Wikipedia:De kroeg/Archief/20130304

Schip vernoemen

Ik wil het categorie-schema m.b.t schepen aanpassen aan dat van Commons, daar werkt het nu goed en hier vind ik het minder geslaagd. De discussie daarover wil ik straks voeren in het Wikipedia:Categoriecafé, maar hier eerst even iets anders. Om te beginnen een heel oude discussie oprakelen. Is er bezwaar tegen om het artikel Schip (transportmiddel) gewoon terug te brengen naar Schip en de informatie van de dp boven het artikel op te nemen met {{Zie artikel|Voor het artikel over het schip van een kerk zie [[Schip (bouwkunst)]].}} en de rest van de dp onderaan in het artikel via -- Zie ook -- ? Het artikel over de kerk trekt globaal maar een kwart van het aantal bezoekers als het artikel over het vaartuig. Die discussie trof ik al aan bij mijn aankomst in 2007 en er is nooit een echte beslissing over genomen. Gaarne overleg op Overleg:Schip (transportmiddel) Stunteltje (overleg) 19 feb 2013 13:42 (CET)

Waarom is de huidige doorverwijs-constructie een probleem? Zoals jezelf stelt; een kwart van de bezoekers gaat al naar Schip (bouwkunst) en verder zijn de andere entries op de doorverwijspagina ook min of meer synoniemen die je toch niet zomaar onder een 'zie ook' kunt plaatsen... GeeJee (overleg) 19 feb 2013 15:06 (CET)

Mijn zorg is dat ik van die doorverwijs pagina af wil. Als iemand schip intikt wil hij/zij meestal gelijk bij een varend en niet bij een staand schip uitkomen. Vandaar dat ik bij dat Schip van die (transportmiddel) toevoeging af wil. Vraag iemand wat ie zich bij een schip voorstelt en je moet al heel weinig met schepen te maken hebben gehad als je dan niet als eerste aan een varend schip of boot denkt. Die andere entries mogen wat mij betreft ook gewoon weg. Stunteltje (overleg) 19 feb 2013 16:15 (CET) Gekopieerd naar de overleg pagina.

Eh... Even voor de duidelijkheid, je vindt dit overbodig?

Schip kan verwijzen naar:

• Schip (transportmiddel), een vervoermiddel voor transport over water
• Schip (bouwkunst), een onderdeel van een kerk
• Scheepje, een recipiënt voor wierookkorrels

Zie ook:

• Luchtschip, een luchtvaartuig
• Ruimteschip, een ruimtevaartuig
• Sterrenschip, een interstellair ruimtevaartuig
• Museum Het Schip, een museum over de Amsterdamse School

Lijkt me dat de meeste lezers hier de doorverwijspagina wel kunnen waarderen. Tuurlijk, het kan anders, maar lijkt mij niet wenselijk in dit geval. vr groet Saschaporsche (overleg) 19 feb 2013 16:38 (CET)

Schip is een prima doorverwijspagina. Geen reden tot wijziging. Goudsbloem (overleg) 19 feb 2013 16:56 (CET)

Sinds ik op Wikipedia zit, volg ik en neem ik deel aan discussies over doorverwijspagina's. En ik begrijp dat er verschillend over gedacht wordt, maar persoonlijk snap ik de weerstand niet zo tegen doorverwijspagina's. Het is wat mij betreft de meest praktische oplossing bij meerdere betekenissen van een bepaald begrip. Hier is nota bene sprake van echte synoniemen en een verhouding van 75/25, waarbij de 25 procent niet echt te verwaarlozen valt. Daarbij zal de Wikipedia-gebruiker vaak toch al direct op de juiste pagina terecht komen, aangezien bij zoeken via Wikipedia zelf of bijvoorbeeld Google de zoekresultaten voor zich spreken. Bij twijfel niet inhalen dus. Je zou wellicht de naam kunnen wijzigen van Schip (transportmiddel) in Schip (vaartuig), omdat dat duidelijker laat zien waarover het gaat en het een duidelijker onderscheid maakt t.o.v. luchtschip en ruimteschip. GeeJee (overleg) 19 feb 2013 16:58 (CET)

Even heel kort door de bocht: als iemand schip intikt wil hij/zij meestal gelijk bij een varend en niet bij een staand schip uitkomen... als ík "schip" intoets dan zal ik juist eerder een ander artikel zoeken, want van "een boot" weet ik wel wat het is. Richard 19 feb 2013 17:07 (CET)

@GeeJee: met "vaartuig" los je dat niet op omdat een ruimteschip óók een (ruimte)vaartuig is... Richard 19 feb 2013 17:09 (CET)

Die doorverwijspagina is bedroevend slecht. Mijn voorkeur gaat uit naar "Schip" als artikel voor het vaartuig, met een doorverwijzing naar Schip (doorverwijspagina), want daar kan je dan onder andere verwijzen naar de artikelen die je al genoemd hebt, maar daarnaast ook naar - en nu geef ik het maar even een slinger - waarschip, slagschip, zeilschip, 't Kofschip (2x), kerkschip, John van 't Schip, oorlogsschip, maatgevend schip, vliegdekschip, vrachtschip enz. enz. En dan heb ik nog niet eens echt doorgezocht, want als voormalig zeegaande natie heeft het Nederlands nog veel meer samenstellingen met schip. Dat beseft de lezer heus wel en als hij te zien krijgt dat hij via een doorverwijspagina verder kan is er weinig mee mis. Dat sterrenschip bijvoorbeeld, werd echt maar 69 keer bekeken in januari, het artikel over het vaartuig hebben toen 6347 mensen geraadpleegd. Stunteltje (overleg) 19 feb 2013 17:21 (CET) Gekopieerd naar de overlegpagina.

Krijgen we nu voor de zoveelste keer een discussie over: wel/geen (omgekeerde) Amsterdam-, Paraguay-, weet-ik-veel-constructie al dan niet met hoofd- bij- enz-betekenissen? Ik wordt dat een beetje zat. Bij twijfel niet irriteren, dank u. Kortom: Niets mis met een gewone doorverwijspagina indien niet pakweg 95% (getal van Zanaq geloof ik) van onze lezersschare naar het vervoer over water zoekt.  |Klaas ‌ V| 19 feb 2013 19:03 (CET)

Ik vermoed dat ik het nog een keer moet uitleggen: ik wil helemaal niets bijzonders met constructies. Zoek hier even naar (doorverwijspagina) en je komt hem al een paar duizend keer tegen. Ik wil alleen van die toevoeging (transportmiddel) af. Dus concreet naar: Schip als artikel over het vaartuig en Schip (doorverwijspagina) voor een verwijzing naar de overige betekenissen. Als dat een constructie is zal dat wel. Is dat zo belangrijk? Stunteltje (overleg) 20 feb 2013 08:35 (CET)

Een 'normale' doorverwijsconstructie veranderen naar een Amsterdamconstructie is hier heel 'belangrijk', het vormt praktisch altijd een zwaar discussiepunt, wat meestal resulteert in peilingen/stemmingen. De gemeenschap is hier heel verdeeld over. Goudsbloem (overleg) 20 feb 2013 09:07 (CET)

Het gaat helemaal niet over een wijziging van de constructie. Zover als ik kan zien, wil Stunteltje gewoon van die toevoeging (transportmiddel) af. Dus weg met het spul tussen haken. Als de uitleg erachter gewoon intact blijft is er dus met de constructie niets aan de hand. Pieter2 (overleg) 20 feb 2013 09:47 (CET)

Precies, meer is het niet. Stunteltje (overleg) 20 feb 2013 10:16 (CET)

Nee, de toevoeging tussen haakjes kan alleen verdwijnen als er een andere doorverwijsconstructie gekozen wordt. In dit geval zou dat een Amsterdamconstructie (omgekeerderedirectconstructie) worden. Deze constructie wordt toegepast als er een duidelijke hoofdbetekenis is. Uit deze peiling en deze peiling bleek dat er enige steun is om bezoekersaantallen te gebruiken om te bepalen wat de hoofdbetekenis is. Een minimaal percentage van 95% kan op enige steun rekenen. (Het is niet "mijn" getal, want zoals bekend, wil ik gewoon overal en altijd een normale dp.) Voor het omzetten van een doorverwijsconstructie is consensus (of een stemming) nodig, en die consensus is nog niet gebleken (en zal ook niet gaan blijken aangezien ca. 30% van de gemeenschap voor altijd een dp lijkt te zijn.) — Zanaq (?) 20 feb 2013 10:30 (CET)

I'll rest my case, steek er geen tijd meer in. Het blijft alleen voor mij onbevredigend dat het voor 2854 (vandaag) gevallen wel kan en bij Schip niet. Stunteltje (overleg) 20 feb 2013 11:42 (CET)

Het waren er eergisteren 693 situaties met een Amsterdamconstructie. Dus ik denk dat je zoekopdracht niet geheel goed is. Pompidom (overleg) 20 feb 2013 11:53 (CET)

Ik gebruikte de zoekterm "(doorverwijspagina)" en keek bij "bevat" en vind daar nu: "Resultaten 1 - 20 van 2.855 voor (doorverwijspagina)" Stunteltje (overleg) 21 feb 2013 09:47 (CET)

Stunteltje, er is hier niemand die zegt dat het niet KAN, maar dat het niet makkelijk zal zijn. Op dit moment zie ik geen consensus voor dit geval hierboven, maar misschien is dat anders als je een peiling/stemming zou organiseren. De (discussie over) doorverwijsconstructies is en blijft gewoonweg een gevoelig onderwerp op de Nederlandstalige wikipedia. Goudsbloem (overleg) 20 feb 2013 12:14 (CET)

Ik heb desondanks toch maar een poging gewaagd. Pieter2 (overleg) 20 feb 2013 19:24 (CET)

Ik zie niet geheel wat dit met geschetst "probleem" te maken heeft. In elk geval verdient het aanbeveling artikeltitels letterlijk te vermelden op een dp, zodat men ziet waar men uitkomt voordat men klikt, en zodat men de titels gewoon kan kopiëren zonder door te hoeven klikken. — Zanaq (?) 20 feb 2013 19:34 (CET)

Dat maakt niets uit. Zolang de betrokkene maar tevreden is geworden. En euhh, Zanaq, waarom zeg je hier het verdient aanbeveling en daar dat het moet? Pieter2 (overleg) 21 feb 2013 00:46 (CET)

Ik zie niet wat "dat" is, en ook niet hoe betrokkene er tevreden van zou worden. Omdat hier de plek is voor nuance. — Zanaq (?) 21 feb 2013 11:56 (CET)

Oke dan, je had als commentaar bij de terugdraai: leuk geprobeerd, maar artikeltitels moeten letterlijk vermeld worden op een dp), terwijl je dat hier een aanbeveling noemt? Trouwens, toevoegingen tussen haken behoeven NIET erbij geplaatst te worden, of dan toch ZONDER de haken. Want deze impliceren extra info, die ook eventueel overgeslagen kan worden. Ik bespeur dus een zekere willekeur bij je argumentatie. Pieter2 (overleg) 22 feb 2013 22:54 (CET)

De voornaamste info die je aantreft op een doorverwijspagina zijn de titels van de pagina's waarheen je doorverwijst. De haken zijn onderdeel van de titel. Het is ook nogal gebruikelijk, om diverse willekeurige redenen. Laat ons wat willekeurige pagina's pakken die vermoedelijk dp's zijn: Appel, Baden, Chroom, Delta, Ezel. Een komma achter de titel komt het meest voor, maar een streepje is beter om willekeurige redenen. Vooral na haakjes ziet het er lelijk uit, en bij het selecteren met de muis komt de komma (die minder breed is dan een spatie) in 50% van de gevallen mee. Het zet de titel apart van de omschrijving, die ook komma's kan bevatten. Bijvoorbeeld:

• appel (vrucht), voedzaam, kleurig en zoet
• Bram Appel (1921-1997), Nederlands voetballer, voetbaltrainer en broer van de schilder

of

• appel (vrucht) - voedzaam, kleurig en zoet
• Bram Appel (1921-1997) - Nederlands voetballer, voetbaltrainer en neef van de schilder

Je ziet ook wel eens dingen als

• Voor de voedzaame, kleurige en zoete vrucht, zie appel (vrucht)
• Voor de Nederlandse voetballer en voetbaltrainer, zie Bram Appel

Maar dat is erg lelijk, en wmb ook niet echt gebruiksvriendelijk. Zet ook geen links naar andere pagina's dan waarheen je doorverwijst, dus niet

• Bram Appel (1921-1997), Nederlands voetballer en voetbaltrainer

Zie ook Wikipedia:Doorverwijspagina. — Zanaq (?) 27 feb 2013 00:33 (CET)

Peiling Wikipedia:Relevantie

Link: Wikipedia:Opinielokaal/Relevantie

Vanmiddag wil ik graag een peiling starten voor het meten van het draagvlak om van de huidige (recent sterk gewijzigde) pagina Wikipedia:Relevantie een richtlijn te maken. Is dit gewenst of niet, en zo wel, zijn verdere wijzigingen nog noodzakelijk? Feedback over de opzet van de peiling is nog mogelijk, om 4 uur staat de start van de peiling gepland. Josq (overleg) 26 feb 2013 13:18 (CET)

Die peiling is hier te vinden. Mathonius 26 feb 2013 13:21 (CET)

Oeps... Dank voor deze cruciale toevoeging! :D Josq (overleg) 26 feb 2013 13:23 (CET)

Bespaar jezelf de moeite, relevantie blijft toch altijd omstreden en onderwerp van discussie hier. Wat is er trouwens allemaal zo sterk gewijzigd? En was er consensus voor die afzonderlijke wijzigingen? Agora (overleg) 26 feb 2013 14:03 (CET)

Het gaat om deze wijzigingen. MrBlueSky (overleg) 26 feb 2013 15:31 (CET)

De ingrijpendste wijziging is iets later teruggedraaid.  |Klaas ‌ V| 26 feb 2013 14:26 (CET)

@Agora: dat is natuurlijk de fase die nu aan de orde is: leveren deze wijzigingen een basis voor consensus op, of leeft de wens om het altijd een omstreden onderwerp te laten? Josq (overleg) 26 feb 2013 14:38 (CET)

Ik vind deze peiling een goed idee. Duidelijke relevantieregels geven de moderatoren een goed "handvat" bij het beoordelen van genomineerde artikelen. DirkVE overleg 26 feb 2013 15:25 (CET)

Dank voor de feedback. De peiling start binnen enkele minuten. Josq (overleg) 26 feb 2013 15:57 (CET)

ik heb hierboven een link toegevoegd naar de peiling. Mvg, Taketa (overleg) 26 feb 2013 19:48 (CET)

WIU afgeschaft

Zie: Wikipedia:De kroeg#Conclusie The Banner Overleg 26 feb 2013 21:43 (CET)

Niemand schaft WIU af. Zoals herhaald is uitgelegd. WIU is een artikel dat verwijderd wordt indien het niet verbeterd wordt. Waar de discussie over gaat is een artikel nomineren dat volledig in orde is en niet verwijderd hoeft te worden. De discussie gaat dus niet voer WIU, zoals The Banner misleidend probeert aan te geven. Mvg, Taketa (overleg) 26 feb 2013 22:10 (CET)

PS, ik heb mijn naam in de titel btw verwijderd. Wat gij niet wil dat u geschiedt, doet dat ook een ander niet The Banner.

Dat had je eerder moeten bedenken, bijvoorbeeld hier. The Banner Overleg 26 feb 2013 22:22 (CET)

Iets voor Wikipedia:Achterkamertje? Verwijzen naar een discussie hierboven is onnodig opruiend. Vooral het noemen van een naam in de titel zorgt voor opruiing, waar niemand aan gebaat is. Deze dus verwijderd. JetzzDG 26 feb 2013 22:24 (CET)

Daar had ik de oorspronkelijke persoonlijke aanval ook naar toe verhuisd, maar dat zinde meneer niet. The Banner Overleg 26 feb 2013 22:26 (CET)

Als je van mening bent dat het een persoonlijke aanval is, dan weet je de weg naar de REGBLOK wel te vinden hè? JetzzDG 26 feb 2013 22:28 (CET)

De eerste stap zou mijn overlegpagina zijn. Praten is stap 1. Mvg, Taketa (overleg) 26 feb 2013 22:32 (CET)

Mijn OP staat open voor een respectvolle discussie over een opknap-procedure en/of effectieve methoden voor het opknappen van artikelen. The Banner Overleg 27 feb 2013 00:23 (CET)

Als hulpje heb ik vast een klein beginnetje gemaakt met een inventarisatie van voorstellen en bestaande methoden. The Banner Overleg 27 feb 2013 01:52 (CET)

Nieuwe relevantiecriteria voor internethypes

Ik schreef een nieuw artikel over de tweede grootste internethype van dit moment, Gallon smashing. Vijf minuten later staat het reeds op de verwijderlijst. Ikzelf als actief facebooker snap er niets van, maar goed, dat is Wikipedia. Waar ik echter tegenaan stoot is het gebrek aan eenduidige relevantiecriteria. Zo'n beetje iedere dag worden er nieuwe internethypes beschreven, een groot deel kaf, maar gedeeltelijk ook koren. Om willekeur te voorkomen moeten er mijn idee relevantiecriteria komen met vaste limieten voor de E-heid (bijv. aantal views van filmpje met de meeste views etc.) komen. Wat vinden jullie? Borvo - Overleg 25 feb 2013 14:46 (CET)

Ondertussen zie ik je nergens beargumenteren waarom Gallon Smashing wel relevant is maar alleen dat je niet begrijpt dat het niet relevant is. Met andere woorden: waarom vindt jij dat het wel relevant is? EvilFreD (overleg) 25 feb 2013 15:10 (CET)

Bewijsvoering dat iets relevant is voor een encyclopedie ligt inderdaad bij de aanmaker/schrijver over het onderwerp. Om die reden kies ik dus altijd veilige onderwerpen als rijks-, gemeentelijke- en oorlogsmonumenten, maar ook gemeentewapens en bij hoge uitzondering wijk ik af naar iets anders zoals een vulkaan of een herdenkingsmunt. Allemaal dingen waar geen enkele twijfel over is wat betreft encyclopedische waarde. Daarnaast zorg ik ook altijd voor bewijsvoering zodat iemand die toch aan de waarde twijfelt het meteen kan controleren bij een instantie die er verstand van heeft. De 2,7 miljoen hits in 10 dagen op YouTube is enorm, maar dat kan ook heel gemakkelijk verkregen worden door bots of een virusje. Daarnaast is iets dat pas 10 dagen bestaat... niet echt van zo'n waarde dat het al veel bereikt kan hebben. Een van de eisen om als E gezien te worden is ook dat andere media (kranten, tijdschriften, mag ook in de vorm van sites) er over geschreven moeten hebben. Dqfn13 (overleg) 25 feb 2013 15:18 (CET)

Bijna alle Nederlandse kranten hebben er over geschreven, net zoals msn, de Amerikaanse media, enz. Daarnaast: 2,5 miljoen hits van die 2,7 miljoen zijn in de afgelopen drie dagen verkregen. Het is daarom naar mijn idee wél E. Borvo - Overleg 25 feb 2013 15:24 (CET)

Als het onderwerp over pak-em-beet een half jaar nog steeds "hot" is, dan ben ik geneigd je gelijk te geven. Nu lijkt het nog, zoals je zelf ook al aangaf, een hype, een modegril. Richard 25 feb 2013 15:29 (CET)

Mijn artikel terzijde: wat zouden goede relevantiecriteria zijn? Borvo - Overleg 25 feb 2013 15:38 (CET)

Minstens een jaar bekend en (zoals gebruikelijk) voorzien van onafhankelijke bronnen die het encyclopedisch belang aantonen? Kleuske (overleg) 25 feb 2013 15:41 (CET)

Gallon smashing (ik zal wel oud zijn, maar ik zie de humor er niet van in, en vind het op zijn minst een overtreding waar een paar dagen cel voor zou moeten staan....) is TOTAAL-NE vanzelf, zelfs over 6 maanden, een jaar of 10 jaar. En een aantal hits op één bepaald internetmedium kan mijn inziens nooit een relevantiecriterium worden. Goudsbloem (overleg) 25 feb 2013 15:41 (CET)

Dit is onzin: meeste zeer zeer bekende hypes zijn maar maximaal half jaar bekend. Dan kan je het artikel internetmeme wel afschaffen. Borvo - Overleg 25 feb 2013 15:43 (CET)

Dat artikel zelf wellicht niet, maar veel van de pagina's waarnaar verwezen wordt (voor zover aanwezig) inderdaad wel. Richard 25 feb 2013 15:47 (CET)

Van mij hoeft dit niet per se gelijk weg, maar ik geef wel toe dat dit een hype is, dus iets dat zeer waarschijnlijk maar kort blijft plakken. De meeste ADHD'ers zijn waarschijnlijk voor het einde van het filmpje al weer door iets anders afgeleid, lang leven het internet waardoor het leven in sneltreinvaart gaat. Persoonlijk hoop ik dat dit soort flauwe grappen inderdaad geen echte hype gaan worden (dan zouden er 100.000 van dit soort filmpjes op internet komen, zoals bij de Harlem Shake). 1 veel bekeken filmpje is geen hype, maar een veelbekeken filmpje. ed0_verleg 25 feb 2013 15:50 (CET)

(bwc) Zinvolle relevantiecriteria zijn onder andere: cultureel, historisch, wetenschappelijk of maatschappelijk belang en/of invloed van een onderwerp en de mate waarin een onderwerp door betrouwbare, serieuze en onafhankelijke bronnen besproken wordt. En dat dan als geheel bezien en niet één of twee van die voornoemde criteria. Het totaalplaatje is van belang en daarnaast dient uiteindelijk elk onderwerp afzonderlijk beoordeeld te worden. Relevantie valt, zo wordt met iedere kroegdiscussie duidelijker, niet af te vangen in regels en richtlijnen (in ieder geval niet tot op de millimeter nauwkeurig te beschrijven). Des te vaker er geroepen wordt om meer nauwkeurige relevantiecriteria des te duidelijker wordt dat het alleen globale criteria nut hebben. EvilFreD (overleg) 25 feb 2013 15:52 (CET)

Ik vind het inderdaad een flauwe grap, maar velen denken daar anders over: een paar honderd filmpjes staan al op YouTube.Borvo - Overleg 25 feb 2013 15:53 (CET)

Heb richtlijn bedacht: van de hype moet op internet op zijn minst één film staan dat minstens 10.000.000 views heeft òf er moeten minstens 1000 films op internet staan. Daarnaast moeten minstens vijf Nederlandstalige nieuwssites over het onderwerp hebben geschreven, evenals vijf Engelstalige site. Borvo - Overleg 25 feb 2013 15:57 (CET)

Enkele miljoenen views halen, stelt niks voor tegenwoordig, er zijn miljarden internetgebruikers. Of er 1000 films staan, lijkt me lastig verifieerbaar; vaak zit daar spam tussen. Wat een nieuwssite schrijft, zegt ook niet zoveel; zo zijn de sites van de Volkskrant en het AD gekoppeld: "nieuwsberichten" met "grappige filmpjes" verschijnen letterlijk hetzelfde op beide sites. Pas als een meme de geschreven media haalt, begint het wat voor te stellen. CaAl (overleg) 25 feb 2013 16:02 (CET)

Maar ja, wie leest er tegenwoordig nog een krant? En is er ook niet sprake met een omgekeerde evenredigheid tussen internetmeme en geschreven media? Als een meme de geschreven media haalt, wordt deze door het "hippe" internetvolk als zodanig "suf" ervaren dat het het plakkaat "meme" niet meer waard is (volgens de zelfbenoemde kenners op de internets). M.vr.gr. Brimz (overleg) 25 feb 2013 17:10 (CET)

Misschien om de doodeenvoudige reden dat Wikipedia een encyclopedie poogt te zijn en dus per definitie niet geschikt is voor (te) actuele onderwerpen, nieuwsberichten en dus ook (internet)hypes en dat dat soort zaken beter pas achteraf beschreven kunnen worden om ze neutraal en objectief te kunnen beschrijven en op waarde te schatten. Agora (overleg) 25 feb 2013 19:03 (CET)

Hoe zit het dan met het speciale sjabloon voor actuele onderwerpen:

In dit artikel wordt een actuele gebeurtenis beschreven. De informatie op deze pagina kan daardoor snel veranderen of inmiddels verouderd zijn.

dus te stellen dat we hier dingen willen als ze tenminste een jaar oud zijn, en niet over nieuwsberichten en (te) actuele onderwerpen, lijkt me wat te kort door de bocht. Erik Wannee (overleg) 25 feb 2013 21:52 (CET)

Is dat niet meer bedoeld voor grote gebeurtenissen met een grote impact zoals een aanslag, storm of iets dergelijks? Dqfn13 (overleg) 25 feb 2013 22:18 (CET)

Een encyclopedie is niet per definitie ongeschikt voor actuele onderwerpen maar wel degelijk minder geschikt. Een encyclopedie, en dus ook Wikipedia is namelijk geen nieuwsmedium. Er zijn echter, net als bij andere onderwerpen zaken waarvan direct duidelijk is dat ze relevant zijn. Of was er vijf seconden na de Bijlmerramp nog iemand die twijfelde over de relevantie er van? EvilFreD (overleg) 25 feb 2013 23:54 (CET)

Inderdaad EvilFred, en wat dat sjabloon betreft is dat ook vooral om te wijzen naar mogelijk reeds verouderde informatie. Voor hypes, nieuwsberichten etc. was Wikinews nou juist een uitgelezen project wat prima als incubatielemma kon dienen voor een mogelijk encyclopedisch lemma in een later stadium. Helaas is de NL versie in 2010 gestopt al staat hij nu nog als testproject. - Agora (overleg) 26 feb 2013 11:34 (CET)

De tweede grootste internethype? Ik heb er nog nooit van gehoord en ben dagelijks of Facebook te vinden. Net nee, ik ben geen fossiel met weinig vrienden, maar ook via de tieners/twintigers onder mijn FB-vrienden heb ik er nog helemaal niets van vernomen. Noch van Ierse, noch van Nederlandse, noch van Australische, noch van Canadese en noch van Amerikaanse vrienden heb ik van het bestaan vernomen. The Banner Overleg 26 feb 2013 22:31 (CET)

Sowieso, wat betekent "tweede grootste internethype van dit moment"? De op-een-na-grootste? Waar leggen we dan de grens? De top 3 van elk moment zou "hot" genoeg zijn? Een puber laat expres een pak melk stukvallen. Het komt voor geen centimeter in de buurt van de bekendheid van memes als Rickroll, Goatse (helaas) en het meisje met de prei. CaAl (overleg) 27 feb 2013 08:54 (CET)

Peiling

Via deze weg wil ik de gemeenschap op de hoogte brengen over een komende peiling in verband met aangepaste opmaak van tabellen. Voor de peiling kunt u kijken op Wikipedia:Opinielokaal/Tennis tabellen. Mocht u hierover mee willen discussiëren is er ruimte op de overlegpagina aldaar of in het sportcafé. De peiling zal er eerst ter beoordeling staan zodat getracht kan worden alle argumenten mee te laten wegen en problemen zo te voorkomen. Met vriendelijke groet, Rik007 (O) 25 feb 2013 23:23 (CET)

Volgens mij staat de nieuwe links en de oude rechts, maar indien dat niet zo is dan zijn de opschriften verkeerd. Pieter2 (overleg) 25 feb 2013 23:32 (CET)

Ligt het aan mij, maar ik zie geen verschil? Hans Erren (overleg) 25 feb 2013 23:40 (CET) (edit) o wacht er is een kleur grijs 239 toegevoegd, wel heel subtiel verschil. Hans Erren (overleg) 25 feb 2013 23:43 (CET)

Of het subtiel is blijkt afhankelijk te zijn van het beeldscherm en beeldscherminstellingen waarmee naar de regels wordt gekeken. Wat op jou beeldscherm blijkbaar een subtiel verschil is, is op mijn beeldscherm veel duidelijker en donkerder en daardoor storend voor het lezen van wat er als inhoud in de tabel staat. In een gewone tabel heb ik daar geen last van en is het hier ook gewoon goed leesbaar. Mijn inziens moet de opmaak van tabellen niet afleiden van de inhoud. Groetjes - Romaine (overleg) 25 feb 2013 23:49 (CET)

Pff het maakt mij helemaal niet uit. Jammer dat Romaine bij zo'n trivialiteit niet eens een keertje toegeeft, jammer dat Rik007 het zo groot maakt. Josq (overleg) 25 feb 2013 23:54 (CET)

Romaine, stel je je niet weer een beetje aan? BoH (overleg) 25 feb 2013 23:56 (CET)

Je zou bijna voorstemmen omdat Romaine tegen is. EvilFreD (overleg) 25 feb 2013 23:58 (CET)

Als de opmaak van een tabel op bepaalde beeldschermen een storende invloed heeft op de leesbaarheid van een tabel, kan ik dat persoonlijk geen trivialiteit noemen, omdat volgens mij informatie leesbaar overdragen het doel is van de artikelen. Voor diegenen waar het grijs niet of bijna niet opvalt zal het niets uitmaken, maar voor wie het grijs op zijn beeldscherm overduidelijk zichtbaar is maakt dat wel uit. Groetjes - Romaine (overleg) 26 feb 2013 00:02 (CET)

Denk je dat er een opmaak is die voor iedereen ideaal is? Of wil je gewoon een opmaak die voor jou ideaal is? EvilFreD (overleg) 26 feb 2013 00:05 (CET)

De gebruikte achtergrondkleur - #efefef - komt overeen met ongeveer 7% grijs. Als dat storend werkt ten opzichte van zwarte letters, dan vermoed ik dat er iets mis is met het contrast van je beeldscherm. Josq (overleg) 26 feb 2013 00:07 (CET)

Maar even voor mijn duidelijkheid: Krijgen we nu serieus een peiling over 7% grijs in een tabel? Pfff... Waar zijn we mee bezig? JetzzDG 26 feb 2013 00:11 (CET)

(na bwc) @Evilfred: De MediaWiki-ontwikkelaars hebben jaren geleden de standaardtabelopmaak vastgesteld waarbij er gekeken is naar het meest duidelijke, minst storende en meest neutrale tabeluiterlijk, waarbij getallen, letters en woorden het beste leesbaar zijn voor allerlei beeldschermen in allerhande instellingen. Qua leesbaarheid is er een "ideaal", meest optimaal uiterlijk. Als de afwijkende opmaak zoals voorgesteld voor mij storend is bij het lezen van een tabel, dan zal ik daar zeker niet de enige in zijn. Terwijl bij het normale tabeluiterlijk dat probleem totaal niet speelt. Groetjes - Romaine (overleg) 26 feb 2013 00:19 (CET)

Of het belangrijk is wat de ontwikkelaars jaaaren geleden vastgesteld hebben weet ik niet maar ik weet wel dat niet één persoon over het kleurgebruik in tabellen gaat. Ik ben ook geen voorstander van overbodige hupsafladder maar als voldoende mensen wel graag afwisselende kleurtjes in tabellen willen dan is dat jammer voor degenen die dat niet willen. EvilFreD (overleg) 26 feb 2013 00:36 (CET)

Romaine, jouw "jaren geleden vastgestelde standaardtabelopmaak" doet volstrekt onrecht aan de sterk verbeterde kwaliteit en scherpte van de hedendaagse beeldschermen. Wat "toen" (5 jaar terug?) optimaal was, is dat tegenwoordig niet meer. De wereld verandert, mijn beste. The Banner Overleg 26 feb 2013 13:30 (CET)

Als de grijze achtergrondkleur storend kan zijn voor bepaalde lezers met bepaalde beeldscherminstelling, dan is dat ook het geval bij de nu gebruikte standaardopmaak. Dan zou de standaardtabelopmaak ook van grijs dienen te worden ontdaan. Dh3201 (overleg) 26 feb 2013 15:27 (CET)

Romaine, laat ik het zo zeggen: je hebt op de nanometer gelijk. Maar geef eens een keer een nanometer toe... het is jammer (irritant zelfs, al bedoel je dat niet zo) dat je die nanometer zoveel inspanning waard vindt. Maar ja, daar maak ik me nu ook schuldig aan... discussie klaar? Josq (overleg) 26 feb 2013 00:48 (CET)

Romaine, je verschuilt je graag achter 'de gemeenschap', 'code die problemen oplevert' en nu de Media-Wiki. Het belangrijkste is echter je dwangmatige hang naar standaardisatie. Wat betreft de ontwikkelaars van MediaWiki; die hebben ons de mogelijkheid gegeven om tabellen te maken in alle kleuren van de regenboog. BoH (overleg) 26 feb 2013 01:22 (CET)

Helemaal eens. En in dit geval zijn de kleuren ook nog eens functioneel. Sir Iain _overleg 26 feb 2013 01:27 (CET)

Inderdaad. Voor mijn part geef je elke regel een andere kleur, overeenstemmend met de kleur waar hun nationale team in speelt: Oranje voor een Nederlander, rood voor een Belg, blauw voor een Italiaan. Alleen bij het dubbelspel moet je dan kiezen.  |Klaas ‌ V| 26 feb 2013 01:43 (CET)

Is het nou echt niet mogelijk om bij de inhoud te blijven in plaats van op de persoon te gaan spelen? Met persoonlijk worden wordt niets opgelost maar is de bron van veel problemen op dit project en draagt er niet aan bij.

@Josq: Het gaat niet om iemands gelijk, maar om een afweging van verschillende argumenten en het beantwoorden van vragen die er gesteld worden. Verder probeer ik aan te geven hoe de tabellen op mijn beeldscherm en die van sommige andere bezoekers er uit zien, wat duidelijk anders blijkt te zijn dan een aantal van jullie het op je beeldscherm krijgen. Het irritante is dat een inhoudelijke discussie afdwaalt naar op de persoon spelen en dat je loopt te filosoferen over "gelijk", terwijl dat helemaal niet hoeft en dat helemaal het onderwerp niet is.

@BoH: als je alle nuancering weglaat klopt jou beeld van mij vast, maar de werkelijkheid is duidelijk anders. Verder heb je een beperkt beeld van mij en lijkt je verwoording "je dwangmatige hang naar standaardisatie" op projectie. Laat ik het anders zeggen, je suggereert met je woorden dat ik de wens zou hebben om de hele wiki volledig te standaardiseren en dat is niet de werkelijkheid. Wel ben ik van mening dat enige standaardisatie zinvol is omdat het dan geen opmaakcarnaval wordt op artikelen, maar de artikelen enigszins een gelijk uiterlijk hebben en zo een nette en professionele lay-out hebben van een neutrale professionele encyclopedie. Standaardisatie is slechts zinvol in een bepaalde minimale mate, waarbij er tussen vrijheid en standaardisatie een balans zit waar we naar mijn indruk momenteel met de wiki wel ongeveer op zitten en ik zie dan ook verder weinig nut in het op grote schaal verder standaardiseren van de wiki. (Wel ken ik andere gebruikers die wel nog veel verder alles willen standaardiseren, maar daar voel ik weinig voor.)

Als er vragen worden gesteld probeer ik daar naar mijn beste kunnen een inhoudelijk antwoord op te geven. De MediaWiki-ontwikkelaars hebben ons ook de mogelijkheid gegeven om alle artikelen een paarse achtergrond met gele stippen te geven en we kunnen ook artikelen vol zetten met tekst die continu loopt te knipperen... als we dat zouden willen. Ik ken duizenden artikelen waar we kleuren toepassen in tabellen en dat is geheel prima, waarom? Omdat die kleuren én functioneel zijn én de inhoud ondersteunen en niet afleiden van de inhoud. Zonder fratsen, dat scheelt. Romaine (overleg) 26 feb 2013 02:29 (CET)

Komisch dat er zo'n groot verschil is tussen wat Romaine zegt dat hij voorstaat en wat hij in de praktijk doet. De hele nederlandstalige Wikipedia verandert steeds meer in één grote praktijkstudie naar de interne psychologie van Romaine. - Brya (overleg) 26 feb 2013 05:49 (CET)

Bij een combinatie van èn een slechte schermafregeling èn een fors verkeerde inkijkhoek heeft Romaine wel gelijk. Veel belangrijker is dat een scherminstelling voor visueel gehandicapten ook als zo'n "slechte (maar wel noodzakelijke!) schermafregeling" kan worden gezien. Visueel gehandicapten moeten niet slachtoffer worden van wijzigingen zoals voorgesteld. FredTC (overleg) 26 feb 2013 08:02 (CET)

We hadden het bijna letterlijk over de kleur van het fietsenhok en gaan nu over tot persoonlijke verwijten en zo? Triest.  |Klaas ‌ V| 26 feb 2013 11:55 (CET)

Tja, dat komt ook een beetje door hoe Romaine overkomt op de rest van de gemeenschap, al dan niet terecht. Romaine is ontegenzeggelijk een zeer waardevolle factor in dit project en ook uiterst ervaren maar Romaine laat het echter wel heel erg vaak overkomen alsof hij de wijsheid in pacht heeft, geen tegenspraak duld en zijn waarheid de enige juiste vindt en wars is van compromissen. Dat is misschien helemaal niet zo maar zo stelt hij zich regelmatig op en dat wekt dan weer de nodige weerstand op. Dit specifieke verhaal werd niet ergens middenin of op het einde persoonlijk, het begon al als een persoonlijke vete over de kleur van het fietsenhok en moet, op een paar persoonlijke voorkeuren na, nog beginnen inhoudelijk te worden. Om wat balans te brengen zal ik dan nu even Romaine bejubelen om zijn inzet voor dit project en een inhoudelijk suggestie doen. Is het niet mogelijk om aangepaste opmaak van tabellen onder te brengen in de persoonlijke voorkeuren en standaard alle tabellen volgens de standaard opmaak te presenteren? Of is dat weer een heel erg rigoreus voorstel? EvilFreD (overleg) 26 feb 2013 12:11 (CET)

Ja dat is een veel te rigoureus voorstel, Romaine zal of hij dat nou leuk vindt of niet moeten accepteren dat er meer wijsheid in de wereld bestaat. Peter b (overleg) 26 feb 2013 12:36 (CET)

<peutermode on>Mheeehhhh... ik irriteer me altijd aan Romaine als ik hem plaag. Dus moet ik hem wel plagen... Jammer, bleeehhh... </peutermode off>. ed0_verleg 26 feb 2013 13:21 (CET)

Romaine is niet zo star als hij lijkt. Hij heeft een bepaalde, niet erg gemakkelijk leesbare gebruiksaanwijzing. Als je eenmaal weet hoe hem te benaderen is hij wel degelijk goed voor rede vatbaar en bereid ongelijk toe te geven. Wie veel werkt maakt ook meer vergissingen.  |Klaas ‌ V| 26 feb 2013 15:06 (CET)

Het is bijna een exacte representatie van de gang van zaken de laatste tijd hier op de Nederlandse wikipedia. We vervallen allemaal in de persoonlijke aanvallen dat Romaine mierenneukt, dat hij nergens voor rede vatbaar is en hij "dwangmatig standaardiseert". Dit is de hele discussie niet. Het is geen welles/nietes discussie, de discussie is er om een goede afweging te krijgen in de voor- en tegenargumenten. Geen gelijk of ongelijk dat daar aan te pas hoeft te komen. Rik007 (O) 26 feb 2013 15:21 (CET)

Misschien is het niet opgevallen in de hitte van de discussie, maar ik heb ook iets over consequenties voor visueel gehandicapten gemeld. Houden we daar maar geen rekening mee? FredTC (overleg) 26 feb 2013 16:34 (CET)

Het wa mij niet ontgaan maar ik weet niet of de consequenties voor de visueel gehandicapten op een project dat zicht toespitst op mensen die niet visueel gehandicapt zijn een argument zijn. Visueel gehandicapten hebben volgens mij zelf allerlei mogelijkheden om webpagina's voor zichzelf toegankelijk te maken. We moeten dat uiteraard niet in de weg willen zitten maar om nu het beleid er op af te stemmen lijkt mij te ver te gaan. We kunnen sowieso niet iedereen tevreden stellen. Zo hebben we ook nog geen oplossing voor mensen die blind én doof zijn. EvilFreD (overleg) 26 feb 2013 16:43 (CET)

Jawel. En de makers van MediaWiki doen erg hun best om de software erg toegankelijk te houden. — Zanaq (?) 27 feb 2013 10:25 (CET)

Ik ken de overwegingen bij de totstandkoming van de huidige standaard niet, maar ik kan met niet voorstellen dat daarbij alleen maar is gezegd "zo ziet het er wel aardig uit". Ergonomische aspecten moeten daarbij toch wel aan de orde zijn gekomen, waaronder ook de goede leesbaarheid voor een zo breed mogelijk publiek. Als we daar nu van willen afwijken, moeten daar wel erg goede redenen voor zijn. Ik zie de wisselende achtergrondskleur wel als een mogelijkheid voor heel brede tabellen, waarbij ook lege tabelcellen op ee regel kunnen voorkomen. Het kan dan wel eens wat lastig zijn om de juiste regel te blijven volgen als er veel lege cellen zijn. Maar voor de tennistabellen is dat in het geheel niet aan de orde. Na enig experimenteren heb ik bemerkt dat als je een andere achtergrondkleur wilt gebruiken, de standaardkleur beter zou kunnen worden afgewisseld met een lichtere kleur (dus niet efefef, maar ffffff). Ik heb mijn scherm ook in de spaarstand (geringere helderheid) laten komen en kon toen waarnemen wat Romaine hier ook heeft gemeld, en een verkeerde inkijkhoek verergerde dit nog aanzienlijk. Met de afwisseling met een lichtere kleur deed dit zich niet voor. Ik zou dit dan ook wel als toegelaten voorstellen voor de eerder genoemde zeer brede tabellen, maar zie de noodzaak niet voor de tennistabellen. FredTC (overleg) 27 feb 2013 07:18 (CET)

Mijn voorstel om echt kleuren te gebruiken was natuurlijk absurd. Kleurenblinden maak je daar niet blij mee. Verder eens met FredTC.  |Klaas ‌ V| 27 feb 2013 10:16 (CET)