Met volle verbazing zie ik dat WikiKlaas en MoiraMoira lemma’s verwijderen, zonder dat deze op de beoordelingslijst stonden. Brisco, Johnby, Oulton (Cumbria), Baldwinholme, Hackthorpe enz enz. De motivatie gehuchten die eens zouden hebben bestaan (323 inwoners, 1870-1872) maar waar van niet bekend is of deze er nog zijn. Just het weergeven van vroegere woongemeenschappen zijn van essentieel belang bij het lezen van streek geschiedenis (oorlogssituaties), reis verhalen, officiële documenten, genealogie. Ik zag deze lemma's wel eens eerder na de verwijderlijst verdwijnen. In mijn ogen onbegrijpelijk en zijn sommige te veel gefocust op hun eigen wereldje. Toch gek alle onmogelijke spinnetjes krijgen hier wel een plaatsje. Staan die (oude) buurtjes in de weg? --Lidewij (overleg) 18 jun 2014 11:38 (CEST)[reageer]
Als er geen goede bronnen voor zijn, of het overgrote deel van de tekst klopt niet, dan verdwijnen de artikelen net zoals de plaatsen. Dqfn13 (overleg) 18 jun 2014 11:45 (CEST)[reageer]
Lidewij kan ik wel begrijpen. "Uitsluitend gegevens uit 1872 over een plaats waarvan niet bekend is of die nog bestaat" lijkt me eerder een wiu-reden dan een nuweg-reden. Apdency (overleg) 18 jun 2014 11:53 (CEST)[reageer]
Dat is jammer Lidewij, ik zou zeggen vraag om terugplaatsing. Enne, wees eerlijk: denk jij dat een bron uit 1872 volstaat? Weet dat andere artikelen van deze aanmaker al reeds zijn verwijderd omdat er geen nieuwe bronnen zijn gebruikt, ook waren inwoneraantallen ingevuld voor plaatsen die niet langer bestaan. De artikelen waren vaak van abominabele staat. Dqfn13 (overleg) 18 jun 2014 11:56 (CEST)[reageer]
De hier genoemde plaats (Brisco) had in 1872 300+ inwoners en werd ook als zodanig hier als een moderne bestaande plaats beschreven: Brisco is een plaats in het Engelse graafschap Cumbria met 323 inwoners. Deze zin was overigens de enige zin. Achter deze zin stond een bron: uit 1872.
Nee Lidewij, want de plaatsen die ik dan zoek ken ik al... Overigens snap ik niet wat jouw vraag te doen heeft met bovenstaand voorbeeld waar er maar één bron uit 1872 is gebruikt voor een plaats die nu mogelijk nog bestaat als straat of gehucht en dus niet meer als zelfstandige plaats. Daarnaast werd die oeroude bron gebruikt om aan te geven dat de plaatst heden te dagen nog steeds 323 inwoners zou hebben... ik snap de verwijdering dus wel degelijk, dit was gewoon de lezer voorliegen/bedriegen. Dqfn13 (overleg) 18 jun 2014 12:11 (CEST)[reageer]
Er zijn over deze plaatsjes, waar het ooit bruiste van de activiteit, allerlei bronnen te vinden. Heel jammer dat die niet meteen zijn toegevoegd (ook niet in de Engelstalige lemma's, die zien er net zo kaal uit!), maar dat kan toch alsnog? Met vr.gr., The Jolly Bard (overleg) 18 jun 2014 12:12 (CEST)[reageer]
Lidewij vergeet even te vermelden dat het hier om een cross wiki vandaal gaat die gebroddel aflevert en daarmee de encyclopedie in het hart raakt namelijk de inhoud. Ook is er heel transparant vermeld wat er gebeurt is maar dit vermeld Lidewij ook niet. Dit is een storm in een glas water waarbij een subjectief beeld geschetst werd terwijl de mod die de handeling uitvoerde enkel een van de kerntaken van het moderatorschap uitvoerde en dat is het beschermen van de encyclopedie. Natuur12 (overleg) 18 jun 2014 12:22 (CEST)[reageer]
(bwc) De eretitel 'cross-wikivandaal' wordt veel te vlug toegekend aan gebruikers die op meerdere Wikipedia's actief zijn, en het standrechtelijk verwijderen van door hen aangemaakte artikelen lijkt me een slechte gewoonte. De nuwegcriteria zijn er onder meer om de encyclopedie te beschermen tegen te ijverige moderatoren. Verder vraag ik me af waar dan zo heel transparant is vermeld wat er is gebeurd. Wellicht op de beoordelingslijst, maar dan pas nadat er 'een storm in een glas water' werd gemaakt. Paul B (overleg) 18 jun 2014 12:36 (CEST)[reageer]
Z'n global lock kan aangevraagd worden bij een steward en dat gebeurt enkel wanneer er sprake is van misbruik. (En nog wat andere redenen) Zie hier voor meer informatie erover. En volgens puntje 3 vallen de bewerkingen van deze gebruiker onder vandalisme. Natuur12 (overleg) 18 jun 2014 13:55 (CEST)[reageer]
Er moet dan wel bewust of op zijn minst structureel misleidende informatie worden toegevoegd, anders valt iedere foutieve bewerking daaronder. In dit geval lijkt de gebruiker structureel geen datum te hebben toegevoegd bij inwonertallen uit 1870-1872 maar ik zie daarover geen overleg. Dit is het zoeken naar een stok om een hond mee te slaan. En dit is vast ook typisch vandalengedrag? Paul B (overleg) 18 jun 2014 14:05 (CEST)[reageer]
Ach Paul, dat is dus wel cross wiki gebeurt met behulp van ik weet niet hoeveel sokpoppen. En dit al jaren lang. En zelfs drie zeer bekende cross wiki vandalen, wiki***, Olha en Geógrafo23 doen wel eens goede bijdragen. We kunnen ze dan elke keer wel een knuffel geven van dank je voor de goede bewerking maar de gevolgen zijn daardoor cross wiki niet bepaald mals. Maar we kunnen natuurlijk ook gewoon deze gebruiker binnen boord houden en een nieuw controleproject starten zoals deze en deze. Zelf pas ik daar liever voor. Natuur12 (overleg) 18 jun 2014 14:16 (CEST)[reageer]
Het is mij volstrekt onduidelijk wat de "niet malse" "cross wiki gevolgen" zijn als we de artikelen van deze persoon hier niet meteen wegkieperen en niet onmiddellijk met kwalificaties als 'cross wiki vandaal' gaan strooien. Hoeveel van die sokpoppen zijn hier actief geweest? Ook honderden? Hoeveel vandalisme is daarmee gepleegd? Ik zeg niet dat we zo'n gebruiker maar met de rode loper en fanfare binnen moeten halen en zijn/haar artikelen in de etalage tentoon moeten stellen, maar het kan allemaal wel iets minder overhaast en onbehouwen dan nu gebeurt. De encyclopedie stort niet morgen al in elkaar als we met wat meer beleid optreden. Artikelen kunnen op de verwijderlijst. Als dan niemand zich geroepen voelt e.e.a. op te knappen, kan het weg. De zaken liggen hier ook wel iets anders dan bij Februari en Menke, waar niet zozeer de inhoudelijke juistheid en kwaliteit maar vooral ook de auteursrechtelijke aspecten ter discussie stonden. Paul B (overleg) 18 jun 2014 14:53 (CEST)[reageer]
Tot het net zo lang doorgaat totdat de persoon in kwestie geblockt wordt waarna hij doorgaat naar de volgende wiki totdat hij uiteindelijk uitkomt bij de kleinere GS-wiki's waar veel minder controle is misschien? Dit soort problemen kunnen juist zo lang doorwerken omdat men het eerst maar even aan gaat kijken. Hoeveel sokpoppen hier actief zijn geweest weet ik niet. Natuur12 (overleg) 18 jun 2014 15:18 (CEST)[reageer]
Artikelen die heel weinig om het lijf hebben en bovendien berusten op zwaar verouderde bronnen, zijn natuurlijk heel kwetsbaar. Die komen op een gegeven moment onder vuur te liggen. Maar als ze eenmaal weg zijn, is er ook weinig kans meer op verbetering. Daarom ben ik ervoor om dit soort artikelen altijd via de beoordelingslijst te laten lopen. Dan krijgt de gemeenschap nog een kansje om er toch nog wat van te maken. En we weten allemaal dat het een enkele keer wel eens lukt om een hopeloos lijkend artikel toch nog te redden. Sijtze Reurich (overleg) 18 jun 2014 12:30 (CEST)[reageer]
Ik zie geen enkele reden om het via nuweg te doen. TBP is de plaats waar het zou moeten gebeuren. Dit is al een oordeel vellen voordat de gemeenschap argumenten heeft kunnen plaatsen. Dit komt het vertrouwen absoluut niet ten goede. Een moderator werkt steeds met een eigen oordeel (en met vertrouwen van de gemeenschap) maar die gemeenschap heeft wel het recht het oordeel mee vorm te geven door argumenten aan te halen (en niet door stemmen zoals in recente peilingen). Vdkdaan (Gif mo sjette) 18 jun 2014 12:41 (CEST)[reageer]
Vreemd. Ik zie nu pas dat Lidewij dezelfde klacht die ze op mijn OP plaatste, even later ook hier plaatste, zodat er nu op meerdere plekken over wordt gepraat, en langs elkaar heen. Op mijn OP heb ik inmiddels geantwoord dat het hier ging om eenregelige artikeltjes, gebaseerd op een stokoude bron, waarbij de indruk werd gewekt dat de huidige situatie werd beschreven. Er stond dus, behalve de plaatsnaam en het graafschap waarin de plaats lag, uitsluitend valse informatie in die artikeltjes. En dat in een enorme reeks door dezelfde gebruiker aangemaakte pagina's. Aanvankelijk overzag ik niet hoe groot het probleem was, en verwijderde de eerste 23 die ik tegenkwam (echt aparte nonsens, met bevolkingsaantallen uit het eind van de 19e of begin van de 20e eeuw). Toen me begon te dagen hoe groot het probleem was, leek een integrale aanpak via de beoordelingslijst me beter. Dat deed ik al voordat ik het bericht van Lidewij op mijn OP las. Het lijkt me handig de discussie hierover verder via de beoordelingslijst te laten lopen. Let wel: niet de relevantie van die plaatsen staat ter discussie, maar de valse gegevens die in die artikeltjes werden genoemd. In zo'n geval is het devies: beter geen informatie dan foute informatie. Wikiklaasoverleg18 jun 2014 13:20 (CEST)[reageer]
De versterkte informatie is, voor zover ik die heb gecontroleerd, beslist niet vals, en veelal relevanter voor het onderwerp dan een recent inwoneraantal. Er is geen sprake van een probleem, enkel van een schone taak om de artikelen aan te vullen. The Jolly Bard (overleg) 18 jun 2014 13:25 (CEST)[reageer]
(bwc) Bij heel veel Italiaanse plaatsen staat een "vals" inwonertal vermeld. Zoals TJB aangeeft keurig met datum. Niks mis mee. Het mooie is dat in de infobox vaak wel recente(re) gegevens bevatten. Prachtig voor statistici. Klaas|Z4␟V: 18 jun 2014 13:46 (CEST)[reageer]
Klaas, we hebben het hier helemaal niet over Italiaanse plaatsen, dus waarom die Italiaanse plaatsen? Heb je ook iets nuttigs bij te dragen of...? Dqfn13 (overleg) 18 jun 2014 13:51 (CEST)[reageer]
Al gaat het over plaatsen in Iran. Feit blijft dat men artikelen over plaats P in land L verwijdert, omdat de informatie verouderd is. Dat komt veel meer voor dan je denkt. Wat ik soms doe is naar de betreffende WP in een van de talen van het betreffende land die ik enigszins snap en daar de laatste gegevens pluk. Klaas|Z4␟V: 18 jun 2014 15:29 (CEST)[reageer]
Fantastisch, daar ben ik oprecht blij mee want dat helpt de encyclopedie verder. De hier bediscussieerde artikelen echter hebben vaak géén artikel in het Engels omdat het vaak één boerderij, bosje of verlaten zwembad in een straat betreft en er dus helemaal géén plaats(je) is (geweest). Zoals hier al meermalen aangegeven door meerdere mensen: X is een gehucht in graafschap Y met Z inwoners is heel vaak niet waar, de bron is vaak heel oud (niet accuraat dus) Als die ene zin niet klopt dan kan het beter weg dan dat er foutieve informatie blijft staan, want dat is het ook meestal bij artikelen van Knowle: een zin die niet klopt. Dqfn13 (overleg) 18 jun 2014 15:40 (CEST)[reageer]
Een lemma met enige inhoud "X is een gehucht in graafschap Y met Z inwoners" wekt de indruk dat X een bestaand gehucht is waar momenteel Z mensen wonen. Dat is gewoon aantoonbaar onjuist en dat is een geldige nuwegreden. Een lemma met enige inhoud "X was een gehucht in graafschap Y met in 1870 Z inwoners" zou dat niet zijn geweest. CaAl (overleg) 18 jun 2014 13:30 (CEST)[reageer]
Het zijn wel degelijk bestaande gehuchten, en bij de inwoneraantallen staat het jaartal van de telling keurig vermeld. Ik zie geen enkele reden om zo te keer te gaan tegen de aanmaker(s) van deze lemma's. The Jolly Bard (overleg) 18 jun 2014 13:33 (CEST)[reageer]
Dus jij vindt dat X is een gehucht in graafschap Y met Z inwoners geen probleem? Zelfs als niet vermeldt word dat het inwoneraantal tegenwoordig (anno 2014) misschien maar op vier ligt en het aantal genoemde inwoners 323 is... in 1872? Vindt jij dat geen valse informatie? Dqfn13 (overleg) 18 jun 2014 13:42 (CEST)[reageer]
Er gaat helemaal niemand tekeer tegen de aanmaker (er is er maar één) van die artikeltjes. Wat hier aan de orde wordt gesteld is dat er artikeltjes werden aangemaakt waarin de weinige gegevens die worden vermeld onjuist zijn. Het zijn geen historische artikeltjes over de geschiedenis van kleine plaatsen, er wordt steeds gesteld: Xx is een plaats in graafschap Yy met Zz inwonders. Dat is alles, en de tegenwoordige tijd is niet op z'n plek als je je baseert op een bron van 100 jaar oud of meer. Het betreft desinformatie en die hoort niet thuis in deze encyclopedie. Iedereen die graag een historisch verantwoord stukje wil schrijven over een van de plaatsen uit die reeks is van harte uitgenodigd om dat te doen maar de artikeltjes die er nu staan zijn niet houdbaar omdat ze liegen. Wikiklaasoverleg18 jun 2014 13:43 (CEST)[reageer]
@CaAl: Kun je even in de richtlijnen voor moderatoren aanwijzen waar staat dat artikelen met fouten direct verwijderd mogen worden? Ik zie dat nergens staan! Het verwijderen wegens een fout is iets heel anders (niet in de richtlijnen) dan alle opties die in de richtlijnen gegeven worden.
@Wikiklaas: Ook desinformatie is geen nuweg-reden. Als je "is" in "was" kunt veranderen behoor je dat te doen en niet buiten de richtlijnen om te gaan verwijderen. Romaine (overleg) 18 jun 2014 17:29 (CEST)[reageer]
Eerste bullet: "pagina's met een inhoud die geen zinvolle informatie bevat". Als een lemma maar 1 korte zin bevat, en die zin is fout, bevat het geen zinvolle informatie. Tenzij je foute informatie zinvol vindt... Als de pagina 2 feiten zou bevatten waarvan 1 fout en 1 niet, dan is nuweg niet toegestaan. CaAl (overleg) 18 jun 2014 20:26 (CEST)[reageer]
Tip: vermelden in die richtlijn dat een infobox er niet voor de sier staat maar ook informatie kan verschaffen. De aanmaker is zich prima bewust van zijn gebrekkige Nederlands en concentreert zich daarom op het doorgaans weinig inspirerende coördinaten- en infoboxenwerk. Hulde. Hem een vandaal noemen werkt averechts: het etiket van vandalisme wordt er minder schrikwekkend door. De gelukkig inmiddels teruggedraaide verwijdering onder het mom 'liever geen info dan foute info' ging volgens mij net zo goedbedoeld en ondoordacht als de aanmaak van de artikelen. Als de info fout of onverifieerbaar is, kan dat gewoon vooraf per geval worden aangetoond, dus via TBP ipv nuweg. Bewonersaantallen uit 1931 of 1800 zijn minstens even E als aantallen uit 2012. Ivory (overleg) 18 jun 2014 20:38 (CEST)[reageer]
Heeft iemand van de enthousiaste verwijderaars het artikel spookstad al eens gelezen? Bovendien is de verwijdering nogal vreemd, aangezien allerlei wereldsteden in Oost-Europa met drie boerderijen wel mogen blijven staan omdat het geografische entiteiten zijn. Niet om akelig te zijn maar dit is weer een geval van aanklager-rechter-beul in één. The BannerOverleg18 jun 2014 13:57 (CEST)[reageer]
Het gaat ook niet om de E-waardigheid: alles wat ooit een gehucht was is m.i. E en zo niet, dan is dat zeker niet een reden voor directe verwijdering. Het gaat erom dat de lemma's maar 1 zin bevatten en dat die ene zin onjuistheden bevatte. Kloppende zaken gaan via de verwijderlijst, onzinnige zaken kunnen direct weg. En het klopt dat de nuweg-procedure aanklager-rechter-beul in één heeft. Dit wel met twee kanttekeningen: (1) bij onterechte verwijdering bestaat er de verzoekpagina tot terugplaatsen (veel geschikter dan direct in de Kroeg je beklag doen); (2) Niet iedereen kan aanklager-rechter-beul zijn, het is niet voor niks dat de vertrouwensgrens voor mods zo hoog ligt. CaAl (overleg) 18 jun 2014 14:21 (CEST)[reageer]
"Niet iedereen kan aanklager-rechter-beul zijn, het is niet voor niks dat de vertrouwensgrens voor mods zo hoog ligt." Beste, Je meent toch hopelijk zelf niet wat je hier hebt opgeschreven. Als oudgediende hoor jij te weten dat het juist mods waren die hier in het verleden de fout mee ingingen en de grootste problemen veroorzaakten. T. Kortekaas (overleg) 19 jun 2014 00:48 (CEST)[reageer]
(Na bwc) Ik volg de gangen van deze Knowle al langere tijd en ben het met de diverse moderatoren eens dat dit op deze manier niet door kan gaan. Daarbij laat ik me niet uit over de vraag of het met nuweggen of met blokkades moet, en welke kwalificatie we deze persoon opleggen. Ik ben vele mini-artikeltjes van plaatsen tegengekomen waarbij ik met Google Streetview naar de betreffende plaats toegegaan ben om er eens te kijken. De ene keer was het alleen een zwembad met die naam, de andere keer een hakhoutbosje van 100x200 meter, de volgende keer één enkele boerderij met die naam, en - in de andere helft van de gevallen - ook wel eens een buurtschap die nog bestaat. Het argument van Lidewij dat voormalige buurtschapjes een historische waarde hebben, onderschrijf ik. Maar dan moet daaraan een voorwaarde worden verbonden dat in dat artikel tenminste duidelijk vermeld wordt dat het een voormalig buurtschap is, wanneer het is verdwenen en wat de historische betekenis is geweest. Verder mag er toch ook iets qua inhoud worden verwacht, en liefst meer dan dat het dorp een kerk heeft. De artikelen zoals ze nu worden aangemaakt werpen de schijn op dat het om actuele situatie gaat, en dat zet de lezer op het verkeerde been. En dat beschadigt inderdaad de encyclopedie.
Een probleem is dat Knowle geen Nederlands leest, en als hij in het Engels wordt toegesproken doorgaans ook niet de moeite neemt om te reageren. Of hij reageert heel stoïcijns, bijvoorbeeld door te melden dat hij nu eenmaal geen actuelere gegevens heeft en daarom maar het aantal inwoners van 140 jaar geleden vermeldt. Ik vind dit laatste het kwalijkste van deze persoon: Van elke Wikipediaan vind ik dat verwacht mag worden dat hij/zij tenminste de moeite neemt om adekwaat te reageren op input van anderen. Wikipedia is een teamsport.
Ik weet ook niet goed hoe we het probleem van de vele honderden onzinnige artikeltjes moeten aanpakken; blokkeren is een allerlaatste middel, maar daar staat tegenover dat andere middelen tevergeefs zijn gebleken... Ik word er echt een beetje moedeloos van. Erik Wannee (overleg) 18 jun 2014 14:25 (CEST)[reageer]
Beste Erik Wannee, jou commentaar ""Wordt het niet eindelijk eens tijd om deze persoon het zwijgen op te leggen"" op de beoordelingslijst vind ik zeer ongepast. Hou het ajb correct en zakelijk, verder heb je van deze materie (buurtschappen en gehuchten) duidelijk geen kaas gegeten. Zoek een andere hobby of laat het aan anderen over als het je zo irriteert. T. Kortekaas (overleg) 18 jun 2014 14:50 (CEST)[reageer]
Ik heb op die plaats hierop gereageerd. Het is inderdaad een brute opmerking; zie het als een hartenkreet omdat ik het zo zonde vind van deze mooie encyclopedie als er structureel en grootschalig rommel aan wordt toegevoegd. En mijn hartenkreet wordt uit onverwachte hoek gesteund door het feit dat ik nu lees dat hij op de en:WP al veelvuldig geblokt blijkt te zijn.
Verder verneem ik graag op grond waarvan je constateert dat ik geen kaas gegeten heb van buurtschappen en gehuchten. Welk diploma heb je nodig om je hiermee te mogen inlaten? Erik Wannee (overleg) 18 jun 2014 15:25 (CEST)[reageer]
Het komt vaker voor dat iemand die op nl wordt tegengewerkt bij de, en, it enz. of op een zusterproject vrolijk verder bewerkt. Als zij of hij ook op al die andere boze mods ziet zijn we een collega kwijt. Iedereen blij? Klaas|Z4␟V: 18 jun 2014 15:38 (CEST)[reageer]
Als de informatie in zo'n tweeregelig artikeltje niet deugt resten ons slechts twee dingen: opknappen of verwijderen. Lukt het eerste niet binnen de tijd dat het verhaal op de TBP staat, dan kan het beter weg dan dat het blijft staan. Veel gebruikers zullen in staat zijn om de info te checken en zonodig aan te passen. (zo heb ik al diverse plaatsen, waaronder de meeste in het Valdarno al eens onder handen gehad) De Geo(overleg)18 jun 2014 15:45 (CEST) (gediplomeerd geograaf)[reageer]
Inderdaad zou het fijn zijn als er iemand opstaat die telkens als Knowle weer een artikel heeft uitgescheiden, er achteraan loopt en er een bruikbaar artikel van maakt. Ik zou er dolblij mee zijn! Maar realiseer je wel dat deze persoon inmiddels 1419 artikelen heeft aangemaakt op nl-WP. Er is dus een flinke achterstand in te lopen... Erik Wannee (overleg) 18 jun 2014 15:56 (CEST)[reageer]
Eens met de meesten, maar zoals MM hier Knowle bejegent vind ik wat te bot. Kan wel iets collegialer, vriendelijker en respectvoller. Je spreekt niet tegen een kleuter... Dank voor je deskundige bijdragen, Bijltjespad. Ik heb nog iets in 't vat over een gehucht met kerk van ±25 inwoners. Ik beloof niet dat ik erin slaag het zonder slag of stoot te plaatsen... Klaas|Z4␟V: 18 jun 2014 15:52 (CEST)[reageer]
Castello di Celle, FI@Klaas. Castello di Celle heb ik nog niet durven aanmaken: al jaren 0 inwoners, ooit veel schapen; helaas had ik niet de middelen en thans gekocht door een projectontwikkelaar. De Geo(overleg)18 jun 2014 17:51 (CEST)[reageer]
Over de inwonertallen heeft hij gewoon gelijk. Er zijn geen recentere gegevens. Dat komt omdat bij latere volkstellingen diverse gemeenschappen zijn samengeteld, althans in de publicatie. Niet omdat er niemand meer zou wonen. Met vr.gr., The Jolly Bard (overleg) 18 jun 2014 15:56 (CEST)[reageer]
(na bwc) Een plaats waarvan vrijwel zeker is dat die niet bestaat, is de plaats waar door idealen gedreven medewerkers zich inzetten voor de vrije verspreiding van kennis. Wikipedia heeft zich ooit als zodanig opgeworpen, maar - zoals alleen al uit bovenstaande zogenaamde gedachtewisseling blijkt, is Wikipedia meer een soort laboratorium waar mensen die geen lust hebben zich waarin dan ook te verdiepen, de lengte van hun tenen met die van anderen kunnen vergelijken. In werkelijkheid bestaan zulke plaatsen niet. Een van deze bewoners van deze niet bestaande plaats heet Erik Wannee. In zinnen die krom staan van taalfouten betreurt hij het dat er structureel en grootschalig rommel wordt toegevoegd, terwijl hij eerder nog - in een evenzeer raadselachtig betoog - probeerde om iemand die dingen zei die hem niet zinde, geblokkeerd te krijgen. Ik denk dat alle bijdragers hierboven niet bestaande mensen zijn die opereren in een niet bestaande wereld. RJBoverleg18 jun 2014 16:06 (CEST)[reageer]
N.a.v. de opmerkingen van Patio alias Klaas: Dat kan ik niet helemaal volgen. Iemand blijkt op een bepaald project (in dit geval op EN-Wiki) een probleemgebruiker te zijn omdat die 1) slorig werkt en foutieve informatie toevoegt, en 2) z'n werkwijze niet aanpast nadat daar veelvuldig feedback op is gegeven. Na verloop van tijd volgt dan een nogal logische blokkering want de encyclopedie moet gevrijwaard blijven van die desinformatie. Gebruiker probeert het dan eerst via sokpoppen opnieuw, in dit geval, schrik niet, 778 in totaal. Als alle middelen om door te gaan op dat eerste project lijken uitgeput, richt-ie z'n vizier op een andere taalversie (of op meer). Ook daar wordt-ie vervolgens als een dwangmatige prutser ontmaskerd. Moeten we ons nu in de eerste plaats zorgen maken over het kwijtraken van een "collega"? Wat telt hier nou zwaarder? Het belang van de inhoud van de encyclopedie? Of de teleurstelling van een gebruiker die, na ettelijke pogingen tot bijsturen, niet anders blijft doen dan schade aanrichten? Moeten we niet juist blij zijn met de mechanismen die zo iemand uiteindelijk effectief kunnen afstoppen? Moeten we onze kritiek richten op een gebruiker die z'n handen al vol heeft gehad aan correctiewerk dat hiermee samenhangt, en nu verzucht dat die gebruiker wel eens afgestopt zou mogen worden? Of is het in het belang van de encyclopedie om ons te richten op het voorkomen van meer schade, en het opruimen van de ontstane puinhopen. Natuurlijk begrijp ik dat gebruikers die het al eens hebben meegemaakt om afgestopt, verguisd en verbannen te worden, zich heel goed kunnen inleven in de frustratie van deze ene. Maar lang stilstaan bij die gebruiker is niet wat hier van het grootste belang is. Wikiklaasoverleg18 jun 2014 16:07 (CEST)[reageer]
En n.a.v. wat The Jolly Bard hier schreef: is het als het huidige inwoneraantal citeren van een getal uit een bron van 140 jaar geleden correct als je erbij zegt dat er geen recentere bronnen zijn? Of ligt het toch meer voor de hand om het zo te formuleren dat het plaatsje 140 jaar geleden zoveel inwonders had? Ik vind het geen lastige opgaaf. Jij wel? Wikiklaasoverleg18 jun 2014 16:11 (CEST)[reageer]
Het is gewoon misbruik van de moderatorknopjes om een artikel over een plaats - ook al bevat die enkel een bron van 140 jaar geleden - per nuweg te verwijderen onder het mom van "Geen zinvolle inhoud". Als je een artikel niet bevalt en het is géén aperte onzin, zoals hier, hebben we daarvoor een beoordelingslijst. Er wordt nu veel te lichtzinnig omgegaan met de knopjes. Romaine (overleg) 18 jun 2014 17:20 (CEST)[reageer]
@Wikiklaas: Dat schreef ik niet. En uw opmerkingen over wat anderen belangrijk vinden raken al evenzeer kant noch wel. Waar wij over van mening verschillen is dat ik vind dat de bijdragen van deze gebruiker positief bijdragen aan het project, tewijl u hem wegzet als de een of andere idioot. The Jolly Bard (overleg) 18 jun 2014 17:24 (CEST)[reageer]
Ik heb een terugplaatsingsverzoek gedaan op WP:TERUG, zodat er op de beoordelingslijst tenminste iets zinnigs over de inhoud te zeggen valt. Mvg, Trewal18 jun 2014 17:43 (CEST)[reageer]
Ik weet niet of de gebruiker idioot is. Ik vraag me wel ernstig af of Wikipedia beter wordt met deze bijdragen. Ik herinner me discussies over soortgelijke aanmaakpraktijken waarbij het resultaat van deze praktijken bedroevend was. Het kostte vervolgens veel tijd alles te corrigeren. De vraag is wat beter is: riskeren dat er weer veel troep wordt toegevoegd en een terughoudend saneringsbeleid OF voor de zekerheid - bij gerede twijfel over de kwaliteit, dat spreekt -een wat harder saneringsbeleid. mvg henriduvent (overleg) 18 jun 2014 17:49 (CEST)[reageer]
Ehm, het enige wat er aan het artikeltje Brisco fout was, is dat er bij het inwonertal geen jaartal genoemd wordt. De rest van de informatie is weliswaar een beginnetje, maar geeft wel correcte informatie over ligging, inclusief coördinaten en inclusief bron daarvoor. De gebruiker als "idioot" afschilderen lijkt me eigenlijk op zich "idioot". Mvg, Trewal18 jun 2014 18:04 (CEST)[reageer]
Wat er fout was aan dat artikel was dat de auteur net deed of het huidige inwonertal gemeld werd, terwijl hij het uit een bron haalde die 140 jaar oud was. Dat is niet "geen jaartal noemen bij een inwoneraantal," dat is desinformatie geven, wat iets heel anders is. Zelfs als er wél een jaartal bij staat, heb je niets aan dat inwonertal, tenzij er een paragraaf over de historie in het artikel staat (en ook dan is één zo'n getal weinigzeggend als het niet geduid wordt in een ontwikkeling). Het zegt iets over de manier van bewerken door deze gebruiker, die gevaarlijk en schadelijk is voor de betrouwbaarheid van de inhoud. Het verbaast me zeer dat er gebruikers zijn die net doen of er niets aan de hand is, en alsof dit waardevolle bijdragen zijn, met hooguit een kosmetisch foutje. Op deze manier schrijven we geen encyclopedie. Wikiklaasoverleg18 jun 2014 19:05 (CEST)[reageer]
Gek dan toch dat er allerlei leuke artikelen groeien in die niet geschreven encyclopedie, en dat daarin die schadelijke informatie van die gevaarlijke gebruiker gewoon blijft staan. The Jolly Bard (overleg) 18 jun 2014 19:15 (CEST)[reageer]
Gek he dat die 1700+ artikelen ook nog bestaan... als je veel bewerkingen doet dan accepteren mensen dat sneller. Ik heb vandaag ook een typefout van mezelf hersteld die er al een jaar ofzo stond... Dqfn13 (overleg) 18 jun 2014 19:25 (CEST)[reageer]
Een parochie bestaat doorgaans uit een aantal dorpen of buurtschappen, en is meestal pas later gevormd. Het gaat dan om een administratieve eenheid, niet om een kerkelijke parochie. Met vr.gr., The Jolly Bard (overleg) 18 jun 2014 19:59 (CEST)[reageer]
In Engeland hebben we civil parishes. Dorpen die niet in een metropolitan borough liggen, vallen doorgaans onder het lokale bestuur van zo’n civil parish. Dat is inderdaad geen kerkelijke bestuurseenheid. In België en, ik vermoed, ook Nederland is het vanzelfsprekend dat iedereen onder een bepaald gemeentebestuur staat en een burgemeester heeft. Woon je hier echter ergens in een boerengat in het Lake District, dan zul je voor de meeste administratie bij je lokale civil parish terecht kunnen. Northerner (overleg) 18 jun 2014 20:53 (CEST)[reageer]
Knowle gebruikt een bron waarin Brisco de naam van een Township is, een gebied met (meestal) een eigen kerk. Ik vraag me af of er in die tijd al civil parishes waren. Wat Knowle beschrijft zou je eigenlijk steeds weer opnieuw uit moeten zoeken. Dat kan een dorp zijn, maar dat is niet altijd zo. 95.97.225.21018 jun 2014 22:32 (CEST)[reageer]
Dat lijkt mij een tikje stug. In Ierland werden de "Civil Parish of the Established Church" (de burgerlijke gemeente volledig gerund door Anglicanen) al ingevoerd kort na het verwoestend optreden van Oliver Cromwell aldaar, en dan heb je het over begin/einde 17e eeuw. Die civil parishes waren trouwens voortzettingen van de oorspronkelijk middeleeuwse katholieke parochies. Dat de Civil Parish in Ierland 150/200 jaar eerder ingevoerd zijn dan in Engeland lijkt mij onwaarschijnlijk. The BannerOverleg19 jun 2014 00:50 (CEST)[reageer]
Een botbeginnetje over een torretje dat alleen op Bali voorkomt kan alleen door een entomoloog beoordeeld en geverifieerd worden. Geografisch/historische beginnetjes door iemand die er op loopafstand woont door heel veel mensen met een beetje goede wil. Maak gewoon even een uitstapje naar een grote bibliotheek, pak Google maps erbij en presto. Alleen nog even dapper tikken... Klaas|Z4␟V: 18 jun 2014 20:08 (CEST)[reageer]
Ik ken Brisco; ik ben daar geweest. Ik heb nog de oppervlakte en wat andere informatie toegevoegd. Kan iemand mijn referentie eens in a, b en c veranderen, zodat ze er niet driemaal staat? Ik weet niet hoe ik dat moet doen. Northerner (overleg) 18 jun 2014 20:45 (CEST)[reageer]
ff iets anders, al die duizenden botartikelen over onbekende insekten met latijnse namen, heeft iemand die wel eens stuk voor stuk nageplozen? Wie garandeert mij dat zo'n beest ooit rondgekropen heeft? Dat valt niet te controleren. Ok, er kan wel literatuur over bestaan maar wellicht heeft een of andere bioloog ze wel uit de duim gezogen. Mischien voor de zekerheid maar bannen al die dwangmatige bots die hier beginnetjes uitbraken? Het gaat tenslotte om de kwaliteit van de encyclopedie die moeten we ten alle tijde en ten koste van wie of wat dan ook vooropstellen. Zachte heelmeester maken stinkende wonden zei mijn te vroeg overleden grootmoeder altijd. Het mes erin! T. Kortekaas (overleg) 18 jun 2014 20:39 (CEST)[reageer]
Zeer terecht opgemerkt, Kortekaas! Ongeveer de helft van mijn bijdragen op dit project bestaat uit het bewerken van artikelen uit juist die reeks botmatig aangemaakte dierenartikelen. Veel organismen zijn onder meerdere namen bekend omdat ze meermaals onafhankelijk van elkaar benoemd zijn, of omdat ze wel eens in een ander geslacht worden geplaatst. Er is dan een kans dat ze dubbel in de encyclopedie staan, en dan moeten die artikeltjes worden samengevoegd. Vaak is er extra literatuur te vinden in een repository zoals Biodiversity Heritage Library. Soms komt er een review uit waarin een hele groep tegen het licht wordt gehouden, bijvoorbeeld nadat er weer een grootschalig fylogenetisch onderzoek is gedaan. In alle gevallen geldt echter dat die namen waaronder de dieren op dit project staan, afkomstig zijn uit wetenschappelijke publicaties, en dus tot een bron te herleiden zijn, en hier uitsluitend genoemd worden als die bron ook nog eens door minstens een andere auteur is geaccepteerd als geldige publicatie van een naam (voor oudere namen), of in een peer reviewed tijdschrift is gepubliceerd (voor recente namen). Er valt nog veel toe te voegen en ook samen te voegen maar in deze categorie artikelen is niks uit de duim gezogen of op een bizarre eigen interpretatie door de gebruiker die het toevoegde gebaseerd. Wikiklaasoverleg19 jun 2014 10:43 (CEST)[reageer]
Kortekaas, het gaat soms ook om wie iets toevoegt. De botmatig aangemaakte artikelen zijn vaak door gebruikers gemaakt die hun sporen hebben verdiend, terwijl hier genoemd wordt dat het een cross-wiki vandalist is. Hierdoor zijn insecten niet te vergelijken met deze plaatsjes. Daarbovenop: als er goede bronnen komen voor deze artikelen, kunnen ze best behouden blijven, en ook dat zal de moderator die ze eerder verwijderde dan toejuichen. Een goed artikel kan immers altijd blijven. Of de artikelen *nu* goed zijn, wordt op de beoordelingspagina bepaald. De moderator in kwestie heeft zelf ook al aangegeven dat nuweg achteraf bezien niet zo slim was, dat is ook een van de redenen dat de artikelen op de beoordelingslijst kwamen, én voor een deel ook weer terug kwamen (zodat ze beoordeeld kunnen worden). Ook moderatoren doen wel eens iets niet goed, en gelukkig zijn bijna alle fouten op Wikipedia weer zo ongedaan gemaakt. Laten we vooral vooruit kijken, van terugkijken worden deze artikelen immers niet beter. ed0verleg18 jun 2014 21:36 (CEST)[reageer]
Aansluitend bij dit kopje: "een plaats waarvan niet bekend is of die nog bestaat": Zou je dan gewoon niet op het lemma over die plaats kunnen beschrijven dat onbekend is of de plaats nog steeds bestaat? Historische bronnen (de meest recente voorhanden, al zijn die uit 1872) zijn dan de aangewezen meest recente bronnen en kunnen dus zelfs als ze uit 1872 zijn prima gebruikt worden, lijkt mij. Van dit soort plaatsen op de beoordelingslijst zetten wordt niemand blij. Dan liever een oproepje in overleg gewenst over eventuele tekortkomingen op zo'n lemma. Je zou desnoods ook de titel kunnen wijzigen in 'plaats x (historisch)' o.i.d. Just my 2 cents. Tjako(overleg)18 jun 2014 22:31 (CEST)[reageer]
Wikipedia is niet de encyclopedie over vandaag, dus een toevoeging 'historisch' is nergens voor nodig. Ook Leptis Magna, om maar een voorbeeld te noemen, begint gewoon in de tegenwoordige tijd ("is een stad"). Met vr.gr., The Jolly Bard (overleg) 19 jun 2014 13:11 (CEST)[reageer]
Dit is toch weer een onderdeel van een breder Wikipedia-probleem. Er zijn natuurlijk massa's mensen die slordige artikeltjes of stukjes vol fouten op Wikipedia zetten, zonder bronnen, omdat ze dat leuk vinden en denken dat de Wiki-Consument dat ook leuk vindt en ze liever verder gaan met het volgende artikeltje dan dat ze het nog eens moeten onderbouwen. Vanavond moest ik een Engelse soldaat uit 1918 zien te identificeren van wie ik alleen de naam en een woonplaats wist. Dan kom je op de bekende onbetrouwbare genealogische websites uit, die vol fouten staan. Toch vond ik daar, tussen de kennelijke fouten, een gegeven waardoor ik de soldaat aan andere namen kon koppelen. Ook met de Engelstalige Wikipedia ben ik om die reden blij, ondanks de onafzienbare hoeveelheid POV en taalfouten die je daar tegenkomt.
Zou het niet veel handiger zijn om de informatie van de gehuchtenmaniak te voorzien van een groot Twijfelsjabloon, dat we toch al hebben, met de mededeling dat het artikel mogelijk onjuistheden bevat en gecontroleerd moet worden / voorzien van recente bronnen? Dat vind ik toch beter dan zomaar Nuweggen. Ook van deze gehuchten-artikelen weet je zonder er naar te kijken niet of de informatie niet grotendeels juist is, en in een handomdraai te verbeteren is. Weggooien is zonde. Glatisant (overleg) 19 jun 2014 00:39 (CEST)[reageer]
Goed idee, dus ook indachtig het credo 'info waarvan de betrouwbaarheid niet vaststaat is beter dan geen info'. De mededeling hoeft overigens niet per se groot te zijn, de regel geldt veel breder. Ivory (overleg) 19 jun 2014 02:47 (CEST)[reageer]
Het toepasselijke credo hier is: "geen info is beter dan onbetrouwbare info," althans als je ervan uitgaat dat we hier een encyclopedie met betrouwbare informatie proberen samen te stellen. Wat er over die gehuchten is geplaatst is een naam, een locatie, en een op een zeer oude bron gebaseerd inwonertal, alsof dat het huidige is. We weten niet wat de status van het gehucht is of was, of het nog bestaat, en wat het huidige inwonertal is. Eigenlijk is het enige wat betrouwbaar lijkt te zijn de koppeling van een naam aan een geografische lengte en breedte. Dat is niet het soort info waarvan het zonde is als het verdwijnt: het is zo weer terug als iemand een serieus stukje over zo'n gehucht wil schrijven, dat wél op betrouwbare bronnen is gebaseerd. Wikiklaasoverleg19 jun 2014 10:30 (CEST)[reageer]
Maar dat moeten ze toch gewoon op de beoordelingslijst? Als ik dit hier zo lees is dit eigenlijk de wikipediaversie van een uitzonderingstoestand: de regels van wikipedia worden opgeschort omdat de orde van wikipedia zelf bedreigd wordt. Het staat niet in de criteria (die op zich zelf al redelijk marge hebben), want het is geen onzin (zoals hezifshfq) dat er staat (merk op: Wees zeker dat het echt volstrekte nonsens is, niet verwijderen bij twijfel. Als er ook maar de geringste twijfel bestaat, is het beter de pagina op de lijst "Te beoordelen pagina's" te zetten.). Er is echt wel een groot verschil tussen zinloos taalgebruik en foutieve informatie. Meglosko (overleg) 19 jun 2014 11:36 (CEST)[reageer]
Er staan veel artikelen zonder bron en ook zijn er artikelen waarvan de inhoud niet verifieerbaar is. De betrouwbaarheid is een aspect van ga uit van goede wil, waar je niet te licht overheen moet stappen. Klaas|Z4␟V: 19 jun 2014 11:42 (CEST)[reageer]
@Meglosko: Wees je er van bewust dat deze Knowle inmiddels 1419 dubieuze gehuchtenartikelen aangemaakt heeft. Om die allemaal door de beoordelingslijst heen te halen is dan een wat onpraktische optie. Temeer vanuit de wetenschap dat de productie van deze artikeltjes onverminderd door zal gaan als het aan hem ligt.
@Klaas/Patio: Ik ga graag uit van goede wil. Maar als dat betekent dat je een onophoudelijke stroom van onacceptabel slechte stukjes moet accepteren, dan komt daaraan een keer een eind. Er staat vast dat Knowle nagenoeg geen Nederlands spreekt en dat hij ook niet, of inadekwaat reageert op aanspreken in zijn eigen taal (Engels). Het is iemand die onverstoorbaar door gaat: een ongeleid projectiel. Is er daarbij sprake van 'geen goede wil'? Ik heb eerlijk geen idee, omdat ik dat uit de reacties niet kan opmaken.
Maar we zitten intussen wel met een probleem waarop we een bruikbare reactie moeten zien te bedenken. De Engelstalige WP heeft het geprobeerd met bloks, wat resulteerde in meer dan 100 sokpoppen; het systematisch 'nuweggen' van al zijn aanmaaksels heeft ook bezwaren; al zijn artikelen standaard voorzien van een twijfelsjabloon, zoals Glatisant voorstelde is ook denkbaar, maar ik vind het eigenlijk wel wat gênant. We zoeken eigenlijk nog iemand die al deze artikelen wil opknappen, op een wijze zoals een aantal mensen waaronder ondergetekende ter illustratie hebben gedaan met het artikel Newton Reigny. Het kostte mij ruim anderhalf uur, dusseh... in 2000 uur moet de achterstand ingelopen zijn. Erik Wannee (overleg) 19 jun 2014 17:12 (CEST)[reageer]
Het is ook gewoon mogelijk om een verwijdernominatie met 2000 artikelen te doen, desnoods via een subpagina, of zonder expliciet elke pagina te noemen, maar wel duidelijk aan te geven wat het bereik is van de nominatie. Voordeel is dat ook eventuele uitzonderingen dan eruit gepikt kunnen worden door iedereen die wenst mee te kijken. Mvg, Bas (o) 19 jun 2014 17:53 (CEST)[reageer]
Een probleem daarmee is dat 2000 artikelen onmogelijk in twee weken op te knappen zijn. Dat komt in feite neer op weggooien van alles op een handvol na. Paul B (overleg) 19 jun 2014 17:57 (CEST)[reageer]
Misschien moeten we hier dan wat meer maatwerk leveren; bijzondere problemen vragen om creatieve oplossingen. Stel nu dat we gewoon elke week 50 artikeltjes nemen en die op een sub-beoordelingslijst zetten, zodat iedereen erop kan schieten? Dan is het misschien wel behapbaar en komt iedereen aan zijn/haar trekken. En dan hebben we in februari 2015 de stapel weggewerkt. Dan moeten we alleen nog een oplossing bedenken voor de nieuwe artikelen. Maar die zouden we ook telkens en bloc kunnen nomineren als er weer 50 zijn aangemaakt. Het is maar een voorstel. Erik Wannee (overleg) 19 jun 2014 18:15 (CEST)[reageer]
Mogelijk. We zouden kunnen beginnen met een 'pilotprojectje' van 50 of 100 artikelen. Van de hoeveelheid werk die daarvoor nodig is, en de staat van recent aangemaakte artikelen, zouden we mogelijk ook kunnen laten afhangen of we de bewerkingsrechten van de aanmaker (moeten) opschorten. Dat laatste liever niet, maar als de instroom van halfbakken artikelen beduidend groter is dan de capaciteit om ze in een redelijke tijd op te knappen, hebben we misschien geen keus. Paul B (overleg) 19 jun 2014 18:41 (CEST)[reageer]
Een soort project waar geografen, taalkundig knappe koppen en andere vrijwilligers eendrachtig al die plaatsjes aflopen, virtueel dan. Ik denk niet dat WMNL of WMF al die retourtjes VK wil bekostigen... Klaas|Z4␟V: 19 jun 2014 19:20 (CEST)[reageer]
Ook stokoude informatie kan gewoon waar zijn. Dat is ze tot het tegendeel bewezen is. Over de eenregelige artikeltjes van spinnetjes: stel, het onderhavige spinnetje is 75 jaar geleden voor het eerst beschreven; het kan best zijn dat het diertje inmiddels is uitgestorven. Dus zouden we moeten kijken of in de actuele databases het spinnetje nog steeds voorkomt. En anders weg ermee. Willen we daarheen of moeten gebruikers gewoon hun quotum halen? Pieter2 (overleg) 19 jun 2014 20:56 (CEST)[reageer]
De stewards hebben het slechts globaal onderzocht. Het wordt pas geldig als de onderste steen boven is gekomen na wat grondiger onderzoek en waarheidsvinding. Klaas|Z4␟V: 24 jun 2014 14:57 (CEST)[reageer]
Opmerking - Ik lees HIER dat we ons niet meer druk hoeven te maken over eventueel nieuw aan te maken mini-artikeltjes van Knowle en zijn sokkencollectie (>800 stuks!). Dat maakt het wat overzichtelijker; we hoeven nu dus alleen nog die huidige 1419 stuks langs te lopen en dan is de klus geklaard. Erik Wannee (overleg) 19 jun 2014 22:27 (CEST)[reageer]
Zien jullie nou echt niet in dat deze gebruiker wereldwijd bezig was met het schrijven van artikelen vol met fouten? Meestal waren de artikelen eenzinners met grote fouten: plaats X ligt in gebied Y en bevat Z inwoners. Dat plaats X soms niet bestaat (een lokale boerderij heet(te) zo), en dat 9 van de 10 keer niet gemeld wordt dat het om een inwonersaantal van 100+ jaar geleden gaat, vergeten jullie gewoon voor het gemak. Eveneens 9 van de 10 keer stamt de bron uit het jaartal van het genoemde inwoneraantal. Dat de informatie waar is, is geen probleem, dat het echter gepresenteerd wordt als het huidige aantal inwoners is wel een probleem. Fijn dat jullie daar ook op letten. Dqfn13 (overleg) 19 jun 2014 22:31 (CEST)[reageer]
De consensus is dat deze artikelen geen probleem vormen, waarbij u vanuit allerlei invalshoeken is uitgelegd waarom, en bovenal dat deze gebruiker geen vandalisme pleegt. Maar ja, wij hebben geen knopjes. The Jolly Bard (overleg) 19 jun 2014 22:42 (CEST)[reageer]
Ik zie anders niemand van de "positievelingen" reageren op het feit dat het vaak om artikelen gaat met 2 feiten waarvan één niet eens klopt. Daar ligt mijn grootste frustratie hier. Het mag dan geen vandalisme zijn, het is wel de lezer vals voorlichten, ook iets waar niet of nauwelijks op gereageerd wordt. Dqfn13 (overleg) 19 jun 2014 22:57 (CEST)[reageer]
Fijn dat ook u erkent dat het geen vandalisme is. Misschien wilt u dan zo vriendelijke zijn om de gebruiker te deblokkeren? Voor het overige: lees nog maar eens goed. Er is herhaaldelijk beargumenteerd bestreden dat de verstrekte informatie onjuist zou zijn. The Jolly Bard (overleg) 19 jun 2014 23:03 (CEST)[reageer]
Volgens mij vervallen we in een herhaling van zetten en in een semantische discussie over wat nou wel of niet 'juist' is. Feit is dat deze persoon met zijn ruim 800 sokpoppen wereldwijd het zwijgen opgelegd is, mede ook vanwege zijn onacceptabele gedrag op de Engelstalige en Poolstalige Wikipedia, en dat dat geen lichte beslissing is geweest die echt niet zomaar teruggedraaid zal worden. Erik Wannee (overleg) 19 jun 2014 23:19 (CEST)[reageer]
(bwc) Het vermelden van bevolkingsaantallen van bijna 150 jaar geleden zonder daarbij te vermelden dat het getallen van 150 jaar oud zijn, is op zijn minst verwarrend, en lijkt me geen goede gewoonte. Maar grote woorden als 'vandalisme', 'voorliegen' en, wat genuanceerder, 'vals voorlichten', lijken me de discussie onnodig te hebben vertroebeld. Ik denk dat daar bij 'de andere partij' (in ieder geval bij mij) een stukje frustratie zit. Merk ook op dat bij de latere artikelen van deze 'vandaal' (*kuch*) steeds de jaartallen zijn vermeld. Paul B (overleg) 19 jun 2014 23:24 (CEST)[reageer]
Wat ik me erg afvraag (zonder overigens AGF al te zeer uit het oog te verliezen) als ik dit hele gedoe probeer te begrijpen is of de personen die deze artikelen graag behouden dit wel doen met de juiste motiveringen. Ik kan me voorstellen dat je het reuze-interessant vindt om informatie over historische parishes op Wikipedia te hebben en dat je je graag inzet om daar uitsluitend correcte informatie over te verspreiden, maar ik kan me toch niet aan de indruk onttrekken dat hier een zekere verontwaardiging aan ten grondslag ligt over enerzijds de initiële directe verwijderingen en anderzijds de tegen deze gebruiker genomen maatregelen, kortom: de handelingen van de grote boze mod.
Dat vind ik eerlijk gezegd een zorgelijke ontwikkeling. De mods proberen hier de encyclopedie te beschermen tegen de verspreiding van nonsens en hoe je het ook wend of keert, het is nonsens. Veel van deze artikelen zijn het equivalent van "Amsterdam is een dam in de monding van de Amstel." Gepresenteerd wordt de situatie zoals hij toen is, alsof het de huidige is. Geen woord over wat er nu is. Het is funest voor de kredietwaardigheid van dit project om deze artikelen langer te laten bestaan dan absoluut noodzakelijk. Wikipedia wordt dagelijks geraadpleegd en we verspreiden nu aperte nonsens over gebiedjes in Engeland.
Als mensen zich geroepen voelen om deze puinhoop op te schonen en de artikelen naar een betrouwbaar niveau te tillen dan kan dat ook door het aanmaken van een lijst van artikelen die ooit door Knowle werden aangemaakt en ze na een voorlopige verwijdering opnieuw aan te maken aan een Wikipediawaardig niveau met verifieerbare feiten. De onzin die Knowle uitgebraakt heeft is sowieso nagenoeg zonder uitzonderingen onbehoudbaar. Op deze wijze kan er rustig gewerkt worden aan het redden van deze artikeltjes, zonder dat de lezer voor de gek wordt gehouden. EvilFreD (overleg) 19 jun 2014 23:49 (CEST)[reageer]
Wat u vergeet is dat Wikipedia ooit zo is begonnen: met allerlei beginnetjes, waar nog veel werk aan te verrichten was. Dat trekt nieuwe gebruikers aan. Zo'n lijst is alleen toegankelijk voor de paar mensen die deze discussie hebben gevolgd. Als alleen artikelen zijn toegestaan die direct perfect zijn, functioneert het project niet. En ondertussen worden zonder reden goedwillende mensen beschadigd. The Jolly Bard (overleg) 19 jun 2014 23:59 (CEST)[reageer]
(bwc) De lezer werd al 'voorgelogen' en 'vals voorgelicht', en nu kennelijk ook nog 'voor de gek gehouden' met 'uitgebraakte' onzin en 'aperte nonsens'. Ik voor mij vraag mij wel af wat de motivering is van de de personen die, in plaats van eens rustig naar de inhoud te kijken en op basis daarvan een onderbouwde conclusie te trekken, het nodig vinden om onmiddellijk met ad hominems te smijten die een kwaadaardige intentie suggereren. Wanneer er (a) niet een rist artikelen met kennelijk enorme haast buitenprocedureel zou zijn genuwegd en (b) minder kwistig was gestrooid met generaliserende kwalificaties van de aanmaker, denk ik dat de discussie inderdaad veel soepeler was verlopen. Het gaat mij niet om 'grote boze mods' maar van een zekere tegenreactie op de enorme haast waarmee een en ander doorgeduwd werd, zal wel sprake zijn geweest, ja. Ik kan me ook niet geheel aan de indruk onttrekken dat het naar verluidt verstorende gedrag van die gebruiker op andere wiki's een onevenredig grote invloed heeft gehad op de 'inhoudelijke' beoordeling van zijn of haar werk op déze Wikipedia. Paul B (overleg) 20 jun 2014 00:06 (CEST)[reageer]
Gebruiker Knowle
Ik vind nog steeds een groot Twijfelsjabloon voorlopig de beste oplossing. Inderdaad is AGF bij sommige moderatoren hierboven ver te zoeken. Ik stel me gebruiker Knowle voor als een nette oudere Engelse meneer van een jaar of zevenenzeventig, die het leuk vindt om op zijn oude computertje wat kennis over oude aardrijkskundige namen toe te voegen. Van bronnen, overleg en andere moeilijke dingen weet hij niets, dat laat hij aan het jongere volkje over dat als mieren om zijn pretentieloze werkjes heenkriebelt. Dat doet hem veel plezier, maar lezen gaat hij het niet, liever gaat hij nog wat doortikkelen op zijn oude Mac. Glatisant (overleg) 21 jun 2014 15:35 (CEST)[reageer]
In dat geval hebben die mieren het die oude heer van 77 nu dan toch onmogelijk gemaakt om door te blijven tikkelen. Misschien had hij dan naast zijn doofheid ook wel wat last van geestelijke slijtage en was hij helemaal vergeten dat hij gisteren - en nog 800x daarvoor - óók al een sokpop had aangemaakt. Helaas is Wikipedia geen instituut waar dit soort mensen eindeloos liefdevol begeleid kunnen worden. (NB Dit is niet bedoeld als een PA aan het adres van Knowle; slechts doorfilosoferen over de voorstelling van Glatisant.) Erik Wannee (overleg) 21 jun 2014 19:04 (CEST)[reageer]
Zeker. Knowle is voor eeuwig verbannen, en zal zijn computerneefje wel verontrust hebben gevraagd of er soms een Virus of een Trojaans Paard in zijn Mac verstopt zit (als het al geen Spook is dat hem het Wikischrijven verhindert). We kunnen de nare waarheidsboodschap gerust aan dat neefje toevertrouwen.
Ik heb de voorstelling van de oude heer Knowle alleen gemaakt om de bijdragers hierboven te laten zien dat het wel degelijk de moeite waard is ook bij hem Good Faith te veronderstellen, en dat hij niet een stuk schorem is dat met de knuppel verjaagd moet worden. Zijn bijdragen schieten te kort, maar het is nog wel te overzien. Als we met die genoeglijke Engelse dorpjes klaar zijn, kunnen we sjablonen plaatsen op allerlei andere oude artikelen zonder bronvermelding of die duidelijk problemen hebben. Ik heb zelf in het begin ook wel eens zo'n bronvrij artikel gemaakt, toen ik de Basiscursus Artikelschrijven voor Wikipedia nog niet goed had doorlopen.
Een paar voorbeelden. Onlangs liep ik tegen dit stukje aan, dat zeker niet meer op de volglijst van de aanmaker staat, anders had hij wel op mijn overlegvraag gereageerd. Dit artikel heb ik in 2010 genomineerd, maar het is zonder noemenswaardige verbetering blijven staan. Het artikel over de held Achilles is in 2007 in twee sessies door de gerespecteerde classicus Evil berry enorm uitgebreid met auteursrechtvrije passages uit een negentiende-eeuws boek over Griekse mythologie (stap 1 en stap 2). Van een niet heel eenvoudig, maar best acceptabel stukje van 4400 bytes tot 22.900 bytes loodzwaar, onleesbaar proza anno 1875. Voor de duidelijkheid, dit is niet neerbuigend bedoeld. Alle aanmakers bedoelden het goed, en de normen voor Wiki-artikelen zijn in de loop der jaren hoger geworden - terecht. Evil berry zal dit nu niet meer doen, maar in 2007 leek het hem een nuttige uitbreiding van de informatie van Wikipedia.
Maar er zijn veel van deze artikelen, die voor de moderne Wikiconsument weinig zin hebben omdat ze veel warrigheden bevatten, geen bron hebben of in uiterst archaïsch Nederlands zijn gesteld. Daar worstelen we van tijd tot tijd mee en dan verbeteren we een paar zinnen. Maar omdat de informatie moeilijk te controleren is, of niet fout, laten we het in grote lijnen toch maar staan. Ik zou zeggen, zet er een sjabloon op waaruit blijkt dat deze artikelen niet helemaal aan de Wikipedia-normen voldoen en vraag de langskomende lezer te helpen met verbeteren, zodat dat sjabloon weer kan verdwijnen. Zelfkritiek kan Wikipedia alleen maar sterker maken. Glatisant (overleg) 22 jun 2014 03:25 (CEST)[reageer]
Als je een probleem constateert dat moet je dat toch serieus nemen en oplossen? Als je de lemma's van Knowle laat staan, al of niet met een eigen sjabloontje, dan geef je toch de boodschap we hebben het opgegeven om verifieerbaarheid als uitgangspunt te nemen? Oftewel, misschien klopt het wat u leest, misschien ook niet, maar eigenlijk interesseert het ons niet echt want het leest wel lekker weg wat er hier staat. Ik heb tijdens mijn gedwongen rustpauze willekeurig een tiental lemma's van Knowle bekeken. Bij de meerderheid was niet te achterhalen of het om een bestaand gehucht ging of dat het een willekeurige veldnaam of iets vergelijkbaars was. Zijn werkwijze lijkt er op neer te komen dat je de gehele inhoud van Van der Aa zonder verder onderzoek kopieert en hier als lemma's neerplempt. Ja er is een bron, nee, die bron is niet betrouwbaar. Dan kun je toch beter een project worden waarin enkel nog links naar andere leuke sites worden opgenomen? De essentie van het werken aan een encyclopedie is toch dat je de inhoud, de inhoud en de inhoud voorop stelt? Peter b (overleg) 29 jun 2014 10:54 (CEST)[reageer]
Helemaal mee eens. En daarom wordt er momenteel ook hard gewerkt om al die >1400 artikeltjes naar een acceptabel nivo op te krikken. Een enorme klus, waar met name Sander1453 de laatste dagen zo ongeveer dag en nacht keihard mee bezig is. Zie ook de Knowle-nalooplijst, waarop dat bijgehouden wordt. Hierbij wil ik Sander een groot compliment geven voor zijn inspanningen! (En uiteraard: als mensen hem een handje willen helpen: ga je gang!) Erik Wannee (overleg) 29 jun 2014 11:10 (CEST)[reageer]
Oké. Er is al heel erg veel over deze affaire geschreven, en we beginnen nu wat om elkaar heen te draaien omdat het meeste wel gezegd is. Ik denk dat er nu behoefte is aan een plan dat breed gedragen wordt.
Een denkrichting daarbij:
Knowle is definitief het zwijgen opgelegd, dus er komen geen nieuwe deeltjes uit in deze reeks.
Er zijn 1419 artikeltjes aangemaakt dor deze persoon. Ik denk dat er consensus bestaat over het feit dat ze niet domweg allemaal weggegooid moeten worden, maar dat ze ook niet allemaal in de huidige vorm kunnen blijven.
Er ligt dus een klus te wachten om en schifting te maken welke artikelen: 1) probleemloos kunnen blijven; 2) weggegooid kunnen worden omdat ze uitsluitend onjuistheden bevatten; 3) opgeknapt moeten worden voordat ze zodanig acceptabel zijn dat ze kunnen blijven.
Ik verwacht dat groep 3 verreweg de grootste is. Misschien wel 1000 stuks.
Daarbij is het niet noodzakelijk dat alle artikelen uit groep 3 opgeknapt worden tot echte pareltjes; dat is onbegonnen werk.
In één keer alle 1419 artikeltjes op de beoordelingslijst zetten is niet behapbaar; het probleem moet worden opgeknipt in kleinere stukjes. Daarbij moeten we accepteren dat het veel langer dan 2 weken duurt voordat alles klaar is, maar tegen het licht van de eeuwigheid is dat overkomelijk, lijkt me.
Tegen het voorstel van Glatisant om er massaal een twijfelsjabloon op te zetten hoor ik geen tegengeluiden, behoudens mijn eigen opmerking dat ik het wat gênant vind. Dus laten we dat gaan doen. Botmatig, hopelijk. We zouden zelfs kunnen besluiten om specifiek hiervoor een apart sjabloon te maken, waarbij aan de lezer wordt medegedeeld dat de inhoud van dit artikel mogelijk niet aan de minimumeisen van Wikipedia voldoet, maar dat daarnaar tzt gekeken gaat worden.
Ik stel voor om dan periodiek een portie van pakweg 50 van deze artikelen op een speciale pagina te zetten (wellicht ook botmatig) waarna er twee weken naar gekeken kan worden, vergelijkbaar met de gewone beoordelingslijst. Mocht blijken dat er voldoende vrijwilligers bereid zijn ernaar te kijken maar dat het tempo te hoog of te laag ligt, dan zouden we dat kunnen aanpassen.
Er moeten dan wel genoeg mensen zin die daadwerkelijk bereid zijn om de schouders eronder te zetten. Lukt dat niet dan is de enige optie dat er een besluit genomen wordt over alle artikelen tegelijk, en dat zal ongetwijfeld voor veel mensen ongewenste gevolgen hebben.
Prima, zo'n plan van aanpak. Als er een nieuw sjabloon wordt gemaakt, moet daarin natuurlijk de lezer ook worden uitgenodigd zélf te helpen met het verbeteren, tot het sjabloon verwijderd kan worden - dat daarnaar tzt gekeken gaat worden kun je het beste ook direct op de lezer betrekken. Glatisant (overleg) 21 jun 2014 17:03 (CEST)[reageer]
Ik reken met name op een actief medewerkende houding van T. Kortekaas, The Jolly Bard, Paul B, Lidewij, Ivory, Trewal, RonnieV en alle andere betrokken mensen die zich positief hebben geuit t.a.v. de 'redding' van dit soort artikeltjes. Inmiddels is er een nalooplijst aangemaakt; iedereen wordt van harte uitgenodigd om daarmee alvast aan de slag te gaan.
Is er iemand die bereid en in staat is om met een bot het voorstel van Glatisant en ondergetekende uit te voeren, en een speciaal sjabloon op alle Knowlestukjes te plaatsen? Over de tekst, daar komen we wel uit. Erik Wannee (overleg) 21 jun 2014 23:01 (CEST)[reageer]
Waar ik tijd kan vinden, wil ik me hier best in verdiepen. Ik moet vooraf bekennen dat ik geen kenner ben van de Engelse bestuursstructuur (en al helemaal niet van de ontwikkeling daarin). Dus het lijkt me verstandig dat ik me daar eerst in verdiep. In welke volgorde wil je de artikelen aangepakt zien? Is het voor (onder meer) de nominator op de beoordelingslijst acceptabel als we de lijst van EvilFreD in de gepresenteerde volgorde doorlopen, en iedere twee weken de bovenste vijftig beoordeeld dienen te worden? Voldoen ze, dan gaan ze van de lijst af. Voldoen ze niet, dan gaan ze van Wikipedia af. Kunnen ze altijd in een later stadium nog aangemaakt worden. Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 22 jun 2014 13:57 (CEST)[reageer]
Het lijkt mij zelfs verstandig om op niet al te lange termijn een mooi artikel in elkaar te draaien over (de geschiedenis van) het Engelse lokale bestuur. Het komt op mij over als een buitengewoon complex geheel van eeuwenoude traditionele indelingen en allerlei recente hervormingen die daar weer dwars doorheen walsen. Paul B (overleg) 22 jun 2014 14:01 (CEST)[reageer]
Ik zal het met belangstelling lezen, want het is inderdaad zo complex dat ik er geen bal van snap. Ik weet wel dat er heel veel onverwachte dingen zijn, zoals Man en de Britse kanaaleilanden die wel tot het Britse koninkrijk behoren maar niet tot het verenigd koninkrijk en niet eens tot de EU en het Britse gemenebest. En dan al die regio's, graafschappen, districten etc. die binnen de verschillende delen van het koninkrijk weer anders werken... Erik Wannee (overleg) 22 jun 2014 14:28 (CEST)[reageer]
Even ter info: de onderste bestuurslaag in het VK is de civil parish, naar het woord parish voor parochie. In het verleden ontstonden eerst kerkparochies, in samenhang met het hofstelsel. Tussen de twaalfde en zeventiende eeuw werden de parochies steeds meer met bestuurstaken belast, vaak bij de edelman weggehaald. Eind negentiende eeuw werd de term civil parish ingevoerd en loskoppeling van de kerken vorm gegeven. Parochies die in die tijd geen bestuurslaag werden, duidt men aan met ancient parish. En dan zijn er natuurlijk nog een aantal voormalig civil parish, opgeheven of opgeslokt door grotere gemeenschappen. Het is precies daarmee dat Knowle zich nogal eens vergist, zeker als hij zich op oudere bronnen baseert.
Een civil parish kan opvallend klein zijn: de laatste die ik van Knowle zag, telde 69 inwoners. Ik neem niet aan dat men daarvoor een gemeentehuis onderhoudt, dus die bestuurslaag zal niet 1 op 1 met de Nederlandse gemeente te vergelijken zijn. Mvg, Sander1453 (overleg) 22 jun 2014 17:35 (CEST)[reageer]
Inmiddels wordt er hard gewerkt aan de artikeltjes van Knowle.
Het voorstel van Glatisant om overal een twijfelsjabloon op te zetten, heb ik opgepakt: ik heb een apart (tijdelijk) sjabloon {{Knowle}} in elkaar geknutseld dat direct een link geeft naar de nalooplijst. Zie de demo op Upshire. Ik hoop dat iemand dat sjabloon botmatig op alle artikeltjes kan zetten. Aan het sjabloon koppelde ik ook een tijdelijke categorie vast, maar om de een of andere reden krijg ik onderaan Upshire wel die categorie te zien, maar verschijnt hij niet op Categorie:Knowle. Wie weet het foutje te vinden? Erik Wannee (overleg) 23 jun 2014 11:17 (CEST)[reageer]
Ik kan de vaud niet vinden... De sjabloon zelf heb ik aan de categorie toegevoegd, en die verscheen er direct, dus aan vertraging ligt het volgens mij niet. (Aanvulling: Old Lindley verschijnt er wel.)
Her en der wel een paar aanpassingen gedaan, en er een hiddencat van gemaakt (was er achteraf minder zeker van of dat gewenst is, aangezien de Categorie:Wikipedia:Pagina weg ook niet hidden is). En, ook al is het maar een tijdelijke categorie, is een naam als Categorie:Wikipedia:... niet gewenster? Met vriendelijke groeten — Mar(c).[O]23 jun 2014 12:04 (CEST)[reageer]
Opgelost. Blijkbaar was het bewerken van het artikel genoeg om de categoriseermachine nog een keertje goed te laten nadenken. Met vriendelijke groeten — Mar(c).[O]23 jun 2014 12:15 (CEST)[reageer]
Ik volg deze discussie enigszins geamuseerd, daar er nog vele tienduizenden plaatsen in Engeland niet zijn aangemaakt die veel belangrijker zijn dan de gehuchtjes van deze Knowle. Het wordt alleszins een interessante accentverschuiving indien er een heleboel minuscule vlekjes eensklaps een volwaardig artikel zullen hebben. Nu, sommige van deze plekjes, vooral in Yorkshire, komen mij niet geheel onbekend voor; bij tijd en wijle wil ik er ook wel nog een paar van die lijst uitbreiden, maar daar ik een voltijdse baan heb, zal het in elk geval slechts sporadisch zijn. Stocksbridge en Bradfield zijn mijn dichtstbijzijnde civil parishes: die vertonen ook nog veel hiaten. Echter, wegens tijdsgebrek moet ik mij vooralsnog wellicht tot de essentie beperken. Northerner (overleg) 23 jun 2014 12:53 (CEST)[reageer]
Uiteraard zou het logischer zijn geweest als eerst veel grotere plaatsen aan bod waren gekomen. Maar we zitten nu eenmaal met een voldongen feit dat deze Knowle het nodig vond om met gehuchtjes van 4 huizen en zelfs compleet verdwenen gehuchtjes aan de slag te gaan. En een aanzienlijk aantal mensen sprak zich ervoor uit om deze artikelen te behouden. Aangezien dat alleen kan als die artikelen voldoen aan minimumeisen van Wikipedia, zullen we ermee aan de slag moeten. Vele handen maken licht werk, dus je bijdrage wordt zeker gewaardeerd. (En het blijkt overigens best leuk werk om je te verdiepen is dit soort plaatsjes; een soort speurtocht.) Erik Wannee (overleg) 23 jun 2014 13:08 (CEST)[reageer]
Als er niet genoeg mensen mee aan de slag gaan, dan is er weinig verloren als de artikelen over gehuchtjes van 4 (of helemaal geen) huizen na de termijn van 2 weken worden verwijderd. Dan kan men zijn energie steken in de grotere plaatsen die niet aan bod zijn gekomen. Dit soort botartikelen van Knowle zijn niet na enige selectie op Wikipedia geplaatst, maar waarschijnlijk om een obscure reden als de toevallige beschikbaarheid van een lijst namen. De enige winst die de nl-Wikipedia aan dit soort artikelen behaalt is een hogere score op een lijstje totaal aantal aangemaakte artikelen. De Geo(overleg)23 jun 2014 16:19 (CEST)[reageer]
Een klein artikeltje meer of minder kan geen kwaad, nu is het gewoon kwestie van een botje te laten lopen dat het sjabloon op alle artikeltjes plaatst. Eens dat het artikel verbeterd is kan het sjabloon verwijdert worden. Het gevaar zit hem er in dat het project natuurlijk stil valt maar dat hoeft naar mijn mening geen probleem te zijn. Er zijn wel meer artikels waar een twijfel sjabloon voor jaren blijft opstaan. Zie Categorie:Wikipedia:Twijfel aan de feitelijke juistheid. Druyts.toverleg24 jun 2014 11:48 (CEST)[reageer]
Dat laatste is echter wel degelijk een probleem. Daarnaast gaat het bij die twijfel aan de feitelijke juistheid vaak juist om erg complexe artikelen (vaak ook gevoelig voor POV), terwijl hierbij niet van een dergelijke POV-gevoeligheid sprake is. Ook gaat het momenteel om zo'n 100 artikelen met twijfelsjabloon. Dat opeens ophogen naar 1000 maakt het een categorie van een andere orde, en de kans dat het blijft liggen enkel groter. Mvg, Bas (o) 29 jun 2014 21:23 (CEST)[reageer]
Ik zie dat er inmiddels lustig op los gedelete en genomineerd wordt op alle Britse plaatsjes, maar kijk alsjeblieft wat langer dan je neus lang is. Het viel mij op dat er een aantal artikelen genomineerd zijn waar Knowle part nog deel aan gehad heeft (zie bijv Penrith (Cumbria), een artikel uit 2007 waar Knowle niet veel anders aan gedaan heeft dan het toevoegen van een plaatje. Ik zag ook dat het artikel Ireby (Cumbria) verwijderd was. Toevallig ken ik dat plaatsje, naaste familie van me heeft er gewoond en ik ben er zelf ook wel op vakantie geweest. Dat hoeft een behandelend mod natuurlijk niet te zijn, maar even op de interwiki's kijken lijkt me al snel een indicatie te geven dat dit geen onzinartikel betrof, alleen het inwonertal was wat out of date, maar daarvoor delete je geen artikelen. Wees zorgvuldig. Milliped (overleg) 3 jul 2014 01:26 (CEST)[reageer]
Wees zorgvuldig zeker, maar dan met name voordat je hier een lemma neerzet. Het is van de gekke dat we zorgvuldig moeten zijn bij het verwijderen van rommel maar het publiceren van die rommel volstrekt ongemoeid lijken te laten. 94.214.131.1283 jul 2014 12:27 (CEST)[reageer]
Dan gooien we het onderwerp maar in De Kroeg...wat denkt de gemeenschap: release datums[bewerken | brontekst bewerken]
Op 21 jun 2014 17:36 voegde Gebruiker:94.225.45.173 een stuk tekst toe aan het artikel The Loft (film). (bewerking) De toevoeging gaat over de Amerikaanse/Vlaamse release datum van de film. De volgende dag draaide Gebruiker:LeeGer de wijziging terug met als argument "Eerst zien dan geloven, release is al meermaals uitgesteld." Ik heb op mijn beurt zijn wijziging teruggedraaid. Bij mijn terugdraaiing heb ik volgende bron meegeven. http://deredactie.be/permalink/1.2005510. Vervolgens draaide hij mijn bewerking bijna onmiddellijk terug. (ik krijg zelfs het gevoel dat hij mijn betrouwbare bron gewoon negeerde.)
Ik heb in het verleden gemerkt dat LeeGer op het vlak van release datums, toekomstige films alles op deze Wikipedia weert. Ik heb in het verleden toekomstige films (met bron) toegevoegd aan Lijst van Belgische films en LeeGer verwijderde deze ook al was het in mijn ogen vrij duidelijk dat de film er zou komen. (voorbeeld)
Persoonlijk vind ik het dat het moet kunnen om de meest recente bekende release toe te voegen (ook al is dit dat iets dat onzeker is en in de toekomst plaatsvindt). Het is iets waar mensen op zoek naar zijn en gemakkelijk aanpasbaar is als deze wordt uitgesteld. In de infobox kunnen we eventueel de woorden "onder voorbehoud" toevoegen.
In dit specifieke geval is de release datum nog nooit zo uitgebreid bekend gemaakt. Het argument dat hij al meermaals is uitgesteld wordt door de belangrijkheid van de bron en het aantal (want ook andere sites hebben het bericht gemeld) naar mijn mening te niet gedaan.
Omdat ik niet van plan ben om in een bewerkingsoorlog terecht te komen had ik graag bij deze de mening van de rest gemeenschap gehad. Ten eerste over dit specifieke geval en ten tweede over het opnemen van release datums in andere toekomstige film artikelen. Ook een algemene discussie over toekomstige films op Wikipedia mag hieronder plaatsvinden. Alvast bedankt voor jullie reacties. Druyts.toverleg22 jun 2014 21:54 (CEST)[reageer]
For the record, bij de oorspronkelijke toevoeging had ik ook al betrouwbare bronnen toegevoegd zoals kijken naar de bewerking jullie zal leren. Wat ik er van vind, en wat ik er over wil zeggen: Leer er mee te leven, we hebben pagina's over een wereldkampioenschap voetbal 2022 dat wel/niet/in de zomer/in de winter in Qatar gehouden zal worden, we hebben zelfs Wereldkampioenschap voetbal 2026, maar bij een film zouden we er misschien een dag naast zitten dus moet het maar weg. De Nederlandstalige Wikipedia is heel eenvoudig: Als je al heel lang lid bent van de incrowd mag en kan alles, inclusief grotendeels op overleg- en projectpagina's leuteren en niets constructief meer doen, en maakt men er een sport van diegenen die voornamelijk in de naamruimte werken met de meest onzinnige argumenten telkens weer anders tegen te werken, en daar gebeurt niets mee, behalve af en toe wat pathetisch geklaag in de Kroeg over de sfeer en wat extra geld van de Wikimedia Foundation voor nieuwe medewerkers te pogen aantrekken. 94.225.45.17322 jun 2014 23:16 (CEST)[reageer]
En bovenstaand geweeklaag gaat daar verandering in brengen? Sorry hoor, maar afleiden van de feitelijke discussie door middel van dit soort ad hominems werkt averechts. Je versterkt de tegenstellingen waar je tegen ageert. EvilFreD (overleg) 22 jun 2014 23:34 (CEST)[reageer]
In dit specifieke geval is de release datum nog nooit zo uitgebreid bekend gemaakt? Jawel hoor. Ik herinner me van dezelfde film al bekendmakingen dat de film begin 2012 zou uitkomen. En van dezelfde film bekendmakingen dat deze in 2013 zou gaan uitkomen. Waardoor denk je dat al die vorige releasedata van diezelfde film ooit in het artikel vermeld werden? Vanwege het zoveelste persbericht over de film, dat dan weer door allerlei media geciteerd wordt en waarvan steeds opnieuw bleek dat het onjuist was, en de film opnieuw werd uitgesteld. De regisseur heeft ook al eerder geroepen dat de film eraan kwam, en toen kwam hij ook niet. Het gaat om iets wat misschien in de toekomst gaat gebeuren, en misschien ook weer niet. we weten het niet, het is immers de toekomst, en het is immers al vele malen voorspeld en niet uitgekomen. Ergo: Er zijn geen betrouwbare bronnen! De enige betrouwbare bron in dit geval is de première zelf. Als die inderdaad gaat plaatsvinden in augustus. Die ergens vorig jaar rond deze tijd ook al gepland was voor augustus, maar dan augustus vorig jaar. LeeGer22 jun 2014 23:47 (CEST)[reageer]
En wat jouw toevoeging betreft: Daarbij ging het om een bron die als kop had: "Geruchten" en waarbij het ging om een mogelijk toekomstige film waarvoor de financiering nog niet rond was. Bepaald geen film dus om die op dat moment al aan een lijst van Belgische films toe te voegen. LeeGer23 jun 2014 00:03 (CEST)[reageer]
Wikipedia draait om het delen van kennis, kennis met bron. Niet om het verkondigen van een mening, of de waarheid. Het terugdraaien van bebronde informatie, omdat je het niet geloofd (of niet wilt geloven), lijkt me daarom niet opportuun. DeRedactie.be een onbetrouwbare bron noemen, vind ik nogal kort door de bocht. Doorgaans is het aan de lezer om de bron op waarde te schatten. Dat de informatie in het verleden nog al eens gewijzigd is, is leuk, maar niet terzake doende. In de wetenschap verandert de kennis ook regelmatig. Wat je vandaag niet mag eten, is morgen gezond (en andersom). Moeten we wetenschap maar niet meer beschrijven, omdat ze morgen iets anders hebben bewezen? Nee, dat doen we enkel wanneer we sterkere argumenten hebben om de huidige stand van zaken niet te vertrouwen. In het geval van deze film lijken mij de bron en de relatief korte tijd daarom voldoende om het te geloven. Als de lezer de bron niet gelooft, is dat ook prima, maar dat hoeven we toch niet te censureren? ed0verleg23 jun 2014 09:46 (CEST)[reageer]
Druyts.t zette de door LeeGer verwijderde passage terug met als commentaar: "was niks mis mee, wees niet zo ongelovig," en dat is volgens mij geen handig argument want in dat geval zou de discussie er bij elk feitje over kunnen gaan of je iets gelooft of niet. En da's nou net niet waar een encyclopedie zich mee bezighoudt.
In het hele proces van het aankondigen en maken van deze film blijkt dat aangekondigde zaken steeds veranderd worden. Met betrekking tot het uitbrengen van de film is het daarom logisch dat de zoveelste keer dat een datum wordt bekendgemaakt met de nodige scepsis wordt bekeken. Daar is veel aanleiding voor, gezien de voorgeschiedenis. Het is ook wel heel raar om na zo'n partij draaikonten ineens net te doen of er nu een definitieve datum is, uitsluitend omdat er weer eens een datum is bekendgemaakt. Volgens mij is dat waar het om draait hier. Het is niet slim om te schrijven dat de film op 29 augustus uitkomt in de VS, en dat de première in België op 14 okotober zal zijn (dat is hoe het er stond nadat de anonieme gebruiker zijn stukje had geschreven). Wat wél kan is vermelden dat er een zoveelste keer een release-datum is bekendgemaakt. Dan is voor de lezer ook duidelijk dat dat allemaal nog met veel onzekerheid is omgeven. Dat de film op 29 augustus uitkomt is geen feit. Dat er een bron is die 29 augustus noemt als datum voor het uitkomen van de film wél. Hou je gewoon bij de feiten, dan struikelt er waarschijnlijk niemand over. Wikiklaasoverleg23 jun 2014 10:59 (CEST)[reageer]
Wikipedia doet geen voorspellingen (zie o.a. Wikipedia:Wat_Wikipedia_niet_is), dus nee, de voorspelde releasedatum past niet in het artikel. Er zijn vermoedelijk ook geen onafhankelijke bronnen, alleen herschreven persberichten van de producent. En afgezien daarvan moet eigenlijk nog blijken of de film E zal zijn, toch? Zwitser123 (overleg) 23 jun 2014 11:57 (CEST)[reageer]
De bedoeling vsn de hier aangezwengelde discussie was om het te hebben over het vermelden van release-datums, niet over de relevantie van het onderwerp waarbij dat gebeurt. Het WK voetbal in Qatar heeft er, zo bezien, weinig mee te maken, en ook de relevantie van de film werd niet ter discussie gesteld (en doe dat, om de discussie zuiver te houden, liever ook niet hier). Wikipedia voorspelt niets als het melding maakt van een persbericht waarin een datum voor het uitbrengen van een film wordt genoemd. Het doet wél of het in staat is zaken te voorspellen door van gebeurtenissen die nog in de toekomst liggen te stellen dat ze zullen gebeuren, en zelfs met zekerheid op een bepaalde dag. Het hele probleem is volgens mij lang niet zo moeilijk als in de inleiding wel werd gesteld: maak melding van zaken die gebeurd zijn maar doe niet net of je kunt voorspellen. Ik heb hierboven aangegeven hoe dat in het geval van een release-datum kan. Wikiklaasoverleg23 jun 2014 13:41 (CEST)[reageer]
We vermelden in zo'n geval dan ook geen feit, gebaseerd op een persbericht of website, maar vermelden dat er een persbericht of website is waarin die datum wordt genoemd. Als je het netjes op die manier doet, is er volgens mij niks aan de hand. Wikiklaasoverleg23 jun 2014 15:40 (CEST)[reageer]
Ehh, nu staat er De huidige verwachting is dat de film op 29 augustus 2014 in de Verenigde Staten wordt uitgebracht.[6] waarbij bron 6 een (web)tijdschrift is, dat op zijn beurt naar het persbericht van de producent verwijst. Er wordt niet gezegd wiens verwachting dat is. Daar de producent belang heeft bij deze info, is deze niet betrouwbaar genoeg voor ons artikel. Zwitser123 (overleg) 23 jun 2014 20:09 (CEST)[reageer]
Ik ben sowieso absoluut tegen het vermelden van info met zeer beperkte houdbaarheid, zoals zinnen die beginnen met woorden als huidig, nu, momenteel, tegenwoordig. En wat die bronnen betreft moet de eerste film waarvan de release/premièredatum wordt aangekondigd door een betrouwbare onafhankelijke bron, nog gemaakt worden. Zoals ik al eerder zei bestaan er wat die data betreft geen betrouwbare bronnen. Het boeit de producent, die al die aankondigingen de wereld in stuurt, geen ene reet of die datum klopt of niet, zolang er maar publiciteit voor zijn film is. Ook als ie dondersgoed weet dat die film er over zes jaar pas komt. Publiciteit is aandacht en aandacht levert geld op. En een film uitbrengen waarvan mensen zich vaag nog herinneren dat ze er jaren geleden eens iets over gehoord hebben, dat is economisch niet zo handig. LeeGer23 jun 2014 22:07 (CEST)[reageer]
Schrijven dat "de huidige verwachting zus-en-zo is" is natuurlijk opnieuw niet erg handig maar kennelijk zijn er gebruikers die het heel erg moeilijk vinden om van het idee van verwachtingen en voorspellingen af te stappen. Ik heb ervan gemaakt dat de producent op 17 juni in een persbericht meldde dat het uitbrengen van de film op 29 augustus moet plaatshebben. De lezer ziet dan dat dit geen zekere datum is maar een planning, en ook als dit er na 29 augustus nog staat, is dat nog steeds correct. Wikiklaasoverleg24 jun 2014 14:48 (CEST)[reageer]
Door jouw formulering lijkt het precies of alleen Het Laatste Nieuws het bericht heeft gemeld terwijl dat ook (alle) andere Vlaamse media het bericht op hun website hebben geplaatst. Met die vorige formulering was naar mijn mening niets mis. Druyts.toverleg24 jun 2014 14:55 (CEST)[reageer]
Wat ermee mis was, was dat er in de tekst een voorspelling stond. Hoe moeilijk kan het nou zijn om woorden als "zal" te vermijden. Blijf bij de feiten. Als je één bericht citeert ter ondersteuning, noem dan de inhoud van dat ene bericht. In dit geval is het ook helemaal niet nodig om te vertellen dat er tien vergelijkbare berichten waren, als ze toch allemaal hetzelfde zeiden. Wikiklaasoverleg24 jun 2014 16:03 (CEST)[reageer]
Gebeurtenissen die met 99,9% zekerheid gaan gebeuren kunnen wel blijven staan. Gebeurtenissen zoals filmpremieres en het uitbrengen van een CD vallen daar niet onder: die kunnen door teveel verschillende gebeurtenissen in ene uitgesteld worden. Een groot sportevenement, passage van een zwerm asteroïden, etc. laten zich niet snel tegenhouden. Dqfn13 (overleg) 24 jun 2014 16:17 (CEST)[reageer]
Jammer. Je hebt het onderwerp zelf aangekaart, en er is serieus op gereageerd. Als je dit deed met de bedoeling om van de gemeenschap de handen op elkaar te krijgen voor het klakkeloos vermelden van voorspellingen over release-datums, dan kom je bedrogen uit. Ik kan daar echter geen aanleiding in zien om dan nu maar met drogredeneringen te komen. Accepteer gewoon dat er een oplossing bestaat waarbij het doen van voorspellingen overbodig is. Dat is toch veel beter dan niks. Wikiklaasoverleg24 jun 2014 16:25 (CEST)[reageer]
Wikiklaas, waarom draai je m'n aanpassing nu terug met als argumentatie "Nee, niet voorspellen maar vertellen wat er gepubliceerd is; er ZAL helemaal niks"? Zoals ik het had aangepast, voorspellen wij niets, maar geven wij neutraal aan wat de bronnen gepubliceerd hebben: dat de release dan-en-dan ZAL zijn, want dát is wat de bronnen vermelden.
Dat iets dan-en-dan "moet plaatsvinden", daar leest een POV uit van "maar dat zullen we nog wel zien" (een POV die ik overigens, tot op zekere hoogte, nog wel kan volgen). Maar zoals jij het weergeeft (~"de bron meldde dat ... dan-en-dan moet plaatsvinden"), zou die POV dus uit de bronnen spreken, en dat is feitelijk onjuist. Met vriendelijke groeten — Mar(c).[O]24 jun 2014 17:00 (CEST)[reageer]
Je deed daar exact waarvan even hierboven door Zwitser123 was aangegeven dat het niet kon: een bewering baseren op een primaire bron. Er is een groot verschil tussen de bewering dat de film zal uitkomen op 29 augustus, en daarbij die primaire bron opgeven, of zeggen dat een persbericht of artikel aankondigt dat de film dan zal uitkomen. Het eerste is geen feit, het tweede wel. Dat moet dan in de formulering van een passage daarover dan ook wel tot uitdrukking komen. Mij leek dat eerlijk gezegd zo klaar als een klontje. Wikiklaasoverleg25 jun 2014 09:44 (CEST)[reageer]
Dat is helemaal niet zo klaar als een klontje. Je kunt inderdaad een persbericht napraten die het over zal heeft. Maar zoals je weet: de krant brengt leugens in het land. Dus als de krant het mis heeft, heeft wikipedia het ook mis. Want ook de krant haalt haar info bij die verguisde primaire bron. Pieter2 (overleg) 26 jun 2014 23:49 (CEST)[reageer]
Informatie is slechts een feit tot het achterhaald is. Als katten na uitvoerig onderzoek niet langer worden ingedeeld bij de zoogdieren, maar bij de vissen, dan heeft onze encyclopedie jaren niet geklopt. Een gestelde releasedatum zie ik in de opzicht als relevante informatie. Als ik een lemma maak over een film en er is een releasedatum gesteld, dan kan die vermeldt worden, liefst met een omschrijving dat dit de planning is. Dat dit daarna aangepast moet worden, is slechts voortschrijdend inzicht en dat zal er altijd zijn. Dat dit uit de primaire bron is, vind ik niet zo'n probleem. Daar zul je ook de eerste betrouwbare gegevens over de cast aantreffen, dat is ook niet pas waar als een ander het bericht. Belsen (overleg) 25 jun 2014 10:04 (CEST)[reageer]
@Wikiklaas: Het gaat om het verschil tussen "de bron meldde dat ... dan-en-dan moet plaatsvinden" en "de bron meldde dat ... dan-en-dan zal zijn". Met vriendelijke groeten — Mar(c).[O]25 jun 2014 10:42 (CEST)[reageer]
De essentie hier is zorgvuldig formuleren. We schrijven hier een encyclopedie. Als iedereen hier maar wat voor de kat z'n kont weg schrijft, in de hoop dat de lezer wel ongeveer zal begrijpen wat bedoeld wordt, zonder zich af te vragen of de tekst wel exact weergeeft wat kan worden hard gemaakt, dan kunnen we wel ophouden. Een kat is in die zin geen zoogdier (tenzij de kat het type van de zoogdieren zou zijn) maar wordt bij de zoogdieren ingedeeld. Voor iedere toekomstige gebeurtenis geldt dat er dingen met zekerheid over bekend zijn maar dat niet met zekerheid kan worden gezegd dat de gebeurtenis doorgaat. Wie het schrijven voor een encyclopedie serieus neemt, en zo exact mogelijk probeert uit te drukken hoe de feiten zijn, schrijft ook niet dat het WK voetbal van 2022 in Qatar gehouden zal worden maar dat Qatar is gekozen als gastland voor het WK voetbal van 2022. Dat laatste is juist; of dat eerste doorgaat is inmiddels hoogst onzeker. Helder, zakelijk en feitelijk formuleren is een kunst, en voor wie er lol in heeft ook een leuke uitdaging. De encyclopedie vaart er wel bij als gebruikers zo exact en feitelijk mogelijk opschrijven wat er met zekerheid over zaken kan worden beweerd. Wie het daar minder nauw mee neemt, bewijst in mijn ogen de encyclopedie geen dienst. Wikiklaasoverleg25 jun 2014 10:54 (CEST)[reageer]
Alle dieren die bij de zoogdieren worden ingedeeld, zijn zoogdieren. Tenminste volgens de wetenschappers die wij daarin wel mogen volgen. Natuurlijk kan in de toekomst beslist worden dat de katten niet meer bij de zoogdieren horen en zijn ze daarom dan geen zoogdier meer. Wie een dergelijke gevolgtrekking zal volgen is natuurlijk onduidelijk en het is ook onwaarschijnlijk dat dat zomaar gebeuren zal. Daarom is het ook zo hachelijk om over toekomstige onderwerpen te schrijven, die zullen of moeten (?) gebeuren. Ik kan niet zeggen dat er een van deze twee een voorkeur heeft. Wat wel vaststaat is dat er steeds gekeken moet worden of een dergelijk onderwerp dat dan nog in het verschiet ligt, al niet reeds is gewijzigd of tenslotte heel anders is gerealiseerd. Pieter2 (overleg) 27 jun 2014 00:01 (CEST)[reageer]
Ervan uitgaande dat het ook in reactie op mij was: hierboven onderstreping ter verdere verduidelijking van mijn punt. De wijziging die je terugdraaide zei niets over dat wij beweren dat de toekomstige gebeurtenissen zullen plaatsvinden, maar dat de bronnen beweren dat de toekomstige gebeurtenissen zullen plaatsvinden. En of dat nou glazenbolkijkerij van de bronnen is of niet, uit de teksten van die bronnen haal ik geen twijfel of voorbehoud, dus dan moeten wij het niet als zodanig weergeven. De huidige formulering is onzorgvuldig: daarmee geven we aan dat de bronnen de releasedatum met voorbehoud brengen. Met vriendelijke groeten — Mar(c).[O]25 jun 2014 11:24 (CEST)[reageer]
Maar het probleem blijft, dat het om een primaire bron gaat. Dus op z'n best "Volgens de producent komt de film uit op ..." evt. gevolgd door "[...] eerder liet deze weten, de film op ... en daarvoor op ... uit te willen laten komen.". Dat alles is echter niet E, dat is het pas als anderen erover schrijven (en dan niet in de zin van het persbericht overpennen). Zwitser123 (overleg) 25 jun 2014 12:22 (CEST)[reageer]
Je kunt het verdraaien op elke manier, maar feit blijft dat het gebeuren in de toekomst ligt en er niets van vaststaat. In principe mag een encyclopedie daar niet over schrijven, anders dan het navertellen wat bronnen zeggen. En aangezien dat dat altijd primaire bronnen zijn, dus eigenlijk helemaal niet. Want tijdschriften hebben ook geen andere bronnen. Dus met dat zorgvuldig formuleren ben je net als de zachte heelmeester die stinkende wonden maakt. Het is beter (veiliger) om er pas over te schrijven, als de film daadwerkelijk draait in de bioscopen. Pieter2 (overleg) 26 jun 2014 23:43 (CEST)[reageer]
Wij zijn er echter niet voor de veiligheid, maar om informatie te delen. We schrijven over zaken waar vraag naar is. Als wij iets schrijven over een toekomstige film, of evenement, dan moet je zeker niet gaan speculeren en dubbel de bronnen in de gaten houden. Als de bronnen echter duidelijk zijn, dan kun je hier, imho, prima over schrijven. Belsen (overleg) 26 jun 2014 23:51 (CEST)[reageer]
Maar geen primaire bronnen, of kranten die deze ook weer navertellen. Eigenlijk speculeer je altijd als je aanneemt dat gebeuren zal (of moet), zoals de bronnen daarover zeggen. Dus, alweer, je deelt wel informatie maar die komt van insiders (de producent, want al de andere bronnen komen daarvan) en dus blijft dat onzeker. Oftewel je schrijft info die sterk kan wijzigen tot de data (en zelfs die staat nog niet vast) van release. Pieter2 (overleg) 27 jun 2014 00:08 (CEST)[reageer]
Ik zie het probleem niet in om over de toekomst te schrijven. In veel openbaar vervoer artikelen zijn er hoofdstukken over de toekomstplannen. Veel plannen worden uiteindelijk niet gerealiseerd of aangepast. Zolang deze plannen in de officiële stukken staan met bronvermelding mag je die gebruiken. Zolang duidelijk welke status de projecten hebben en van welke tijd deze zijn. Plannen hebben de neiging snel te verouderen. Speculaties over de haalbaarheid ervan (zonder bronvermelding) moet men vermijden. Dat is soms wel een probleem als je "insiders knowledge" hebt.Smiley.toerist (overleg) 1 jul 2014 11:45 (CEST)[reageer]
Het probleem in dit geval zijn de bronnen. We zien op Wikipedia graag betrouwbare en onafhankelijke bronnen. Bij aankondigingen van filmpremières zijn de bronnen niet onafhankelijk want de bron is altijd een persbericht van de filmmaatschappij, of een nieuwsbericht dat dat persbericht kopieert of citeert. En de bronnen zijn ook niet betrouwbaar, zoals we ook bij The Loft kunnen zien. LeeGer1 jul 2014 15:20 (CEST)[reageer]
Toevallig was ik net vanmorgen bezig om de informatie in het artikel rond distributie/release van deze film te herschrijven en aanvullen. Het is een E-waardige film, een Hollywood-remake van de succesvolste Belgische film, dat op een internationaal erkend filmfestival de openingsfilm gaat zijn. Dat de film meer dan drie jaar erover doet door distributieproblemen, is een E-waardig gegeven dat prima verwerkt kan worden. Met vriendelijke groeten — Mar(c).[O]1 jul 2014 13:56 (CEST)[reageer]
Of de film ook echt die openingsfilm zal zijn, dat is nu juist maar de vraag. Dat idee kan evengoed net zo makkelijk weer ingetrokken worden. Dat de film er drie jaar over doet, is voornamelijk een aanwijzing dat de verwachtingen voor de film bij de producent erg laag zijn, dan dat het een E-waardig gegeven is. LeeGer1 jul 2014 15:13 (CEST)[reageer]
Tja, van alle productievertoningen en evenementen die in de toekomst liggen, wordt door de producenten, distributeurs of organisatoren bepaald óf en wanneer die gaan plaatsvinden. Daarmee is onlosmakelijk verbonden dat zij de enige en primaire bron zijn om die informatie te leveren; onafhankelijke primaire bronnen zullen bij planningen moeilijk gevonden worden. Dat die planningen kunnen wijzigen heeft niets met betrouwbaarheid te maken – dat we een aangekondigde releasedatum in een artikel zetten betekent niet dat wie dan ook (noch wij, noch de producent of distributeur) beweert dat dat de werkelijkheid gaat zijn; we geven slechts de planning zoals die op dat moment er is. Niemand zal ontkennen dat releasedata minder vaststaan dan bijvoorbeeld de speeldata van een WK, maar ze zijn absoluut geen slag in de lucht (planning ≠ prognose). De bewering "Dat de film er drie jaar over doet, is voornamelijk een aanwijzing dat de verwachtingen voor de film bij de producent erg laag zijn" zou ik wel onderbouwd willen zien, want dat beeld staat haaks op wat ik vandaag over de betreffende drie jaren aan distributieproblemen (onderbouwd) heb geschetst in het artikel. Met vriendelijke groeten — Mar(c).[O]1 jul 2014 17:19 (CEST)[reageer]
Als die releasedatum geen slag in de lucht zou zijn, dan werd deze ook niet zo vaak uitgesteld. Het maakt voor die producent ook niks uit of die datum klopt. zo'n persbericht is weer gratis publiciteit, en als er weer wordt uitgesteld is er opnieuw gratis publiciteit. En als er geen deugdelijke bron is, zoals in dit geval, en de gegevens ook nog eens behoorlijk onzeker, zijn dat goede redenen om de informatie dus helemaal niet te vermelden. Tot er wel zekerheid is. LeeGer1 jul 2014 20:23 (CEST)[reageer]
Duidelijker gesteld: ik snap de relatie "dat de verwachtingen voor de film bij de producent erg laag zijn" en "problemen met het vinden van een distributeur" niet, kun je dat onderbouwen?
En hoe vaak is een concrete releasedatum voor deze film uitgesteld? Ik zag in de artikelgeschiedenis twee keer eerder een concrete datum (14 februari 2012 en 17 april 2013), maar van enige onderbouwing daarvoor heb ik geen enkel spoor gevonden.
Die onderbouwingen voor concrete data uit het verleden waren gelijksoortige nieuwsberichten als bij de recente aankondigingen. Ik heb er destijds wel enkele gelezen, maar die zijn waarschijnlijk ook alweer verwijderd. Er is ook weinig reden om die berichten lang te bewaren natuurlijk. En die relatie tussen lage verwachtingen voor een film en problemen van het vinden van een distributeur? Dat is vrij simpel: Een filmdistributeur distribueert films om geld te verdienen (winst te maken). Hij doet dat niet door alleen films te distribueren die hij zelf mooi vindt. Nee, hij kiest films uit waarmee hij denkt veel winst te kunnen maken, films dus waarvan de verwachting is dat er veel kaartjes, downloads, DVD's en Blurays verkocht zullen gaan worden. Voor die distributie moet er voor er geld verdient wordt, ook eerst geïnvesteerd worden, en dus zullen films waar hoge verwachtingen voor zijn heel makkelijk een distributeur vinden, en films met lage verwachtingen weer heel moeilijk. En dan kan het dus gebeuren dat het een tijd duurt voor de film uitkomt, of hij komt helemaal niet meer. Of ik dat kan onderbouwen? Niet direct, het is zo'n beetje algemene economische basiskennis. LeeGer2 jul 2014 21:44 (CEST)[reageer]
Toekomstmuziek valt ook helemaal niet te onderbouwen. Het gebeurt zo of het gebeurt weer anders. Dat zijn externe factoren die dat bepalen. Het zijn per saldo ook heel vaak films dewelke hun primeur beleven op een heel andere datum als de prognoses eerst zeiden. Het is niet alleen dat zulk een artikel steeds geactualiseerd moet worden, vaak ook wijzigen er zoveel aspecten, dat het stuk totaal moet worden gewijzigd of herschreven. Het is natuurlijk not done om een release op te geven en daarna daar niet meer naar om te kijken. Daar zit men niet op te wachten. Pieter2 (overleg) 5 jul 2014 19:53 (CEST)[reageer]
De Geo (overleg) 18 jun 2014 17:51 (CEST)
RJB overleg 18 jun 2014 16:06 (CEST)
(overleg) 18 jun 2014 22:31 (CEST)
Opmerking - Ik lees HIER dat we ons niet meer druk hoeven te maken over eventueel nieuw aan te maken mini-artikeltjes van Knowle en zijn sokkencollectie (>800 stuks!). Dat maakt het wat overzichtelijker; we hoeven nu dus alleen nog die huidige 1419 stuks langs te lopen en dan is de klus geklaard. Erik Wannee (overleg) 19 jun 2014 22:27 (CEST)
De sjabloon zelf heb ik aan de categorie toegevoegd, en die verscheen er direct, dus aan vertraging ligt het volgens mij niet. (Aanvulling: Old Lindley verschijnt er wel.)
Opgelost. Blijkbaar was het bewerken van het artikel genoeg om de categoriseermachine nog een keertje goed te laten nadenken. 
Met vriendelijke groeten — Mar(c). [O] 23 jun 2014 12:15 (CEST)
Druyts.t overleg 24 jun 2014 11:48 (CEST)
Druyts.t overleg 22 jun 2014 21:54 (CEST)
LeeGer