Wikipedia:De kroeg/Archief/20151204
Wikipedia bij het Oog op Morgen[bewerken | brontekst bewerken]
Voor wie dat leuk vindt: Effeietsanders was gisteravond te gast bij Met het Oog op Morgen in het kader van de Erasmusprijs. Item is hier terug te luisteren vanaf minuut 26. 
Husky (overleg) 24 nov 2015 01:26 (CET)
- Dat was dan dus eigenlijk een dag te vroeg
Dqfn13 (overleg) 24 nov 2015 10:40 (CET)
- Daarom heet het programma ook Met het oog op morgen. Kattenkruid (overleg) 26 nov 2015 22:32 (CET)
Goedemorgen![bewerken | brontekst bewerken]
Goedemorgen allemaal! Het wordt een ongetwijfeld leuke dag, een groot compliment voor Wikipedia als samenwerkingsproject van ons allemaal. Ik mag dan misschien wel op het podium staan straks, maar de Erasmusprijs is voor de hele, internationale, Wikipediagemeenschap. Van harte dus alvast!
Vandaag zal er ook veel aandacht zijn voor Wikipedia in diverse journalistieke kanalen. Ik weet niet of er een uitputtend overzicht is, maar in ieder geval heb ik meegewerkt aan een stuk in de Trouw en Telegraaf - wellicht dat andere kranten er ook aandacht aan besteden. Maar er zijn vandaag misschien ook nog journalisten die - heel origineel - de reactiesnelheid van Wikipedia gaan 'uittesten'. Misschien dan ook goed om de nieuwe bijdragen extra goed in de gaten te houden zodat er niet een fout in de encyclopedie glipt dankzij een journalist. Laten we iedereen met een licht achterdochtige glimlach verwelkomen :).
Laten we er een mooie dag van maken, of je nu in Amsterdam zit of niet! Wellicht tot snel, Effeië T.Sanders 25 nov 2015 07:57 (CET)
- En ik hoorde je voorbijkomen op 3FM. Succes in Amsterdam vandaag. JurriaanH (overleg) 25 nov 2015 09:14 (CET)
- Succes, Met het oog op morgen ging iig prima, mvg HenriDuvent 25 nov 2015 09:26 (CET)
Hier een lijstje met aandacht voor Wikipedia in de media, nov-dec 2015. Vysotsky (overleg) 25 nov 2015 10:13 (CET)
- Misschien interesseert het jullie wel dat Marianne Zwagerman (althans, ik geloof dat die het was) zich zojuist op Radio 1 uiterst kritisch uitliet over m.n. het moderatorenkorps hier, n.a.v. de uitreiking die vandaag op het programma staat. Ik kan haar eerlijk gezegd niet helemaal ongelijk geven. Luister het maar even terug (radio1.nl). Gezellige middag nog verder. De Wikischim (overleg) 25 nov 2015 11:05 (CET) P.S. Persoonlijk vind ik de Erasmusprijs eigenlijk toch net iets te veel eer, mede gezien de niet onaanzienlijke gebreken die er na 15 (wat zeg ik, bijna 16) jaar nog steeds aan Wikipedia kleven. Maar da's verder helemaal mijn mening hoor. De Wikischim (overleg) 25 nov 2015 11:12 (CET)
- (naar minuut 54 skippen) Beachcomber (overleg) 25 nov 2015 11:32 (CET)
- Je hebt me nieuwsgierig gemaakt, De Wikischim, en ik heb dat fragment van mevrouw Zwagerman even teruggeluisterd. Uiteraard is er altijd verbetering mogelijk, maar zij spreekt zich wel ontzettend zuur en denigrerend uit over de vrijwilligersgemeenschap, een "kliekje" dat "sektarisch" is. Maar de reden van haar harde woorden is duidelijk: ze geeft zelf al aan geblokkeerd te zijn en geeft ook al aan dat ze een stuk van haar website had gekopieerd en op Wikipedia had gegooid, en dat dat niet werd getolereerd is natuurlijk onbegrijpelijk! Dus deze mevrouw Zwagerman heeft, zeer zacht uitgedrukt, geen objectieve blik op het project Wikipedia. (Ze schildert de moderators af als sociaal gestoorde boswachters die liever politieman waren geworden, maar ik meen dat er veel moderatoren zijn die ook hierbuiten een belangrijke maatschappelijke functie heeft. We hebben er alleen geen belang bij onszelf te etaleren.) Overigens wordt in dat gesprek op Radio 1 ook aangehaald dat Wikipedia onbetrouwbaar is als bron, maar dat lijkt mij een enorm open deur. Ik vind de Nederlandstalige Wikipedia zeer betrouwbaar, zeker ondanks het gegeven dat iedereen zomaar iets kan bewerken, maar het is absoluut ongeschikt als formele bron. Volgens mij is dat ook iets dat jonge kinderen al vanaf de basisschool geleerd krijgen. Groet, JurriaanH (overleg) 25 nov 2015 12:07 (CET)
- Ik vind het wel humor wat die mevrouw Zwagerman uitslaat. Dat zegt duidelijk meer over haarzelf dan over Wikipedia, en gelukkig laat ze zelf ook weten wat ze fout gedaan heeft, hoewel ze daarbij niet echt schuldbewust lijkt. Ze laat meteen merken dat ze vervolgens geen enkel onderzoek heeft gedaan naar de achtergrond van haar verbanning, en gaat dan totaal bronloos iets roepen over gefrustreerde boswachters. Daarmee diskwalificeert ze zichzelf ernstig als serieuze journalist. Erik Wannee (overleg) 25 nov 2015 12:21 (CET)
- Niets nieuws. "Zwagerman is mede-oprichter van de publieke omroep PowNed. Daarnaast was ze directeur digitale media bij de Telegraaf Media Groep, waar zij onder meer verantwoordelijk was voor de overname van de website GeenStijl." De bron hiervan is wel Wikipedia... Apdency (overleg) 25 nov 2015 12:29 (CET)
- Ik vind het wel humor wat die mevrouw Zwagerman uitslaat. Dat zegt duidelijk meer over haarzelf dan over Wikipedia, en gelukkig laat ze zelf ook weten wat ze fout gedaan heeft, hoewel ze daarbij niet echt schuldbewust lijkt. Ze laat meteen merken dat ze vervolgens geen enkel onderzoek heeft gedaan naar de achtergrond van haar verbanning, en gaat dan totaal bronloos iets roepen over gefrustreerde boswachters. Daarmee diskwalificeert ze zichzelf ernstig als serieuze journalist. Erik Wannee (overleg) 25 nov 2015 12:21 (CET)
- Je hebt me nieuwsgierig gemaakt, De Wikischim, en ik heb dat fragment van mevrouw Zwagerman even teruggeluisterd. Uiteraard is er altijd verbetering mogelijk, maar zij spreekt zich wel ontzettend zuur en denigrerend uit over de vrijwilligersgemeenschap, een "kliekje" dat "sektarisch" is. Maar de reden van haar harde woorden is duidelijk: ze geeft zelf al aan geblokkeerd te zijn en geeft ook al aan dat ze een stuk van haar website had gekopieerd en op Wikipedia had gegooid, en dat dat niet werd getolereerd is natuurlijk onbegrijpelijk! Dus deze mevrouw Zwagerman heeft, zeer zacht uitgedrukt, geen objectieve blik op het project Wikipedia. (Ze schildert de moderators af als sociaal gestoorde boswachters die liever politieman waren geworden, maar ik meen dat er veel moderatoren zijn die ook hierbuiten een belangrijke maatschappelijke functie heeft. We hebben er alleen geen belang bij onszelf te etaleren.) Overigens wordt in dat gesprek op Radio 1 ook aangehaald dat Wikipedia onbetrouwbaar is als bron, maar dat lijkt mij een enorm open deur. Ik vind de Nederlandstalige Wikipedia zeer betrouwbaar, zeker ondanks het gegeven dat iedereen zomaar iets kan bewerken, maar het is absoluut ongeschikt als formele bron. Volgens mij is dat ook iets dat jonge kinderen al vanaf de basisschool geleerd krijgen. Groet, JurriaanH (overleg) 25 nov 2015 12:07 (CET)
- (naar minuut 54 skippen) Beachcomber (overleg) 25 nov 2015 11:32 (CET)
- Met het oog op het 'uittesten van Wikipedia' verwijs ik iedereen graag nog een keertje door naar de geniale RTRC-tool van Krinkle en dan met name in deze instelling: KLIK. Ik heb de hele ochtend al weggewerkt. Groet, Grashoofd (overleg) 25 nov 2015 11:31 (CET)
- (na bwc) Laten we vooral vandaag ons richten op de positieve kant en de bedankjes in ontvangst nemen. De rest van het jaar wordt er al genoeg geklaagd over de negatieve kanten. We bedienen dagelijks duizenden mensen van informatie, vrije kennis, we zijn misschien wel het grootste samenwerkingsproject van de moderne tijd, laten we dat vooral niet vergeten. En laten we ook niet vergeten dat geen mens foutloos is en dus op een dergelijk groot samenwerkingsproject als Wikipedia iedereen fouten maakt en gebreken heeft. Ik denk altijd: Wie geen compliment ontvangen kan, kan ook geen goed werk leveren. Romaine (overleg) 25 nov 2015 11:39 (CET)
- +1 Romaine. Het wordt een mooie dag vandaag!
Husky (overleg) 25 nov 2015 11:48 (CET)
- @allen, die mevrouw Zwagerman kletst uit haar nek en baseert - nota bene - haar mening over de betrouwbaarheid Wikipedia op haar eigen blokkade die ze kennelijk ooit opliep. Ikzelf denk dat het beste van Wikipedia beter is dan welke encyclopedie ook. Er is ook heel veel slecht - Oude Testament is altijd mijn lievelingsvoorbeeld - en er is ook heel veel dat er totaal niets toe doet en dat het imago van Wikipedia omlaag haalt (ik denk aan jeugdvoetballers die even hebben mogen meespelen in het eerste elftal, of aan de beschrijving van allerlei afleveringen van de pulpproducten van Studio 100). Dat journalisten Wikipedia niet zouden gebruiken is onzin. Op mijn kleine terreintje - dat van de Katholieke Kerk - heb ik talloze malen meegemaakt dat ik mezelf letterlijk geciteerd zag, of hoorde worden. In de, overigens uitstekende, biografie van kardinaal Simonis stonden minstens acht passages over katholieke randverschijnselen, die ik letterlijk herkende als door mijzelf geschreven. In een korte emailcorrespondentie die ik met de auteur had, beloofde hij me - bij een eventuele tweede druk - ook Wikipedia als bron te vermelden. Op deze feestelijke dag, waarmee we ons als Wikipedianen heus wel mogen feliciteren, rest de onvermijdelijke vraag hoe we het geheel ooit beheersbaar maken. Er is geen mens meer die de twee miljoen artikelen die we zo ongeveer hebben, kan beoordelen of kan verbeteren. Ik las vanochtend in Trouw dat er feitelijk maar 200 redacteuren zijn die dagelijks - iets - bijdragen. Omdat ik daar vermoedelijk één van ben, gaf me dat het deprimerende gevoel, van een taak die feitelijk veel te groot is. Maar laten we niet simmen en somberen op deze heugelijke dag, want Wikipedia is en blijft het beste dat het wereldwijde web heeft voortgebracht, juist omdat het optimaal gebruik maakt van de mogelijkheden van dat web, en omdat het vrije verspreiding van kennis voorstaat.
RJB overleg 25 nov 2015 15:47 (CET)
- Allen gefeliciteerd en applaus voor jezelf! Onlangs was ik in het Nationaal Militair Museum waar ik een interessante interactieve display zag genaamd Defensie bij jou in de buurt of iets dergelijks. Hiermee kun je inzoomen op de kaart van Nederland en (voormalige) defensieobjecten aanklikken voor meer informatie. Tot mijn verbazing zag ik toen ineens een paar foto's van mijn hand voorbijkomen! Dat is toch wel leuk... - ArjanHoverleg 25 nov 2015 17:01 (CET)
- @allen, die mevrouw Zwagerman kletst uit haar nek en baseert - nota bene - haar mening over de betrouwbaarheid Wikipedia op haar eigen blokkade die ze kennelijk ooit opliep. Ikzelf denk dat het beste van Wikipedia beter is dan welke encyclopedie ook. Er is ook heel veel slecht - Oude Testament is altijd mijn lievelingsvoorbeeld - en er is ook heel veel dat er totaal niets toe doet en dat het imago van Wikipedia omlaag haalt (ik denk aan jeugdvoetballers die even hebben mogen meespelen in het eerste elftal, of aan de beschrijving van allerlei afleveringen van de pulpproducten van Studio 100). Dat journalisten Wikipedia niet zouden gebruiken is onzin. Op mijn kleine terreintje - dat van de Katholieke Kerk - heb ik talloze malen meegemaakt dat ik mezelf letterlijk geciteerd zag, of hoorde worden. In de, overigens uitstekende, biografie van kardinaal Simonis stonden minstens acht passages over katholieke randverschijnselen, die ik letterlijk herkende als door mijzelf geschreven. In een korte emailcorrespondentie die ik met de auteur had, beloofde hij me - bij een eventuele tweede druk - ook Wikipedia als bron te vermelden. Op deze feestelijke dag, waarmee we ons als Wikipedianen heus wel mogen feliciteren, rest de onvermijdelijke vraag hoe we het geheel ooit beheersbaar maken. Er is geen mens meer die de twee miljoen artikelen die we zo ongeveer hebben, kan beoordelen of kan verbeteren. Ik las vanochtend in Trouw dat er feitelijk maar 200 redacteuren zijn die dagelijks - iets - bijdragen. Omdat ik daar vermoedelijk één van ben, gaf me dat het deprimerende gevoel, van een taak die feitelijk veel te groot is. Maar laten we niet simmen en somberen op deze heugelijke dag, want Wikipedia is en blijft het beste dat het wereldwijde web heeft voortgebracht, juist omdat het optimaal gebruik maakt van de mogelijkheden van dat web, en omdat het vrije verspreiding van kennis voorstaat.
- +1 Romaine. Het wordt een mooie dag vandaag!
- (na bwc) Laten we vooral vandaag ons richten op de positieve kant en de bedankjes in ontvangst nemen. De rest van het jaar wordt er al genoeg geklaagd over de negatieve kanten. We bedienen dagelijks duizenden mensen van informatie, vrije kennis, we zijn misschien wel het grootste samenwerkingsproject van de moderne tijd, laten we dat vooral niet vergeten. En laten we ook niet vergeten dat geen mens foutloos is en dus op een dergelijk groot samenwerkingsproject als Wikipedia iedereen fouten maakt en gebreken heeft. Ik denk altijd: Wie geen compliment ontvangen kan, kan ook geen goed werk leveren. Romaine (overleg) 25 nov 2015 11:39 (CET)
Felicitaties[bewerken | brontekst bewerken]
Zojuist is de Erasmusprijs uitgereikt. Bij deze wil ik al mijn collega's feliciteren met het ontvangen van deze prijs en laten we er de komende 15 evenzo succesvole jaren van maken, waarbij we kwaliteit en onze gezamelijke visie hoog in het vaandel hebben staan! Nogmaals mijn felicitaties. Live vanuit het paleis... Romaine (overleg) 25 nov 2015 16:33 (CET)
- Het valt me op dat men in de Nederlandse versie van de visieverklaring vergeten is 'sum of' te vertalen. Meneer Wales heeft dit jaar nog bevestigd dat niet 'the total of all knowledge' bedoeld wordt, maar 'the summary of all knowledge'. Woodcutterty|(?) 25 nov 2015 18:35 (CET)
- Was leuk om mensen in persoon te ontmoeten. Moeten we vaker doen! Wae®thtm©2015 | Als je aan zijn bijdragen op overlegpagina's komt zal hij je bijten 25 nov 2015 23:40 (CET)
- Het was een mooie dag mensen. Gaan we zaterdag natuurlijk nog even dunnetjes over doen ! TheDJ (overleg) 26 nov 2015 10:23 (CET)
- Gefeliciteerd aan alle collega's! Woudloper overleg 27 nov 2015 05:11 (CET)
Van A tot Z[bewerken | brontekst bewerken]
Ik kwam vandaag toevallig Categorie:A-Z_lijsten tegen, waarin een groot aantal "artikelen" staat, dat niks meer is dan een alfabetische opsomming van artikelen over een bepaald onderwerp. Willekeurig voorbeeld: Muzieknotatie van A tot Z. De inhoud is nagenoeg gelijk aan die van Categorie:Muzieknotatie, met twee belangrijke verschillen:
- De inhoud van de categorie wordt automatisch geüpdated: zodra iemand een lemma schrijft dat met muzieknotatie te maken heeft, komt het in de categorie. Alleen als men speciale moeite doet, komt het ook op "Muzieknotatie van A tot Z"
- De categorie heeft niet de pretentie een artikel te zijn. Het lemma "Muzieknotatie van A tot Z" geeft nergens in de titel duidelijk aan dat het eigenlijk een lijst of categorie betreft. Het is een droge opsomming van lemma-titels zonder enige vorm van context. (Die context is er bij lijsten doorgaans wel, zie bijv. Lijst van grootste gemeenten in Nederland).
Samengevat: de toegevoegde waarde van die "van A tot Z" ontgaat me volledig. Zie ik goede argumenten die deze "artikelen" bestaansrecht geven over het hoofd? Zo niet, dan ben ik voornemens om na de discussie hier een massa-nominatie te starten. CaAl (overleg) 20 nov 2015 10:51 (CET)
- Ik kwam vanochtend, ook toevallig, voor het eerst zo'n van A tot Z lijst tegen, en ik dacht hetzelfde als jij. Vinvlugt (overleg) 20 nov 2015 10:53 (CET)
- Daar ben ik voorstander van, CaAl. Die lijsten hebben geen toegevoegde waarde en zijn altijd incompleet. JurriaanH (overleg) 20 nov 2015 10:55 (CET)
- (na bwc) Het zijn louter doublures van de categoriepagina's, totaal geen toegevoegde waarde dus. Ik vind meteen verwijderen zelfs een reële optie. De Wikischim (overleg) 20 nov 2015 11:00 (CET)
- Nuweg is natuurlijk onzin: "In het geval van werkelijke onzin of als een artikel alleen maar (grove) fouten bevat, kan het hier genomineerd worden voor onmiddellijke verwijdering". Vinvlugt (overleg) 20 nov 2015 11:11 (CET)
- De Nederlandstalige Wikipedia begon in de zomer van 2001. Die A-Z lijsten waren in de eerste jaren van de Nederlandstalige Wikipedia wel nuttig omdat er ten eerste nog geen categorieën bestonden, maar ook om te voorkomen dat er weespagina's waren (pagina waar geen enkele andere pagina naar wijst) en toch snel te kunnen zien welke artikelen er al wel bestonden in een bepaald vakgebied. Er is ooit een discussie geweest in 2004 of we op de Nederlandstalige Wikipedia wel of niet met het toen nieuwe categorie-systeem zouden gaan werken. Sommige waren tegen, andere voor en weer anderen alleen onder de voorwaarde dat de A-Z lijsten niet zouden worden verwijderd als gevolg van die nieuwe categorieën. In het streven naar consensus is toen besloten te gaan categoriseren maar wel de A-Z lijsten te behouden. Ruimt 10 jaar later is de gemeenschap anders van samenstelling en zou je die beslissing kunnen heroverwegen. Nuweg gaat me te ver. De meeste kunnen wat mij betreft wel weg, al zijn er ook zoals Suriname van A tot Z die ik wel zou willen behouden en dat dan o.a. omdat landencategorieën naar mijn mening veel te ver opgesplitst zijn in sub-sub-subcategorieen die bijna leeg zijn. Dan is zo'n redelijk goed bijgewerkte A-Z lijst een mooi alternatief. - Robotje (overleg) 20 nov 2015 11:16 (CET)
- Wat Robotje zegt. Als ik kijk naar Australië van A tot Z dan zie ik daarin een artikel over de voetbalcoach Frank Farina en over het Sydney Opera House. Deze zitten niet in dezelfde categorie (ja, uiteindelijk wel, maar door de vele lagen van de categorieboom kun je die nooit samen in 1 overzicht vinden). Deze 'lijst' geeft dus een mooi overzicht van alle artikelen die met Australië te maken hebben. Dat biedt best toegevoegde waarde voor lezers die willen zien wat er allemaal te vinden is over 1 onderwerp. De categoriestructuur is hiervoor te onhandig ingericht. Nietanoniem (overleg) 20 nov 2015 11:26 (CET)
- Mijn intentie was nooit om een nuwegnominatie te plaatsen, het gaat om reguliere 14-dagen-nominaties. Wat de toegevoegde waarde is om een contextloze pagina over Australië te hebben met daarop honderden Australische personen (zoals Farina), Australische gebouwen (zoals het Opera house), plaatsen, biermerken, etc. wèl, maar allerlei andere Australische zaken niet, ontgaat me. Als je alleen al kijkt naar de 17 pagina's die momenteel in de "root" van Categorie:Australië staan, zie je dat zo'n beetj de helft ervan helemaal niet in de A-tot-Z-lijst staan (Australian National Heritage List, Boyne Island, ECHELON, Mamungkukumpurangkuntjunya Hill, Thomas Townshend, Trans-Pacific Partnership, Volken van het Dampier-schiereiland en Wapen van Australië) of dat artikels in de A-tot-Z-lijst niet op de lemmanaam, maar op een redirectnaam (Aboriginals) in de lijst staan. Als je al een handmatige lijst wil, dan moet die op z'n minst goed bijgehouden worden. CaAl (overleg) 20 nov 2015 12:33 (CET)
- Dat zo'n lijst moet worden bijgehouden spreekt voor zich. Dat zal moeilijk af te dwingen zijn, iedereen werkt hier tenslotte vrijwillig zonder vastomlijnde regels aan artikelen. Dan zou je eigenlijk iemand/een afdeling moeten hebben die tot taak heeft dagelijks/wekelijks van alle nieuwe artikelen te kijken of die in 1 of andere 'van A tot Z'-lijst kunnen worden opgenomen. Maar even voorbijgaand of de inhoud up-to-date is of niet: ik zie een toegevoegde waarde omdat de categoriestructuur niet goed is ingericht. Op z'n minst zou je altijd de hoogste categorieën bij een onderwerp kunnen plaatsen. Eigenlijk zouden alle categorieën bij een onderwerp moeten zodat de categorieën ook echt ergens toe dienen. Nu heb je er vaak net niets aan. Zodra dat is geregeld kunnen die A-Z-lijsten weg. Nietanoniem (overleg) 20 nov 2015 13:22 (CET)
- Ik ben bang dat Suriname van A tot Z een van de weinige is die de afgelopen jaren redelijk goed bijgehouden is. Het bestaan van de categorieën heeft er waarschijnlijk voor gezorgd dat het steeds minder logisch werd om na het aanmaken van een artikel meteen die A-Z lijsten bij te werken. - Robotje (overleg) 20 nov 2015 13:36 (CET)
- @Nietanoniem: Als er gewoon goed en consequent gecategoriseerd wordt, zijn alle artikelen in de trant "XXX van A tot Z" 100% compleet overbodig. Overigens lijkt er hier een soort weerzin te zijn tegen het in veel categorieën tegelijk onderbrengen van onderwerpen (waarom is mij nooit duidelijk geworden). Men is bang voor "overcategorisatie", maar dat lijkt me een irreële fobie. De juiste weg lijkt me dus gewoon de categorisatiestructuur verbeteren, ipv dit soort "artikelen" eindeloos te behouden. De Wikischim (overleg) 20 nov 2015 13:43 (CET)
- Dan moeten we dus wel gaan "overcategoriseren" (zoals sommigen het noemen). Dus nu zijn deze lijsten helaas nog nodig. Nietanoniem (overleg) 20 nov 2015 13:56 (CET)
Voor verwijderen van alle A-Z lijsten. Nutteloos, worden niet bijgehouden, hebben we categorieën voor. vr groet Saschaporsche (overleg) 20 nov 2015 13:45 (CET)- Voor verwijderen van A-Z lijsten. Vrijwel altijd nutteloos omdat het vergaarbakken zijn en ze niet worden bijgehouden; inderdaad er zijn bovendien categorieën mvg HenriDuvent 20 nov 2015 14:02 (CET)
- Zou iemand zo vriendelijk willen zijn in te gaan op het argument dat A-Z-lijsten een andere opsomming tonen dan een categorie op hetzelfde niveau. Zie mijn voorbeeld over Australië. Nietanoniem (overleg) 20 nov 2015 14:07 (CET)
Tegen verwijderen, categoriën daarentegen mogen bij het oud vuil, dat schijnt hier niet te kunnen. Peter b (overleg) 20 nov 2015 14:04 (CET)
- @De Wikischim, neem de categorie Fiji. Als ik het goed geteld heb gaat het daar om 101 (sub)categorieën op een totaal van misschien 140 artikelen. Enkele categorieën zijn redelijk gevuld (57 artikelen in de categorie 'Fijisch eiland' en 14 in de categorie 'Provincie van Fiji') maar in de meeste zijn bijna of geen enkel artikel. Neem de categorie 'Verkeer en vervoer in Fiji' met geen enkel artikel maar wel een subcategorie 'Luchtvaart in Fiji' met ook weer geen enkel artikel maar wel de subcategorie 'Vliegveld in Fiji' met welgeteld één artikel. Dat lijkt me een prima voorbeeld van te ver doorgeschoten categorisatie. Dan heeft een lezer toch veel meer aan een goed bijgewerkte A-Z lijst waar alle zeg 140 Fiji-artikelen bij elkaar staan. - Robotje (overleg) 20 nov 2015 14:07 (CET)
- Volgens mij staan er op de toolservers wel tools om alle artikelen in bv. de categorie Suriname én alle subcategorieën te zien. En met zo'n tool, kom je precies op zo'n A-tot-Z pagina uit (maar dan gegarandeerd actueel). CaAl (overleg) 20 nov 2015 14:16 (CET)
- Dat tooltje ken ik, en vind ik leuk (niet gebruikersvriendelijk, maar leuk). Maar mijn buurman wil gewoon onder een artikel kunnen klikken op Categorie-Fiji en dan alles zien wat daarmee te maken heeft. En niet eerst via allerlei subcats of hulpprogramma's de informatie kunnen vinden. Dan haakt hij af, of komt mij lastig vallen. Nietanoniem (overleg) 20 nov 2015 14:20 (CET)
- Zou jouw bezwaar tegen verwijdering van deze pagina's dan wegvallen als we op een "logische plek" een link naar dat tooltje neerzetten? (Bijvoorbeeld dat er bovenaan elke categorie met subcats iets als "Klik hier om alle pagina's in en onder deze categorie te zien".) CaAl (overleg) 20 nov 2015 14:42 (CET)
- Als er (via een tool of anderszins) makkelijker gezocht kan worden naar artikelen (op soortgelijke wijzen als de A-Z-lijsten bieden), zie ik deze onderhoudsonvriendelijke lijsten het liefst zo snel mogelijk verdwijnen. Nietanoniem (overleg) 20 nov 2015 16:29 (CET)
- Zou jouw bezwaar tegen verwijdering van deze pagina's dan wegvallen als we op een "logische plek" een link naar dat tooltje neerzetten? (Bijvoorbeeld dat er bovenaan elke categorie met subcats iets als "Klik hier om alle pagina's in en onder deze categorie te zien".) CaAl (overleg) 20 nov 2015 14:42 (CET)
- Dat tooltje ken ik, en vind ik leuk (niet gebruikersvriendelijk, maar leuk). Maar mijn buurman wil gewoon onder een artikel kunnen klikken op Categorie-Fiji en dan alles zien wat daarmee te maken heeft. En niet eerst via allerlei subcats of hulpprogramma's de informatie kunnen vinden. Dan haakt hij af, of komt mij lastig vallen. Nietanoniem (overleg) 20 nov 2015 14:20 (CET)
- Volgens mij staan er op de toolservers wel tools om alle artikelen in bv. de categorie Suriname én alle subcategorieën te zien. En met zo'n tool, kom je precies op zo'n A-tot-Z pagina uit (maar dan gegarandeerd actueel). CaAl (overleg) 20 nov 2015 14:16 (CET)
- Zou iemand zo vriendelijk willen zijn in te gaan op het argument dat A-Z-lijsten een andere opsomming tonen dan een categorie op hetzelfde niveau. Zie mijn voorbeeld over Australië. Nietanoniem (overleg) 20 nov 2015 14:07 (CET)
- @Nietanoniem: Als er gewoon goed en consequent gecategoriseerd wordt, zijn alle artikelen in de trant "XXX van A tot Z" 100% compleet overbodig. Overigens lijkt er hier een soort weerzin te zijn tegen het in veel categorieën tegelijk onderbrengen van onderwerpen (waarom is mij nooit duidelijk geworden). Men is bang voor "overcategorisatie", maar dat lijkt me een irreële fobie. De juiste weg lijkt me dus gewoon de categorisatiestructuur verbeteren, ipv dit soort "artikelen" eindeloos te behouden. De Wikischim (overleg) 20 nov 2015 13:43 (CET)
- Ik ben bang dat Suriname van A tot Z een van de weinige is die de afgelopen jaren redelijk goed bijgehouden is. Het bestaan van de categorieën heeft er waarschijnlijk voor gezorgd dat het steeds minder logisch werd om na het aanmaken van een artikel meteen die A-Z lijsten bij te werken. - Robotje (overleg) 20 nov 2015 13:36 (CET)
- Dat zo'n lijst moet worden bijgehouden spreekt voor zich. Dat zal moeilijk af te dwingen zijn, iedereen werkt hier tenslotte vrijwillig zonder vastomlijnde regels aan artikelen. Dan zou je eigenlijk iemand/een afdeling moeten hebben die tot taak heeft dagelijks/wekelijks van alle nieuwe artikelen te kijken of die in 1 of andere 'van A tot Z'-lijst kunnen worden opgenomen. Maar even voorbijgaand of de inhoud up-to-date is of niet: ik zie een toegevoegde waarde omdat de categoriestructuur niet goed is ingericht. Op z'n minst zou je altijd de hoogste categorieën bij een onderwerp kunnen plaatsen. Eigenlijk zouden alle categorieën bij een onderwerp moeten zodat de categorieën ook echt ergens toe dienen. Nu heb je er vaak net niets aan. Zodra dat is geregeld kunnen die A-Z-lijsten weg. Nietanoniem (overleg) 20 nov 2015 13:22 (CET)
- Mijn intentie was nooit om een nuwegnominatie te plaatsen, het gaat om reguliere 14-dagen-nominaties. Wat de toegevoegde waarde is om een contextloze pagina over Australië te hebben met daarop honderden Australische personen (zoals Farina), Australische gebouwen (zoals het Opera house), plaatsen, biermerken, etc. wèl, maar allerlei andere Australische zaken niet, ontgaat me. Als je alleen al kijkt naar de 17 pagina's die momenteel in de "root" van Categorie:Australië staan, zie je dat zo'n beetj de helft ervan helemaal niet in de A-tot-Z-lijst staan (Australian National Heritage List, Boyne Island, ECHELON, Mamungkukumpurangkuntjunya Hill, Thomas Townshend, Trans-Pacific Partnership, Volken van het Dampier-schiereiland en Wapen van Australië) of dat artikels in de A-tot-Z-lijst niet op de lemmanaam, maar op een redirectnaam (Aboriginals) in de lijst staan. Als je al een handmatige lijst wil, dan moet die op z'n minst goed bijgehouden worden. CaAl (overleg) 20 nov 2015 12:33 (CET)
- Wat Robotje zegt. Als ik kijk naar Australië van A tot Z dan zie ik daarin een artikel over de voetbalcoach Frank Farina en over het Sydney Opera House. Deze zitten niet in dezelfde categorie (ja, uiteindelijk wel, maar door de vele lagen van de categorieboom kun je die nooit samen in 1 overzicht vinden). Deze 'lijst' geeft dus een mooi overzicht van alle artikelen die met Australië te maken hebben. Dat biedt best toegevoegde waarde voor lezers die willen zien wat er allemaal te vinden is over 1 onderwerp. De categoriestructuur is hiervoor te onhandig ingericht. Nietanoniem (overleg) 20 nov 2015 11:26 (CET)
- De Nederlandstalige Wikipedia begon in de zomer van 2001. Die A-Z lijsten waren in de eerste jaren van de Nederlandstalige Wikipedia wel nuttig omdat er ten eerste nog geen categorieën bestonden, maar ook om te voorkomen dat er weespagina's waren (pagina waar geen enkele andere pagina naar wijst) en toch snel te kunnen zien welke artikelen er al wel bestonden in een bepaald vakgebied. Er is ooit een discussie geweest in 2004 of we op de Nederlandstalige Wikipedia wel of niet met het toen nieuwe categorie-systeem zouden gaan werken. Sommige waren tegen, andere voor en weer anderen alleen onder de voorwaarde dat de A-Z lijsten niet zouden worden verwijderd als gevolg van die nieuwe categorieën. In het streven naar consensus is toen besloten te gaan categoriseren maar wel de A-Z lijsten te behouden. Ruimt 10 jaar later is de gemeenschap anders van samenstelling en zou je die beslissing kunnen heroverwegen. Nuweg gaat me te ver. De meeste kunnen wat mij betreft wel weg, al zijn er ook zoals Suriname van A tot Z die ik wel zou willen behouden en dat dan o.a. omdat landencategorieën naar mijn mening veel te ver opgesplitst zijn in sub-sub-subcategorieen die bijna leeg zijn. Dan is zo'n redelijk goed bijgewerkte A-Z lijst een mooi alternatief. - Robotje (overleg) 20 nov 2015 11:16 (CET)
- Nuweg is natuurlijk onzin: "In het geval van werkelijke onzin of als een artikel alleen maar (grove) fouten bevat, kan het hier genomineerd worden voor onmiddellijke verwijdering". Vinvlugt (overleg) 20 nov 2015 11:11 (CET)
Hoi sjabloonplakkers. Dit is de Kroeg, geen stempagina. Ik vroeg hier expliciet om een discussie op basis van argumenten voordat een (eventuele) nominatieprocedure start. Houd die accolades nog even op zak dus. CaAl (overleg) 20 nov 2015 14:16 (CET)
- Hoi CaAl, soms kan een sjabloon plakken toch handig zijn voor het overzicht in een discussie. Zoals je ziet hebben alle sjabloonplakkers hun motivatie/overwegingen achter hun "stem" geplakt. vr groet Saschaporsche (overleg) 20 nov 2015 14:28 (CET)
- Hoi CaAl, je had het hierboven over ".. met zo'n tool, kom je precies op zo'n A-tot-Z pagina uit (maar dan gegarandeerd actueel)." maar dan komt op die lijst van 'Suriname van A-Z' opeens ook het artikel Erik of het klein insectenboek (boek) te staan en dat heeft dus niets met Suriname te maken. Via de 'broodkruimel'
Suriname - Cultuur in Suriname - Taal in Suriname - Nederlands - Nederlandstalige literatuur - Werk van Godfried Bomans
- zit het artikel over dat boek immers via-via in die categorie. Misschien wel gegarandeerd actueel maar waarschijnlijk met zoveel ruis dat het onbruikbaar wordt. - Robotje (overleg) 20 nov 2015 14:39 (CET)
- (na bwc) Helemaal eens met CaAl. Ik ben deze lijsten regelmatig tegengekomen en heb er zo af en toe zelfs aan meegewerkt, maar het nut ervan ontgaat me volkomen. Ik kan me inderdaad de tijd nog wel herinneren dat er nog geen categorieën bestonden en in die tijd was het een soort noodgreep. Tegenwoordig is de encyclopedie natuurlijk ook veel te groot geworden voor dit soort opsommingen. Alleen Polen van A tot Z al zou uit vele duizenden artikelen bestaan. Wat zou een mens in vredesnaam met zo'n lijst kunnen doen? Wat mij betreft gewoon weg met die boel (niet nuweg natuurlijk, al vraag ik me wel af of het zin heeft om al die lijsten individueel te gaan nomineren).
IJzeren Jan 20 nov 2015 14:42 (CET)
- Ik heb net Lijst van Nederlandse marineschepen in de Tweede Wereldoorlog bijgewerkt, die is nagenoeg gelijk aan Categorie:Nederlands marineschip in de Tweede Wereldoorlog. Het verschil is dat in de categorie de redirects van het schip onder een andere naam groen worden weergegeven, maar in de lijst ook schepen voorkomen waar nog geen artikel over geschreven is. Beide hebben dus in dit geval hun eigen functie. Stunteltje (overleg) 20 nov 2015 16:15 (CET)
- Dan wel inderdaad, net zoals het voorbeeld van de lijst waar ik mee kwam. Maar, mede omdat de A-tot-Z-lijsten beperkt zijn tot blauwe links, is de toegevoegde waarde daarvan akelig klein. CaAl (overleg) 20 nov 2015 16:27 (CET)
- In feite is de enige reden om Lijst van Nederlandse marineschepen in de Tweede Wereldoorlog als apart artikel te handhaven dus het hebben van een overzicht van nog niet aangemaakte artikelen op dit gebied, verder is het enkel een doublure met de betreffende categorie. Dat overzicht is op zich een goed doeleinde, maar is de hoofdnaamruimte hiervoor bedoeld? Het lijkt me dan eigenlijk iets wat hier hoort: Wikipedia:Portalen#Hoofdportalen De Wikischim (overleg) 20 nov 2015 17:47 (CET)
- Voor wat betreft die lijst en met de inhoud zoals ik die zojuist gezien heb, ben ik dat met je eens. Behalve de namen van de schepen en heel af en toe een fotootje staat er niets in de lijst. Zou de lijst wat meer vertellen, zou ik er mogelijk anders over denken. Richard 20 nov 2015 17:53 (CET)
- Op zich is dat laatste mogelijk, zie hoe het bijv. hier op de Duitse WP is gedaan, compleet met een inleiding. Ik ben derhalve ook niet per se tegen lijsten als eigen artikel in de hoofdnaamruimte (al blijft het voor mijn gevoel voor alles een noodloplossing als elders integreren van de betreffende info niet lukt), maar als ze enkel en alleen dubbelop zijn met categorieën doordat het niets meer is dan een kale opsomming heeft het m.i. geen enkele zin. De Wikischim (overleg) 20 nov 2015 17:58 (CET)
- We dwalen af. We hebben het hier niet over lijsten in het algemeen, maar over lijsten volgens het stramien XXX [meestal een land] van A tot Z. Dat zijn er bij elkaar wel een paar honderd. Wat die lijsten met elkaar gemeen hebben, is dat ze bedoeld zijn als een volledig overzicht van alle artikelen die met dat onderwerp samenhangen. De vraag is was voor meerwaarde zoiets heeft.
- Misschien zou het een idee zijn om dit niet via TBP te doen, maar er een stemming over op te zetten. IJzeren Jan 21 nov 2015 01:17 (CET)
- Ik voel wel voor een stemming. Ik moet er dan eerst nog eens over nadenken of ik voor of tegen ben. Overigens bevat Filatelie van A tot Z wel degelijk rode links, dus is het tegelijk ook een lijstje van gewenste artikelen. De onderwerpen hebben we, nu de auteurs nog... Sijtze Reurich (overleg) 21 nov 2015 12:38 (CET)
- Ik denk zeker weten dat er voor dit onderwerp een peiling/stemming nodig is. Als gemeenschap hebben we ooit besloten ze te maken en te behouden, dan is het ook aan de gemeenschap om te besluiten wat ze er nu mee wil doen: houden of niet. Het lijkt me onjuist om zo'n groot onderwerp te leggen op een bord van een enkele moderator om daar een oordeel over te vellen. Het is goed dat er hier eerst argumenten verzameld worden, dat kan een goede basis worden voor een peiling. Wel moeten we ons realiseren dat de hier aanwezige gebruikers mogelijk geen goede afspiegeling vormen van de gemeenschap, om daar goed een beeld van te krijgen is er een peiling of stemming nodig die breed aangekondigd is. Romaine (overleg) 22 nov 2015 10:30 (CET)
- Intussen gaat met het verwijderen van Frankrijk van A tot Z, het verwijderen gewoon door. Wanneer Nederland? Pieter2 (overleg) 20 aug 2017 20:56 (CEST)
- Ik denk zeker weten dat er voor dit onderwerp een peiling/stemming nodig is. Als gemeenschap hebben we ooit besloten ze te maken en te behouden, dan is het ook aan de gemeenschap om te besluiten wat ze er nu mee wil doen: houden of niet. Het lijkt me onjuist om zo'n groot onderwerp te leggen op een bord van een enkele moderator om daar een oordeel over te vellen. Het is goed dat er hier eerst argumenten verzameld worden, dat kan een goede basis worden voor een peiling. Wel moeten we ons realiseren dat de hier aanwezige gebruikers mogelijk geen goede afspiegeling vormen van de gemeenschap, om daar goed een beeld van te krijgen is er een peiling of stemming nodig die breed aangekondigd is. Romaine (overleg) 22 nov 2015 10:30 (CET)
- Ik voel wel voor een stemming. Ik moet er dan eerst nog eens over nadenken of ik voor of tegen ben. Overigens bevat Filatelie van A tot Z wel degelijk rode links, dus is het tegelijk ook een lijstje van gewenste artikelen. De onderwerpen hebben we, nu de auteurs nog... Sijtze Reurich (overleg) 21 nov 2015 12:38 (CET)
- Op zich is dat laatste mogelijk, zie hoe het bijv. hier op de Duitse WP is gedaan, compleet met een inleiding. Ik ben derhalve ook niet per se tegen lijsten als eigen artikel in de hoofdnaamruimte (al blijft het voor mijn gevoel voor alles een noodloplossing als elders integreren van de betreffende info niet lukt), maar als ze enkel en alleen dubbelop zijn met categorieën doordat het niets meer is dan een kale opsomming heeft het m.i. geen enkele zin. De Wikischim (overleg) 20 nov 2015 17:58 (CET)
- Voor wat betreft die lijst en met de inhoud zoals ik die zojuist gezien heb, ben ik dat met je eens. Behalve de namen van de schepen en heel af en toe een fotootje staat er niets in de lijst. Zou de lijst wat meer vertellen, zou ik er mogelijk anders over denken. Richard 20 nov 2015 17:53 (CET)
- In feite is de enige reden om Lijst van Nederlandse marineschepen in de Tweede Wereldoorlog als apart artikel te handhaven dus het hebben van een overzicht van nog niet aangemaakte artikelen op dit gebied, verder is het enkel een doublure met de betreffende categorie. Dat overzicht is op zich een goed doeleinde, maar is de hoofdnaamruimte hiervoor bedoeld? Het lijkt me dan eigenlijk iets wat hier hoort: Wikipedia:Portalen#Hoofdportalen De Wikischim (overleg) 20 nov 2015 17:47 (CET)
- Dan wel inderdaad, net zoals het voorbeeld van de lijst waar ik mee kwam. Maar, mede omdat de A-tot-Z-lijsten beperkt zijn tot blauwe links, is de toegevoegde waarde daarvan akelig klein. CaAl (overleg) 20 nov 2015 16:27 (CET)
- Ik heb net Lijst van Nederlandse marineschepen in de Tweede Wereldoorlog bijgewerkt, die is nagenoeg gelijk aan Categorie:Nederlands marineschip in de Tweede Wereldoorlog. Het verschil is dat in de categorie de redirects van het schip onder een andere naam groen worden weergegeven, maar in de lijst ook schepen voorkomen waar nog geen artikel over geschreven is. Beide hebben dus in dit geval hun eigen functie. Stunteltje (overleg) 20 nov 2015 16:15 (CET)
- Persoonlijk lijkt het mij een prima hulpmiddel om artikelen te kunnen vinden, ondanks de gebreken. Als een service aan de onervaren gebruiker pleit ik voor behoud. Hoeveel mensen gebruiken trouwens de categoriën als zoekweg? The Banner Overleg 22 nov 2015 11:06 (CET)
- Ik zoek geregeld via een categorie. Ze worden vaak bezocht, is mij via http://stats.grok.se/ wel eens opgevallen. Ymnes (overleg) 22 nov 2015 11:13 (CET)
Categorisatie van redirects[bewerken | brontekst bewerken]
- Stunteltje, Waarom staan die redirects daar eigenlijk? Dat heeft helemaal geen nut. EvilFreD (overleg) 22 nov 2015 10:39 (CET)
- Het nut is, dat een schip ook onder haar oude naam gecategoriseerd is. Stunteltje (overleg) 22 nov 2015 10:56 (CET)
- Ik vind dat die redirects in categorieën tot een minimum beperkt moeten worden. Zoals Stunteltje het bijvoorbeeld doet, wordt een schip twee maal genoemd in een categorie. Op de Engelse Wikipedia zag ik dat van sommige muziekalbums alle liedjes een redirect krijgen die opgenomen worden in de categorie "Songs of ..." Ik hoop niet dat het hier ook die kant op gaat. Want dan verliest een categorie zijn functie. Ymnes (overleg) 22 nov 2015 11:01 (CET)
- Dat zeg ik, compleet nutteloos dus om dat standaard te doen en volgens mij zelfs ongewenst (ivm overzichtelijkheid). De redirects staan telkens in alle categorieën waar het artikel zelf ook al in staat en die oude naam wordt ook in het artikel genoemd. EvilFreD (overleg) 22 nov 2015 11:07 (CET)
- In mijn optiek is een categorieindeling bedoeld om zaken gemakkelijker terug te kunnen vinden en vooral om min of meer gelijke zaken bij elkaar te kunnen zetten. Als een schip dus vele namen heeft en maar onder één naam beschreven is (en dat is in mijn ogen ook de juiste manier), dan vind je - als je via een heel andere route in een categorie kijkt - het schip ook via haar andere namen terug. Vaak ook in andere categoriën, bijvoorbeeld als een schip onder een andere nationaliteit een andere naam krijgt. Stunteltje (overleg) 22 nov 2015 11:17 (CET) Hoe dat werkt kan je bijvoorbeeld zien via HMS Jude (1941) Stunteltje (overleg) 22 nov 2015 11:25 (CET) Vergeet niet te kijken bij IJM-103 Dolfijn (schip, 1920). En voor er vragen over komen: oorlogsschepen zijn gecategoriseerd op jaar van eerste indienststelling, vissersschepen, als alle andere schepen, op jaar van oplevering bij de werf. Stunteltje (overleg) 22 nov 2015 11:30 (CET)
- Redirects in een ándere categorie kan natuurlijk wel degelijk van nut zijn. Dat staat ook duidelijk uitgelegd op WP:Redirect. EvilFreD (overleg) 22 nov 2015 11:33 (CET)
- AtotZ-lijsten kunnen wel degelijk nuttig zijn om overcategorisatie te ontwijken. We kunnen een lijst Saxofonisten van A-Z aanmaken met daarin o.a. Bill Clinton die hier gelukkig niet, maar op :en helaas wel in de cat Amerikaanse saxofonist staat. Derhalve Tegen verwijderen. Cg, Klaas `Z4␟` V: 27 nov 2015 11:57 (CET)
- AtotZ-lijsten kunnen wel degelijk nuttig zijn om overcategorisatie te ontwijken. We kunnen een lijst Saxofonisten van A-Z aanmaken met daarin o.a. Bill Clinton die hier gelukkig niet, maar op :en helaas wel in de cat Amerikaanse saxofonist staat. Derhalve
- Redirects in een ándere categorie kan natuurlijk wel degelijk van nut zijn. Dat staat ook duidelijk uitgelegd op WP:Redirect. EvilFreD (overleg) 22 nov 2015 11:33 (CET)
- In mijn optiek is een categorieindeling bedoeld om zaken gemakkelijker terug te kunnen vinden en vooral om min of meer gelijke zaken bij elkaar te kunnen zetten. Als een schip dus vele namen heeft en maar onder één naam beschreven is (en dat is in mijn ogen ook de juiste manier), dan vind je - als je via een heel andere route in een categorie kijkt - het schip ook via haar andere namen terug. Vaak ook in andere categoriën, bijvoorbeeld als een schip onder een andere nationaliteit een andere naam krijgt. Stunteltje (overleg) 22 nov 2015 11:17 (CET) Hoe dat werkt kan je bijvoorbeeld zien via HMS Jude (1941) Stunteltje (overleg) 22 nov 2015 11:25 (CET) Vergeet niet te kijken bij IJM-103 Dolfijn (schip, 1920). En voor er vragen over komen: oorlogsschepen zijn gecategoriseerd op jaar van eerste indienststelling, vissersschepen, als alle andere schepen, op jaar van oplevering bij de werf. Stunteltje (overleg) 22 nov 2015 11:30 (CET)
- Het nut is, dat een schip ook onder haar oude naam gecategoriseerd is. Stunteltje (overleg) 22 nov 2015 10:56 (CET)
- Stunteltje, Waarom staan die redirects daar eigenlijk? Dat heeft helemaal geen nut. EvilFreD (overleg) 22 nov 2015 10:39 (CET)
WP:TBP[bewerken | brontekst bewerken]
In het verlengde van het bovenstaande: zie ook Wikipedia:Te beoordelen pagina's/Toegevoegd 20151123#Toegevoegd 23/11: Deel 2. De Wikischim (overleg) 23 nov 2015 16:00 (CET)