).

Dit soort bijdragen zou ik liever gewist zien, omdat het een aantal gebruikers per definitie en op voorhand uitsluit van overleg. De overlegtaal is op de nederlandstalige wikipedia in beginsel Nederlands en niet Engels. Met Engels kun je terecht op en.wikipedia.org. Besednjak 26 jul 2007 00:21 (CEST)

Is er een Nederlandse vertaling? Ik vind het bijzonder belangrijk dat deze tips hier staan, want ze vormen een goede leidraad. Tevens worden ze te vaak niet nageleefd, dus zijn ze vermeldenswaard.Heinwvm 26 jul 2007 00:25 (CEST)

Ik snap het niet meer

Dat iemand die zich bemiddelingsdeskundige noemt, in zo'n groot kinderachtig geschil kan komen op een encyclopedie als wikipedia. PatrickVanM 26 jul 2007 08:05 (CEST)

Heel leerzaam. Hoop ik. Uit alle macht. Ik was al eens begonnen aan een Nederlandse vertaling van de Engelse pagina. Maar mischien is een publicatie in het Engels taalgebied van het bemoedigende en hulpvaardige commentaar hierboven "Dit soort bijdragen zou ik liever gewist zien" wel nog veel leerzamer. Ivory 26 jul 2007 08:14 (CEST)

@ PatrickVanM: Misschien ware het verstandig dat mensen die er niets van snappen zich niet op deze OP met de zaak bemoeien. Heinwvm 26 jul 2007 11:55 (CEST)

@Ivory: inderdaad. Dat was een leerzame bijdrage :-)Heinwvm 26 jul 2007 11:55 (CEST)

Nee, ik snap het echt niet. Hoe kun je als bemiddelaar zo diep betrokken raken in zo'n geschil. Ik bemoei me verder niet met de zaak, dat wil ik ook helemaal niet. Maar ik snap het gewoon niet. PatrickVanM 26 jul 2007 13:24 (CEST)

OK, Patrick, ik wil je best ten dienste staan en het kort uitleggen. Ten eerste: deze zaak heeft niets met mijn beroep te maken. Die associatie wordt steeds door mijn geachte vervolger opgedist, maar heus, mijn beroep staat er los van. Ten tweede: je denkt waarschijnlijk: een mediator die ruzie heeft, dat gaat niet. Welnu: dokters kunnen wel eens ziek worden, psychiaters kunnen wel eens gek doen, rechters kunnen wel eens vooringenomen zijn en mediators kunnen wel eens furieus worden als hen iets onacceptabels gebeurt. Niets menselijks is me vreemd. Dan: is dit een kinderachtig geschil? Nee, dat is het niet. Het is een ernstig geschil, maar er zitten inderdaad soap-achtige elementen in (veel theater en ketelmuziek). Wat is de ernst (de essentie) van het geschil? Dat het principieel onacceptabel is dat een encyclopedie (Biography of Living Persons) wordt gebruikt als vervoermiddel voor persoonlijke en politieke vetes, voor het uitvechten van ruzies, voor afrekeningen en wraak etc. Zie de richtlijnen van Wales hierboven. Alleen iemand die goed op de hoogte is, zich in de context/historie verdiept heeft, of het "slachtoffer" zelf, kan de subtiliteit aanvoelen van wat er echt gebeurt. Omstanders zien vaak een incident en hebben dan snel een oppervlakkig oordeel klaar. Daarom is het goed dat omstanders ofwel zich in de zaak verdiepen, ofwel afzijdig blijven. Hier laat ik het bij. Je vroeg me een verklaring, dit is iets van een verklaring. De rest kan je allemaal nalezen in archieven etc. Vriendelijke groet, Heinwvm 26 jul 2007 14:38 (CEST)

Ik begrijp dat HeinvM binnenkort naar de US vliegt om de zaak met Jimbo Wales te bespreken. Vermoedelijk zal het escaleren naar het congres en de senaat waarna GWB in samenspraak met het supreme court de knoop zal doorhakken. Die vandaal 26 jul 2007 14:28 (CEST)

Beste Vandaal: wat is er mis met een gesprekje met Jimbo? En: waarom zo spottend doen? Wil je meehelpen iets op te lossen, of alleen een beetje klieren omdat je je verveelt?Heinwvm 26 jul 2007 14:38 (CEST)

HeinvM, er zijn meer dan een miljoen artikelen in wikipedia. Jimbo Wales gaat zich echt niet met een Nederlands artikeltje bezig houden. Het is allemaal zo pietluttig dat het lachwekkend wordt IMO. Als jij dat anders ziet, sorry dat kan ik ook niet helpen. Je bent niet meer politiek aktief schreef je, vreemd, enkele weken geleden was je nog te horen op de radio wegens de openheid over Irak aktie. Hard roepen om openheid en tegelijktijd je belastingfraude proberen weg te poetsen komt op mij over als Hein -meten met twee maten- van Meeteren. Ik raad je dringend aan stop met het belasteren van Muijz op internet en laat de zaak rusten, zo belangwekkend is het allemaal niet! Die vandaal 26 jul 2007 15:23

(CEST)

Vandaal, nog een zo'n opmerking en ik doe een blokkadeverzoek. Dit is een ongeoorloofde persoonlijke aanval. Je beschuldigt mij van het wegpoetsen van " belastingfraude". Wil je a). hard maken dat ik "belastingfraude heb gepleegd", en b.) bewijs leveren dat ik dat wegpoets. Kun je dat niet, dan dien je je te onthouden van deze aantijgingen en je excuses aan te bieden.Heinwvm 26 jul 2007 15:41 (CEST)

PS " Hein meten-met-twee-maten" is een veel tegen mij gebezigde Muijziaans treiterterm. Bent u een sokpop/meatpop van Muijz? Graag eerlijk antwoord. PS2 ik was inderdaad op radio 1. Als burger in een burgerinitiatief dat 137.800 handtekeningen heeft opgehaald voor onderzoek naar de beweegredenen om politieke steun te verlenen aan de oorlog in Irak. Als burger dus, niet als politicus. Maar fijn dat u me gehoord heeft. Elke luisteraar is een parel voor de radio....

HeinvM de toon wordt vijandig, je gaat dreigen, het gaat niet meer over je gesprek met Jimbo Wales daarom beeindig ik deze discussie. Om een antwoord op je vraag te geven ik ben geen popsok van Muijz en het was jouw discussie genoot Cheffren Hagens die de uitdrukking Hein, meten met twee meten, van Meeteren introduceerde. Die vandaal 26 jul 2007 15:51 (CEST)

Nee Vandaal, jij beschuldigt me op de openbare Overlegpagina van dit lemma van belastingfraude en wegpoetsen. Jij begint dus een persoonlijke aanval. Wees een vent en geef me de bewijzen. Of bied je excuus aan. Anders ben je een intrigant. Heinwvm 26 jul 2007 16:11 (CEST)

Zie deze link en doe er je voordeel mee. Ninane (overleg) 26 jul 2007 18:58 (CEST)