Overleg:Joris Demmink/archief 2

Citaat uit beschikkingen Gerechtshof

Theobald Tiger verwijderde een citaat uit de beschikkingen van het Gerechtshof: "Naar het oordeel van het hof zijn uit de oriënterende feitenonderzoeken wel voldoende feiten en omstandigheden naar voren gekomen, waaruit een redelijk vermoeden van schuld voortvloeit." http://www.bs-foundation.nl/site/wp-content/media_en_files/2014/01/beschikking-Gerechtshof-s-Hertogenbosch-20-januari-2014-inzake-M.Y..pdf De reden die Theobald Tiger aangeeft is dat het citaat een 'tendentieuze samenvatting' zou zijn en het citaat 'corrupt' zou zijn, omdat niet blijkt waaraan Demmink schuld zou hebben. Dit spreek ik tegen: uit de voorgaande zinnen in dit artikel over Demmink blijkt dat het gaat om seksueel misbruik. Het citaat is vooral relevant omdat het hof oordeelt dat uit de oriënterende feitenonderzoeken wel een vermoeden van schuld voortvloeit, terwijl het OM, de Rijksrecherche, en de AIVD (en de verschillende Ministers van Justitie) de afgelopen tien jaar steeds hebben gezegd dat de onderzoeken geen aanleiding vormden voor vervolging. Dit lijkt mij belangrijk en vermeldenswaardig, omdat het hof zich niet baseert op nieuwe feiten, maar op precies dezelfde feiten als het OM. Daarnaast blijkt uit de beschikkingen dat de beslissing van het hof op 20 januari 2014 was en niet op 21 januari. Dit blijkt niet uit enig andere geciteerde bron in het artikel. Jeroen1961 (overleg) 23 jan 2014 15:05 (CET)

Theobald Tiger heeft helemaal gelijk. In de uitspraak staat namelijk ook dat het hier alleen gaat om de aangifte wegens verkrachting, niet over seksueel misbruik van een minderjarige, want dat is inmiddels verjaard. Michiel (overleg) 23 jan 2014 15:22 (CET)

Ik heb er geen enkel bezwaar tegen om toe te voegen dat het om verkrachting gaat, dat overigens een vorm van seksueel misbruik is. Jeroen1961 (overleg) 23 jan 2014 15:27 (CET)

(Na bwc) Ik noemde de teruggedraaide bewerking die een samenvatting gaf van de beschikking tendentieus omdat het Hof voor sommige beschuldigingen wel voldoende feiten en omstandigheden aanwezig achtte om tot een redelijk vermoeden van schuld te concluderen, en voor sommige andere beschuldigingen niet. De teruggedraaide samenvatting suggereerde een vermoeden van schuld, zonder duidelijk te maken waaraan. Het citaat was corrupt omdat een complete zin werd gesuggereerd, terwijl slechts een deel van de zin werd weergegeven. Ten slotte ben ik van mening dat de toevoeging overbodig is, omdat het feit dat het Hof vervolging gelast al volledig impliceert dat het Hof voldoende feiten en omstandigheden aanwezig acht om daaruit tot een redelijk vermoeden van schuld aan sommige van de beschuldigingen te concluderen. Wat de bronvermelding betreft: die is inmiddels op deze OP al verantwoord. Ik vind dat de door mij teruggedraaide toevoeging niet thuishoort in het artikel. Ik vind bovendien dat er op dit moment geen nadere mededelingen hoeven te worden gedaan. Maar misschien zijn er collega's die er anders over denken. Theobald Tiger (overleg) 23 jan 2014 15:29 (CET)

Ik ben daar niet een van, integendeel. Ik zou mijn bezwaar tegen de verwijderde toevoeging niet beter hebben kunnen formuleren. Wutsje 23 jan 2014 15:36 (CET)

TT, Ik begrijp je bezwaar en zou willen voorstellen de hele zin te citeren en duidelijk te maken dat het om het onderdeel 'verkrachting' gaat. Ik ben van mening dat uit het enkele feit dat het hof nu vervolging gelast, niet blijkt dat het hof zich op precies dezelfde feiten baseert als de verdediging al jaren aanvoert. Daarnaast moeten genoemde feiten (datum uitspraak hof) in de bronvermelding van het artikel duidelijk terug te vinden zijn. Dat is niet het geval na verwijdering van de beschikkingen uit de bronvermelding. Jeroen1961 (overleg)

Verdediging? Het Hof baseerde zich bij zijn beschikking niet alleen op feiten en omstandigheden die al jaren bekend zijn, maar ook op een document dat betrekkelijk kort geleden is ingebracht waaruit zou blijken dat Demmink na 1986 wel in Turkije is geweest, alsmede op verweerstukken van Demmink die nog weer later zijn ingebracht. Voor het overige verwijs ik naar mijn vorige reactie. Theobald Tiger (overleg) 23 jan 2014 15:54 (CET)

Ik bedoelde de advocaat van de aangevers. Het document dat kortgeleden is ingebracht werd verworpen door het OM. De verweerstukken van Demmink bevatten geen nieuwe feiten. Het gaat dus om fundamenteel verschil van inzicht tussen OM en Gerechtshof. Daarnaast is met verwijdering van de beschikkingen uit de bronvermelding de genoemde datum niet na te gaan.Jeroen1961 (overleg) 23 jan 2014 16:13 (CET)

Maar ook de advocaat van de aanklagers baseerde zich niet "al jaren" op dat document en de daartegen ingebrachte verweerstukken. Dat er een verschil van inzicht is tussen Hof en OM is natuurlijk zonder meer duidelijk - dat is altijd zo bij een geslaagde art.12-procedure. Op deze OP is de datum van de beschikking voldoende verantwoord. Niemand betwist dan ook de door jou aangebrachte datumwijziging. Bedenk: dit is een levende persoon die nog niet is veroordeeld. Als Demmink in de toekomst wordt veroordeeld, wat nog geenszins vaststaat, zal dat heus niemand ontgaan, en dan zal dat in dit artikel zeker beknopt en evenwichtig worden vermeld. Eerder hoeft deze man niet aan het kruis te worden genageld. Voor dergelijk nieuws is overigens niemand op Wikipedia aangewezen, en Wikipedia hoeft ook niemand op het ergste voor te bereiden. Het huidige artikel is beknopt, accuraat en terughoudend, zoals het volgens mij hoort. Ik zeg dat niet omdat ik bevooroordeeld ben: ik heb geen mening, want ik ken de feiten en omstandigheden onvoldoende, al las ik inmiddels wel het een en ander. Ik acht momenteel elke gerechtelijke uitkomst nog mogelijk. Er is geen reden om voortijdig iets anders dan de kale feiten (waarover zekerheid bestaat) zo beknopt en terughoudend mogelijk te vermelden. Theobald Tiger (overleg) 23 jan 2014 16:41 (CET)

Misschien is het een nogal persoonlijke interpretatie, maar eigenlijk lees ik er ook in dat het gerechtshof het gedoe een beetje beu is en met een nieuw onderzoek/rechtszaak de zaak tot een definitief einde wilt brengen. Zo’n onderzoek is immers mede gerechtvaardigd vanwege het feit dat de beschuldiging van beklaagde al jarenlang met een zekere regelmaat opdoemt in de media. Om diezelfde reden is het wenselijk dat het onderzoek door de rechter-commissaris met voortvarendheid ter hand wordt genomen. The Banner Overleg 23 jan 2014 15:42 (CET)

Hm, dat zou nogal van de zotte zijn. Een rechtbank die besluit dat iemand vervolgd moet worden omdat er zoveel reuring is? Mag toch hopen van niet. Verder zie ik ook de meerwaarde van een citaat niet; dus per TT en Wutsje. CaAl (overleg) 23 jan 2014 16:12 (CET)

Niet vanwege de reuring, maar omdat het hof oordeelt dat een steeds terugkerende beschuldiging mogelijk een kern van waarheid bevat.Jeroen1961 (overleg) 23 jan 2014 16:19 (CET)

(na bwc) Die opmerking is een slotoverweging aan het einde van de ruim twee pagina's waarin het Hof gedetailleerd motiveert dat en wat alsnog dient te worden onderzocht - en dient dus ook in dat verband te worden bezien (let ook op het woordje "mede"). Er zit trouwens een opmerkelijke verschrijving in de geciteerde zin: "de beschuldiging van beklaagde" zou toch echt "de beschuldiging tegen beklaagde" moeten hebben zijn. Wutsje 23 jan 2014 16:25 (CET)

Wat bedoel je met 'bwc'? Jeroen1961 (overleg) 23 jan 2014 16:31 (CET)

Bwc = bewerkingsconflict. Zie hier. Wutsje 23 jan 2014 16:34 (CET)

Dank voor de uitleg Jeroen1961 (overleg) 23 jan 2014 16:44 (CET)

Het simpelweg voorkomen van de maatschappelijke onrust die de mogelijk valse beschuldigingen veroorzaken kan natuurlijk ook een reden zijn dit tot op de bodem uit te laten zoeken. Ik lees nergens dat de Rechtbank een kern van waarheid in de beschuldigingen ziet, zoals jij stelt. Een "redelijk vermoeden van schuld" op basis van onderzoeken die "tot op heden niet de gewenste duidelijkheid hebben verschaft" is bij lange na niet een kern van waarheid. Het enige wat men zegt is: op basis van de huidige, gebrekkige en beperkte, onderzoeken kunnen wij geen fatsoenlijke uitspraak doen over schuld of onschuld. The Banner Overleg 23 jan 2014 16:39 (CET)

Wel goed lezen: ik zei mogelijk een kern van waarheid. Jeroen1961 (overleg) 23 jan 2014 16:54 (CET)

Zelfs dat lees ik niet in de beschikking. Men kan niet uitsluiten dat het waar is, dat is wat anders dan "mogelijk een kern van waarheid in de beschuldigingen zien". Voorlopig is er nog geen rechtszaak en nog geen (onherroepelijke) veroordeling. The Banner Overleg 23 jan 2014 17:36 (CET)

Als men niet kan uitsluiten dat het waar is, dan is er mogelijk een kern van waarheid aanwezig, lijkt mij. Ik sluit mij aan bij wat Wutsje hierover zegt, zie volgende opmerking van 17.29 uur, namelijk dat het hof "een redelijk vermoeden van schuld aanwezig acht - juridisch jargon voor "een kern van waarheid". Jeroen1961 (overleg) 23 jan 2014 17:50 (CET)

(na bwc) Een "fatsoenlijke uitspraak" doen kan het Hof nou juist wél, maar het mag niét vooruitlopen op de inhoudelijke behandeling van de zaak. Wat het Hof in deze uitspraak stelt, is dat het op basis van een marginale toetsing van de feiten in deze zaak een redelijk vermoeden van schuld aanwezig acht - juridisch jargon voor "een kern van waarheid" - en dat het OM daarom alsnog tot vervolging van Demmink dient over te gaan. Volgens de art. 12 e.v. Sv mag het Hof (indien het bevoegd is en de klager ontvankelijk) tot dit oordeel komen zodra het "van oordeel is dat vervolging of verdere vervolging had moeten plaats hebben" (link). Een "redelijk vermoeden van schuld" is daarvoor genoeg. Wutsje 23 jan 2014 17:29 (CET)

Ik vraag mij ondertussen af of het niet wenselijk is dat er een apart artikel zou moeten worden geschreven over de beschuldigingen tegen Demmink. Het lijkt mij dat de ophef die deze hebben veroorzaakt de afgelopen 10 jaar dat wel rechtvaardigt. Het zou bovendien voorkomen dat er allerlei details over rechtszaken in de biografie van Demmink terechtkomen, die daar niet primair thuishoren, naar mijn mening. Is dit een goed idee? Jeroen1961 (overleg) 23 jan 2014 16:44 (CET)

Nee, want WP:BLP is niet alleen van toepassing op biografische artikelen over personen die op het moment van schrijven in leven zijn, maar evenzeer op alle informatie over levende personen in welk artikel dan ook, zoals je aldaar onder kopje Vuistregel kunt lezen. Trewal 23 jan 2014 17:00 (CET)

@Trewal: er is reeds in het voorgaande onderwerp op deze overlegpagina door gebruiker Galiz na een lange discussie vastgesteld, dat in WP:BLP wordt gesteld: "Uitgangspunt is dat als de persoon zelf deze informatie (telkens) naar buiten brengt of als de informatie in heel brede kring bekend is zulke privé informatie opgenomen mag worden." Dit neemt natuurlijk niet weg dat uiterste zorgvuldigheid moet worden betracht. Lees WP:BLP anders nog even door. Jeroen1961 (overleg) 23 jan 2014 17:08 (CET)

Zoals met het partiële citaat uit de beschikking van het gerechtshof, haal je ook hier een paragraaf aan zonder de context in ogenschouw te nemen. Die paragraaf uit BLP gaat namelijk over privacygevoelige feiten die niet zomaar op een artikel vermeld horen te worden, zoals namen van eventuele kinderen. Die paragraaf gaat uiteraard niet over vermoedens. Die horen namelijk in het geheel niet in een artikel vermeld te worden als je de nodige zorgvuldigheid wilt betrachten. Zeker niet als je de uiterste zorgvuldigheid wilt betrachten, zoals je aangeeft te willen doen. Trewal 23 jan 2014 21:46 (CET)

Dan zijn wij het eens, want ik onderschrijf dat er geen vermoedens geuit mogen worden in een artikel. (Ik heb het tegendeel ook nooit beweerd.) De paragraaf werd aangehaald door Galiz in een voorgaande discussie hierover, misschien helpt het als je het even naleest. Jeroen1961 (overleg) 23 jan 2014 21:56 (CET)

Sorry, maar Demmink is nog niet onherroepelijk veroordeeld. Tot op dat moment blijven het feitelijk vermoedens en speculatie die geen plaats hebben in Wikipedia. De juridische mantra is bij mijn weten nog steeds: een verdachte is onschuldig totdat het tegendeel is bewezen. The Banner Overleg 23 jan 2014 17:40 (CET)

In het artikel wordt dan ook nergens beweerd dat Demmink schuldig zou zijn, maar dat het Hof heeft geoordeeld dat er redenen zijn om alsnog vervolging in te stellen. Dat is niet hetzelfde. Wutsje 23 jan 2014 17:49 (CET)

Dat klopt inderdaad maar het zegt niets over de mogelijke kern van waarheid. Het is op basis van het de huidige onderzoeken niet vast te stellen dat Demmink 100% onschuldig is noch is vast te stellen dat de beschuldiging 100% waar is. Bij zulke twijfel, zeer zeker gezien de maatschappelijke onrust en het jarenlang voortwoekeren van de beschuldigingen, kan de rechtbank weinig anders doen dan besluiten tot vervolging op basis van een nieuw en grondig onderzoek. The Banner Overleg 23 jan 2014 18:07 (CET)

Even terzijde: er is geen rechtbank die heeft besloten tot vervolging, maar een gerechtshof dat het OM opdracht heeft gegeven tot het alsnog vervolgen van Demmink. Rechtbanken zijn in Art. 12 Sv.-procedures niet bevoegd. Wutsje 23 jan 2014 20:56 (CET)

Dat is dan ook precies waar de aangevers de afgelopen jaren om gevraagd hebben: vervolging op basis van een nieuw en grondig onderzoek. De vraag is of en in hoeverre wij hiervan in Wikipedia melding willen maken. Persoonlijk vind ik dat een iets meer gedetailleerd artikel deze zaak recht zou doen, met inachtneming van alle zorgvuldigheidseisen uiteraard. Dat komt een objectieve en waarheidsgetrouwe weergave van de stand van zaken ten goede, naar mijn mening, en daaraan is veel behoefte, gezien de wildgroei aan beschuldigingen en complottheorieen. Jeroen1961 (overleg) 23 jan 2014 18:18 (CET)

Juist die wildgroei is er de oorzaak van dat dit artikel zeer beperkt moet blijven op dit punt. Wikipedia moet niet meegaan met de waan van de dag (of de waan van wat gefrusteerde internetbloggers). Michiel (overleg) 23 jan 2014 18:55 (CET)

Ik ben het ermee eens dat de informatie op Wikipedia beperkt moet blijven tot alleen verifieerbare feiten, die zorgvuldig, met bronvermelding, worden weergegeven. Juiste weergave van de feiten voorkomt speculatie en gerucht- en theorievorming. Ik geloof persoonlijk dat het niet (volledig) weergeven van de feiten juist voeding geeft aan de stroom van geruchten, omdat mensen zich afvragen waarom er niet objectief over wordt geschreven. Wikipedia moet dus, denk ik, niet meegaan in het vermijden van waarheidsgetrouwe weergave van in brede kring bekende feiten. Jeroen1961 (overleg) 23 jan 2014 20:36 (CET)

Dag Jeroen1961, Uit jouw toevoegingen blijkt volgens mij heel duidelijk dat dit niet jouw doel is - het spijt me. Wat is er niet objectief aan het huidige artikel? Het artikel is beknopt, accuraat en terughoudend en laat alle gespeculeer en alle complotten en alle ranzigheid over aan de internetfora en de weblogs. Waarom moet er trouwens "theorievorming" worden voorkomen? Ik maak er ten slotte ernstig bezwaar tegen dat uit "het redelijk vermoeden van schuld" dat het Hof ziet voortvloeien uit de feiten en omstandigheden waarvan het Hof heeft kennis genomen, geconcludeerd wordt dat er "mogelijk een kern van waarheid" in de beschuldiging zit. Het kan nog steeds heel goed zijn dat in het uiteindelijke vonnis Demmink helemaal zal worden vrijgesproken, en dat er dus te zijner tijd volgens de dan vonnis wijzende gerechtelijke instantie helemaal geen kern van waarheid in de beschuldigingen zit, overigens zonder dat het Hof met de huidige beschikkingen in de Art.12-procedure ook maar één verwijt kan worden gemaakt. Het is op zichzelf natuurlijk juist dat er "mogelijk een kern van waarheid" in de beschuldigingen zit - dat geldt altijd en overal, dat geldt voor iedere beschuldiging, door wie ook gedaan, en in welke omstandigheid ook uitgesproken, bijvoorbeeld aan de borreltafel. Daarom lijkt mij dit een zuiver voorbeeld van alvast naar jezelf toerekenen van de gerechtelijke uitkomsten, waarmee allerlei redelijke vermoedens bij mij beginnen te ontstaan, gegeven ook de overige feiten en omstandigheden waarvan ik kennis heb genomen. Theobald Tiger (overleg) 23 jan 2014 21:15 (CET)

Ik neem kennis van jouw vermoedens omtrent mijn intenties. Ik heb geen andere intentie dan een correcte en objectieve weergave van feiten over Joris Demmink en de zaak tegen hem. Jeroen1961 (overleg) 23 jan 2014 21:43 (CET)

Hmmm, jouw daden zijn in strijd met de door jou uitgesproken intentie van een correcte en objectieve weergave van feiten over Joris Demmink en de zaak tegen hem. Sorry. The Banner Overleg 24 jan 2014 00:50 (CET)

Ik vind het jammer dat je die indruk hebt gekregen, maar als je het nader wilt toelichten, nodig ik je uit dat op mijn persoonlijke pagina te doen, mede gezien de wikiquette-regels. (Zie volgende punt.) Jeroen1961 (overleg) 24 jan 2014 00:59 (CET)

Het lijkt mij niet zo zinvol het hele verhaal van Theobald Tiger nog eens te herhalen. Maar in het kort komt het er op neer dat jij conclusies trekt die helemaal niet hard te maken zijn en die gelijk in het artikel plaatst terwijl de zorgvuldigheid juist eist dat alleen bewezen feiten opgenomen worden. Micha Kat heeft al te veel lopen wroeten en doen wat het levensgevaarlijk heeft gemaakt berichten in de krant zo maar te geloven. Vandaar dat de eisen aan bronnen en feiten inmiddels torenhoog zijn. The Banner Overleg 24 jan 2014 13:53 (CET)

Ja, dat begrijp ik en dat is ook terecht. Ik vind het overigens zeer goed dat er een aantal serieuze 'gatekeepers' in de gaten houdt dat er geen onbewezen onzin wordt verkondigd in dit artikel. Aan de andere kant lijkt het mij ook goed als gebruikers een eerlijke kans krijgen, geverifieerde feiten te mogen inbrengen, die inmiddels breed bekend zijn. Overigens vind ik het redelijk om aanvullingen daarbij heel kritisch te beoordelen, maar bedenk ook wel dat mensen onbedoeld fouten kunnen maken en wees dus niet zo streng, dat niemand meer iets durft in te brengen. Het zou denk ik al helpen als aanmerkingen op over iemand op de gebruikerspagina worden ingebracht, dat is ook conform het advies van Wikipedia. Dus een balans tussen enerzijds heel kritisch zijn en anderzijds openstaan voor informatie en niet meteen neigen naar afwijzen, zou welkom zijn, wat mij betreft. Jeroen1961 (overleg) 24 jan 2014 14:06 (CET)

Over welke geverifieerde feiten (..), die inmiddels breed bekend zijn heb je het? Tot op heden zijn er een hoop beschuldigingen, roddels en achterklap die niet in een encyclopedie thuishoren. De bewezen feiten staan volgens mij gewoon allemaal netjes in het artikel. The Banner Overleg 24 jan 2014 14:31 (CET)

Er zijn tal van feiten die verband houden met Demmink die in dit artikel niet worden genoemd: onder meer het feit dat er nu vier rechtszaken lopen, waaronder een die door Demmink zelf is aangespannen tegen het AD; dat naar aanleiding van deze zaak de Nederlandse staat wordt bekritiseerd in buitenlandse rapporten (zoals onlangs door Rusland), het feit dat vier opeenvolgende Ministers van Justitie de zaak niet tot op de bodem hebben willen uitzoeken, ondanks meerdere verzoeken daartoe; het feit dat Demminks advocatenkosten tot voor kort volledig werden vergoed; teveel om op te noemen, eigenlijk, allemaal relevante feiten die verband houden met Demmink en significant genoeg lijken om te vermelden. In ieder geval zijn het zaken die in de media aandacht hebben gekregen in de Nederlandse samenleving en zelfs daarbuiten. Jeroen1961 (overleg) 24 jan 2014 14:49 (CET)

Yep, en allemaal gerechtsgerommel op basis van onbewezen beschuldigingen, roddel en achterklap. The Banner Overleg 24 jan 2014 14:59 (CET)

Als er kritiek is van een buitenlandse mogendheid, kan dat gewoon vermeld worden, nietwaar, of men nu gelijk heeft of niet, daarover hoeft hier niet te worden geoordeeld. Hetzelfde geldt voor de advocatenkosten, daar zijn zelfs kamervragen over gesteld, dat kan ook worden vermeld, lijkt mij, evenals het feit dat Demmink een zaak heeft aangespannen tegen het AD. Wordt dit verwijderd uit het artikel als ik dit vermeld? Jeroen1961 (overleg) 24 jan 2014 15:11 (CET)

Als je ene beetje had gekeken naar dat gedoe in de VS, had jij kunnen zien dat dat gebaseerd was op de onbewezen beschuldigingen, roddel en achterklap. Die zaak tegen het AD heeft betrekking op de onbewezen beschuldigingen, roddel en achterklap. Kom op zeg. Het klinkt alsof jij Demmink al veroordeeld hebt. The Banner Overleg 24 jan 2014 19:05 (CET)

Nee, ik zie Demmink als onschuldig totdat hij eventueel veroordeeld wordt, en dat is nog maar zeer de vraag. Ik vind ook echt dat het allebei waar kan zijn: schuldig of onschuldig. Ik geloof dat een gebalanceerd artikel gepast is, waarbij ook feiten aan de orde kunnen komen zoals het ontstaan van complottheorieen en dergelijke. Het noemen van feiten zonder de verdenking te wekken dat het artikel ook maar een beetje partijdig is. Dat moet toch mogelijk zijn. Er zijn hier immers uitstekende moderatoren, die er als de kippen bij zijn als er over de schreef wordt gegaan. (En terecht!) Jeroen1961 (overleg) 24 jan 2014 19:41 (CET)

En hoe komt het dan dat je al die tendentieuze toevoegingen wilt doen met hulp van corrupte citaten, halve vermoedens en op inferieure bronnen steunende speculaties of op bonafide bronnen steunende gebrekkige conclusies, en dat je - als je niet meer weet welke argumenten je moet gebruiken om jezelf te verdedigen - vrolijk inzet op de volgende mogelijkheid om hiermee verder te gaan. Wat kom jij eigenlijk doen op Wikipedia? Behalve POV-pushing op dit artikel, een paar bijdragen die ook al een activistische agenda doen vermoeden en inferieure bijdragen aan Zwarte Piet, heb ik je nog niets zien doen. Theobald Tiger (overleg) 24 jan 2014 23:34 (CET)

Ik verzoek je nogmaals kennis te nemen van het punt hieronder betreffende de wikiquette-regels. Als je met mij over mijn bijdragen in gesprek wilt gaan, dan is mijn overlegpagina daarvoor de aangewezen plaats. Jeroen1961 (overleg) 24 jan 2014 23:41 (CET)

In het algemeen zou ik hierbij willen pleiten om op deze overlegpagina de wikiquette-regels na te leven, met name het uitgaan van goede wil WP:GW van gebruikers, hoe verschillend opvattingen ook mogen zijn, en WP:GPA: lever commentaar op de inhoud van artikelen en van overleg, niet op de schrijver ervan. Dat maakt het voor ons allemaal makkelijker en prettiger, nietwaar? Natuurlijk kunnen emoties op een bepaald moment oplopen, dat is normaal bij het bespreken van gevoelige onderwerpen en als de meningen uiteenlopen. Maar zelfs als er fouten worden gemaakt, dan kan dat met de beste bedoeling gebeuren. Ik ga er in ieder geval van uit dat wij hier allemaal aanwezig zijn met de intentie om met elkaar het beste artikel te schrijven dat mogelijk is over Demmink en de relevante zaken die aan hem zijn gerelateerd. Bij voorbaat dank! Jeroen1961 (overleg) 23 jan 2014 23:40 (CET)

Beste Jeroen1961, uitgaan van goede wil, is natuurlijk alleen mogelijk wanneer men nog geen enkele kennis draagt over de wil van de ander. Stel je was de buurman van Francesco Schettino en had nog nooit een woord met de man gewisseld. Dan zou het - inderdaad - onfatsoenlijk zijn om niet uit te gaan van zijn goede wil. Maar wie na 13 januari 2012 nog wil uitgaan van 's kapiteins goede wil is op zijn best naïef. Nu wil ik jou natuurlijk geenszins vergelijken met een kapitein die uit overmoed het aan zijn zorgen toevertrouwde cruiseschip op de rotsen laat lopen en vervolgens de door hem zelf aangerichte janboel haastiglijk verlaat, maar het voorbeeld is verder wel duidelijk. Voordat jij een letter aan Wikipedia had toegevoegd, ging iedereen uit van jouw goede wil. Je bijdragen aan Zwarte Piet en aan het lemma Demmink, geven evenwel geen enkele aanleiding om van je goede bedoelingen uit te gaan. Mild geformuleerd blijkt uit die bijdragen immers niet dat je begrepen hebt wat een encyclopedie is. Voor iemand die desalniettemin aan een encyclopedie wil bijdragen, is dat een ernstige handicap. Wellicht zou je eens kunnen nadenken over de kritiek die jouw bijdragen, mijns inziens terecht, treft. Met vriendelijke groeten, RJB _overleg 25 jan 2014 10:27 (CET)

Beste RJB, goed, point taken. Ik kies ervoor mij aan de wikiquette-regels te houden en ga hier dus niet verder inhoudelijk in op zaken die met mij persoonlijk te maken hebben. Ik pleit er nogmaals voor dat anderen deze regel ook respecteren, op dezelfde manier waarop men van mij verwacht dat ik mij aan de regels houd. Zie: "Bespreek de feiten en hoe die kunnen weergegeven worden, niet de eigenschappen van de "andere partij," en "Wees beleefd en zakelijk," en "Wees tolerant tegenover andere gezichtspunten, ook als je het er niet mee eens bent. Het kan heel goed dat je het standpunt van de ander als marginaal beschouwt, maar Wikipedia is tolerant tegenover niet-conventionele gezichtspunten. We streven niet naar een "politiek correcte" weergave van de waarheid." uit WP:GPA. Maar laten wij eens aannemen dat mijn critici gelijk hebben dat ik geen blijk geef van "aanleiding om van je goede bedoelingen uit te gaan." Daarvoor bied ik dan bij dezen mijn excuses aan en beloof beterschap. Als ik fouten heb gemaakt, dan vraag ik een ieder van mij aan te nemen dat dit niet met opzet is gebeurd. . Jeroen1961 (overleg) 25 jan 2014 14:56 (CET)

Wat is vervolging in de zin van art 12Sv

Ik ben geen strafrechtdeskundige, het zou prettig zijn als er eentje langs kwam en wat licht kan laten schijnen op de beslissing van het Hof. Ik heb de sterke indruk dat die beslissing toch minder ver gaat dan een eerste oppervlakkige lezing deed vermoeden. Het Hof bepaalt dat er vervolgd moet worden, maar dat lijkt toch niet hetzelfde te zijn dan dat D daadwerkelijk een openbaar strafproces zal moeten ondergaan. De vervolging gaat vooralsnog niet verder dan de opdracht aan een rechter-commissaris om een onderzoek te doen waarbij de middelen van strafvordering mogen worden gebruikt. Maar uit dat onderzoek kan vervolgens voortvloeien dat niet verder vervolgd wordt (waartegen dan wel weer een nieuw art 12 verzoek mogelijk zal zijn). Artikel 12i lid 3 geeft de mogelijkheid te bevelen dat de verdachte moet worden gedagvaard om te verschijnen ter terechtzitting maar dat bevel heeft het Hof niet gegeven. De suggestie van TheBanner dat het Hof mede heeft gedacht na zo veel gezeur kan enkel een onderzoek een einde maken aan het gedoe lijkt niet onwaarschijnlijk. Dat er een redelijk vermoeden van schuld bestaat in de visie van het Hof is een verwijzing naar artikel 27 sv, oftewel D mag worden aangemerkt als verdachte, maar meer ook niet. Peter b (overleg) 23 jan 2014 22:30 (CET)

Peter b, dit is een interessante discussie, maar vanwaar je vraag? Is het je bedoeling er iets over toe te voegen in het artikel? Jeroen1961 (overleg) 24 jan 2014 01:14 (CET)

Ik zal zelf niets toevoegen op dit punt, maar als iemand met verstand van zaken en op basis van verifieerbare bronnen kan aangeven dat de beslissing van het Hof inderdaad niet verder gaat dan een onderzoek en dat het zeker niet vaststaat dat dit onderzoek gevolgd moet worden door een terechtzitting dan zou dat wat mij betreft wel toegevoegd kunnen worden. Het zou voor de leek toch wel een belangrijke nuance zijn bij de beslissing van het Hof. Peter b (overleg) 24 jan 2014 13:58 (CET)

Ik ben ook geen strafrechtdeskundige, maar wil wel een poging wagen. Wanneer precies sprake is van vervolging wordt in de wet niet duidelijk gemaakt. Van vervolging zal in de regel sprake zijn als de zaak op de een of andere manier ter kennis van de rechter wordt gebracht (D.H. de Jong & G. Knigge, Van Bemmelen/Van Veen. Ons Strafrecht Deel 1. Het materiële strafrecht, Deventer: Kluwer 2003 p. 163). Dat kan op verschillende manieren gebeuren: dagvaarden is de meest voor de hand liggende optie, maar ook het vorderen van een gerechtelijk vooronderzoek (art. 181 Sv) brengt de zaak ter kennis van een rechter en doet volgens Van Bemmelen/Van Veen de vervolging aanvangen. Artikel 21i Sv noemt in het kader van de artikel 12 Sv-procedure ook drie vervolgingsdaden die de rechter kan gelasten (zie lid 3): dagvaarding, het vordering van een gerechtelijk vooronderzoek of nader onderzoek door de R-C. Het Hof 's-Hertogenbosch heeft gelast dat door de OvJ een vordering als bedoeld in artikel 181 Sv zal worden gedaan teneinde een nader onderzoek te doen (vordering tot het doen van een gerechtelijk vooronderzoek dus). Daarmee zal de vervolging dus aanvangen (vgl. Melai/Groenhuijsen e.a., Wetboek van Strafvordering, 13 Het bevel tot vervolging; specificatie van de vervolgingsdaad (art. 12i lid 3) bij: Wetboek van Strafvordering, Artikel 12i [Beslissing] (2008).). Dit betekent inderdaad niet dat ook daadwerkelijk gedagvaard zal worden. Ik meen me te herinneren dat iemand in Nieuwsuur dit onlangs ook zei: het zou wel erg onverstandig van het OM zijn om straks wéér te seponeren, maar het behoort wel tot de mogelijkheden. Woody_|(?) 24 jan 2014 14:31 (CET)

In de uitzending van Nieuwsuur van een paar dagen geleden geeft Peter van Koppen, hoogleraar rechtspsychologie aan de Vrije Universiteit in Amsterdam, hierop een antwoord: het OM zou opnieuw kunnen seponeren, maar volgens Van Koppen zou dit 'heel onverstandig' (vanaf 8.45: http://nieuwsuur.nl/video/600513-om-moet-oudtopman-demmink-vervolgen.html) zijn en hij verwacht dan ook niet dat dit zal gebeuren. Wel is het goed mogelijk dat het OM vrijspraak zal eisen en dan op de rechtszitting kan uitleggen waarom. Jeroen1961 (overleg) 24 jan 2014 14:35 (CET)

Van Koppen lijkt me eerlijk gezegd ook geen strafrechtdeskundige, wat hij zegt is een inschatting van wat hem verstandig lijkt. Ik zou denken (en tegen beter weten in hopen) dat als uit het onderzoek door de RC echt zou blijken dat er geen zaak is dat er dan ook niet verder vervolgd wordt. Een telastelegging met als strafbare feit verkrachting van een minderjarige ga je niet tegen beter weten in uitbrengen. Los van de financiële schade die je dan na afloop moet gaan vergoeden, het zou uiterst onheus en onrechtmatig zijn. Maar ik vrees dat de redenering van Van Koppen wel gevolgd zal worden. Peter b (overleg) 24 jan 2014 15:18 (CET)

Nog even ten overvloede: op rechtspraak.nl staat bij de beschikkingen (ECLI:NL:GHSHE:2014:60 en ECLI:NL:GHSHE:2014:61) in de inhoudsindicatie: "het hof beveelt de vervolging (in de zin van een strafrechtelijk onderzoek)". Woody_|(?) 24 jan 2014 15:22 (CET)

Toewerken naar consensus

Ik wil graag van deze gelegenheid gebruik maken om naar consensus toe te werken (https://nl.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Consensus), waar iedereen mee kan leven: degenen die het artikel graag zo willen houden als het is, en degenen die geloven dat een meer gedetailleerd artikel op zijn plaats is. Dus bij dezen doe ik op alle gebruikers die dit lezen een beroep, suggesties te doen, hoe verder te gaan met dit artikel. Bij voorbaat dank voor jullie bijdragen. Jeroen1961 (overleg) 25 jan 2014 15:11 (CET)

Je probeert nu - althans zo komt het op mij over - het consensusmodel te misbruiken om je zin te krijgen. Kort samengevat hebben we hier twee kampen. Kamp A wil dat we ons strikt aan WP:BLP houden; kamp B wil veel meer details over alle beschuldigingen. Vaak is de suggestie "zoek consensus, ga ergens in het midden zitten" een goede, maar hier niet. WP:BLP is vastgelegd door de gemeenschap. Zolang deze richtlijn er is, is hier niet van af te wijken. Ook niet als veel anderen dat willen. Pas als de meerderheid het wilt en WP:BLP overboord gooit, kan een verschuiving richting het 'midden' gemaakt worden. CaAl (overleg) 25 jan 2014 17:59 (CET)

Het is sowieso veel verstandiger om te wachten op a) het resultaat van het opgedragen onderzoek, en indien dit tot vervolging leidt: b) te wachten op het vonnis van de rechter. Michiel (overleg) 25 jan 2014 18:10 (CET)

Het conflicteert niet met WP:BLP, zolang aan de zorgvuldigheidseisen wordt voldaan. Uitgangspunt is dat als de persoon zelf deze informatie (telkens) naar buiten brengt of als de informatie in heel brede kring bekend is zulke privé informatie opgenomen mag worden. Aldus de aangehaalde (WP:BLP), kopje Privacy. Ik deel de mening dat er niet in strijd met WP:BLP gehandeld moet worden. Jeroen1961 (overleg) 25 jan 2014 18:15 (CET)

Terdege wel. je suggereert nu dat Demmink de info naar buiten brengt maar dat lijkt mij nimmer het geval te zijn. Daarbij, consensus is wat anders dan unanimiteit. De consensus (= mening gedeeld door de overgrote meerderheid) is dat het huidige artikel afdoende is en dat verder feiten afgewacht moeten worden. Dat is de algemene mening die uit de discussie blijkt. The Banner Overleg 25 jan 2014 18:21 (CET)

Beste Banner, ik moet je tegenspreken: ik baseer mij op de zinsnede: " (..) als de informatie in heel brede kring bekend is zulke privé informatie opgenomen mag worden." Het verloop van deze discussie wacht ik even af. Misschien dat anders later een algemene opiniepeiling gehouden kan worden. Ik ben het wel met je eens dat het over feiten moet gaan. Zoals: kamervragen gesteld over de advocatenkosten. Jeroen1961 (overleg) 25 jan 2014 18:26 (CET)

Wat ik je probeer uit te leggen is dat je bezig bent met je eigen zin door te drammen en daarbij de mening van de overgrote meerderheid betrokken in deze discussie negeert. The Banner Overleg 25 jan 2014 19:36 (CET)

"informatie die in heel brede kring bekend is" en "informatie die een persoon zelf naar buiten brengt" zijn volslagen andere begrippen dan "lasterpraatjes die over een persoon verspreid worden". Michiel (overleg) 25 jan 2014 19:43 (CET)

Correctie: ik ben op zoek naar een consensus, met betrekking tot het melden van relevante feiten in het lemma Joris Demmink, conform de regels. Ik roep anderen op hun mening te geven over deze kwestie. Bij voorbaat dank. Jeroen1961 (overleg) 25 jan 2014 20:23 (CET)

Dag Jeroen1961, Dit is zinloos. Er zal geen preliminaire consensus ontstaan over opname van (door jou of door wie dan ook aangeleverde) onbekende tekst. Dat er zich een duidelijke meerderheid heeft afgetekend die argumenten geeft ten faveure van een strikt feitelijk, beknopt, accuraat, terughoudend en zakelijk artikel waaruit een bespreking van speculaties, vermoedens, mogelijkheden, complotten, taxaties van procesverwikkelingen en dergelijke wordt geweerd, is moeilijk te betwisten. Je bent niet op zoek naar consensus; je bent op zoek naar medestanders. Theobald Tiger (overleg) 25 jan 2014 21:51 (CET)

PS De pagina Wikipedia:Overleg gewenst is de geschikte plaats om collega's te vragen hun mening hier te geven. Theobald Tiger (overleg) 25 jan 2014 22:22 (CET)

@Theobald Tiger: bedankt voor de tip. Ik ben overigens evenzeer voor een strikt feitelijk, beknopt, accuraat, terughoudend en zakelijk artikel waaruit een bespreking van speculaties, vermoedens, mogelijkheden, complotten, taxaties van procesverwikkelingen en dergelijke wordt geweerd. Daarover bestaat in ieder geval consensus tussen jou en mij en mogelijk anderen. Ik ben alleen op zoek naar medestanders waar het gaat om het kunnen inbrengen van relevante feiten (let op: dus geen lasterpraatjes), zonder beschuldigd te worden van slechte bedoelingen. Jeroen1961 (overleg) 25 jan 2014 22:38 (CET)

Ik zou daar nog aan willen toevoegen, dat ik zoek, en neem van mij aan dat ik dit met hart en ziel eerlijk heb geprobeerd en nog steeds probeer, om op een zo goed mogelijke manier feiten te kunnen toevoegen aan dit artikel, waar iedereen mee kan leven en waar iedereen het mee eens kan zijn. Ik vind dit erg belangrijk, en daarom laat het mij ook niet los, omdat relevante feiten die van encyclopedische waarde zijn, niet zouden mogen ontbreken in dit artikel. Met andere woorden, wat mag nu wel en wat mag nu niet worden toegevoegd? Ik wil bijvoorbeeld iets toevoegen over de advocatenkosten van Demmink, maar word al onzeker bij de gedachte dat ik weer een lading agressie en beschuldiging naar mijn hoofd krijg geslingerd. Een betere sfeer is echt nodig als mensen iets willen toevoegen, niet de ruzie-achtige sfeer die er nu is. Tot overleg bereid, Jeroen1961 (overleg) 26 jan 2014 00:18 (CET)

Wat zou voor dit lemma de encyclopedische waarde zijn van het vermelden wie eventuele advocaatkosten in een eventuele zaak zal gaan betalen, of wie eventuele advocatenkosten in het verleden al heeft betaald? Dat lijkt mij net zo (ir)relevant als wie de taxi betaalt waarmee Demmink naar een eventuele hoorzitting gaat. Ongetwijfeld leuk voor een roddelblad, maar het heeft in een encyclopedie weinig te zoeken. Trewal 26 jan 2014 12:35 (CET)

Geheel eens met Trewal. Theobald Tiger (overleg) 26 jan 2014 12:51 (CET)

Al of niet steun van de regering is relevanter dan steun van zomaar iemand. - Patrick (overleg) 26 jan 2014 13:31 (CET)

De enige consensus die er wat mij betreft kan zijn, is behandeling van de zaak in dit artikel op hele grote lijnen. Zoals het nu dus min of meer is. De encyclopedische relevantie van Demmink is zijn loopbaan als ambtenaar en niet de beschuldigingen die er in de loop der tijd waren. Mocht Demmink in de toekomst veroordeeld worden, dan is dat wellicht het moment om meerdere ins en outs eens uit te gaan werken in een artikel zaak-Demmink. Eerder niet wat mij betreft. Dit artikel voorziet op dit moment voldoende in de beschrijving van de feiten. GeeJee (overleg) 26 jan 2014 13:50 (CET)

Dat er terughoudendheid wordt betracht lijkt mij terecht, maar dat de de advocaatkosten worden betaald door de staat is imo wel tamelijk bijzonder. Dat dan wordt vermeld dat de minister gaat glijden in zijn steun kan ik wel billijken. Peter b (overleg) 26 jan 2014 14:59 (CET)

Is het bijzonder dat de Nederlandse staat deze kosten betaalt wanneer de staat meent dat een ambtenaar vanwege zijn functie beschuldigd wordt? Trewal 26 jan 2014 15:08 (CET)

Of het wel of niet bijzonder is, is een POV. Het zou op dit moment leiden tot een uitbreiding met iets dat niet de kern van het verhaal is. Want als je meldt dat de regering nu niet meer betaalt ([1]), zal er ook moeten worden gemeld wat en wanneer de regering (of is het de staat? of het ministerie?) wel betaalde. En waarom? En als je dit toevoegt, dan zijn er nog wel wat uitbreidingen te verzinnen. De ingezette lijn is kort en op hoofdlijnen. Dit is in de eerste plaats een artikel over de loopbaan van Demmink. Dat er beschuldigingen zijn en dat er nu een rechtszaak komt of dreigt wordt ook vermeld. Op het moment dat er sprake is van schuld kunnen we eens verder gaan kijken naar hoe we dit beschrijven. GeeJee (overleg) 26 jan 2014 15:14 (CET)

Zelf zie ik het bijzondere van die advocatenkosten niet zo. De staat betaalt wel vaker gekkigheid voor zijn topambtenaren (bijvoorbeeld, zoals de NRC gisteren meldde, vele tienduizenden euro's per jaar om iedere dag magistratelijke dienstauto's tussen Gelderland en Maastricht heen en weer te laten tuffen). Bovendien wordt dit artikeltje vooralsnog verondersteld primair over de persoon Demmink te gaan - niet over de zaak Demmink, waarin de discussie over wie zijn advocatenkosten gaat betalen vooralsnog m.i. toch echt een detail van ondergeschikt belang is, zeker in verhouding tot de ernst van de beschuldigingen. Wutsje 26 jan 2014 17:17 (CET)

POV?

Dat ministers van justitie tot voor kort zeiden dat er geen spoor van bewijslast was en dergelijke was tot voor kort volgens mensen als Theobald T (Nog in 2012 bevestigde de minister van Veiligheid en Justitie Ivo Opstelten dat er geen begin van juistheid is gebleken ten aanzien van de geruchten en aantijgingen.) een feit van levensbelang voor dit artikel. Het werd er dan ook met veel aplomb ingehouden. Toen het hof de artikel 12 procedure ging behandelen en vooral toen er tot vervolging werd besloten moest de vervolging erin en de opvattingen van de ministers als antwoord aan de Tweede Kamer (bepaald niet prive in een achterkamertje) moesten er toen ineens uit, en nogmaals eruit. Ik denk niet dat ik iemand hoef uit te leggen wat ik daarvan vind.

Dat een hoorzitting door een cie van het VS-parlement (prive of zo? ja?) werd gehouden over een Nederlands topambtenaar (dat was ie toen nog ja) is er pas weer een keer uitgehaald. Jeroen streeft terecht naar consensus, wat wordt afgeserveerd als een poging gelijk door te drijven. Ik geloof dat ik ook niet meer hoef uit te leggen wat ik daarvan vind. En wat ik van het hele artikel vind zal daarmee ook wel duidelijk zijn. In een woord POV-er dan POV zijn kan. Het is namelijk niet alleen een point of view maar een regelrechte belangenconstructie. Ik ben voor een stemming over dit artikel en meer nog voor een stemming over het gedrag van sommige betrokkenen.--joep zander (overleg) 26 jan 2014 17:04 (CET)

Ik ben van mening dat Joep een belangrijk punt aansnijdt: wat mag er worden gemeld over feiten die wel verband houden met Joris Demmink, maar niet met zijn rechtszaak, of mag er helemaal niets over worden gemeld? Ik doel bijvoorbeeld op de hoorzitting op 4 oktober 2012 van de U.S. Helsinki Commission ([2]) in het Amerikaanse Congres over de beschuldigingen tegen Demmink, het feit dat Demmink op 24 oktober 2012 in het Nederlandse Helsinki Commité is benoemd (Het Helsinki Commité ziet toe op naleving van internationale verdragen, onder meer ten aanzien van kinderrechten, de U.S. Helsinki Commission had Nederland nu juist gevraagd waarom Demmink niet vervolgd wordt voor misbruik van kinderen.), dat een Amerikaanse mensenrechtenorganisatie daartegen protest aantekende (https://dl.dropboxusercontent.com/u/1260693/Letter%20on%20Appointment%20of%20Joris%20Demmink.pdf) en kamerlid Harry van Bommel van de SP Demmink het lidmaatschap van het Helsinki Comité wil ontnemen (http://publitiek.nl/harry_van_bommel), de resolutie die is ingediend in het Amerikaanse Huis van Afgevaardigden om het Internationale Gerechtshof (ICJ) uit Den Haag weg te halen, vragen aan het Europees Parlement, vragen in de Raad van Europa en het rapport van de Russische staat over de mensenrechtensituatie binnen de Europese Unie, waarin de aanpak door de Nederlandse staat van Demmink werd veroordeeld? (http://www.nrc.nl/nieuws/2014/01/15/rusland-kritisch-over-mensenrechtensituatie-nederland/) Jeroen1961 (overleg) 26 jan 2014 17:38 (CET)

Even terzijde: bovenstaande bijdrage kwam tot stand in maar liefst 25 bewerkingen. De kans op bewerkingsconflicten wordt daardoor voor andere gebruikers wel héél groot en een en ander vergroot evenmin de overzichtelijkheid van de bewerkingsgeschiedenis. Zulks is niet wenselijk. Zie ook de tekst van dit sjabloon. Wutsje 26 jan 2014 18:56 (CET)

Oké, bedankt voor de tip Wutsje, ik houd er in het vervolg rekening mee Jeroen1961 (overleg) 26 jan 2014 19:05 (CET)

In feite is dat Amerikaanse gedoe niets anders dan goedkoop scoren op basis van onbewezen beschuldigingen, laster en achterklap. Nieuwe feiten zijn niet op tafel gekomen. Het gebrek aan enthousiasme voor het ICJ in de VS is ook bekend. Dus nee, het zeg helemaal geen ene malle moer. The Banner Overleg 26 jan 2014 19:35 (CET)

Het zegt jou misschien niets (POV), maar het zijn wel feiten. Jeroen1961 (overleg) 26 jan 2014 21:26 (CET)

Dat jij het als feiten ziet, is absoluut jouw POV. Ik noem het een hoop geschreeuw op basis van onbewezen beschuldigingen, laster en achterklap. The Banner Overleg 26 jan 2014 21:32 (CET)

De zin waarvan Zander zegt dat deze voor mij van levensbelang was, is er door collega Andries van den Abeele aan toegevoegd (link). Ik heb expliciet gezegd dat ik het met Peter b eens was dat deze zin de feiten niet goed weergaf (link). Ik heb ook een voorstel gedaan om die zin door een andere zin te vervangen (link). Toen Zander de gelegenheid kreeg deze zin te verwijderen, toen liet hij hem staan (link), en heb ik deze zin moeten verwijderen (link). Nee, laat die Joep Zander maar schuiven. ("POV+POV = POV kwadraat", schreef Joep in zijn bewerkingssamenvatting. Nee Joep, POV + POV = 2 POV. Zeker sociale wetenschappen gestudeerd?)

Wat de suggesties van Jeroen1961 betreft: ik zou met een beknopte vermelding van de internationale opschudding over niet-vervolging van Demmink wel kunnen instemmen (die SP-actie van Van Bommel lijkt me overigens niet thuishoren in dit artikel). Ik zie een encyclopedisch voorstel ter zake gaarne tegemoet. Ik verzet me niet tegen een zakelijke vermelding van de feiten, maar tegen ranzigheid, onencyclopedische toevoegingen, sensatiezucht, lynch-sentimenten, complottheorieën en speculaties. Theobald Tiger (overleg) 26 jan 2014 21:49 (CET) (toevoeging 26 jan 2014 22:42 (CET))

Ik zie dat ik er in dit geval naast zat wat betreft TT zijn stelling over de zin over het standpunt van de ministers van justitie. Hij vond al eerder dat dit weg zou moeten in ruil voor de onvermijdbare vermelding van de art-12 procedure. Excuses, ik heb een paar woorden doorgestreept. Dit neemt niet weg dat ik het kwalijk vind dat deze zin is verwijderd, en zeker in die ruil. In de meeste media-verslaggeving van de laatste week was dit punt van prominent belang. Wikipedia kan dan haar functie vervullen door daar de goede bronnen bij te geven. Soms levert Wikipedia gelukkig, dwars tegen vele media in, andere correcte feiten zoals dat de uitspraak niet door het Hof Arnhem, maar Den Bosch is gedaan (wel te Arnhem blijkbaar). Het zal duidelijk zijn dat ik sowieso vind dat er hier meer tekst hoort te staan. Die stond er eerder wel, die is voor een groot deel door TT weggehaald als ik me goed herinner. Dit soort objectieve beschrijving is juist iets waarmee Wikipedia zijn functie kan bewijzen. Juist nu laten we het over aan slecht werkende journalisten. Ik ben blij dat TT vindt dat POV plus POV 2 POV oplevert en niet 0 POV, Afin een nadere wiskundige uitwerking op basis van mijn HBS-B kennis (plus universitaire statistiek) kunt u allen tegemoet zien:-). Ik had onlangs een mooie passage over die commissies toegevoegd. Niets lynch ranzigs complot of speculatiefs aan. Zet die gewoon terug: https://nl.wikipedia.org/w/index.php?title=Joris_Demmink&diff=40188328&oldid=40186350. Misschien kan TT dat soort suggestief ranzige kwalificaties ook even netjes intrekken.--joep zander (overleg) 27 jan 2014 11:18 (CET)

Als u vindt dat slecht werkende journalisten het nieuws niet goed brengen, dan kunt u daarover wellicht een opiniestuk schrijven. Wikipedia is daar echter niet het platform voor. Wat betreft de door u gelinkte toevoeging: naast "lynch ranzigs complot of speculatiefs" sprak TT zich ook uit tegen onencyclopedische toevoegingen en sensatiezucht. Genoemde toevoeging valt daar in mijn ogen ook onder, want er is weinig encyclopedisch aan het vermelden dat een Amerikaanse commissie heeft geroddeld over veronderstelde praktijken van Demmink. Het vervolgens aan de persoon van Demmink koppelen van uitspraken over "de chantagepositie van de Turkse versus de Nederlandse staat en de handhaafbaarheid van Nederland als eerste klas samenwerkingspartner in de bestrijding van kinderporno" is niet alleen onencyclopedisch, maar valt ook onder overige beschrijvingen die TT opsomde. Trewal 27 jan 2014 11:51 (CET)

Het gebruik van het woord roddel is een kwalificatie van Trewal. De door mij genoemde feiten zijn feiten; op die manier is het aan de orde geweest inclusief de stukken en getuigenissen waaruit dat zou kunnen blijken. Of de beschuldigingen waar zijn is een andere kwestie dan de vraag of ze aan de orde zijn geweest. Ik houd niet van dit soort projectieve discussies. Als ik iets niet helemaal goed zie geef ik dat ruiterlijk toe. Zelfs als ik een pluim steek van een collega die dat over het gerechtshof heeft uitgezocht wordt dat nog negatief belicht. Ik heb niet betoogd dat er iets over journalisten in het lemma moet komen, maar dat we ondanks dit eindeloze gekibbel hier toch af en toe wat zinnigs doen. --joep zander (overleg) 27 jan 2014 12:25 (CET)

Ik zeg niet dat jij roddelt, maar dat er bij die hoorzitting sprake was van roddel (roddel of achterklap is een menselijke activiteit waarbij over iemand wordt gesproken - meestal in ongunstige zin en vaak onwaar - zonder dat de persoon in kwestie bij het gesprek aanwezig is). Of heb ik het verkeerd begrepen en werd er in gunstige zin over Demmink gesproken of was Demmink zelf aanwezig tijdens die hoorzitting? Het is inderdaad een feit dat er geroddeld wordt. Maar het is geen encyclopedisch feit om weer te geven wat er over iemand geroddeld wordt en wat de eventuele gevolgen zouden kunnen zijn als dat waarover geroddeld wordt achteraf gezien (als er een rechtszitting over geweest is) wellicht op waarheid berust. In een (biografisch) artikel over een persoon hoort geen speculatie, ook niet als die speculatie van anderen buiten Wikipedia komt. Trewal 27 jan 2014 13:11 (CET)

Akkoord, ik zal een poging wagen. Jeroen1961 (overleg) 26 jan 2014 22:09 (CET)

Ik ben benieuwd. Ga je ook dit stukje citeren: Mr. Demmink has been accused by a witness – that will present today – of sexually abusing and raping the witness when the witness was being trafficked in a brothel in Amsterdam at the age of 15. The investigation into these accusations was suddenly and inexplicably halted, and law enforcement officials involved were allegedly sworn to secrecy. Mr. Demmink has been accused by two Turkish boys, now adults, of having raped them in Turkey between 1994 and the year 2003. At the time, the boys were 11 and 14, at least one of them was homeless, and trusted the Turkish police officer who brought to Mr. Demmink. The other was allegedly locked in a hotel room with Mr. Demmink, who assaulted him sexually. Puur op basis van de heren klagers zelf. The Banner Overleg 26 jan 2014 22:39 (CET)

Beste The Banner, Ik begrijp je scepsis, want dit soort teksten geeft wel te denken, maar dat geldt ook voor sommige teksten die Demminks handelwijze op een overtuigender manier in een bedenkelijk daglicht stellen of teksten die hem vrijpleiten. Laten we gewoon afwachten wat het onderzoek oplevert. Het internationale opschuddinkje is/was gewoon een feit en is mogelijk toch wel enigszins relevant voor de manoeuvres die de Nederlandse buitenlandse politiek gedwongen is/was te maken. Uiteraard spelen misschien wel erg moralistische motieven van de Amerikanen een rol, en misschien ook wel erg rancuneuze of realpolitische motieven - we meppen gewoon terug - van de Russen. Theobald Tiger (overleg) 26 jan 2014 23:08 (CET) (kleine verbetering: 27 jan 2014 21:50 (CET))

Tekstvoorstel Internationale aandacht

Hierbij een voorstel voor encyclopedische toevoeging aan het lemma, een beknopt overzicht van de internationale aandacht met bronvermeldingen. Graag verzoek ik om akkoord, commentaar of tekstverbetering.

Internationale aandacht

In het buitenland is aandacht ontstaan voor onder meer de manier waarop de Nederlandse staat met de beschuldigingen tegen Joris Demmink is omgegaan. In augustus 2012 maakten drie leden van het Amerikaanse Congres hun zorg kenbaar aan de Europese Unie, dat door de verdachtmakingen tegen Demmink de Nederlandse staat zijn verantwoordelijkheden niet zou kunnen nakomen in de internationale strijd tegen kindermisbruik. (bron: http://www.businesswire.com/news/home/20120808006379/en/Congress-Recognizes-Policy-Implications-Child-Trafficking-Stemming#.UuaShNLb-t9) Naar aanleiding van deze brief werden vragen gesteld in het Europees Parlement (bron: http://www.europarl.europa.eu/sides/getDoc.do?type=WQ&reference=P-2013-000381&format=XML&language=EN) Op 4 oktober 2012 hield de U.S Helsinki Commission (verwijzing: www.csce.gov), een hoorzitting over de beschuldigingen tegen Joris Demmink, waarin de commissie verklaart aan te dringen bij de Nederlandse regering om de beschuldigingen tegen Demmink te onderzoeken. (bron: [3]) In december 2012 stelde de christen-democraat Luca Volontè binnen de Raad van Europa dat de Nederlandse overheid de Lanzarote Conventie had overtreden door te verzuimen een diepgaand onderzoek in te stellen naar de verdachtmakingen rond Demmink. (bron: http://assembly.coe.int/ASP/Doc/XrefViewPDF.asp?FileID=19235&Language=EN) In het Amerikaanse Congres werd in 2013 in het Huis van Afgevaardigden een resolutie ingediend om het Internationale Gerechtshof (ICJ) uit Den Haag te verwijderen, omdat het ICJ met Den Haag als vestigingsplaats de geloofwaardigheid zou verliezen, als gevolg van het uitblijven van grondig onderzoek naar de beschuldigingen tegen Demmink. (bron: https://www.govtrack.us/congress/bills/113/hres62/text) In 2013 tekende een Amerikaanse mensenrechtenorganisatie protest aan tegen de benoeming van Joris Demmink in het Nederlandse Helsinki Comité(verwijzing: http://www.nhc.nl/en/about_us/executive_committee) op 24 oktober 2012. (bron: https://dl.dropboxusercontent.com/u/1260693/Letter%20on%20Appointment%20of%20Joris%20Demmink.pdf) In januari 2014 werd een rapport van de Russische staat over de mensenrechtensituatie binnen de Europese Unie gepresenteerd, waarin de handelwijze door de Nederlandse staat in verband met de beschuldigingen van Demmink werd bekritiseerd. (bron: http://www.nrc.nl/nieuws/2014/01/15/rusland-kritisch-over-mensenrechtensituatie-nederland) Jeroen1961 (overleg) 27 jan 2014 22:02 (CET)

Ik betwist niet de feiten, maar vind wel dat het artikel uit balans raakt met deze tekst. Mijn tegenvoorstel luidt:

De beschuldigingen aan het adres van Demmink hebben ook internationaal enige aandacht getrokken. In 2012 werden er vragen gesteld in het Amerikaanse Congres en het Europees parlement over de vermeende lakse houding van de Nederlandse overheid. Ook hield de US Helsinki Commission in 2012 een hoorzitting over dit onderwerp. In 2013 werd in het Amerikaanse Congres de Demmink-casus aangegrepen voor een vergeefse resolutie om het Internationaal Gerechtshof uit Den Haag te laten verdwijnen. Een rapport van de Russische overheid bekritiseerde in dit verband het Nederlandse mensenrechtenbeleid.

Ik ben benieuwd. Met vriendelijke groet, Theobald Tiger (overleg) 27 jan 2014 22:35 (CET)

Na een nachtje erover geslapen te hebben: misschien is het beter als we de voorgestelde passage inkorten tot: De beschuldigingen aan het adres van Demmink hebben ook enige aandacht getrokken van Amerikaanse, Europese en Russische politici en mensenrechtenactivisten. Theobald Tiger (overleg) 28 jan 2014 07:50 (CET)

Ha Theobald, ik lees zomaar wat mee. "...enige aandacht" klinkt mij wat cryptisch in de oren, eigenlijk zijn het weasel words. Het moet wel concreet gemaakt worden, en ik ben het met je eens dat dat op een heel bescheiden manier zou moeten. Je eerste voorstel vond ik eigenlijk probleemloos. Josq (overleg) 28 jan 2014 10:00 (CET)

Het enige probleem dat ik met Theobalds eerste voorstel heb, is dat die concretisering feitelijk over internationale reacties op de houding van de Nederlandse overheid gaat en niet meer over de persoon Demmink. Trewal 28 jan 2014 10:52 (CET)

(na bwc) Beste Josq, Het probleem met mijn eerste tegenvoorstel is dat er wel erg veel aandacht wordt besteed aan tam-tam, aan manoeuvres zonder zichtbaar effect van opportunistische politici en actievoerders die van toeten noch blazen weten: een Russisch mensenrechtenrapport, Amerikaanse pogingen om het Internationaal Gerechtshof uit Den Haag weg te krijgen... (Politici en actievoerders behoren, zoals bekend, zelden of nooit tot de bloem der natie.) Veel stelt het volgens mij allemaal niet voor, en Demmink lijkt hier vooral als een soort Kop-van-Jut gebruikt te worden: Neêrlands moraliserende wijsvingertje lokt niet zelden geïrriteerde reacties uit. Eigenlijk gaan die internationale reacties helemaal niet over Demmink.

Dit zijn allemaal speculaties van mijn kant natuurlijk, maar dat kan niet anders als er zo nodig krantenstukjes moeten worden geciteerd om de indruk te wekken dat er toch heus wel vuur is, omdat er - God zij geloofd en gedankt en geprezen - rookpluimen zijn. Er is natuurlijk helemaal nog geen fatsoenlijke literatuur beschikbaar die dit soort zaken in perspectief plaatst. Mijn opponenten in deze discussie zullen dit feit misschien aangrijpen om te zeggen dat daarom alles moet worden vermeld, want alleen dat is 'neutraal'. Dat staat nog te bezien: zo neutraal is al die politieke- en mediaruis niet.

Mijn standpunt is eerder: zo beknopt en zo terughoudend mogelijk, want er staat nog helemaal niets vast, het is schadelijk voor een nog levende persoon om voortdurend met de vreselijkste dingen in verband te worden gebracht, en het is tot op heden vooral veel geblaas en gehijg van complotdenkers, politieke nonvaleurs en lieden die hun finest hour beleven als ze zich ergens vreselijk over kunnen opwinden. Pedofilie is bovendien een modieuze bekommernis. Sinds de ouderwetse moraal overboord is gekieperd, maken we ons alleen nog zorgen over roken, seks met kinderen en dierenwelzijn, behalve als het knuffelpolitici betreft: de dingen die Demmink worden aangewreven zijn minder erg dan die Fortuyn lachend bekende in een interview. (Ik overdrijf graag een beetje.)

Maar van enige internationale ophef is natuurlijk wel sprake geweest. Enfin, ik heb er geen bezwaar tegen het woordje 'enige' te laten vallen. Als er een meerderheid ontstaat voor mijn eerste tegenvoorstel, dan is mij dat ook goed. Overigens staat ook in die tekst 'enige aandacht'. Ik laat dat woordje daar ook wel vallen. Ik weet het ten slotte ook allemaal niet, en ik ben daarom in deze reactie maar zo duidelijk mogelijk geweest. Ik ben benieuwd wat andere collega's hiervan denken. Theobald Tiger (overleg) 28 jan 2014 11:01 (CET)

Ik wens me niet te mengen in dit debat dat blijkbaar vanwege sommige Nederlandse wikipedianen veel belangstelling krijgt, tenzij om er op te wijzen dat het om een nog levende persoon gaat en dat, onderzoeken aan de gang zijnde, men niets verliest met zo beknopt mogelijk te blijven, geduldig te wachten en Wikipedia hiermee niet te belasten. Andries Van den Abeele (overleg) 28 jan 2014 21:35 (CET)

Ik had het niet beter kunnen zeggen. Michiel (overleg) 28 jan 2014 21:48 (CET)

Ik sluit mij volledig bij Andries en Michiel aan. Een encyclopedie heeft geen haast, politici op jacht naar stemmen wel. The Banner Overleg 29 jan 2014 12:58 (CET)

Ik kan wel instemmen met Theobalds eerste tegenvoorstel, omdat de tekst anders inderdaad te lang wordt in verhouding tot de rest van de tekst. (Alleen zijn er geen vragen gesteld in het Congres, maar binnen het Europees Parlement, de Raad van Europa, en door Congresleden aan de EU.) Daarnaast vraag ik mij af of de toetreding van Demmink, na zijn pensionering, tot het Helsinki Comité genoemd zou moeten worden. Jeroen1961 (overleg) 29 jan 2014 10:20 (CET)

De tekst luidt dan als volgt: De beschuldigingen aan het adres van Demmink hebben ook internationaal aandacht getrokken. In 2012 werden er vragen gesteld binnen het Europees Parlement, de Raad van Europa, en door Congresleden aan de EU, onder meer over de vermeende lakse houding van de Nederlandse overheid. Ook hield de US Helsinki Commission in 2012 een hoorzitting over dit onderwerp. In 2013 werd in het Amerikaanse Congres de Demmink-casus aangegrepen voor een vergeefse resolutie om het Internationaal Gerechtshof uit Den Haag te laten verdwijnen. Een rapport van de Russische overheid bekritiseerde in dit verband het Nederlandse mensenrechtenbeleid. Jeroen1961 (overleg) 29 jan 2014 10:27 (CET)

Inderdaad een verbetering van mijn eerste tegenvoorstel, waarvoor dank. Theobald Tiger (overleg) 29 jan 2014 10:38 (CET)

Mijn bezwaar blijft dat dit alles niet meer over Demmink gaat maar over de Nederlandse overheid. Demmink wordt slechts als kapstok gebruikt om allerlei zaken aan op te hangen die niets meer met de persoon Demmink te maken hebben. Trewal 29 jan 2014 11:12 (CET)

Mijns inziens gaat dit over de beschuldigingen van Demmink en het effect die ze hebben. Jeroen1961 (overleg) 29 jan 2014 11:23 (CET)

Dat effect is dus dat ze als kapstok worden gebruikt enz. Michiel (overleg) 29 jan 2014 11:28 (CET)

Bovendien gaat het niet meer over het effect van die beschuldigingen, maar over het effect van hoe de Nederlandse staat met die beschuldigingen is omgegaan. Hoe de Nederlandse staat met die beschuldigingen is omgegaan, is nu al duidelijk uit het lemma door het vermelden van de artikel 12 Sv-procedure en de uitspraak daarover door het Gerechtshof 's-Hertogenbosch. Trewal 29 jan 2014 11:40 (CET)

Het effect is in internationaal verband primair de reacties van de geciteerde partijen. Lijkt mij relevant. Overigens worden in diverse biografische beschrijvingen zaken genoemd waarmee de persoon in kwestie in verband is gebracht. Jeroen1961 (overleg) 29 jan 2014 11:45 (CET)

Er is geen verband tussen Demmink en het Internationaal Gerechtshof of het Nederlandse mensenrechtenbeleid, net zomin als er verband is tussen de slag van de vleugel van een vlinder in Peking en het ontstaan van een tornado in Texas. Trewal 29 jan 2014 11:59 (CET)

Volgens de de genoemde internationale partijen wel.Jeroen1961 (overleg) 29 jan 2014 12:16 (CET)

Ja, dat verband is de vermeende lakse houding van de Nederlandse overheid. In het geval van de vlinder en de tornado is dat verband de weerpatronen van de wereld. Dat betekent echter niet dat tornado's in Texas of andere weersverschijnselen onder het lemma vlinder worden opgenomen. Trewal 29 jan 2014 12:25 (CET)

Ik weet niet of ik daarover moet speculeren. In ieder geval wordt aangedrongen op het vervolgen van Joris Demmink door die internationale partijen. (Terug te vinden via de links, zie boven.) – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door Jeroen1961 (overleg · bijdragen) 29 jan 2014 12:31‎ (CET)

 Opmerking - het NRC-artikel waarop het vermeende feit van de vermelding van Demmink in het mensenrechtenrapport van de Russen is gebaseerd, stelt slechts dat de kritiek van de Russen op de opstelling van Nederland met betrekking tot de Nederlandse vereniging Martijn is gebaseerd op vragen van Italiaanse afgevaardigden aan de Raad van Europa. Vervolgens wordt opgemerkt dat diezelfde afgevaardigden ook vragen hebben gesteld over Demmink. Hieruit afleiden dat het Russische mensenrechtenrapport over Demmink spreekt, is in ieder geval onjuist, nog geheel afgezien van de vraag of het vermeldenswaardig zou zijn in dit artikel. Theobald Tiger (overleg) 29 jan 2014 12:50 (CET)

 Opmerking De 'resolutie' ter verplaatsing van het Internationaal Gerechtshof uit Den Haag op grond van de laksheid van Nederland ten aanzien van de vervolging van Demmink is nimmer voorgelegd aan het Amerikaanse Congres, niet aan het Huis van Afgevaardigden en niet aan de Senaat (link), maar aan een congrescommissie. Deze 'resolutie' is dus wat we in Nederland - denk ik - een 'ontwerpresolutie' of een 'concept-wetsvoorstel' of een 'motie' (afhankelijk van de context) zouden noemen. (Dit voorstel bleek kansloos en is nooit in stemming gebracht.) Theobald Tiger (overleg) 29 jan 2014 13:43 (CET)

 Opmerking Waarom wordt van vrijwel iedere politieke activiteit contra Demmink getracht mededeling in dit artikel te doen, maar niet van de brief van PVV-er Lucas Hartong aan Christian Ehler? Het kan haast niet aan de aandacht liggen waarmee het Katholiek Nieuwsblad wordt gelezen door de Demmink-verontrusten (link). Theobald Tiger (overleg) 29 jan 2014 14:08 (CET)

Op grond van wat ik heb nagezocht, trek ik mijn tegenvoorstellen voor vermelding van de internationale aandacht weer in. Ook ben ik niet langer voorstander van (althans enige) vermelding. Ik sluit me aan bij de opmerkingen over dit onderwerp van Trewal, Andries Van den Abeele, The Banner en Michiel. Theobald Tiger (overleg) 29 jan 2014 14:08 (CET)

Met betrekking tot Opm 1: In het NRC-artikel wordt de link gegeven naar het rapport waarop de krant zich baseert. Op pagina 99 van de Engelse versie staat: In the second inquiry on behalf of L. Volonte concern is expressed with regard to the investigation of the case of J. Demmink by the authorities of the Netherlands; before his dismissal he held a senior position in the Ministry of Justice of the Netherlands. It is pointed out that J. Demmink, who had been accused of statutory rape, was not removed from office and had the opportunity to influence the judicial process. Furthermore, according to L. Volonte, the Government of the Netherlands "covered up" for J. Demmink. It is remarkable that this is the second inquiry of L. Volonte at the CMCE regarding this matter: the parliamentarian was not satisfied with a "watered down" response of the Committee of Ministers to his first inquiry in March this year. Both inquiries show that the Netherlands violate the Lanzarote Convention, according to which a country shall take all necessary legislative and other measures to prevent sexual exploitation and sexual abuse of children.

Opm 2: Dit laat onverlet dat de resolutie is ingediend in het Amerikaanse Congres. Daarnaast zijn er nog de vragen die zijn gesteld aan de EU door leden van het congres. En de vragen van Volonte aan de Raad van Europa. En er was de hoorzitting van de Helsinki Commissie in het Amerikaanse Congres.

Opm 3: Als je de bron bekijkt die ik gaf naar de vragen aan het Europees Parlement, zie je dat de vragen werden gesteld door Hartong.

Jeroen1961 (overleg) 29 jan 2014 15:33 (CET)

Re antw. Opm.1 - Voor zover ik zien kan gaat het antwoord op mijn Opm.1 niet in op de onjuiste gevolgtrekking uit het NRC-artikel dat de Russen het over Demmink hebben in hun mensenrechtenrapport.

Re antw. Opm.2 - Ja, wel ingediend, maar niet behandeld.

Re antw. Opm.3 - Niet-vermelding van PVV-er Hartong blijf ik hoogst opmerkelijk vinden.

Met vriendelijke groet, Theobald Tiger (overleg) 29 jan 2014 15:52 (CET)

Re antw. Opm.1 Demmink wordt dus wel met name genoemd in het Russische rapport, en er wordt aan de hand van zijn casus heel stellig geconcludeerd: "Both inquiries show that the Netherlands violate the Lanzarote Convention (..)"

Re antw. Opm.2 Dat is niet zo bijzonder als je bedenkt dat de meeste resoluties het niet halen, echter: "CDA-Kamerlid Pieter Omtzigt, die eerder schriftelijke vragen over de affaire Demmink stelde, noemt de Amerikaanse resolutie "zeer schadelijk" voor het aanzien van de Nederlandse rechtsstaat." (http://www.katholieknieuwsblad.nl/nieuws/item/3080-resolutie-haal-internationaal-gerechtshof-weg-uit-nederland-vanwege-demmink.html)

Re antw. Opm.3 Het feit dat Hartong vragen heeft gesteld, heb ik genoemd; hij kan alsnog met naam en toenaam worden genoemd.

Jeroen1961 (overleg) 29 jan 2014 18:38 (CET)

Hoe betrouwbaar is het artikel in het niet-onomstreden Katholiek Nieuwsblad dat gebaseerd is op De Demmink Doofpot, een website gerund door Jan Poot, bekend van Chipshol. De hele teneur van die website is een niet-rechterlijke schuldig verklaring en veroordeling. The Banner Overleg 29 jan 2014 20:26 (CET)

Dag Jeroen1961, Uit de tekst van het NRC-artikel kan niet geconcludeerd worden dat Demmink voorkomt in dat rapport, en dat NRC-artikel werd opgevoerd als bron. Uit jouw citaat kan dat overigens evenmin worden geconcludeerd. In het rapport komt Demmink inderdaad terloops voor. Maar al deze politieke manoeuvres zijn schaduwen van een werkelijkheid die we vooralsnog niet kennen, schaduwen die bovendien geworpen worden door de speciaal daartoe opgestelde lichtbundels van de hierboven door The Banner genoemde Jan Poot. Theobald Tiger (overleg) 29 jan 2014 23:49 (CET) (correctie: doorstreping en aanpassing tekst 30 jan 2014 08:25 (CET); toevoeging: 30 jan 2014 11:43 (CET))

Recht

Aangezien hij nu eindelijk terecht staat onder verdenking van kindermisbruik en er in de sociale en andere media veel over geschreven wordt, heb ik zojuist een sjabloon geplakt, ook omdat iemand zo oncollegiaal is geweest mijn toevoegingen rücksichtslos zonder mij in kennis te stellen heeft teruggedraaid. Misdadigers hebben minder recht op privacy dan eerlijke burgers, ook al waren ze dan tp-(of tob?ambtenaar. Komt er nu eindelijk een eind aan de klassejustitie in Nederland. Laten we het op de voet volgen. Hoopvolle groeten,  Klaas|Z4␟V:  15 mrt 2014 07:48 (CET)

1. Hij is pas een misdadiger als hij veroordeelt wordt. 2. Volgens WP:BLP - en dat is leidend hier - hebben misdadigers net zo goed recht op privacy als niet-misdadigers. CaAl (overleg) 15 mrt 2014 07:52 (CET)

Demmink staat helemaal niet terecht, integendeel, in de bewuste (civiele!) procedure is hij eiser. De toevoeging over deze zaak is onjuist, want de stichting heeft zich alleen maar gevoegd in een procedure tussen Demmink en het AD. Ik zal die toevoeging dan ook schrappen, evenals het sjabloon. Verder wachten we rustig of of de getuigenverhoren uiteindelijk iets gaan opleveren dat voor dit artikel van belang is. Michiel (overleg) 15 mrt 2014 07:57 (CET)

Het voeren van de civiele zaak is een feit, daarom is het vermeldenswaardig in dit lemma. Ik heb de tekst aangepast. "Actueel" sjabloon lijkt me niet oppertuun. Vr groet Saschaporsche (overleg) 15 mrt 2014 08:23 (CET)

Sorry, maar ik haal het toch weer weg. We zijn geen krant. Als de uitkomst van de procedure bekend is kan die, indien interessant genoeg, worden toegevoegd. Michiel (overleg) 15 mrt 2014 08:35 (CET)

Eens met Michiel. Theobald Tiger (overleg) 15 mrt 2014 09:07 (CET)

De civiele zaak is deze week ongeveer elke dag in het nieuws geweest, dus daarom lijkt me een kleine vermelding zoals die er nu stond persoonlijk wel op zijn plaats (de vermelding leek me ook neutraal genoeg!), maar goed, laten we even afwachten of er nog meer meningen komen hierover. vr groet Saschaporsche (overleg) 15 mrt 2014 10:16 (CET)

Eens met Saschaporsche. Jeroen1961 (overleg) 15 mrt 2014 13:45 (CET)

De civielrechtelijke zaak van stichting De Roestige Spijker gaat niet over Demmink zelf, maar is een zaak waarmee de stichting door het houden van voorlopige getuigenverhoren meer duidelijkheid wil verkrijgen over haar (proces)positie in een eventuele toekomstige juridische procedure. Aan de voorlopige getuigenverhoren zal geen directe juridische conclusie worden verbonden. Met de persoon Demmink heeft het dan ook weinig te maken. Trewal 15 mrt 2014 16:03 (CET)

Nou volgens mij gaat het wel degelijk over een zaak die Demmink betreft, zie deze ref: Rechtspraak.nl: Vijf vragen over het voorlopige getuigenverhoor in zaak oud-topambtenaar waar staat:

De stichting wil een documentaire, die is gemaakt door de Amerikaanse organisatie Rebecca Project for Human Rights, verder openbaar maken in Nederland. In de documentaire wordt de gepensioneerde ambtenaar ervan beschuldigd meerdere malen ontucht of seksueel misbruik te hebben gepleegd met minderjarige jongens. De oud-topambtenaar heeft al aan de stichting laten weten verdere openbaarmaking van de documentaire als onrechtmatig te beschouwen.

Ik vind het daarom ook vreemd met alle macht wordt geprobeerd het neutrale stukje tekst dat ik had geschreven buiten het artikel te houden. vr groet Saschaporsche (overleg) 15 mrt 2014 17:56 (CET)

In Nederland kun je de rechtbank verzoeken een voorlopig getuigenverhoor te mogen houden. Dan wordt bijna nooit toestemming geweigerd. Je moet alleen maar een reden opgeven, wat wil je eventueel met de uitkomst van het verhoor gaan doen, welke procesmogelijkheden wil je met de uitkomst beoordelen, of je werkelijk zo'n procedure wilt beginnen is niet relevant. Dan kun je dus, zoals de Roestige Spijker hier heeft gedaan, een volstrekte fake-reden opgeven. Die documentaire boeit helemaal niemand, het is enkel een schaamlap om het verhoor te kunnen rechtvaardigen. Eigenlijk een beetje misbruik van recht. Dat zou niet verder beloond moeten worden door hier op de getuigen in te gaan. Pas als er daadwerkelijk een procedure is gevoerd kan de uitkomst daarvan eventueel interessant zijn voor een encyclopedie.94.214.131.128 15 mrt 2014 18:27 (CET)

Wat betreft die 'fake-reden': Het belang van de stichting volgt, ironisch genoeg, juist uit de uitspraak van de advocaat van Demmink dat het uitzenden van de documentaire als onrechtmatig wordt gezien. Zij hebben dus de terechte vrees dat er een procedure wordt gestart wegens onrechtmatige daad als de documentaire wordt uitgezonden. De rechtbank heeft zich overigens ook over misbruik van bevoegdheid uitgelaten (ECLI:NL:RBMNE:2013:5597, r.o. 5.10). Woody_|(?) 15 mrt 2014 18:32 (CET)

Dat was idd niet zo slim van Knijff, hij had ws nog niet begrepen waarom de Roestige Spijker die brief had verzonden. 94.214.131.128 15 mrt 2014 18:40 (CET)

Goed de "fake" reden die de anoniem aangeeft is dus niet zo fake als het lijkt. Ik zou dus willen pleiten voor opname van het bewuste ( naar mijn idee neutrale stukje) dat ik had geschreven. Zijn er zwaarwegende bezwaren tegen opname? Vr groet Saschaporsche (overleg) 17 mrt 2014 13:37 (CET)

Ja, die zijn er, en ik heb ze al eerder geformuleerd: Wikipedia is geen krant. Als deze procedure afgelopen is kunnen we kijken of het uiteindelijk de moeite waard is om iets over die verhoren op te nemen. Michiel (overleg) 17 mrt 2014 13:41 (CET)

Jou kennende zal het dan ook vast niet de moeite waard zijn. Gr. Histogenea22 (overleg) 17 mrt 2014 13:46 (CET)

Pardon? Michiel (overleg) 17 mrt 2014 14:56 (CET)

Bij Michiels Pardon? sluit ik me graag aan. Theobald Tiger (overleg) 17 mrt 2014 15:12 (CET)

Deze discussie volgend, lijkt het mij zinnig nogmaals de uitgangspunten van Wikipedia te bestuderen en ter harte te nemen, zowel op het gebied van inhoudelijke bijdragen alsook de manier van omgaan met andere gebruikers. Wat dat laatste betreft: Wikipedia is geen slagveld. "Geen gevechten die van elders geïmporteerd worden en geen gevechten die hier worden gestart. Het is de bedoeling aan de encyclopedie te werken, en daarbij voorkomend en constructief met andere gebruikers om te gaan (zie Wikiquette)". Ik ga ondanks de soms harde woorden hier uit van de goede wil van gebruikers. Ik roep daarom gebruikers aan dit lemma op met een schone lei te beginnen en voortaan conform de omgangsregels met elkaar om te gaan. Ik herhaal dat ik het op zich juist vind, prijzenswaardig zelfs, om hier geen sensatie-achtige bijdragen te plaatsen, of bijdragen die niet verifieerbaar of neutraal zijn. De bestaande regels bieden voldoende handvatten. Wat betreft de inhoud van dit artikel: uitgangspunt nummer 1: "Wikipedia is een encyclopedie: het doel is zo veel mogelijk bestaande kennis zo nauwkeurig mogelijk te beschrijven. Informatie moet controleerbaar zijn aan de hand van reeds gepubliceerde bronnen." Er zijn meer artikelen die de actualiteit op de voet volgen, dat is op zich niet ongewoon. Zie bijvoorbeeld het lemma Malaysia Airlines-vlucht 370, dat erg snel verandert. Ook in lopende 'high profile' rechtszaken wordt regelmatig informatie toegevoegd, zie bijvoorbeeld het lemma zaak-Geert Wilders, dat tijdens de zaak werd bewerkt. In het algemeen kan je informatie toevoegen als dat de privacyregels van Wikipedia niet schendt, als de bijdrage neutraal geschreven en verifieerbaar is. Ik ben van mening dat de bijdrage van Sachaporsche aan deze voorwaarden voldoet. Jeroen1961 (overleg) 18 mrt 2014 18:10 (CET)

Dit lemma gaat over Joris Demmink. Joris Demmink is momenteel verwikkeld een een civiele procedure, waar deze getuigenverhoren deel van uit maken. Niemand kan nog zeggen wat de uitkomst van deze procedure zal zijn, en welke rol de getuigenverklaringen zullen spelen bij het vellen van het vonnis. Daarom is het veel te vroeg om naar aanleiding van de verhoren toevoegingen te doen in een encyclopedie. Michiel (overleg) 18 mrt 2014 18:36 (CET)

Het bovenstaande gelezen hebbende snap ik niet dat dit:

− Vanaf 4 maart 2014 voerde de stichting "De Roestige Spijker" zich gevoegd in een civiele procedure bij de rechtbank. Deze zaak draait in feite om een Amerikaanse documentaire waarin Demmink beschuldigd wordt van het plegen van ontucht met minderjarigen. De stichting wil de film kunnen verspreiden zonder het risico op een proces wegens smaad.

niet toegevoegd mag worden, de tekst lijkt me te voldoen aan de eisen. Vr groet Saschaporsche (overleg) 19 mrt 2014 13:06 (CET)

Zoals al gezegd, die toevoeging voegt niets toe over Demmink. Dat hij bij herhaling is beschuldigd van strafbare feiten, waaronder seksueel misbruik van minderjarigen, staat al vermeld in het artikel. Dat die beschuldigingen onderzocht worden in een nieuw strafrechtelijk onderzoek is ook al vermeld in het artikel. De rest van je toevoeging gaat in het geheel niet over Demmink of de beschuldigingen, maar over een stichting die wordt aangestuurd en gefinancierd door familie Poot, die zich ten doel heeft gesteld Demmink koste wat kost voor een breed publiek in een negatief daglicht te stellen omdat zij Demmink zien als kwade genius achter het mislukken van Poots plannen met Schiphol/Chipshol. Een dergelijke lobby is niet iets waaraan een encyclopedie moet of moet willen bijdragen. Trewal 19 mrt 2014 13:54 (CET)

Dat er een link is tussen Poot en de stichting klopt. Echter dat doet niets af aan de civiele zaak die nu wordt gevoerd en waarover nu niet wordt gerept in het artikel. Door die vermelding op te nemen werkt wikipedia niet mee aan een "lobby", ze geeft slechts weer dat er een zaak wordt gevoerd. Nogmaals: wat is er niet neutraal aan mijn tekst? Vr groet Saschaporsche (overleg) 19 mrt 2014 15:39 (CET)

Het gaat er niet zozeer om of je tekst neutraal is, maar of hij relevant is voor het artikel.Nmm dus niet. Michiel (overleg) 19 mrt 2014 15:44 (CET)

Dank voor je reactie, de tekst lijkt me dus neutraal genoeg, dan is het alleen de vraag hoe relevant hij is, daar verschillen we dus van mening. Vr groet Saschaporsche (overleg) 19 mrt 2014 15:49 (CET)

De gebruikte bewoordingen in je tekst zijn inderdaad neutraal, dat is het probleem ook niet. Maar voor dit artikel is je toevoeging niet relevant, want alles wat er over Demmink in staat, staat nu al in het artikel zelf vermeld. Wellicht dat het in een artikel over Poot of over die stichting wel relevant is, maar daar gaat dit artikel niet over. Trewal 19 mrt 2014 16:09 (CET)

De bocht uitgevlogen?

https://nl.wikipedia.org/w/index.php?title=Joris_Demmink&direction=next&oldid=35117361#cite_note-48

Als ik naar deze versie van het artikel kijk begrijp ik veel van de kritiek die geleverd is. Als er een of andere vogel met spuitbus teksten op het huis van Demmink spuit, dan is dat niet het melden waard. Maar er zijn wel heel veel zaken in die tekst die wel relevant zijn. Kom op, kies voor de neutrale middenweg. Dat is misschien niet makkelijk, want waar trek je de grens, maar wat er nu gebeurt is dat er verscheidene zeer verdachte feiten niet in wikipedia staan, die er wel in horen.

Laffe lemma’s dankzij doorgeschoten bemoeizucht

10 juli 2015 Een korte toevoeging van mijn hand aan het lemma Joris Demmink is nu twee keer verwijderd. Bij de eerste schrap-actie werd ik niet eens ingelicht. Op mijn korte en weinig spectaculaire tekst volgde denigrerend, hooghartig en weinig hoffelijk commentaar, alsof ik was ontmaskerd als kwaadwillige of onnozele saboteur.

Inmiddels vraag ik me af wat de mechanismen zijn die binnen Wikipedia bepalen wat wel/niet door de encyclopedische beugel kan.

Het opvallend korte lemma over Joris Demmink is al geruime tijd niet geactualiseerd. De tekst is voor het laatst aangepast op 8 december 2014. Het is nu zeven maanden later. De tijd heeft niet stil gestaan, behalve op Wikipedia.

De huidige tekst van het lemma is weinig informatief, opvallend ambtelijk en beslist slecht geschreven (2x “op de hoogte” in één zin, veel passiefconstructies, rare tussenzinnen, slecht geplaatst werkwoord “deden”, etc).

Ik ben verbaasd over de snelheid en resoluutheid waarmee mijn bijdragen rücksichtslos (binnen 1-2 minuten) werden verwijderd. Ik erken dat het bij Joris Demmink om een “kwetsbaar lemma” gaat. Vanzelfsprekend moet over zulke zaken 100% objectief en niet suggestief worden bericht. Ik houd echter staande dat mijn bijdrage zeer netjes, ter zake, zinvol en volledig neutraal was.

Tot mijn verbazing telt de Overlegpagina over dit Demmink-lemma (met een omvang van slechts 236 woorden) inmiddels ruim 21.000 woorden, ofwel 21 propvolle A4-tjes, over ruim vier maanden. Daarbij komen nog eens ruim 26.500 woorden (meer dan 44 volle A4-tjes) in het Archief (dat mogelijk niet compleet is). Deze overdaad aan meningen en afstraffingen werkt verlammend op iedereen die het lemma zou willen verbeteren.

En datzelfde stukje van 236 woorden is het resultaat van zo’n 500 toevoegingen en aanpassingen, met opvallend veel “ongedaan gemaakt”, sinds Kerstmis 2008. Welk een verspilling van tijd, inzet en energie.

Wat gaat hier verkeerd? Een krampachtige en scherpslijperige houding is ongezond voor de inhoud van de Nederlandstalige Wikipedia, een medium waar ik in geloof. Een overdaad aan (soms intimiderende) bemoeizucht door anonieme personen (die zware sancties kunnen opleggen) kan leiden tot inhoudelijke stagnatie -en tot angst om lemma’s te verbeteren.

Eenzelfde dosis bedilzucht binnen gewone media-redacties zou het einde betekenen van kranten, boeken en documentaires. Op deze manier wordt de Nederlandstalige Wikipedia geen zinvol naslagwerk. Dat kun je beter een beetje googelen.

Mijn korte toevoeging aan dit lemma behelsde met name de substantiële juridische kosten voor het Ministerie van het Ministerie van Veiligheid en Justitie. Ook vergoedde dit departement alle door Demmink als privé-persoon gemaakte juridische kosten, hetgeen ongebruikelijk is.

Het ging om twee euroton, bij elkaar. Die vergoeding aan Demmink werd door diverse partijen in de Tweede Kamer hevig gekritiseerd, mede omdat de Kamer eerder onvolledig was ingelicht. Dat maakt mijn toevoeging extra relevant.

Ook maakte ik kort melding van een speciale website over de Demmink-zaak. Met deze website (of met de oprichter ervan) heb ik geen enkele band, voor alle duidelijkheid. Mijn toevoeging was historisch en politiek relevant, actueel, correct, neutraal en keurig verwoord, met alle nodige referenties.

Ik gebruikte in mijn tekst m.i. terecht de term “geruchtmakende zaak” (diverse malen Kamervragen, jarenlange aandacht in de media, een demonstratie bij de VN in New York, eerdere hoge functies van Demmink bij Politie en Rechtspleging, steeds weer nieuwe getuigen, vragen in zowel Amerikaanse Congres als Europees Parlement), maar zou bij nader inzien liever de term “gevoelige zaak” hebben gebruikt, een detail.

Zoals bekend, is er tot dusver geen sprake van enige veroordeling c.q. vastgesteld daderschap van Joris Demmink in deze affaire. Maar de wereld draait door, waarbij Wikipedia rekening moet houden met nieuwe ontwikkelingen, ook in de zaak Demmink. Hoge Bomen vangen nu eenmaal veel wind. Daar kan ik niets aan doen.

Vanzelfsprekend moeten vandalen, lolbroeken en lasteraars bij Wikipedia in toom worden gehouden (evenals spindoctors en bijdragers met een politieke agenda).

Ik heb uit nostalgie nog een Winkler Prins encyclopedie in huis, aangeschaft toen ik 20 jaar was. Dat zijn 20 kloeke delen waarvan de inhoud 20 jaar valide moest blijven.

De criteria voor een “encyclopedie” zijn anno 2015 gewijzigd. Voor een online encyclopedie als Wikipedia gelden andere normen dan voor die stokoude Winkler Prins. Inmiddels kun je uiterst snel actuele feiten en ontwikkelingen opnemen, via bijdragen van anonieme personen. Dat vraagt om evenwichtige en faire controle, met respect voor mensen die onbetaald een bijdrage leveren.

Ter vergelijking: neem de Engelstalige Wikipedia, die veel volwassener (en uitgebreider) melding maakt van aantijgingen inzake sexueel misbruik tegen komiek Bill Cosby (waar eveneens geen sprake is van een veroordeling). Dan doe je je werk goed, als online encyclopedie. Zie: https://en.wikipedia.org/wiki/Bill_Cosby

Ik ben een ervaren (26 jaar in het vak) én universitair geschoolde journalist met brede interesse, die heel goed kan beoordelen wat relevant is en wat een correcte frasering is.

Ik heb (ook als gespecialiseerd journalist) nooit eerder over de zaak Demmink geschreven en heb geen enkele persoonlijke band of belang bij deze zaak. Ik ben partijloos, ben nooit in overheidsdienst geweest, ik ben géén consultant, lobbyist, activist of PR-functionaris en heb geen enkele relatie met politieke of maatschappelijke organisaties (behalve een klassiek zangkoor). Kortom: géén belangenverstrengeling in de zaak Demmink.

Wel heb ik een (groeiende) interesse in de mechanismes waarmee nieuws wordt gemanipuleerd. Mijn intellectuele onafhankelijkheid is voor mij een belangrijk uitgangspunt. Daarom raak ik op stoom als een kort, neutraal en netjes onderbouwd stukje tekst over Joris Demmink op Wikipedia leidt tot giftige reacties, en tot genadeloze verwijdering -zonder overleg of onderbouwde toelichting.

Hier de toevoeging die ik nog steeds wil plaatsen, onder de huidige tekst (waarvan de laatste twee zinnen uiterst bureaucratisch en krom zijn geschreven). Graag verneem ik of mijn onderstaande tekst zaken bevat die ongewenst of incorrect zijn, met onderbouwing. Ook ben ik nieuwsgiering naar de redenen waarom de inhoud mogelijk onwelgevallig is voor de diverse observatoren (wier motivatie en belangen ik niet kan doorgronden).

Als ik mijn tekst andermaal plaats, vrees ik door anonieme beoordelaars beschuldigd te worden van een “bewerkingsoorlog”, met mogelijk nare consequenties. Onder de stippellijn vindt u mijn tekst, die door groeiend inzicht een tikje is uitgebreid:

Graag zie ik op deze pagina commentaar tegemoet. Nedjezda

.......... ...... ........

Volgens dit gerechtshof ligt er informatie op tafel die '"voldoende aanleiding geeft voor een redelijk vermoeden van schuld voor verkrachting'" (bron: Trouw). Demmink heeft de beschuldigingen inzake sexueel misbruik altijd ontkend.

Kopje: OPHEF OVER JURIDISCHE KOSTEN (vet, beginkapitaal, verder onderkast)

Medio 2015 werd becijferd dat het Ministerie van Veiligheid en Justitie ruim twee euroton had uitgegeven aan juridische kosten in de zaak Demmink.

Al vóór 2007 had dit Ministerie ruim €120.000 gespendeerd aan een procedure bij de Raad voor de Journalistiek. Daarbij kwamen €31.000 aan kosten voor de Landsadvocaat, uitgegeven "ten behoeve van de Staat".

In juni 2015 (in antwoord op Kamervragen) meldde Minister Ard van der Steur dat Demmink bij de overheid met succes alle kosten declareerde van het door hemzelf aangespannen (maar uiteindelijk verloren) proces tegen het Algemeen Dagblad.

Deze krant had melding gemaakt van getuigen inzake vroegere contacten van Demmink met een “Haagse jongenspooier”. Demmink kreeg door het Ministerie €27.242 vergoed, inclusief €6000 voor proceskosten (ref: Katholiek Nieuwsblad).

Einde tekst

De URL’s van de diverse bronnen:

http://www.trouw.nl/tr/nl/4492/Nederland/article/detail/3590781/2014/02/05/OM-start-strafrechtelijk-onderzoek-Demmink.dhtml

http://www.katholieknieuwsblad.nl/nieuws/justitie-gaf-kamer-geen-volledig-inzicht-in-advocaatkosten-demmink</ref

https://nl.wikipedia.org/wiki/Chipshol

http://www.volkskrant.nl/binnenland/jan-poot-stopt-miljoenen-in-campagne-tegen-demmink~a3597298/ Nedjezda (overleg) 10 jul 2015 22:26 (CEST) Nedjezda (overleg) 10 jul 2015 22:28 (CEST) Nedjezda (overleg) 11 jul 2015 00:31 (CEST)

Er mag van alles op het lemma aan te merken zijn, zoals u hierboven aangeeft: slecht geschreven onder meer. Daar deed u echter niets aan. Het is daarmee moeilijk te geloven dat het u daar echt om ging, dus laat kritiek op die details dan maar achterwege en beperk u tot de zaak waarom het draaide. U voegde een stuk tekst toe dat werd afgesloten met een link naar een website opgezet door iemand met wie Demmink een conflict heeft, een zoveelste particulier initiatief om Demmink negatief in de publiciteit te houden. Bij dit artikel, waarin al zo vaak is geprobeerd het verhaal van een heel positieve of juist heel negatieve kant (ten aanzien van de beschreven persoon) te benaderen, gaan dan alle alarmbellen af. Uw bijdrage was niet neutraal. En die is daarom weer verwijderd. Het staat u vrij om aan de genoemde gebreken wat te doen. Hou er rekening mee dat dit een encyclopedie is, en dat er geen prijzen voor bellettrie te winnen zijn: een neutraal en zakelijk stuk, dat bedoeld is om te informeren, hoeft niet uit te munten in zaken die gelden voor een tijdschrift of boek dat bedoeld is om te onderhouden. Met de passieve vorm is helemaal niks mis. WIKIKLAAS overleg 11 jul 2015 00:21 (CEST)

Nog even inhakend op de vergelijking met het Engelstalige artikel over Bill Cosby en de opmerking "dan doe je je werk goed, als online encyclopedie": Wikipedia is geen nieuwsmedium. Wikipedia doet niet zelf aan waarheidsvinding. Medewerkers van Wikipedia worden niet geacht onderzoeksjournalistiek te bedrijven. Wie zelf journalist is, zal vermoedelijk al snel denken dat er een uitgebreider, actueler en makkelijker leesbaar stuk te schrijven was geweest. Wikipedia heeft echter niet de bedoeling actueel te zijn, en zeker niet in zaken die nog volop in het nieuws zijn en waarin nog regelmatig nieuwe ontwikkelingen te melden zijn. Voor meer informatie over de terughoudendheid die bij biografieën van levende personen betracht dient te worden, verwijs ik graag naar de richtlijn die we daarover hebben. WIKIKLAAS overleg 11 jul 2015 00:41 (CEST)

Beste Nedjezda, uw commentaar is mij uit het hart gegrepen. Ik ben het persoonlijk met u eens, dat hier sprake is van een doorgeschoten 'krampachtige en scherpslijperige houding' van een aantal, steeds dezelfde, Wikipedia-gebruikers, met als gevolg 'een verlammende werking op iedereen die het artikel zou willen verbeteren.' Ik zou er nog aan willen toevoegen, dat de manier waarop sommige goedwillende gebruikers werd afgebrand door de genoemde Wikipedia-gebruikers, in de buurt komt van karaktermoord. De argumenten die Wikiklaas hier tegenin brengt, doen hieraan niets af. Het is belangrijk dat u dit heeft gezegd, omdat u hiermee tegemoet komt aan de geest en de bedoeling van Wikipedia. U benoemt uw '(groeiende) interesse in de mechanismes waarmee nieuws wordt gemanipuleerd.' Persoonlijk heb ik een groeiende interesse in de mechanismes waarmee goede bijdragen aan dit artikel onmogelijk wordt gemaakt. Jeroen1961 (overleg) 11 jul 2015 11:06 (CEST)

Wat die "krampachtige en scherpslijpende" Wikipedia-gebruikers doen, is het toepassen van twee belangrijke richtlijnen: 1) Wikipedia heeft een neutraal standpunt, voor lieden die hier hun eigen versie van een verhaal komen vertellen is geen plek, en 2) met het geven van informatie over levende personen dient uiterst zorgvuldig te worden omgegaan; met name als iemand in een negatief daglicht komt te staan door de vermelde zaken, dient alles deugdelijk onderbouwd te worden; journalistieke bronnen horen daarbij hooguit als aanvullend materiaal maar niet als primaire bron gebruikt te worden.

Het voorbeeld van de opschudding over de proceskosten laat dat allemaal goed zien: er is op dit moment vooral veel rook, en allerlei lieden die daarbij belang hebben doen aan die rookproductie driftig mee. Hoe het werkelijk zit met de gedeclareerde kosten, en vooral de vraag of er rechtmatig gedeclareerd is, is op dit moment met geen mogelijkheid te zeggen. Dan hoort in het artikel ook niet de suggestie te worden gewekt dat er zaken onrechtmatig gebeuren en dat de kosten niet meer te rechtvaardigen zijn, en er hoort al helemaal niet te worden verwezen naar websites waarvan onduidelijk is wie erachter zit, en met welk doel die websites gemaakt zijn, om de beweringen in het artikel te staven. Er hoort überhaupt niet naar dergelijke websites te worden verwezen.

Wikipedia-gebruikers die scherpslijpen kunnen een pain-in-the-ass zijn voor wie hier vrijelijk zijn eigen verhaal denkt te kunnen schrijven, maar het zijn juist deze gebruikers die voor de betrouwbaarheid van de encyclopedie continu van het grootste belang zijn. Iemand erop wijzen dat zijn of haar bijdragen niet in overeenstemming zijn met de richtlijnen is geen karaktermoord maar gewoon een correcte manier om te bewerkstelligen dat de encyclopedie wordt opgebouwd volgens de daarbij afgesproken eisen aan kwaliteit en betrouwbaarheid. WIKIKLAAS overleg 11 jul 2015 12:25 (CEST)

Joris Demmink: vele honderden uren werk verspild

Meneer Wikiklaas, u reageert opnieuw driftig en met felle emoties (te zien aan vreselijke spel- en stijlfouten, naderhand deels door uzelf gecorrigeerd), zonder mijn stuk goed gelezen te hebben (op 11 jul 2015 00:21) U slaat sluipwegen in, werpt rookgordijnen op en geeft nauwelijks een reactie op de door mij aangedragen punten. Dat vind ik respectloos en een moderator onwaardig.

Een moderator hoort bedachtzaam, hoffelijk en netjes argumenterend te zijn (en zo nodig standvastig) -en niet impulsief, neerbuigend, boers, bazig, arrogant en heetgebakerd. Zo win je niet de benodigde autoriteit. Zelfbeheersing is iets moois.

Ook dient een moderator een zeker niveau van originaliteit te hebben, dus niet jarenlang telkens opnieuw dezelfde oudbakken verlammende argumenten spuiend, zodat o.a. dit lemma aan vérgaande stagnatie lijdt.

Overigens voegde Wikiklaas een uurtje later als reactie toe dat ik “ongeloofwaardig” ben, omdat ik niet eerst allerlei tekstuele fouten in het lemma heb opgeruimd.

Tjonge. Ik ben nu dus ook “ongeloofwaardig”. Hartelijk dank, moderator, voor deze spontane verdachtmaking. Eerder was ik door u al ontmaskerd als iemand die een “gekleurde positie” inneemt. U heeft uw oordeel wel erg snel klaar.

Meneer Wikiklaas, u neemt verstandige mensen met een doordacht standpunt en een zinvolle vraagstelling niet serieus. Dat doet u waarschijnlijk dankzij uw anonieme machtspositie. Ik zie geen andere verklaring. Ik vind het een treurig schouwspel.

Als ik bij Wikipedia uitsluitend welkom ben om spel-, stijl- en syntaxfouten van anderen te corrigeren in een stagnerend en halfzacht stukje tekst over Joris Demmink, houd ik het verder voor gezien. Normaliter ben ik daar overigens niet te beroerd voor.

Ik vind het beschamend en treurig dat 65 propvolle pagina's (bijna 38.000 woorden) op de Overlegpagina nodig zijn, met als eindresultaat een knullig, ambtelijk en incompleet lemmaatje van 236 woorden over Demmink, op basis van 500 (!) bijdragen van onbezoldigde vrijwilligers. Wat een verspilde creativiteit, vele honderden uren werk voor nop.

Ik zie dat moderator Wikiklaas inmiddels diverse spel/stijl-fouten in het lemma heeft aangepast.

Aan Wikiklaas: u heeft in het verleden vast kwaliteiten getoond, anders was u nooit als moderator aangesteld. Maar van uw huidige agressieve stijl en hooghartige aanpak heb ik geen hoge pet op.

Dit is géén persoonlijke aanval, maar kritiek op uw functioneren. Ik ken u niet en ik weet niet wie u bent.

De veel betere (en méér uitgebreide) Engelstalige Wikipedia houdt zich overigens niet aan uw criteria voor een online encyclopedie. U zou hen tot de orde moeten roepen.

Dan nog een zorgwekkende observatie. Door een onbekende is aan mijn tekst op de Overlegpagina gesleuteld, waarbij de volgende alinea is verwijderd (vlak boven “Einde Tekst”):

Over de gevoelige zaak is een website gestart. Die website is opgezet door de bejaarde vastgoedondernemer Jan Poot (1924), tevens oprichter van de Chipshol-groep (ref Wikipedia), die “miljoenen” zou hebben gestoken in een campagne tegen Demmink (die zijn plannen bij Schiphol zou hebben gedwarsboomd). Bron: Volkskrant

Dit is manipulatie. Heeft u dit gedaan, Wikiklaas? Dan wil ik dat graag weten. Grappig is dat de anonieme verwijderaar de twee referenties van deze alinea niet heeft verwijderd. Slordig.

In een goede logging moet terug te vinden zijn wie deze verwijdering heeft uitgevoerd.

Ik was overigens niet van plan deze discussie lang voort te zetten. Tegen windmolens vechten, is niet mijn stijl. Maar zo jaagt Wikipedia integere en kundige mensen de tent uit.

Met vriendelijke groet, Nedjezda Nedjezda (overleg) 11 jul 2015 22:10 (CEST)

Over "aggressieve stijl en hooghartige aanpak" gesproken, wat dat betreft kunnen we nog veel van u leren... Mvg, Trewal 11 jul 2015 22:27 (CEST)

Bij een dergelijke reactie houd ik op met lezen ergens in zin 1. Ik heb van de rest dus geen kennis meer genomen. Wat mij betreft is hier geen basis voor vruchtbaar overleg. Wat anderen doen moeten zij weten maar hier ga ik geen honderden uren kostbare tijd aan verspillen. WIKIKLAAS overleg 11 jul 2015 22:48 (CEST)

Nedjezda, inderdaad heeft meneer Wikiklaas uw alinea betreffende de website De Demmink Doofpot verwijderd uit uw tekstvoorstel. Hij vermeldt als reden voor zijn wijziging: "Ook hier hoort reclame voor die website niet thuis." Blijkbaar is meneer Wikiklaas van mening dat sommige stukken tekst niet eens geschreven mogen worden als VOORSTEL (!). Dit is te bar voor woorden. Wikiklaas zou zijn taak als moderator per direct moeten neerleggen, want wat hij doet is in strijd met de regels van goed moderatorschap. Het lijkt mij tijd dat dit lemma en de totstandkoming ervan, eens door onafhankelijke derden wordt getoetst. Ik prijs gebruiker Nedjezda voor zijn moedige, correcte stellingname. Jeroen1961 (overleg) 12 jul 2015 00:37 (CEST)

Jeroen1961, die website is een project van Jan Poot, een rijke ondernemer die al jarenlang een persoonlijke vendetta voert tegen Demmink, vooral vanwege zijn eigen economische belangen (zie de Chipshol-zaak). Het past hem uitstekend als hij Demmink niet alleen zakelijk maar ook privé in een negatief daglicht kan stellen. Poot heeft zelf en via meatpuppets op Wikipedia al een niet met een pen te beschrijven verleden van pogingen om Demmink zwart te maken. Het geeft inderdaad geen pas om hier dan nog wat extra publiciteit voor zijn website te genereren, zoals Nedjezda in al zijn naïviteit (en dat is de AGF-versie) deed. WIKIKLAAS overleg 12 jul 2015 01:06 (CEST)

Meneer Wikiklaas, u heeft simpelweg het recht niet om een tekst van mij op de Overlegpagina te editen. U heeft een volgens u ongewenste alinea (in een tekstvoorstel notabene) gewoon geschrapt (zelfs zonder dit even aan mij te melden). Dit is een Doodzonde, als moderator. Gaat u bij Adolf Hiller ook verwijderen dat hij "Mein Kampf" heeft geschreven, als u dat geen fijn boek vindt? Of die meneer Poot rijk is, is totaal niet relevant (al refereerde ik daar zelf al naar, maar dan functioneel). Misschien is Wikiklaas ook wel rijk. Doet er niet toe. Bovendien plaatste ik zelf al enige kanttekeningen bij Jan Poot (met wie ik helemaal niets te maken heb). Ik citeer mezelf: "Die website is opgezet door de bejaarde vastgoedondernemer Jan Poot (1924), tevens oprichter van de Chipshol-groep (ref Wikipedia), die “miljoenen” zou hebben gestoken in een campagne tegen Demmink (die zijn plannen bij Schiphol zou hebben gedwarsboomd).

Als die meneer Poot onfrisse dingen heeft gedaan, hoort dat gewoon in zijn lemma. Zo eenvoudig is dat, met een betere Wikipedia als resultaat. En nu ben ik ook nog eens een keer naief? U deelt wel erg gemakkelijk kwalificaties uit, meneer Wikiklaas. Ik was door u al “ongeloofwaardig” genoemd en bovendien bevooroordeeld ("gekleurde positie"). Nedjezda (overleg) 12 jul 2015 01:35 (CEST)

Citaat:Tot mijn verbazing telt de Overlegpagina over dit Demmink-lemma (met een omvang van slechts 236 woorden) inmiddels ruim 21.000 woorden, ofwel 21 propvolle A4-tjes, over ruim vier maanden. Daarbij komen nog eens ruim 26.500 woorden (meer dan 44 volle A4-tjes) in het Archief (dat mogelijk niet compleet is). Deze overdaad aan meningen en afstraffingen werkt verlammend op iedereen die het lemma zou willen verbeteren. Beste Nedjezda, waarom maakt u zich zo druk over een volstrekt marginaal figuur, waarom zoekt u niet een werkelijke leemte om uw journalistieke kwaliteiten ten bate van de lezer in te zetten? Peter b (overleg) 12 jul 2015 01:43 (CEST)

Beste Nedjezda, uiteraard gaan we in het artikel over Adolf Hitler niet verwijderen dat hij "Mein Kampf" heeft geschreven. We gebruiken alleen Adolf Hitler (of zijn boek) niet als bron voor een neutraal artikel over de Joden. Begrijpt u het verschil? LeeGer 12 jul 2015 02:43 (CEST)

LeeGer, het is wel geoorloofd in een neutraal artikel over de Joden het bestaan van het boek 'Mein kampf' te noemen, omdat dat een relevant feit is. Nedjezda gebruikt de genoemde website helemaal niet als bron voor een neutraal artikel over Joris Demmink, hetgeen u suggereert. Jeroen1961 (overleg) 12 jul 2015 13:02 (CEST)

Dat verschil snap ik heel goed hoor, LeeGer. Daarom vermeldde ik ook: "Die website is opgezet door de bejaarde vastgoedondernemer Jan Poot (1924), tevens oprichter van de Chipshol-groep (ref Wikipedia), die “miljoenen” zou hebben gestoken in een campagne tegen Demmink (die zijn plannen bij Schiphol zou hebben gedwarsboomd)", met referentie. Dan kan de lezer zo'n website in een context plaatsen.Nedjezda (overleg) 12 jul 2015 03:16 (CEST)

Als u dat verschil begrijpt, waarom wilt u dan perse dat die website genoemd wordt? Zoals u wellicht weet, nemen we op Wikipedia geen externe links op in de tekst. Indien er wel externe links gewenst zijn, dan alleen onderaan een artikel, of als referentie. Maar in beide gevallen zouden de lezers op Wikipedia mogen verwachten dat de informatie in een dergelijke link klopt en betrouwbaar is. Gezien de oorsprong van de door u vermeldde website (die door u ook niet betwist wordt), kan daar in dit geval natuurlijk nooit sprake van zijn. LeeGer 12 jul 2015 08:26 (CEST)

LeeGer, het gaat er niet om of Nedjezda al of niet wil dat die website wordt genoemd, het gaat erom dat een moderator een deel heeft verwijderd uit Nedjezda's tekstvoorstel. Dit is een vorm van ongeoorloofde censuur. Het is een ieders recht om een tekstvoorstel te doen, zodat andere gebruikers de mogelijkheid hebben zich over het tekstvoorstel uit te spreken. Nedjezda heeft zich keurig aan de Wikipediaregels gehouden. Hetzelfde kan niet worden gezegd van meneer Wikiklaas. Jeroen1961 (overleg) 12 jul 2015 12:50 (CEST)

Meneer of mevrouw Nedjezda plaatste tot twee keer toe een tekst met links in het artikel. Twee keer werden die links ook weer verwijderd (en niet alleen door Wikiklaas). Er werd ook door twee personen op het persoonlijk overleg van meneer of mevrouw Nedjezda verteld dat zijn toevoegingen ongewenst waren. Waarbij Wikiklaas nog specifiek de hier bedoelde website vermeldde. Dan moet meneer of mevrouw Nedjezda toch wel een enorme hoeveelheid boter op het hoofd hebben om te denken dat het noemen van die website op de overlegpagina wel een goed idee is. Dat die link ook hier verwijderd zou worden, dat had meneer of mevrouw Nedjezda van tevoren kunnen weten. LeeGer 12 jul 2015 14:07 (CEST)

Een tekstvoorstel mag desondanks niet verwijderd worden, wat je er ook van moge vinden.Jeroen1961 (overleg) 12 jul 2015 14:31 (CEST)

Het tekstvoorstel is ook niet verwijderd. Wel de daarin opgenomen verwijzing naar een ongewenste website. LeeGer 12 jul 2015 14:34 (CEST)

Ook dat is niet toegestaan. Het is een deel van het tekstvoorstel. Het noemen van de website vindt u misschien ongewenst, maar dat is geen reden om het niet te mogen noemen. Jeroen1961 (overleg) 12 jul 2015 15:15 (CEST)

Jazeker is dat toegestaan, het is het ongewenst plaatsen van een link naar een niet-neutrale website. Ook hier op de OP (die ook door Google kan worden gevonden) is dat ongewenst "spammen". Eens met LeeGer in deze. vr groet Saschaporsche (overleg) 12 jul 2015 15:58 (CEST)

In een tekstvoorstel kan ieder bezwaar worden ingebracht door andere gebruikers. Zolang de tekst niet definitief in het artikel is geplaatst en wordt vermeld dat de website niet neutraal is, iets wat Nedjezda heeft gedaan, dan is het aan de lezer om te beoordelen wat hij daarvan vindt. Het noemen van het bestaan van deze website te verwijderen uit een tekstvoorstel is censuur. In ieder geval wordt hiermee de schijn gewekt van een niet neutraal standpunt. De kans wordt andere gebruikers ontnomen, hun oordeel te geven.Jeroen1961 (overleg) 12 jul 2015 17:34 (CEST)

Tja, een beetje ingelezen lezer weet van het bestaan van de website. Onnodig om die nog een keer te noemen (mijn POV). vr groet Saschaporsche (overleg) 12 jul 2015 18:04 (CEST)

Dat de website die Jan Poot over Demmink maakte geen neutrale website is, die de bedoeling heeft om objectief te informeren, maar een zoveelste wapen in de strijd van Jan Poot tegen Demmink, daarover is geen discussie mogelijk. Er is diverse keren gezegd dat de website niet als bron en niet als referentie gebruikt kan worden. Die website heeft als doel om Demmink aan de schandpaal te nagelen, en de beginselen van Wikipedia geven aan dat de inhoud dan onbruikbaar is want eenzijdig en daardoor onbetrouwbaar. De URL hoort dan in het artikel ook niet thuis, en het noemen ervan is überhaupt ongewenst omdat Wikipedia zich er niet toe leent om lezers en medewerkers te verwijzen naar ultiem onbetrouwbare publicaties die het doel hebben om een persoon te beschadigen. De neutraliteit van Wikipedia zelf zou daarbij in het geding komen. Nedjezda bleef echter, tegen alle advies en kritiek in, die URL maar spammen. En daar hebben andere gebruikers en ik uiteindelijk maatregelen tegen genomen door die te wissen. Ik heb daarbij overigens niet één keer een moderatorbevoegdheid gebruikt (ik heb niet geblokkeerd, niet beveiligd, en niet verborgen). Iedere gebruiker, geregistreerd of niet, kon doen wat ik deed: een tekst bewerken en de zo ontstane nieuwe versie opslaan.

Is dit nou ook censuur? We verwijderen copyvio omdat teksten waarin auteursrechten worden geschonden niet zijn toegestaan. We verwijderen en verbergen cyberpesten omdat dat niet is toegestaan. We verwijderen en verbergen privacyschendingen omdat die niet zijn toegestaan. We laten daar niet "de lezer beoordelen wat die daarvan vindt." Als je dat censuur noemt, dan was dit het ook ja. Ik zou alle gevallen willen scharen onder het verwijderen van bijdragen die op Wikipedia niet zijn toegestaan. En dan was hier van verbergen nog geeneens sprake, al had dat op grond van cyberpesten best gekund. WIKIKLAAS overleg 13 jul 2015 03:14 (CEST)

Makkers staakt uw wild geraas

Ik stop als Nedjezda met mijn bijdragen aan het lemma over Joris Demmink, al na negen dagen. Bovendien zult u van mij niet meer horen op deze Overlegpagina. Mogelijk stop ik ook volledig met Wikipedia. Daar wil ik nog even over nadenken. Ik voel weinig animo om verder tijd te steken in Wikipedia. Mijn vertrouwen is weg.

Elke regie en elke rode draad ontbreekt in deze jarenlange discussie (over Demmink), waardoor geen enkele vooruitgang mogelijk is. Vele, vele bijdragers doen al sinds medio 2007 een plas en alles blijft -ondanks deze waterval- zoals het was. Ik ga hier geen energie meer aan verspillen.

De fatale druppel voor mij was de opmerking van Saschaporsche, die de doofpot-website niet vermeld wil zien omdat “een beetje ingelezen lezer” die discutabele bron allang kent. “Onnodig om die nog een keer te noemen”, wist Saschaporsche.

Ik ga haar standpunt niet eens proberen te weerleggen. Waar moet ik beginnen? Voor mijn ego heb ik Wikipedia niet nodig. Ik heb vele boeiende werkzaamheden.

Alles wat ik wilde, was een beter lemma over Joris Demmink, op Wikipedia. Inmiddels kun je je beter oriënteren via Youtube, via allerlei wilde websites én via die vermaledijde doofpot-site (er zijn er nog vele meer), als je geïnteresseerd bent in de voormalige topambtenaar.

De bevoogdende aanpak van Wikipedia is m.i. dus volledig contra-productief. Dat betreur ik.

En meneer Wikiklaas, het was onvergeeflijk dat u als moderator een hele alinea van mij (dus niet alleen de naam van de website, zoals wordt gesuggereerd) op de Overlegpagina verwijderde, stiekem. Héél toevallig zag ik het. Knoeien in andermans tekstvoorstel is zowat de ergste doodzonde bij een project als Wikipedia.

Iedereen beleefd groetend, Nedjezda --Nedjezda (overleg) 13 jul 2015 02:44 (CEST)

Of u al dan niet vertrekt hier, dat is natuurlijk aan u. Maar mocht u besluiten te blijven, dan adviseer ik dat u zich voordat u nog eens bijdragen levert, eerst eens verdiept in wat Wikipedia nu precies is, en wat dat betekent voor de inhoud. Want uw idee van een beter artikel lijkt haaks te staan op wat men hier op Wikipedia beschouwt als een beter artikel. LeeGer 13 jul 2015 11:34 (CEST)

Beste LeeGer, ik begrijp je boodschap. Ik vraag me wel af of hij verstandig is. Wikipedia zou mensen als Nedjezda enthousiast moeten maken en niet wegjagen. Het is de kunst om mensen in hun waarde te laten, ook als ze niet in het straatje passen Gerhardius ( Overleg) 17 jul 2015 21:21 (CEST)

Het was ook geenszins de bedoeling om Nedjezda weg te jagen. Maar Nedjezda lijkt wel teveel naar de inhoud te kijken vanuit het oogpunt van een journalist. En dat strookt niet altijd met het belang van de encyclopedie. Ook in dit geval. LeeGer 18 jul 2015 00:14 (CEST)

laten we nadenken hoe we daar in het vervolg mee om gaan. Want ook al was het niet de bedoeling, Nedjezda is nu wel weggejaagd. Weer een mogelijk (toekomstig) goede Wikipediant verloren gegaan. Is toch jammer, vind ik... Gerhardius ( Overleg) 18 jul 2015 00:30 (CEST)

Of Nedjezda weggejaagd is, dat valt nog te bezien. Zijn of haar laatste bijdragen bestonden uit het toevoegen van informatie aan de eigen gebruikerspagina. Doorgaans niet iets wat men op Wikipedia doet voordat men voorgoed vertrekt. Ik zou als ik u was in het vervolg dan ook eens wat zorgvuldiger te werk gaan, en goedwillende medewikipedianen niet in het wilde weg gaan beschuldigen zoals u hier doet. U predikt over mensen in hun waarde laten. Daar lijken me dit soort uit de lucht gegrepen beschuldigingen bepaald niet bij te passen. Als Nedjezda al is vertrokken, dan zal dat toch vooral zijn vanwege het meningsverschil over het artikel over Demmink. LeeGer 18 jul 2015 00:46 (CEST)

ik predik niet. Ik beschuldig niet. Ik constateer slechts gedrag dat beginnende Wikipedianen afschrikt. Overigens ligt uw laatste reactie in het verlengde daarvan. Voor de rest lijkt het me goed dit te laten rusten. Gerhardius ( Overleg) 18 jul 2015 08:17 (CEST)

Archeologisch onderzoek, hoezee

Kon het toch niet laten om iets verder te spitten. Bij toeval vond ik de volledige tekst van het lemma Joris Lemmink, zoals die tot februari 2013 op Wikipedia stond. Daarvan wist ik tot dusver niets.

Dat lemma omvatte destijds ruim 2200 woorden met 33 referenties, een chronologisch en best indrukwekkend overzicht (soms m.i. te stellig, rommelige referenties). De tekst was veelal genuanceerd en voorzichtig; niemand werd aan de paal genageld. Via een forse lijst “verdachtmakingen tegen Demmink” werd duidelijk gemaakt dat hard bewijs bij beschuldigingen vaak ontbrak. Ik zag ook evidente foutjes, zoals “een artikel waaruit blijkt”, wat had moeten zijn “een artikel dat stelt”, etc. Met 30-40 minuten redactie was die tekst 100% netjes en verantwoord geweest.

Al dat harde werk aan het lemma blijkt stapsgewijs weggegooid, met medio 2015 een scharminkelig en incompleet lemmaatje als gevolg. Op dat magere stukje tekst kwam ikzelf -zonder de kennis van nu- tien dagen geleden met een onschuldige toevoeging. En toen brak de hel los.

Er was dus jarenlang een zeer uitgebreid lemma over Demmink. Golden er destijds andere regels en richtlijnen wat betreft de inhoud van lemma’s? Neen. Want daar beroepen de moderatoren zich nu op, als ze luid trompetterend een toevoeging of informatiebron schrappen.

Het is alsof je in de jungle vlak onder het struikgewas de restanten vindt van een rijke beschaving. Maar de broodmagere opperhoofden van de nazaten beweren in hun schamele hutjes dat hun cultuur nog nooit zo hoogstaand is geweest, dankzij alle strenge regels en richtlijnen. En als je tegensputtert, wordt het kluppie nog agressief ook.

Tot voor tien dagen geleden was ik ongecompliceerd blij met Wikipedia, al jaren. Ik werkte sinds een paar maanden aan allerlei lemma’s en was zelfs financieel sponsor (bescheiden, hoor). Nog nooit heb ik alle stadia van desillusie en ontgoocheling zo snel doorlopen. Mijn vertrouwen is zwaar beschadigd. Hier wordt geen open kaart gespeeld.

Als je op dit moment googelt op “Demmink”, dan staat die doofpot-site bovenaan. Dat krijg je ervan. Een cordon sanitaire werkt niet, zoals bekend.

Momenteel valt er over Demmink op Wikipedia nog het meest te lezen bij het lemma Hüseyin Baybaşin, een voor moord levenslang veroordeelde Koerdische drugshandelaar. Dat is bizar. Of gaat u ook dit lemma nu opschonen?

Ik vermoed zo langzamerhand de Lange Arm van een Ministerie (of van individuele ambtenaren) bij dit lemma, eventueel via een (indirecte) subsidiegever of zoiets. Bij een geschrapt lemma dat men niet aan de grote klok hangt, bij zoveel afleidingsmanoeuvres, dwarsliggerij en stelselmatige ontduiking van normale vragen moet er iets aan de hand zijn. Dat zegt mijn intuïtie als vakjournalist.

En nu verdwijn ik andermaal van deze tijdrovende Overlegpagina, tenzij Wikiklaas (maak die identiteit van moderatoren toch openbaar!) of anderen opnieuw héél erge dingen doen.

Met vriendelijke groet, Nedjezda Nedjezda (overleg) 15 jul 2015 02:50 (CEST)

Beste Nedjezda, er zijn mensen - en ik ben daar een van - die vinden dat dit lemma überhaupt niet op Wikipedia thuishoort. Hoge ambtenaren gelden hier namelijk niet per definitie als e-waardig en bovendien vermeldt het lemma zo goed als niets over Demminks werk als topambtenaar. Het lemma is enkel ooit begonnen om aan te sluiten bij de mediahype die rond deze persoon is ontstaan. Daarbij is Demmink wel van van alles en nog wat beschuldigd, maar hij is niet vervolgd, laat staan ergens schuldig aan bevonden. Onderwijl wordt de rel rond de persoon Demmink levend gehouden door drs Poot en zijn navolgers maar ook zij zijn er tot nu toe enkel in geslaagd om de rel te laten voortduren, niet om Demmink voor de rechter te krijgen. Het artikel is dus al met al zeer wankel en potentieel beschadigend voor een levend persoon die nergens voor veroordeeld is. Dat zoiets interessant kan zijn voor de pers, staat buiten kijf. Maar op Wikipedia, een encyclopedie, heeft zoiets helemaal niets te zoeken. Dat is mijn mening en die mening heb ik, zonder ook maar de minste betrokkenheid te hebben bij Demmink, bij Poot of bij wie van de hoofdrolspelers in deze kwestie dan ook. RJB _overleg 15 jul 2015 10:02 (CEST)

Het komt inderdaad vaker voor (vooral bij misdadigers) dat men een artikel aanmaakt over de persoon, terwijl een artikel over de gebeurtenis(sen) wellicht een veel betere keus is. Je moet natuurlijk dan ook encyclopedisch schrijven (het moet geen nieuwsartikel worden), maar dat kan daarin veel neutraler en daarnaast zijn in zo'n artikel de randzaken nog meer irrelevant. De problemen die RJB hierboven aangeeft herken in behoorlijk. Trouwens, ik snap totaal niet wat de identiteit van moderatoren hiermee te maken heeft. Sjoerd de Bruin (overleg) 18 jul 2015 00:54 (CEST)

Vermelding VVD-lidmaatschap

Waarom wordt de vermelding van het VVD-lidmaatschap verwijderd met als reden "bronvervalsing"? In het aangehaalde NRC-artikel (niet online te vinden, maar wel bijvoorbeeld via de krantenbank van de KB) lees ik letterlijk "Sinds vorig jaar is Demmink met pensioen. Hij is lid van de VVD.". In het gelinkte Volkskrant-artikel staat: "In die jaren ontmoet Demmink op de sociëteit en in de collegebanken drie toekomstige ministers van Justitie: Ivo Opstelten, Benk Korthals en Frits Korthals Altes, net als hij lid van de VVD." Daarbij staat het ook vermeld op de biografie van Parlement & Politiek (zie hier). GeeJee (overleg) 10 sep 2015 10:54 (CEST)

Het Volkskrantartikel meldt toch niet dat hij lid is van de VVD? Slechts dat hij in de jaren 60 lid WAS van deze partij. Wordt zijn VVD-lidmaatschap als kapstok gebruikt wordt om bronnen met andere verhalen onder de aandacht te brengen? Dat lijkt me in ieder geval niet de bedoeling! Mvg, Trewal 10 sep 2015 22:58 (CEST)

De link die GeeJee hierboven geeft vermeld het weldegelijk. Lijkt me dus geen probleem om dan deze link te gebruiken als bron als je de andere onwenselijk vindt. Vr groet Saschaporsche (overleg) 10 sep 2015 23:15 (CEST)

De link naar Parlement & Politiek is duidelijk genoeg en volstaat als bron voor iets simpels als een VVD-lidmaatschap. Niet nodig om meerdere bronnen aan die kapstok op te hangen. Mvg, Trewal 11 sep 2015 13:30 (CEST)

Beveiliging

Ik heb dit lemma zojuist, na de nieuwe nominatie, behouden. Er was ten tijde van de nominatie een flinke disbalans tussen de hoeveelheid tekst over de ambtelijke activiteiten van Demmink en de nog lopende juridische zaken. Dit is inmiddels niet meer het geval. Het ene zinnetje met dat Demmink hierover met regelmatig in het nieuws komt, lijkt mij een aardig compromis. Om te voorkomen dat het lemma toch weer wordt aangevuld met lappen tekst over de affaire, is het beveiligingsniveau opgeschaald naar alleen moderatoren. Indien er overige wijzigingen gewenst zijn, kan dat op deze OP aangekaart worden. CaAl (overleg) 21 sep 2015 13:54 (CEST)

Bij deze: je schrijft dat in het lemma staat dat hij regelmatig in het nieuws "komt", maar dat staat er niet. Er wordt in verleden tijd geschreven. Ook ontbreekt dat het onderzoek van het OM nog loopt. Je zou aan de hand van wat er nu staat, kunnen concluderen dat e.e.a. allemaal verleden tijd is. Happytravels (overleg) 21 sep 2015 16:12 (CEST)

Over wat tegenwoordig of in de toekomst nog in het nieuws komt, valt nu nog niets te zeggen. Zeker niet in een encyclopedisch artikel. Over het OM wordt niet in de verleden tijd maar in de tegenwoordige tijd geschreven. Wat het OM nu verder doet of in de toekomst nog gaat doen, is niet bekend en daarover hoort dus ook niet in een encyclopedisch artikel geschreven te worden. Mvg, Trewal 21 sep 2015 16:29 (CEST)

Waar ik hier op de OP "in het nieuws komt" schreef, had ik inderdaad "in het nieuws gekomen is" moeten schrijven. CaAl (overleg) 21 sep 2015 18:05 (CEST)

Het lemma in de huidige stand, alleen te bewerken door mensen met een extra knop, is een stuitend bewijs van het onvermogen die dit project nu al een aantal jaren volledig lam legt. Als je werkelijk meent dat die twee regels over in het nieuws komen voor balans zorgt dan moet je de afgelopen twintig jaar op de Noordpool hebben gewoond zonder enige communicatiemiddelen, dit is met afstand de grootste aanfluiting. Als het de bedoeling is dat Demmink alsnog wordt verwijderd is het een te begrijpen stap, als je daadwerkelijk een encyclopedie zou willen schrijven zou je je diep moeten gaan schamen. 82.73.216.116 2 okt 2015 10:28 (CEST)

Stedelijk Gymnasium Hilversum bestaat niet

Het moet zijn Gemeentelijk Gymnasium Hilversum – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 77.172.191.226 (overleg · bijdragen) 30 sep 2015 01:12‎ (CEST)

Verzoek

Zou iemand alleen nog even de link VVD kunnen veranderen in een link naar Volkspartij voor Vrijheid en Democratie. Het is maar een detail, maar dan is de pagina helemaal tiptop in orde. ErikvanB (overleg) 1 okt 2015 22:11 (CEST)

Het lijkt erop dat de anoniem hierboven ook gelijk heeft. Of kan er iemand aantonen dat er in de jaren zestig wel een Stedelijk Gymnasium in Hilversum was? (parlement.com) noemt wel het niveau, niet de school. Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 2 okt 2015 10:24 (CEST)

Hilversum is bij mijn weten nooit een stad geweest, dus een stedelijk gymnasium is onwaarschijnlijk. Nog in 1957 werd een rector gezocht voor het Gemeentelijk Gymnasium Hilversum als opvolger van dr. P.A. Verburg die benoemd was tot hoogleraar te Groningen (zie overigens ook het lemma). Paul Brussel (overleg) 2 okt 2015 10:45 (CEST)

Dat moge zo zijn, maar toch wordt er ook in die tijd geschreven over het stedelijk gymnasium in Hilversum. Bijvoorbeeld over ene Dr. G.F. Bos die daar in de periode 1949-1960 kennelijk lerares was [4], over ene Chacham Pereira die er in de jaren 50 con-rector was [5], of over een samenkomst in 1970 van oudercommissies van 22 gymnasia die zich zorgen maakten over de toekomst van de gymnasia [6]. Deze bronnen hebben het expliciet over het stedelijk gymnasium. Daarmee lijkt me deze niet controversiële aanpassing toch vooralsnog wel wat controversieel te zijn, want zo te zien slechts gebaseerd op persoonlijke inschattingen die hierboven gegeven werden. Volgens de gegeven bronnen was er in Hilversum echter wel degelijk een stedelijk gymnasium, of althans een gymnasium dat als zodanig bekend was en waarover als zodanig geschreven werd. Mvg, Trewal 2 okt 2015 12:31 (CEST)

Gaan we nu uitgebreid zeuren over de naam van de school omdat we ons niet willen bezighouden met de echte inhoud? Over die naam kan overigens geen misverstand bestaan zie hier. 82.73.216.116 2 okt 2015 12:45 (CEST)

Uw reactie is nogal kort door de bocht. Ook een school kan van naam veranderen. Ik heb de betreffende school per e-mail om nadere informatie gevraagd. Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 2 okt 2015 13:01 (CEST)

Tegenover die bron, die het over de hedendaagse naam heeft, staan hierboven een aantal bronnen uit Demminks schooltijd die het destijds over het stedelijk gymnasium of Stedelijk Gymnasium hebben. Daar hoeven we niet "uitgebreid over te zeuren". We kunnen ons eenvoudigweg houden aan wat de gebruikte bron (parlement.com) schrijft: het "gymnasium-b te Hilversum", zonder ons uit te spreken over de vraag of dat nu een stedelijk of gemeentelijk gymnasium is/was, want dat heeft met het onderwerp weinig meer te maken. Dat lijkt me de eenvoudigste en beste oplossing. Mvg, Trewal 2 okt 2015 13:06 (CEST)

 Opmerking - zie bijvoorbeeld hier. Paul Brussel (overleg) 2 okt 2015 13:07 (CEST)

Een stedelijk gymnasium staat in een stad, Hilversum was en is een dorp. 82.73.216.116 2 okt 2015 20:58 (CEST)

Alweer nogal kort door de bocht. Den Haag, toch ook geen stad in de zin dat het ooit stadsrechten heeft gehad, heeft ook een Stedelijk Gymnasium/Eerste Stedelijk Gymnasium gehad, en zelfs een Tweede Stedelijk Gymnasium, ook al heten beide scholen tegenwoordig anders. Mvg, Trewal 2 okt 2015 22:01 (CEST) PS. zie ook Hilversum: dorp of stad? Mvg, Trewal 2 okt 2015 22:13 (CEST)

Bij de gemeente Hilversum hebben ze ook een afdeling 'Stedelijke Ontwikkeling' (zie [7]); als ze een afdeling stedelijk noemen dan zou dat woord ook in de naam van die school (hebben) kunnen staan. De opmerking dat omdat Hilversum volgens de anonieme gebruiker geen stad is, in de naam van de school niet de term stedelijk kan voorkomen, is dus sowieso te kort door de bocht. - Robotje (overleg) 4 okt 2015 15:17 (CEST)

 Opmerking - aangezien dit alles niets met het artikel over Demmink te maken heeft, en de gebruikte bron het slechts over het gymnasium-b in Hilversum heeft, kunnen we ons hier toch beter ook houden bij "gymnasium-b in Hilversum", in plaats van door middel van eigen opvattingen en syntheses zelf een naam anno 60er jaren te "kiezen"? Mvg, Trewal 2 okt 2015 22:10 (CEST)

Volledig eens met die laatste opmerking van Trewal. WIKIKLAAS overleg 3 okt 2015 19:34 (CEST)

En ik ook. Er is hier consensus, dus ik heb het gewijzigd. CaAl (overleg) 3 okt 2015 20:29 (CEST)

Bronnen, noten en/of referenties

voorstel tekstwijziging

Op de verzoekpagina "beveiligen" deed Sterredag het onderstaande verzoek, ik heb dat hier overgenomen (omdat het daar door een moderator terugverwezen werd naar deze OP voor consensus). Graag jullie mening!

Graag een aanvulling/kleine aanpassing op de tekst. Hoewel ik begrijp waarom de andere pagina is verwijderd en er nu gekozen is voor deze tekst, is deze eigenlijk niet geheel volledig. Derhalve het verzoek tot het vervangen en toevoegen van onderstaande tekst:

huidige tekst*

Demmink was geregeld in het nieuws omdat hij beschuldigd werd van strafbare feiten. Er is echter door het Openbaar Ministerie nooit reden voor vervolging geconstateerd

nieuwe tekst*

Demmink is geregeld in het nieuws omdat hij beschuldigd werd van strafbare feiten. In januari 2014 heeft de rechter opdracht gegeven aan het OM om "met voortvarendheid" een strafrechtelijk onderzoek te doen. Dit onderzoek duurt tot op heden voort. Een belangrijke partner in dit onderzoek, Turkije, weigert medewerking, omdat er in Turkije al een onderzoek is geweest en het ne bis idem beginsel (iemand kan niet twee keer voor hetzelfde feit worden berecht) hierop van toepassing is. Er is tot op heden door het Openbaar Ministerie geen reden voor vervolging geconstateerd.

Sterredag (overleg) 16 dec 2015 18:39 (CET)

Het lijkt mij een prima tekstvoorstel! vr groet Saschaporsche (overleg) 21 dec 2015 10:47 (CET)

Niet mee eens. Met name de regel over Turkije vind ik opvallend. Die roept nu voornamelijk vragen op. Waarom is het een belangrijke partner? Waarom is er gekozen voor de woorden 'weigert medewerking'? Er is toch al onderzoek geweest en blijkbaar was daarvan de uitkomst dat er geen reden voor vervolging was? Daarnaast is het weigeren van Turkije ook al niet meer correct zie dit nieuws. Ik ben voorstander om de huidige tekst te laten staan tot er echt resultaat is vanuit het OM. Komt dat er niet dan is de huidige tekst ook voldoende. MatthijsWiki (overleg) 21 dec 2015 11:31 (CET)

Matthijs, dank voor je commentaar. Inderdaad kan dat stukje tekst misschien beter omschreven worden: Dit onderzoek duurt tot op heden voort. Een belangrijke partner in dit onderzoek, Turkije weigerde tot voor kort medewerking omdat er in Turkije al een onderzoek is geweest en het ne bis idem beginsel (iemand kan niet twee keer voor hetzelfde feit worden berecht) hierop van toepassing is.

Zoiets? vr groet Saschaporsche (overleg) 21 dec 2015 11:43 (CET)

Het stuk over Turkije zie ik voor nu geen meerwaarde in. Dit is een onderdeel van het onderzoek en volgens mij is het niet bijzonder dat ze niet 1-2-3 meewerken (wat dus ook al niet meer helemaal waar is, zie link in mijn vorige reactie). Wat wel van toegevoegde waarde kan zijn is het feit dat het onderzoekt nog loopt (de term 'tot op heden' zou dan wel vervangen kunnen worden door een datum). MatthijsWiki (overleg) 21 dec 2015 12:38 (CET)

(1) Het tekstvoorstel lijkt me niet heel handig. Inderdaad bevat de voorgestelde tekst de zinsnedes tot op heden en tot voor kort. Dat zijn termen die je op Wikipedia probeert te vermijden, want als het morgen feitelijk anders is, is daarmee de datering zonder aanpassing direct foutief. (Hetzelfde geldt -elders- voor woorden als tegenwoordig en tot nu toe.) (2) De voorgestelde tekst maakt de zaak niet duidelijker, en veel nieuws zie ik niet. Turkije lijkt een juridisch moeras. Tot er (eindelijk) nieuws komt van het OM, lijkt de huidige tekst voldoende (en het minst verwarring wekken). Vysotsky (overleg) 22 dec 2015 00:36 (CET)

Constructief

Ik denk dat ik de pagina ooit heb gewijzigd met een kop "Omstreden". Nu zie ik veel ruzie hier. Ik zou het mooi vinden als we toch samen een iets uitgebreider lemma konden samenstellen, wat er nu staat is ook weer jammer. Misschien dat de moderator een idee heeft, of er nog ruimte is. Zonder modder. Ik snap het wel, ben zelf ook beland in dat soort discussies en het leverde helemaal niks op. Wesko (overleg) 26 dec 2015 18:56 (CET)