Wikipedia:De kroeg/Archief/20190304

Belgisch of Vlaams?

Beste mede-Wikipedianen

Geregeld zie ik dingen als "Vlaams acteur", "Vlaamse televisieserie" of "Vlaamse zangeres" voorbijkomen. Ik erger mij hier aan, en pas dit dan ook vaak aan naar "Belgisch acteur", "Belgische televisieserie" of "Belgische zangeres". In bijna alle andere gevallen wordt het onderwerp als "Nederlands", "Duits", "Chinees", ... benoemd, maar in het geval van België (en het Verenigd Koninkrijk) wordt er een onderscheid gemaakt tussen Vlaanderen en Wallonië (of Engeland, Schotland, Noord-Ierland en Wales). Is dit echt nodig? Dat het verder in het artikel vermeld wordt is voor mij geen probleem, maar in de openingszin van het lemma is "Belgisch" toch de enige juiste nationaliteit? Graag jullie mening hierover. Mvg, OrviIIe (overleg) 21 feb 2019 20:18 (CET).

Ik meen dat er in principe Belgisch gezegd wordt, tenzij de Vlaamse taal of cultuur een belangrijke rol speelt. Dit onderscheidt bijvoorbeeld een auteur die Engelstalig schrijft (Belgisch), met een Nederlandstalig (Vlaams) en Franstalig (Waals) auteur. Een Vlaams, Waals en federaal politicus is dan ook logisch. Maar een Vlaams kunstschilder niet echt / meestal niet. Ymnes (overleg) 21 feb 2019 21:41 (CET)

Toch is er een waslijst aan categorieën die beginnen met Vlaams... en wordt elke Vlaamse Belg in zo'n categorie ingedeeld. Ik heb mij daar ook over verbaasd, want een Franse acteur uit Normandië valt toch gewoon onder de categorie Frans acteur? Ingeval van het VK kan ik me er nog wel iets bij indenken dat er een onderscheid wordt gemaakt, alhoewel dat eigenlijk ook best raar is. Kortom: wanneer hanteer je een onderscheid in landsdelen, en wanneer niet? Thieu1972 (overleg) 21 feb 2019 22:01 (CET)

Wat mij betreft maken we nationaliteit ook de maatstaf voor België hoor. Ymnes (overleg) 21 feb 2019 22:10 (CET)

Het VK en België zijn beiden federale staten. Ook in het geval van de Verenigde Staten zou men bijvoorbeeld kunnen spreken over een Californische acteur ipv Amerikaans acteur. Beide benoemingen zijn even juist, en dit in artikelen veranderen lijkt me een geval van WP:BTNI. Overigens snap ik die categorieën ook niet. AnarchistiCookie Overleg 21 feb 2019 22:12 (CET)

Echt superlastig, want bij Aruba, Curaçao en Sint Maarten wil ik ook wel graag subcategoriën. Eigenlijk bij Bonaire, Saba en Sint Eustatius ook wel. Ymnes (overleg) 21 feb 2019 22:18 (CET)

Eens met Ymnes. Ecritures (overleg) 21 feb 2019 23:28 (CET)

Ik sluit mij bij Ymnes en Ecritures aan. Quistnix (overleg) 21 feb 2019 23:45 (CET)

Zelf heb ik hier niet direct een uitgesproken mening over, maar dit artikel van Tom Naegels, destijds de ombudsman van De Standaard, geeft een aardig inkijkje in de gevoeligheden die dit onderwerp omgeven. — Matroos Vos (overleg) 22 feb 2019 05:38 (CET)

Als we maar niet de 4 Zwitserse taalgebieden ook elk een eigen categorieboom en nationaliteit gaan geven ;-) Maar goed, het maakt mij ook niet heel veel uit, maar het kan wel tot rare indelingen leiden: een Belg kan (ook) een Vlaming of een Waal zijn (en wat met de Oostkantons?), afhankelijk van wie het artikel schrijft/aanpast. Idem bij Groot-Brittanië, waar je Britse acteurs hebt maar ook Schotse acteurs en waarbij ook voor een Schots vlaggetje in de infobox kan worden gekozen. Bij Vlamingen zie ik in ieder geval nog een Belgische vlag staan (of zouden er ook Vlaamse vlaggen worden geplaatst?). En Ymnes heeft gelijk dat je de Antillen graag apart zou willen benoemen. Belangrijkste vind ik altijd dat er consequent wordt gehandeld, ongeacht wat tot 'standaard' wordt verheven. Thieu1972 (overleg) 22 feb 2019 05:51 (CET)

Ik heb tien jaar terug al eens een overzicht van categorieen gemaakt, die Belgisch en/of Vlaams in de naam hadden. Ik heb er toen van geleerd dat het voor Vlamingen (en mogelijk ook voor Walen) best gevoelig ligt wat nu Belgisch is en wat nu Vlaams. En als een paar domme kaaskoppen ze komt vertellend dat het gewoon allemaal Belgisch is, en alle Vlaams wel in de vuilbak kan, dan is dat net zo dom als stellen dat Curaçao en Suriname ook gewoon Nederland zijn en geen aparte categorie behoeven, en Indonesië wellicht ook niet. En voor Amerikanen is Nederland gewoon een deelstaat van Duitsland, want we betalen toch al met euro-dollars. Mij advies aan de Hollands kaaskoppen (ik ben er ook zo een): bemoei je niet met die discussie, en respecteer gewoon de keus die de Vlamingen daar over maken. Mijn ervaring is dat die er geen moeite onderling in hebben het juiste onderscheid te maken, en je er aan ergeren, zoals Orville doet, is nergens voor nodig. Net als dat een Amerikaan zich er niet aan hoeft te ergeren dat ieder Europees land een ander BTW-percentage heeft. Edoderoo (overleg) 22 feb 2019 07:43 (CET)

Dat is wel erg kort door de bocht Edo. De vergelijkingen over Nederland-Suriname en Nederland-Duitsland gaan natuurlijk helemaal niet op; die aannames zijn feitelijk incorrect. De casussen van federale staten gaan over identiteit en daar ligt de subtiliteit en daar hebben we in Nederland ook best ervaring mee. Is Churandy Martina een Curaçaoënaar of een Nederlander? Beide natuurlijk, maar hoe beschrijf je hem? Kan je gewoon tussen de twee switchen en maakt het uit of je het artikel begint met de een over de ander. Hoe hou je rekening met de relevantie van de verschillende divisies binnen federale staten en hun politieke, sociale en culturele significantie. Over het algemeen denk ik wel dat dit het hier op Wikipedia redelijk goed wordt gerepresenteerd met wat vrijere lopende tekst, maar ik snap ook waar Orville vandaan komt. - Kippenvlees (overleg‽) 22 feb 2019 18:11 (CET)

Kip, het ging mij om de onzinnigheid van de vergelijking, niet om de details hiervan. Mij nu aanvallen omdat mijn voorbeelden ook onzinnig zijn, geven Orville geen goede reden zich aan alles en iedereen te ergeren. Edoderoo (overleg) 23 feb 2019 12:47 (CET)

Nou Edo, de state tax van de Amerikanen is lastiger te snappen voor ons dan de BTW voor een Amerikaan. Quistnix (overleg) 23 feb 2019 10:14 (CET)

Mijns inziens is het te bekijken in functie van het beroep van de betrokken persoon. Een Vlaams ambtenaar is bv inderdaad een ambtenaar die betaalt wordt door de Vlaamse overheid. Hem een Belgisch ambtenaar noemen is dus de facto niet correct. Idem ook voor bv een Vlaams minister-president. Hij is zeker geen Belgisch premier of iets dergelijks. En dat zeg ik los van enige politieke gevoeligheden, maar dat zijn gewoon feiten. Iemand die enkel in het Nederlands/Vlaams schrijft is mijns inziens ook beter te beschrijven als een Vlaams auteur. Ook een Vlaamse radiopresentator of een Vlaamse weerpresentator komt enkel op TV of de radio in Vlaanderen. Hen omschrijven als Vlaams vind ik dan ook redelijk correct. Voor een schilder bv speelt dat inderdaad minder, net als voor een ontdekkingsreiziger. Case by case te bekijken dus lijkt me de beste optie. Ernie (overleg) 24 feb 2019 14:54 (CET)

Het ligt gewoon aan de context. Sommige dingen zijn in België nu eenmaal volledig gesplitst. Een Vlaamse voetballer maakt niet veel zin omdat er geen Vlaamse nationale ploeg is. Een televisieserie, een schrijver, een film zijn meestal Vlaams. Vergelijken met het buitenland heeft niet veel zin. Er zijn bij mijn weten geen Normandische films of schrijvers, die alleen met en voor Normandiêrs worden gemaakt. En in Nederland heeft men ook Friese schrijvers. Die hebben ook de Nederlandse nationaliteit. Akadunzio (overleg) 24 feb 2019 22:17 (CET)

Herverkiezing moderatoren

Uit de gang der zaken voel ik me enigszins verplicht een voorstel te doen voor herziening van de Wikipedia:Regelingen rond moderatoren, met name om te voorzien in een werkbaar alternatief voor de afgeschafte herbevestigingsprocedure. Dit is geen formele aankondiging van een stemming over het onderwerp – ik kan me goed voorstellen dat iemand anders, of een klein comité zelfs, de stemming opzet en coördineert.

Mijn suggestie is, in hoofdlijnen, dit:

• De aanmelding (WP:AM) blijft gelijk.
• De ambtstermijn is twee (2) jaar.
• Na drie (3) opeenvolgende termijnen moderatorschap is een jaar time out verplicht
• Elk jaar is er één (1) algemene verkiezingsronde, volgens de stemregels die gelden voor WP:AM
• Vier weken voor de verkiezingsronde, tot uiterlijk een week voor de verkiezingsronde, geeft een moderator aan of hij dan wel zij beschikbaar is voor een nieuwe termijn

Voor de overgang naar zo'n nieuwe regeling stel ik voor:

• De eerstvolgende algemene verkiezingsronde is volgend jaar maart (2020 dus)
• Voor die eerste ronde kunnen zich beschikbaar stellen: de helft van de huidige moderatoren, nl. zij die het langst dienen, en
• voor de navolgende verkiezing, in maart 2021, kan de andere helft zich beschikbaar stellen
• De maximale termijn van zes jaar wordt (terug)geteld vanaf de eerstvolgende verkiezing, maar omwille van de overgang kan elke moderator zich in 2020 hoe dan ook nog beschikbaar stellen; pas in 2022 worden dus (mogelijk) de eerste time outs van een jaar actief
• Voor nieuwe moderatoren die zijn gekozen binnen een half jaar voor de volgende verkiezing, geldt een eerste termijn van 2 jaar en zoveel maanden; voor nieuwe moderatoren die zijn gekozen binnen een half jaar na een verkiezing, geldt een eerste termijn van twee jaar min zoveel maanden.

Kortom: een termijn van twee jaar, maximaal drie opeenvolgende termijnen en dan een jaar verplicht buiten functie; elk voorjaar een verkiezingsronde (voor ruwweg de helft van het moderatorenkorps).

Dit lijkt me, in beginsel, een redelijke regeling. Ik weet niet of het handig is om het hier in de Kroeg te bespreken, maar iedereen is vrij om er een pagina voor te starten en natuurlijk ook om zelf een ander – redelijk – voorstel in stemming te brengen. Het belangrijkste is dat er een regeling komt die enerzijds enige rust garandeert voor de moderatoren en anderzijds tegemoetkomt aan de wens tot periodieke verantwoording. De verplichte sabbatical lijkt mij raadzaam voor zowel de moderator als de gemeenschap. Jürgen Eissink (overleg) 20 feb 2019 01:57 (CET).

Tl;dnr, maar de laatste zin valt me wel op. Die verplichte sabbatical, is dat niet ook een enorm goed idee voor hen wiens voornamelijke doel op Wikipedia zich niet meer in de hoofdnaamruimte bevindt, maar in de meta-ruimtes, als forum ter meerdere eer en glorie van hun eigen ego? Wie de schoen past trekke hem aan. Met vriendelijke groet, Brimz (overleg) 20 feb 2019 07:26 (CET)

En na die sabbatical krijg je uiteraard je knopjes gewoon weer terug; dat is de essentie van een sabbatical. Anders zou het geen "time out" heten. En verder, welk moderatorprobleem wordt hiermee opgelost? Ecritures (overleg) 20 feb 2019 07:34 (CET)

Ik zou graag meedenken over een systeem waarbij er toch iets van een evaluatie plaatsvindt, maar aan een systeem met een verplichte time out ga ik niet meewerken. Toch bedankt voor het aanzwengelen van de discussie Jürgen. Vinvlugt (overleg) 20 feb 2019 09:24 (CET)

Ik ben helaas niet enthousiast over dit voorstel. Beter lijkt het me om gewoon de reguliere halfjaarlijkse (eerder was de herevaluatie nog elk kwartaal, dat mag w.m.b. ook best weer) herevaluaties weer in te voeren, waar een deel van de gebruikers eind 2016 per se van af wilde. Volgens mij is inmiddels wel redelijk duidelijk dat de sfeer tussen mods en zeg maar de "gewone" gebruikers er sindsdien eerder slechter dan beter op is geworden. De Wikischim (overleg) 20 feb 2019 09:53 (CET)

Ik weet niet of de sfeer tussen mods en die gewone gebruiker werkelijk slechter is geworden en zo ja, of dat ligt aan het afschaffen van de herbevestiging. Maar gezien de uiterst nipte stemming toen (dat "per se van af willen" doet volgens mij geen recht aan de discussie van toen), is het geen overbodige luxe om eens te peilen of de gemeenschap nog staat achter het toen genomen besluit. Ik wil zo'n peiling wel een keer opzetten. Vinvlugt (overleg) 20 feb 2019 10:02 (CET)

Ik ben nooit voorstander geweest van het afschaffen van de herbevestigingen, en heb daar destijds bij de stemmingen ook niet voor gestemd. Hoewel het oude systeem niet waterdicht was – de random bezwaren tegen moderatoren met name, iets waar ik zelf in de Kroeg eens een kopje over gestart ben – lijkt het me goed om een systeem van evaluatie te hebben. Dit voorstel van Jürgen is praktisch onhaalbaar, omdat we onszelf niet één jaar time out per moderator kunnen permitteren; daarvoor is de groep moderatoren te klein. Zoals De Wikischim aangeeft, is het oude systeem dan nog beter, al zou mijn harde voorwaarde zijn dat bezwaren door gebruikers goed gemotiveerd moeten worden. Het kan niet zo zijn dat je als moderator een beslissing neemt die bij een bepaalde gebruiker niet goed valt, en dat die gebruiker dan een paar weken of maanden later 'toevallig' je naar de tweede ronde van de herbevestigingen stuurt (een ander discussiepunt is natuurlijk of je die eerste ronde niet gewoon kunt afschaffen). JurriaanH (overleg) 20 feb 2019 10:39 (CET)

Volgens mij heeft de encyclopedie meer te leiden van lieden die de encyclopedie als forum gebruiken, dan van dat selecte groepje vrijwilligers die belangeloos tijd en moeite steken in het onderhouden van de encyclopedie. De schoonmaker op mijn werk vierde onlangs haar tienjarig jubileum en de conciërge op mijn middelbare school zit er al zo'n 40 jaar, net als de wijkagent overigens. Onderhoud en schoonmaak is niet een taak waarvoor je jaarlijks herbevestigd zou moeten worden. In tegendeel, je zou er jaarlijks een waardering voor moeten uitspreken.

Je hebt altijd een groep die een hekel heeft aan de politie, vaak gevoed doordat ze op de één of andere manier er telkens mee in aanraking komen. Dat is met de groep die moeite heeft met moderatoren net zo. Bedenk wel dat die groep een minderheid is, die jammer genoeg wel hard kan schreeuwen. Hoe je de regels ook maakt, hoe vaak je ook herbevestigt, hoe goed je het ook probeert te doen, die groep zal altijd moeite blijven houden met de moderatoren, net als dat die andere groep moeite zal blijven houden met het feit dat een politie-auto ook zonder zwaailampen en sirenes door rood licht mag rijden, hoevaak je ook uitlegt dat daar goeie redenen voor zijn en dat ze er ontheffing voor is.

Moet je dus veel tijd besteden om het die groep naar de zin te maken? Ik denk het niet. Wikipedia is in de eerste plaats een encyclopedie en geen forum. Je hoeft het niet iedereen naar de zin te maken. Als je het hier niet leuk vindt, ga je toch weg? Groet Brimz (overleg) 20 feb 2019 11:12 (CET)

Moi Brimz, je kunt toch ook vaststellen dat de afzetting van MM bepaald geen proces was dat we graag zouden willen herhalen. Op zich is het positief dat Jurgen een voorstel doet om het anders te doen. Dat hij te veel aan overleg doet? Ja, dat denk ik ook, maar als dat, zoals hier, zinvol kan zijn vind ik dat geen bezwaar. Je kunt twisten over een verplichte sabbatical, persoonlijk spreekt mij dat aan, maar dat een alternatief tot minder gedoe kan leiden, neem ik zonder meer aan. Peter b (overleg) 20 feb 2019 11:19 (CET)

Beste Brimz, ik ben iemand die over het algemeen ontzettend blij is met onze moderatoren. Ik vind het een hondenbaan! Toch vond ik het afschaffen van de herbevestiging toch een lastige. Ook een conciërge en een schoonmaker hebben periodiek een functioneringsgesprek, en hopelijk krijgen ze dan vooral lof. Ik vond de herbevestiging vaak een goede gelegenheid om moderatoren een klein hart onder de riem te steken, en het bood ook de mogelijkheid om toch iets van een kritische noot te kraken. Helaas was de hoeveelheid lof en opbouwende, constructieve kritiek vaak laag, en de hoeveelheid geklaag vaak hoog. Dáár zou iets op gevonden moeten worden, mochten we toch weer iets van herbevestigingen willen wat mij betreft.

Het grote nadeel van het afschaffen vind ik (en ik denk Peterb ook) dat er nu alleen een alles-of-niet-noodrem rest, en de afzettingsprocedure rondom MM heeft laten zien hoe vervelend dat kan uitpakken. Dan liever jaarlijks horen waar de schoen bij sommigen wringt, en hopelijk iets met die kritiek doen, lijkt mij. Vinvlugt (overleg) 20 feb 2019 11:48 (CET)

Ik kan een situatie bedenken waarin een sabbatical zinvol kan zijn. Dat is wanneer je wel vaak zelf moderatorbeslissingen neemt, maar er bijna nooit mee te maken dat een andere moderator beslissingen voor jou neemt. Dan ervaar je nooit wat de gevolgen van een moderatorbeslissing zijn.

Ik denk dat dit voor lang niet alle moderatoren geldt. Maar misschien wel voor degenen die heel actief zijn met bepaalde moderatortaken en verder niet zoveel bijdragen. Helemaal niets mis mee, maar om na een aantal jaar een pauzetje te nemen om de feeling met de gemeenschap te behouden kan dan wel behulpzaam zijn. Josq (overleg) 20 feb 2019 11:51 (CET)

Ik ben een groot voorstander van benoemingen van moderators voor bepaalde tijd en niet voor onbepaalde tijd. Het is niet meer van deze tijd om mensen voor onbepaalde tijd bepaalde verantwoordelijkheden te geven. Wat de termijn betreft zou ik liever kiezen voor twee termijnen van drie jaar. De term sabbatical is wat ongelukkig gekozen, omdat die suggereert dat iemand dan automatisch weer moderator zou zijn. Dat automatisme is wmb niet het geval. Iemand die dat wil zal zich opnieuw verkiesbaar moeten stellen. Ik denk dat het heel gezond is dat mensen niet aan dit soort functies blijven kleven. Gouwenaar (overleg) 20 feb 2019 12:45 (CET)

Opnieuw wordt hierboven weer de bekende vergelijking gemaakt tussen de positie van moderator en de "IRL" baan van een conciërge/schoonmaker enz. Die vergelijking slaat werkelijk op totaal niets en lijkt vooral een manier om elke nieuwe discussie over dit onderwerp zo snel mogelijk weer de kop in te drukken (wat vaak ook aardig lukt). Als het moderatorschap echt alleen maar vergelijkbaar was met het werk van conciërge/schoonmaker etc., was iets als een stemming, (her)verkiezing, evaluatie etc. inderdaad niet nodig. De Wikischim (overleg) 20 feb 2019 12:52 (CET)

Dat jij de analogie niet (helemaal) ziet betekent niet dat degenen die die vergelijking maken de discussie de kop in zouden willen drukken, wat een kul zeg. Bovendien zegt niemand dat het moderatorschap "alleen maar vergelijkbaar" zouden zijn met het werk van conciërge/schoonmaker. Gelieve je discussiepartners geen onfrisse discussietechnieken aanwrijven aub. Vinvlugt (overleg) 20 feb 2019 12:57 (CET)

Moderatorschap is nu eenmaal geen politieke functie. Het beleid op Wikipedia wordt niet bepaald door de mods, maar door de gemeenschap (nu ja, zij die stemgerechtigd zijn, wel wat meer dan alleen de mods). Dus niet te vergelijken met regering/parlement waar we om de zoveel tijd op gaan stemmen. Kijk nu eens naar de extra mogelijkheden van een moderator (Wikipedia:Moderator#Extra mogelijkheden). Het merendeel van die opties dient om rommel op te ruimen. Dan lijkt de vergelijking met conciërge/schoonmaker/politieagent/... me niet vergezocht.Mvg, TheDragonhunter | Vragen? 20 feb 2019 19:16 (CET)

Als je wilt vasthouden aan de analogie conciërge/schoonmaker/politieagent/..., dan zul je toch ook moeten erkennen dat de uitvoerders van die beroepen onderhevig zijn aan een proefperiode en een (vaak jaarlijkse) evaluatie, waarbij ongeschiktheid, misbruik of luiheid een reden tot ontslag vormen – die consequentie zou dan ook doorgetrokken moeten worden, en dat is precies waarin mijn voorstel voorziet. Jürgen Eissink (overleg) 20 feb 2019 19:30 (CET).

Pardon? Een conciërge en een politieagent kennen een jaarlijkse evaluatie? Die mensen hebben een vaste baan. Ontslag kan alleen bij disfunctioneren (dus ongeschiktheid), misbruik of luiheid. De dossieropbouw die daarbij komt kijken, lijkt meer op onze afzettingsprocedure dan op een jaarlijkse evaluatie. Wikiwerner (overleg) 20 feb 2019 20:33 (CET)

Wat ik gewoon eerlijk niet begrijp, is waar die rare obsessie bij sommige mensen met het moderatorschap vandaan komt. Waarom blijft men toch hardnekkig doen alsof het hier om een soort politieke functie gaat? Wikipedia is geen ministaat, maar gewoon een website, niets meer en niets minder. Wel een belangrijke, anders hadden we hier niet gezeten, maar toch een website. Mailing lists, internetfora, Facebookgroepen en noem maar op hebben allemaal wel een of meerdere personen die een paar extra bevoegdheden hebben op het gebied van het misbruikbestrijding. Die worden doorgaans niet democratisch gekozen, maar benoemd door iemand die al eigenaar/admin/mod is. Toch heb ik op dat soort plekken werkelijk nog nóóit iemand horen mekkeren over "benoemingen voor het leven", "gebrek aan democratie" e.d. Ik krijg dan ook wel eens de indruk dat diegenen die hier steeds zo'n stampei over maken, vooral zelf de oorzaak zijn van de herrie hierover. Volgens mij hebben diegenen die in het moderatorschap een statussymbool zien, totaal geen idee hebben wat de functie nu eigenlijk inhoudt. Dat is ook precies de reden dat ik destijds voor afschaffing van de herbevestigingen heb gestemd: het was in de praktijk vooral een halfjaarlijks feest voor diegenen die hier politiekje wilden spelen, wat in de praktijk vaak met de nodige vuilspuiterij gepaard ging, vooral door lieden die wegens een of andere misdraging volkomen terecht geblokkeerd waren geweest en nu hun kans schoon zagen om de moderator in kwestie eens lekker terug te pakken. Als het anders moet, kan ik prima leven met elke oplossing die zo weinig mogelijk herrie veroorzaakt, dus geen ingewikkeld gedoe met verplichte time-outs of verplichte herbevestigingen graag! Dan liever een constructie waarbij iemands voor pak-'m-beet vier jaar wordt verkozen en zich daarna eventueel herkiesbaar kan stellen.  IJzeren Jan 20 feb 2019 14:33 (CET)

Niemand beweert dat het hier om politieke functies zou gaan. Een moderator valt ook niet te vergelijken met een schoonmaker. Voor het afhandelen van zaken als deze of deze en deze wordt wel iets meer gevraagd dan 'schoonmaakwerkzaamheden'. Een moderator moet zorgvuldig kunnen motiveren waarom hij/zij gekozen heeft voor de wijze van afhandeling. Het hoort bij de functie dat dit regelmatig de nodige kritiek oplevert. Daar moet je tegen kunnen. Alleen daarom is het al heel gezond om dit soort klussen slechts voor een bepaalde tijd te doen. Dit besef begint tegenwoordig door te dringen op vele niveau's en in allerlei maatschappelijke gremia. Waarom zou dat bij Wikipedia ineens heel anders zijn? De ervaring leert dat regelmatige wisselingen van de wacht eerder nieuwe mensen aantrekt die de kar gaan trekken dan dat die wisselingen een gevaar zouden vormen voor de continuïteit. In een opzicht gaat de vergelijking met de politiek wel op, systemen veranderen slechts moeizaam als degenen die het betreft mede een rol spelen in de besluitvorming. Gouwenaar (overleg) 20 feb 2019 19:44 (CET)

Je weet er aardig wat van. Is de situatie die je schetst een reden om jezelf niet aan te melden? Apdency (overleg) 20 feb 2019 20:05 (CET)

Zucht nee. Niet weer een systeem dat neerkomt op allemaal recht in een lijn staan, niet bewegen en knallen maar met de stemmen. Er zijn zoveel meer manieren om met dit thema om te gaan. De Duitstalige wiki heeft de Wiederwahl, Commons heeft de pre-admin discussie (deels om te voorkomen dat iemand full retard kan gaan) en op EN-wiki heeft de Arbcom de bevoegdheid om moderatoren uit hun functie te zetten. Er is zoveel mogelijk maar in plaats daarvan krijgen we een voorstel dat net zo slecht (zo niet enigzins erger vanwege de verplichte break) is als het moddergevecht dat de gemeenschap afgeschaft heeft. En als we echt ieder jaar willen stemmen kunnen we m.i. beter het format van de Arbcomverkiezingen overnemen. Eerst een periode voor vragen (al dan niet naar aanleiding van de door de moderator geschreven motiveringstekst) en daarna pas stemmen. Hoewel ik zelf niet per se tegen een systeem ben waarbij er een soort van herbevestiging is ben ik het wel eens met IJzeren Jan. De mensen die hier over moderatoren klagen hangen zeker nooit op fora rond. Natuur12 (overleg) 20 feb 2019 15:25 (CET)

Ik dacht dat de kritiek van de vaste klagers (plus eventueel de niet-onderbouwde kritiek van anderen) redelijk makkelijk van een mod af zou glijden, dus ik probeer even te graven in mijn geheugen wanneer en waarom het "echte moddergevechten" werden. Het was toch vooral ook gewoon de discussie over de (onterechte) kritiek als ik me goed herinner. Ik zal eens kijken of mijn Duits goed genoeg is om jouw link door te nemen. Weet jij of het systeem op EN waarbij de AC extra bevoegdheden heeft bevalt? Vinvlugt (overleg) 20 feb 2019 15:35 (CET)

Ik heb geen idee hoe dat bevalt. Wel heb ik in een paar gevallen gezien dat zoiets vrij zorgvuldig gaat en uitkomst kan bieden in lastige situaties. Misschien dat Drmies wat meer inzicht kan geven hierover.

Niet iedereen kan die kritiek goed van zich af laten glijden. (Goed, bij een enkeling denk ik dam ook van, man. Lever die knopjes dan gewoon in als je helemaal niet tegen kritiek kan). Maar zelfs als je het wel kan. Je moet wel heel stevig in de schoenen staan wanneer een rijtje PA's en wat wraakacties je helemaal niks doen. Moderatoren zijn geen honingdassen. Natuur12 (overleg) 20 feb 2019 16:41 (CET)

Natuur12, wat een interessante conversatie. Dat gaat toch heel anders bij ons. Serieus, halfjaarlijkse evaluaties? Wat een werk!

Er is veel te zeggen over hoe wij het doen, veel goeds en veel slechts. Ons RfA process wordt vaak bekritiseerd omdat het zo'n vreselijke ervaring zou zijn--ik denk dat dat wel meevalt. Het is waar dat er kandidaten waren die er behoorlijk gehavend uitkwamen, en zonder nieuw petje op hun hoofd, maar (wat mij betreft) is het een goede test, en een goede manier om het kaf van het koren te scheiden. Maar je wou over ArbCom horen? (Ik was arbitrator voor een periode van twee jaar.) Ja, ArbCom kan admins de macht ontnemen; hier is de procedure. Kort en goed, de ene methode is voor duidelijke gekkigheid--zeg maar gehackt of dolgedraaid--de andere voor het geval iemand het vertrouwen van de gemeenschap heeft verloren. Zo'n zaak hadden we net een paar weken geleden, met een voormalige arbitrator en checkuser die ook nog steward wou worden. Probleem is dat ArbCom het blijkbaar moeilijk vond om die "level 2 procedure" aan te grijpen om hem gewoon zijn bit af te nemen.

En de gemeenschap is ook verdeeld. Je hoort gauw gerommel over dat ArbCom niks doet, niet snel genoeg handelt, enzovoorts, maar het is natuurlijk niet niks, om je bit kwijt te raken. En net voordat ik een Arb werd werden er twee bits ingenomen, mijns inziens veel te snel en in zeker een geval ten onrechte--dat is een van de redenen waarom ik Arb wilde worden. Veel succes met jullie overleg.

Nog ff dit--ik zag bovenop deze pagina een lijstje met artikelen die geschreven moeten worden. Ik ben de beroerdste niet, maar dat schrijven in het Nederlands, da's toch een verzoekin, dus ik heb het in het Engels gedaan. Mag jij lekker vertalen! Drmies (overleg) 20 feb 2019 18:56 (CET)

Bedankt voor de reactie Drmies! Dit geeft een interessant inkijkje. Het is een leuk artikel geworden :). Ik zal eens kijken voor een vertaling maar kan niks beloven ;). Natuur12 (overleg) 20 feb 2019 22:14 (CET)

Drmies, ik heb het artikel even vertaald. Natuur12, ik hoop dat ik je hiermee het gras niet voor de voeten heb weggemaaid. Ik moet er wel twee dingen bij zeggen: 1. Ik vertaal nooit letterlijk. Op het gymnasium kreeg ik nogal eens het verwijt van mijn leraar Latijn: "Dit is een opstel naar aanleiding van een vertaling." 2. Ik kan niet uit de voeten met het sjabloon "cite web". Ik heb het vervangen door iets dat ik wel begrijp. Ik ga trouwens nog even zoeken naar een lijst met boeken van de goede man (in elk geval "Modderjongens" heb ik als kind gelezen, vandaar dat de naam Dreux mij iets zei). Die namen van die meer dan 450 hoorspelen zullen we de Wikipedialezer maar besparen. Sijtze Reurich (overleg) 21 feb 2019 13:54 (CET)

Leuk artikeltje zo! En geen zorgen, er is nog genoeg gras voor de voeten in de vorm van een nog te schrijven lijst :). Natuur12 (overleg) 21 feb 2019 19:30 (CET)

Het is ontluisterend om te zien hoe met name moderatoren hier ontkennen dat er een probleem is. Hebben ze niet de moeite genomen om de antwoorden op de open vragen in de bewerkerssurvey te lezen? Heeft de afzetting van MoiraMoira ze niet aan het denken gezet? Het is moeilijk te vatten.

Ik hoop dat degenen die wel de noodzaak voor een nieuwe regeling zien, samen willen werken om een voorstel uit te werken en in stemming te brengen. Het doet me goed om te zien dat enkelen met wie ik op andere punten toch in onmin was, hier althans het belangrijkste deel van mijn conceptvoorstel onderschrijven. Ik werk graag mee aan een voorstel, maar vind het geen probleem als de uitwerking buiten mij om gaat. Jürgen Eissink (overleg) 20 feb 2019 16:13 (CET).

Uit welke van die antwoorden zou blijken dat de respondenten graag een herinvoering van de herbevestigingsprocedure willen? Overigens is het bijzonder onsmakelijk dat je in deze context weer met de afzetting van MM schermt. Uit die antwoorden van de open vragen bij de enquête blijkt namelijk wel dat die procedure voor menig gebruiker een domper is geweest. Natuur12 (overleg) 20 feb 2019 16:41 (CET)

De antwoorden op vraag 17 van de Survey interpreteer ik vooral als een afkeer van omgangsvormen, discussietechnieken en -onderwerpen die gebezigd worden door met name de groep die Wikipedia als forum beschouwt. Surveys juist interpreteren is niet voor iedereen zomaar weggelegd, dus daar kun je maar beter een beetje afstand van nemen en vooral geen conclusies aan verbinden.

Vanuit Wikipedia gezien is er maar één probleem relevant en dat is de bedreiging van de opbouw van de encyclopedie, op zowel kwalitatief als kwantitatief niveau. Ik ken geen enkele moderator die dit probleem zou verergeren. In tegenstelling tot de forumgebruikers op Wikipedia. Groet, Brimz (overleg) 20 feb 2019 19:15 (CET)

Een groot deel van de onvrede betreft inderdaad de omgangsvormen, maar een mogelijk nog groter deel van de antwoorden ziet op de afhandeling door moderatoren. De bedreiging van de opbouw van Wikipedia juist door moderatie is wel degelijk onderwerp van controverse. De tweedeling forumgebruikers / 'ware Wikipedianen' is artificieel en lijkt mij in deze en andere discussies zeer ongewenst. Jürgen Eissink (overleg) 20 feb 2019 19:40 (CET).

Jij ziet dat zo, maar wat jij ziet moet je niet extrapoleren naar zijnde de waarheid. Het is wat ik hier boven al aangaf, een kwestie van interpretatie, of in wiki-termen: O.O.. Je stelling dat er controverse is over het feit dat de opbouw van de encyclopedie bedreigd wordt door moderatie is niet te onderbouwen met de resultaten van de door jouw aangehaalde survey en is daarom niet heel erg sterk. Brimz (overleg) 20 feb 2019 20:20 (CET)

Ik reageerde daar op jouw opmerking, die je volgens mij niet uit de survey haalde, en als je dat wel deed dan begrijp ik niet waarom ik jouw interpretatie dan wel als waarheid zou moeten zien. Je wrijft mij zaken aan die ik niet heb beweerd. Jürgen Eissink (overleg) 20 feb 2019 20:28 (CET).

(na BWC) Ik denk niet dat het iets artificeels is. Zeker niet als je erbij betrekt wat mensen als ene goede wikipediaan zien. Dan is er wel degelijk ene tweedeling te zien (m.i. tussen mensen die daadwerkelijk inhoudelijk aan de encyclopedie werken (laten we zeggen 'artikelen schrijven') en mensen die deze encyclopedie vooral 'als een forum' voor eindeloze discussies gebruiken om vooral overal over te praten, te praten, te praten en nog meer te praten. Gewoon als voorbeeld: jij noemt (elders) de achterstand op TBP en TBC als voorbeeld van het falen (mijn omschrijving) van moderatoren. Moderatoren handelen RegBlok wel af en willen anderszins met knopjes zwaaien, maar simpele basistaken kosten teveel moeite. Waarom is de achterstand op TBP niet het falen van de gemeenschap als geheel? (Zie voor dat topic in een bredere context hierboven) Even ongenuanceerd gebruikers plempen maar van alles op regblok en zijn te beroerd om e.e.a. ondanks onze richtlijnen fatsoenlijk te nomineren en wat TBC betreft de praktische afhandeling daarvan kan gewoon door gebruikers gedaan worden na een besluit van een moderator. Waarom gebeurt dat niet?

En verder over het instellen van een herbevestiging: zoals je weet staat het iedereen vrij om bij een collega (gebruiker of moderator) feedback op de OP te plaatsen. Let wel negatief én positief. Zolang de gemeenschap vooral bezig is moderatoren (en andere gebruikers) constant de vliegen af te vangen, tegen beslissingen tekeer te gaan, negatief commentaar te hebben op moderatorhandelingen, te pas en te onpas te roepen dat knopjes maar ingeleverd moeten worden want jullie begrijpen er toch geen bal van, denk ik dat er heel weinig verandert aan de klote-werksfeer die er voor een groot gedeelte is van deze "gemeenschap". Ik vraag me net als IJzeren Jan af wat die fascinatie is met moderatoren. En het zal je niet verbazen dat ik vind dat iedere wikipediaan die aan de inhoud van de encyclopedie werkt en moderatoren die hier de kloteklussen opruimen en uitvoeren wel eens bedankt moeten worden. Wat die eeuwige bak met gezeur die voortdurend geleegd wordt, is echt heel erg vervelend. Als iedere organisatie die afhankelijk is van vrijwilligers moet je erg zuinig mee om gaan. En de vrijwilligers die de extra bardiensten draaien, de sporthal aanvegen of de stoelen voor het orkest klaar zetten, als coach optreden bij conflicten, mensen die hun boekje te buiten gaan begeleiden bij een kortere of langere time-out, die keer op keer vechtende collega's uit elkaar halen, die mogen wel eens een bedankje krijgen. Iedereen heeft een bedankjes-logboek; kijk eens hoeveel je zelf (@iedereen) bijdraagt met een simpel dank je voor die collega die eindeloos ongewenste gebruikersbijdragen herstelt, die taal- en spelfouten opknapt, die artikelen schrijft, die ene schrijfmiddag organiseert of een online schrijfweek, die een workshop wikidata of commons geeft, die scripts schrijft, die voortdurend vragen op de Helpdesk beantwoordt of die collega die wikiportret foto's uploaden en vragen op de OTRS-helpdesk beantwoorden en ja de collega die artikels verwijdert of artikelen terugplaatst. Wat is jouw verhouding (@iedereen) tussen niet-constructieve kritiek geven en een opbouwend berichtje op een gebruikerspagina, tussen eindeloos kleine en grote besluiten aanvechten en een bedankje door op een simpel knopje te klikken. Hoe vaak doe jij deze dingen hierboven? Pak misschien eens een andere taak erbij voordat je begint met het bekritiseren van de moderatoren en alle andere collega's. Er zijn zoveel manieren om constructief bij te dragen aan deze gemeenschap. Opnieuw beginnen met het opnieuw instellen van een procedure die hier grotendeels (alleen?) leidt tot moddergevechten is er wat mij betreft geen een (=constructieve bijdrage). Ecritures (overleg) 20 feb 2019 20:21 (CET)

Het is jammer dat je – maar niet alleen jij – de portee van mijn voorstel volledig over het hoofd ziet: de periodieke verantwoording (niet: het periodieke moddergevecht) en een gezonde periodieke time out (niet: een ingebouwde afstraffing). Helaas proberen enkele personen hier om het hardst een in beginsel redelijk voorstel in het absurde of zelfs het kwade te trekken, en het lijkt me dan ook maar het beste dat er spoedig gewoon een voorstel in stemming wordt gebracht, zodat ook de gebruikers met een mindere vlotte pen, die in deze discussie bijkans al geen plek meer hebben, hun stem kunnen laten horen. Dit welles/nietes voorspel levert helaas weinig op. Jürgen Eissink (overleg) 20 feb 2019 20:39 (CET).

Waarom zouden moderatoren zich periodiek moeten verantwoorden? Dat hebben we afgeschaft (de gemeenschap): wat is er veranderd dat we dit nu opeens zouden moeten herinstellen. En die verantwoordiging leggen "we" toch iedere dag of? Want reken maar dat er op heel veel besluiten bij blokkades, bij TBP, bij conflicten je voortdurend en zeer uitgebreid rekenschap moet afleggen. Dat functioneringsgesprek dat bij een werkgever 1 x in het jaar wordt afgenomen doorloop je hier op wikipedia wekelijks.

Een gezonde (maar verplichte) time-out leidt niet noodzakelijkerwijs tot een betere functionerende moderator. Ik ga ervan uit dat na de time-out een moderator gewoon weer de knopjes terugkrijgt. En wat betreft de "portee van je voorstel": ik ben inderdaad tegen herinstellen van een procedure gericht op bekritiseren. Misschien zou je kunnen nadenken over een systeem dat juist gericht is op positieve feedback en bedanken. Want nogmaals: welk probleem wordt er nu daadwerkelijk opgelost? Waarom vind je dit voorstel nodig? Ecritures (overleg) 20 feb 2019 21:15 (CET)

Als je de herbevestiging terughaalt, verlies je de moderatoren met het grootste hart. Je houdt niet per se de beste moderatoren over. Ymnes (overleg) 20 feb 2019 20:21 (CET)

Een groot hart dat niet door de gemeenschap wordt gedragen, is vooral een last. Ik spreek, ook, uit eigen ervaring. Jürgen Eissink (overleg) 20 feb 2019 20:41 (CET).

Dat is echt volslagen onzin. Ik vind dat je weer bezig bent een goed deel van Wikipedia ter discussie te stellen. Als ik je NRC-artikel mag geloven, is je strategie ook om in dit soort discussies overal het laatste woord te hebben. Geef alsjeblieft ook een keer anderen het laatste woord en accepteer dat je mening niet altijd gedeeld wordt.
De herbevestiging was een vervelende excercitie waar we elke keer maar weer goede moderatoren door verloren, niet alleen doordat ze weggestemd werden, maar ook omdat de goede harten niet langer zin hadden elk jaar beschimpt te worden door een paar onverlaten (en de handdoek al vóór de exercitie in de ring gooiden). Ymnes (overleg) 20 feb 2019 20:46 (CET)

Ik kan me nog het meest vinden in de argumenten van Gouwenaar waar hij pleit voor periodieke herverkiezingen, en onderschrijf tegelijkertijd de conclusie van IJzeren Jan dat die herverkiezingen dan wel met zo min mogelijk oneigenlijke herrie gepaard moeten gaan. Volgens mij is het heel gezond om eens in de zoveel tijd het mandaat van een moderator te verversen. Want een moderator heeft, naast een hoop 'conciërge'-taken, natuurlijk wel degelijk ook een aantal taken waarbij hij (v/m) een zekere macht heeft, zoals bij het doorhakken van een knoop op TBP of bij het opleggen van een blokkade. Ik heb geen enkele moeite met die bij tijd en wijle 'machtige' positie van een moderator, maar een dergelijke macht kun je wat mij betreft niet middels slechts één verkiezing in een soms grijs verleden simpelweg voor het leven verkrijgen.

Ik ben er dus voor om moderatoren te verkiezen voor een afgebakende periode van pakweg drie à vier jaar. Daarna is het aan de moderator zelf of hij zich opnieuw verkiesbaar stelt voor een nieuwe periode – wat toch een ander systeem is dan dat van de vroegere herbevestigingen. Die herbevestigingen waren voor mijn tijd alhier, maar ik kan me voorstellen dat die, alleen al door hun evaluerend karakter, bijna uitnodigden tot moddergooien. Dat probleem heb je hoop ik een stuk minder wanneer iemand zich na drie à vier jaar opnieuw verkiesbaar stelt, in een verkiezing die dan in principe niet anders hoeft te verlopen dan de verkiezing van iemand die zich voor het eerst aanmeldt als moderator. Ik denk dat alleen al de sfeer bij een dergelijke hernieuwde kandidaatstelling heel anders zal zijn dan die bij de vroegere herbevestiging: je wordt dan immers niet 'gekeurd' en vervolgens al dan niet weggestemd, maar je wordt al dan niet herkozen, en dat laatste klinkt toch al een stuk positiever.

Ik ben er ook niet zo bang voor dat er allerlei moderatoren zullen gaan sneuvelen tijdens die herverkiezingen. Natuurlijk heeft iedereen zo zijn eigen voorkeur voor bepaalde moderatoren, en ook ik vind dat de ene moderator verstandigere beslissingen neemt dan de andere. Maar bij mij overheerst toch altijd de waardering voor het feit dat iemand überhaupt die vaak tijdrovende en tegelijkertijd soms uiterst ondankbare taak op zich wil nemen, en er is op dit moment dan ook geen enkele moderator die niet (opnieuw) mijn stem zou krijgen bij die eventuele herverkiezingen.

En ik durf zelfs wel de stelling aan dat die redelijkheid bij de meesten van ons zal prevaleren. Natuurlijk, de usual suspects, die er hun hobby van hebben gemaakt om hier met Jan en alleman, inclusief moderatoren, overhoop te liggen, zullen bij zo'n herverkiezing bijna automatisch tegenstemmen, maar een doortastende moderator die wel eens in aanvaring is gekomen met zo'n probleemgebruiker hoeft echt niet te vrezen dat hij daardoor de 75 procent niet haalt. Alleen een moderator die zich zo eigengereid en ongenaakbaar heeft gedragen dat hij zich ook vervreemd heeft van het redelijk denkend merendeel van de gemeenschap, moet zich zorgen maken over zijn herverkiezing.

Uiteindelijk zal een systeem van periodieke herverkiezingen de positie van een moderator bij het nemen van een lastige beslissing mijns inziens zelfs aanzienlijk kunnen versterken. Immers, waar een moderator dat nu moet doen met een verouderd mandaat, hem soms reeds lang geleden verleend door een geheel anders samengestelde gemeenschap, zal hij dat in het nieuwe systeem kunnen doen met een vers, opnieuw gelegitimeerd mandaat, hem gegeven door de huidige gebruikers. Met een dergelijke, geactualiseerde rugdekking sta je, lijkt mij, wanneer het eropaan komt uiteindelijk toch nog een stuk steviger dan nu tegenover dat relatief kleine, maar helaas wel alom aanwezige groepje van eeuwig zeurende beroepsquerulanten. — Matroos Vos (overleg) 21 feb 2019 05:05 (CET)

Ik vind dit echt een uitstekend voorstel van Matroos Vos. Ik zou eerder aan twee jaar denken, maar dat zijn details. Bedenk wel dat het argument van een mandaat van 75%, waar diverse tegenstanders zich van bedienen, eigenlijk ongeldig is. Dat is namelijk gegeven vooráfgaand aan iemands moderatorschap. Er is momenteel op geen enkele wijze een mogelijkheid om iemands moderatorkwaliteiten te evalueren. Tekstman (overleg) 21 feb 2019 09:33 (CET)

Ook ik vind Matroos Vos' voorstel uitstekend klinken, en drie of vier jaar lijkt me ook prima. Vinvlugt (overleg) 21 feb 2019 10:00 (CET)

Het principe van expliciet modereren namens de (enigszins) huidige gemeenschap spreekt mij zeker aan. Verder zou ik uit dit eerdere betoog ook het idee van een lik-op-stukbeleid meenemen; als iemand niet in staat blijkt te zijn om op een volwassen manier te reageren/stemmen dan stemt diegene maar eens een jaartje niet mee. Encycloon (overleg) 21 feb 2019 10:47 (CET)

Het zal niet verbazen dat ik mij kan vinden in de benadering van Matroos Vos. Maar helaas is in de gevoerde discussie veel te veel nadruk komen te liggen op het gelijk hebben en niet op het gelijk krijgen. Door het eigen gelijk bij voortduring te laten prevaleren raakt het gestelde doel (meer doorstroming en minder kliekvorming) - zo vrees ik - alleen maar verder buiten bereik. Of, zoals mijn vroegere leermeesters (mnl en vrl) mij er van wisten te overtuigen, de effectiviteit van de besluitvorming is afhankelijk van twee factoren t.w. kwaliteit en acceptatie. Je kunt nog zo overtuigd zijn van de kwaliteit van het eigen gelijk, zonder acceptatie blijf je met legen handen staan. Helaas. Gouwenaar (overleg) 21 feb 2019 15:00 (CET)

Het verhaal van Matroos klinkt zo mooi omdat hij het zo mooi verwoordt. Maar het heeft niets te maken met het afgezeik tijdens de herverkiezingen van toen, die gewoon weer opnieuw beginnen als zijn droom wordt uitgevoerd. Matroos Vos vertelt hoe redelijk hij erin staat. Zo ging het toen niet. Wolken zijn wel zo mooi, maar we hebben moderatoren nodig, geen dromers. Ymnes (overleg) 21 feb 2019 23:10 (CET)

Ik heb nergens voorgesteld om de vroegere herbevestigingen opnieuw in te voeren, integendeel, wat ik zou willen zijn periodieke herverkiezingen. Geen halfjaarlijks georganiseerd keuringscircus van de zittende moderatoren dus, maar een verkiezing voor een termijn van drie à vier jaar, waarna de betreffende moderator zich desgewenst opnieuw kan aanmelden voor het moderatorschap, zonder dat zijn eerdere periode geëvalueerd dient te worden – een herverkiezing dus die niet wezenlijk hoeft te verschillen van de verkiezing van een nieuwe moderator.

Natuurlijk zullen er altijd collega's zijn die elke gelegenheid aangrijpen om de strontkar uit te rijden, dus een garantie dat deze herverkiezingen vlekkeloos verlopen is er helaas niet. Maar ik had eerder al eens voorgesteld om tijdens verkiezingen die over personen gaan extra streng te modereren op stoten onder de gordel en om een collega die zich schuldig maakt aan herhaalde persoonlijke aanvallen tijdens een dergelijke verkiezing eventueel zelfs een jaartje zijn stemrecht te ontnemen, zoals Encycloon hierboven terecht nog eens aanhaalde. En bovendien, wat jij feitelijk doet is capituleren voor de collega's die dergelijke verkiezingen aangrijpen om met modder te gaan gooien – overigens, naar ik aanneem, zonder dat dat bewust je bedoeling is. Het zou natuurlijk ridicuul zijn als we een in essentie gezond proces van herverkiezingen (lees daarover nog eens Gouwenaars eerdere bijdragen onder dit kopje) zouden laten kapen door een stelletje onruststokers, om die herverkiezingen dan vervolgens zelfs maar helemaal af te schaffen teneinde van alle ellende verlost te zijn. Daar is een mooie uitdrukking voor: het kind met het badwater weggooien. — Matroos Vos (overleg) 22 feb 2019 00:41 (CET)

Eigenlijk hebben we de afgelopen tijd reeds twee herverkiezingen gehad, te weten de verkiezingen van JurriaanH en Effeietsanders. Voor mij waren beiden nieuw, maar veel collega's kenden hen nog van een eerdere moderatorperiode. Die twee 'herverkiezingen' zijn over het algemeen niet heel anders verlopen dan de verkiezingen van geheel nieuwe moderatoren, en beiden zijn uiteindelijk glansrijk (respectievelijk met 90,2 en 91,2 procent) 'herkozen'. Twee mooie, recente voorbeelden dus van hoe een herverkiezing in de praktijk verloopt, en alhoewel ik graag een dromer genoemd word, voel ik me in dezen dus eerder een realist. Matroos Vos (overleg) 22 feb 2019 04:19 (CET)

Herverkiezingen brachten altijd wel een vervelend politiek aspect met zich mee. Bovendien werd de stijl van modereren geregeld afgestemd op de herbevestigingsperiode waardoor je voor een bepaalde periode gewoon veel minder mankracht had. (Dan heb ik het nog niet over de wikipolitiek die we in grote mate achter de schermen hadden.) Dat politieker maken van de moderatorfunctie heb je nog steeds bij het voorstel van Matroos. (Al moet ik toegeven dat het voorstel veel beter is dan ons halfjaarlijkse moddergooien). Om eens vrijuit te spreken en op het gevaar af dat dit uitgelegd wordt als "o, kijk eens! Die Natuur12 ziet een baantje voor het leven wel zitten". (De mensen die me een beetje kennen weten gelukkig wel beter).

Het stemt me enigszins droevig dat we elke keer deze discussie hebben. Als moderator hoor je een hoop kritiek te kunnen verdragen terwijl je met een half gebroken bezem en een vaatdoek die ergens begin 2005 overleden is probeert je werk te doen. Je zit te smachten naar nieuwe spullen en duidelijke werkvoorschriften. Je zit te hopen dat de mensen die je dag in dag uit ten dienste staat misschien eens het moderator-CAO met je willen updaten, een nieuwe dweil willen aanschaffen of die vaatdoek eindelijk eens willen vervangen. Maar dat gebeurt niet. In plaats daarvan laat de gemeenschap je als moderator zitten met een slecht geschreven RvM, slecht geschreven richtlijnen en weinig ruimte om wat aan de problemen op het project te doen. Wel worden er wel uren besteed aan het bediscussiëren van de democratische legitimiteit van je moderatorschap, geregeld in combinatie met de nodige verwijten. En dan lijken sommige nog het liefst te hebben dat moderatoren hun mond houden want hoe durven ze te praten over een zaak die hen direct aangaat.

Nogmaals: ik ben niet tegen een vorm van herbevestigen maar ik zou veel liever zien dat de gemeenschap al die middelen steekt in het moderniseren van onze richtlijnen. Daar hebben we pas echt wat aan. En ik wil nogmaals op de wiederwahl van de-wiki wijzen. Dan voorkom je dat mods die eigenlijk geen draagvlak meer hebben moeten blijven zitten. Dan voorkom je dat iemand full retard gaat met een of andere slecht opgezette afzettingsprocedure, je voorkomt dat een afzettingsprocedure onnodig ingezet wordt of een zware stap is voor één gebruiker en de gemeenschap verleent iedere mod impliciet een mandaat zo lang ze geen handtekeningen zetten. Ook ben je zo geen middelen kwijt aan constante her-evaluaties waar ze niet strikt noodzakelijk zijn. Nadeel: die wiederwhal is wel een behoorlijk zwaard van Damocles en mogelijk is een deel van de gebruikers niet volwassen genoeg om ermee om te kunnen gaan. Natuur12 (overleg) 22 feb 2019 16:31 (CET)

Dank voor de verduidelijking! Wat mij zou helpen is een voorzetje van zaken die de gemeenschap als het aan "de mods" lag op zou moeten pakken. Groet, Vinvlugt (overleg) 22 feb 2019 16:37 (CET)

Ik spreek nu alleen voor mezelf. Om met het punt te komen dat hopelijk binnenkort opgelost is. wp:REL verbeteren. De regblokprocedure aanpassen. Mods de mogelijkheid geven om kleine maatregelen op te leggen. Herschrijven van de core richtlijnen wp:GOO, wp:NPOV en wp:BLP. wp:VER eindelijk de status van richtlijn geven. wp:GPA in de verf zetten. (Hoe moet ik als mod nu weer omgaan met iets als "Het in specifieke gevallen benadrukken van eigen superioriteit of autoriteit, al dan niet terecht, kan als indirecte belediging gezien worden."....) Herschrijven wp:RVM. Invoeren van een deletion policy. Doordat de kwaliteit van veel richtlijnen nogal matig is en er wat richtlijnen ontbreken heb je als mod eigenlijk te weinig gereedschap om je werk goed te doen. Natuur12 (overleg) 22 feb 2019 18:07 (CET)

Inhakend op de laatste reactie van Natuur12 over met name WP:REL: voor veel onderwerpen is het ook een goede leidraad om je vast te houden aan het feit dat er betrouwbare bronnen over bestaan: als erover geschreven is, is het E. Maar dat terzijde. Ymnes (overleg) 22 feb 2019 20:35 (CET)

Ik ben tegen het voorstel van Matroos om de halfjaarlijkse herbevestiging in te ruilen voor een periodiek einde van het moderatorschap. Dat gaat ons een heleboel moderatoren kosten en dat kan daarom nooit een goed idee zijn. We moeten juist moderatoren behouden en als het kan erbij winnen.

Beter is de spotlight van de moderatoren af te halen, ofwel de huidige situatie te laten bestaan. Laat moderatoren hun werk doen en bemoei je er niet zoveel mee. Accepteer dat ze beslissingen nemen waar je het niet altijd mee eens bent. Moderatoren periodiek afzetten is wel heel erg dom, want als (bij wijze van) we geen moderatoren meer hebben, worden er helemaal geen beslissingen meer genomen. Ymnes (overleg) 22 feb 2019 20:35 (CET)

Beste Ymnes, je stelt dat periodieke verkiezingen ons een heleboel moderatoren gaan kosten, zonder dat op enigerlei wijze te beargumenteren. Gouwenaar heeft eerder al toegelicht waarom Wikipedia juist gebaat kan zijn bij die herverkiezingen, bijvoorbeeld omdat een opener cultuur in dezen ons nu juist die zowel door jou als door mij zo gewenste nieuwe moderatoren kan opleveren. En daarnaast heb ik beargumenteerd dat periodieke verkiezingen het draagvlak voor moderatoren bij het nemen van lastige beslissingen zelfs kunnen versterken, en heb ik aan de hand van de twee meest recente 'herverkiezingen' laten zien dat deze in de praktijk blijkbaar net zo ordentelijk verlopen als 'normale' verkiezingen, en dat er geen moderator hoeft te sneuvelen tijdens dat proces. Dan is het wat makkelijk om alleen maar te roepen dat het ons wél een heleboel moderatoren gaat kosten, zonder enige toelichting.

Verder zou het fijn zijn als je zou reageren op wat ik werkelijk zeg, en me geen woorden in de mond zou leggen. Hoezo zou ik niet accepteren dat moderatoren beslissingen nemen waar ik het niet altijd mee eens ben? Ik heb hierboven juist heel duidelijk gezegd dat ik "geen enkele moeite" heb met de "bij tijd en wijle 'machtige' positie van een moderator", en dat bij mij – alhoewel ik het, net als ieder ander alhier, natuurlijk niet met met elke moderatorbeslisssing eens ben – de waardering voor al het werk dat onze moderatoren verzetten toch altijd overheerst, en dat derhalve ook elke huidige moderator mijn stem zou krijgen bij een eventuele herverkiezing. En spreken van "periodiek afzetten" is natuurlijk ook een oneigenlijke, negatieve framing van wat ik, en anderen, hier voorstellen. Er zijn duizenden functies waarin je voor een afgebakende periode gekozen wordt, en niemand zal spreken van een 'afzetting' wanneer er langs reguliere weg een eind is gekomen aan die termijn, en al helemaal niet wanneer er een gerede kans is dat je na die periode, middels een herverkiezing, gewoon die functie kunt blijven vervullen. Bij dezen dus het vriendelijke verzoek de discussie hier zuiver te houden, hoe gevoelig de discussie op sommige punten ook is. — Matroos Vos (overleg) 22 feb 2019 22:47 (CET)

Ik wil hier geen woord meer aan vuil maken. Jij doet net alsof jij altijd helemaal gelijk hebt en de rest van de wereld te dom is om dat te begrijpen. Ik ben in elk geval tegen die periodieke afzetting van onze moderatoren. Dat is geen negatieve framing, maar je komt met een slecht voorstel. Ymnes (overleg) 23 feb 2019 09:59 (CET)

Wat ik trouwens ook niet normaal vindt, is dat je 210 bewerkingen in 2019 hebt gedaan waarvan alleen deze in de hoofdnaamruimte. Maar je wilt wel iedereen hier op Wikipedia de les lezen hoe het hier werkt. Wat jij wilt met onze moderatoren, dat hadden we al. Of we nu herbevestigingen of periodieke afzettingen hebben. Aan het eind raken we er moderatoren door kwijt. Ik spreek op basis van wat ik toen gezien heb en heb me er toen sterk voor gemaakt om die onzin kwijt te raken. Nogmaals: die spotlight moet van de moderatoren af, dat werkt wel. We moeten accepteren dat ze gewone mensen zijn die ons meehelpen. We hebben ze nodig. Ymnes (overleg) 23 feb 2019 10:12 (CET)

Ik doe helemaal niet of ik altijd gelijk heb en de rest van de wereld te dom is om dat te begrijpen. Wel ben ik de enige van ons tweeën die met argumenten komt, want opnieuw roep je weer van alles ("je komt met een slecht voorstel"), zonder enige onderbouwing te geven.

En de kwaadaardige suggestie dat ik me slechts op overlegpagina's begeef, zonder zelf iets bij te dragen, is ook weer een vorm van framing. Ik heb momenteel niet al te veel tijd voor Wikipedia, en de weinige tijd die ik heb gebruik ik vooral voor korte, overzichtelijke klusjes, waarbij ik een collega op weg kan helpen. Dat doe ik meestal naar aanleiding van vragen in het Taalcafé (bijvoorbeeld hier, hier en hier), maar ook bijvoorbeeld op de Helpdesk of in de Kroeg (bijvoorbeeld hier en hier), en vaak zit er achter zo'n antwoord toch nog behoorlijk wat zoekwerk. Op die manier werk ik wel degelijk mee aan het verbeteren van de hoofdnaamruimte, zij het op een indirecte wijze, die wat minder goed te zien is als je mijn statistieken slechts oppervlakkig beschouwt. Met "iedereen hier op Wikipedia de les lezen hoe het hier werkt", geef je dus een totaal verwrongen beeld van mijn bijdragen alhier.

Het is jammer dat een discussie met jou altijd weer binnen de kortste tijd ontspoort, en helaas ben ik ook bepaald niet de enige met die ervaring. Als je toch met dit vervelende gedoe onder de gordel wilt doorgaan, stel ik voor dat je je op mijn overlegpagina meldt. Dan heeft de rest van de collega's er geen last van en kunnen we onder dit kopje weer inhoudelijk overleggen over de voor- en nadelen van die herverkiezingen. — Matroos Vos (overleg) 23 feb 2019 15:57 (CET)

Ik kom altijd wel met argumenten, maar je moet niet het laatste woord willen en met ad hominems reageren (met te veel tekst ook). Ik heb meegemaakt hoe we te veel moderatoren verloren en jouw afzetplan (kijk, gewoon een echt argument) leidt tot verlies van broodnodige moderatoren. Ik wil je verzoeken niet langer zo'n plan te propageren, zonder dat je begrijpt dat we er moderatoren door verliezen. Ik ga dat niet verder beargumenteren. Voor genoeg Wikipedianen was het een paar jaar geleden voldoende om de vorige versie te verwerpen. En terecht!! Ymnes (overleg) 23 feb 2019 20:18 (CET)

Prima, jouw bijdragen staan vol met argumenten en mijn bijdragen bevatten slechts ad hominems. Als jij blij wordt van een dergelijke conclusie, wie ben ik dan om jou dat geluk te ontzeggen? Ik hoop wel dat er nog iemand is die serieus op dat herverkiezingsplan in wil gaan (hetzij voorstanders, hetzij tegenstanders), ook al ben ik bang dat Ecritures gelijk had met haar verzuchting onlangs in deze zelfde Kroeg, dat elke discussie hier op Wikipedia vroeg of laat ontspoort en – voeg ik daar zelf nog aan toe – gekaapt wordt door druktemakers, driftkikkers en andersoortige ruziezoekers. Waarschijnlijk is dat ook de reden dat degenen die wat relativerender en minder verbeten in het leven staan, het hier na een tijdje wel weer voor gezien houden. — Matroos Vos (overleg) 24 feb 2019 03:44 (CET)

Ymnes, je doet Matroos Vos hier tekort. Ten eerste bedient hij zich niet van ad hominems. Dat wil zeggen, hij probeert jouw standpunt niet te ondergraven door jou persoonlijk in diskrediet te brengen. Wat dat betreft heeft jouw opmerking dat hij zich vaak ophoudt op overlegpagina's eigenlijk veel meer weg van een ad hominem. Ook doet hij beslist niet alsof hij altijd gelijk heeft en de rest van de wereld te dom zou zijn om hem te begrijpen. Die kritiek hoor je overigens wel vaker van gebruikers die niet gewend zijn om hun mening met duidelijke en dwingende argumenten te schragen. Zij lijken het hun opponenten bewust of onbewust kwalijk te nemen dat die dat wel doen, waardoor hun eigen standpunt een nogal schamele aanblik biedt. En dat maakt hen kwaad. Marrakech (overleg) 24 feb 2019 10:18 (CET)

Matroos probeert mij wel degelijk persoonlijk uit dit overleg te werken. Ook zijn laatste insinuaties alsof hij bij de good guys hoort en de rest druktemakers, driftkikkers en andersoortige ruziezoekers zijn (zeg niet dat het er ander staat, want het gaat om de insinuatietactieken die hij gebruikt). Ook heeft hij weer eens gehoord dat er wel meer mensen moeite hebben met zijn opponent in de discussie. Wie heeft er in vredesnaam wat aan dit soort ad hominems? Daar komt nog bij dat hij overal het laatste woord probeert te neer te zetten, zodat de mening van een ander naar de achtergrond verdwijnt. Ik snap daarom niet waarom je het nodig vindt om hem te steunen. Ymnes (overleg) 24 feb 2019 10:42 (CET)

Zullen we dan hiermee deze discussie als gesloten beschouwen? Verdere onenigheid kan bv op de OP van Matroos Vos verder besproken worden. Ecritures (overleg) 24 feb 2019 13:15 (CET)

Verkiezing van moderatoren

In plaats van te babbelen over herverkiezing/afzetting van moderatoren, lijkt het mij veel beter om te spreken over hoe wij mensen kunnen overtuigen zich wel kandidaat te stellen voor het moderatorschap. Dat lijkt mij aanzienlijk zinvoller. The Banner Overleg 20 feb 2019 18:55 (CET)

Er zijn op dit moment 43(!) moderatoren, die het op dit moment met elkaar niet weten klaar te spelen een aantal basistaken (m.n. TBP en TBC) soepel uit te voeren. Het moderatorschap lijkt op dit moment, zonder de goede intenties en daden van veel moderatoren te willen ontkennen, vooral een persoonlijke tool om zo nu en dan eens een RegBlok af te handelen of anderszins met de knopjes te zwaaien, maar de reguliere taken lijken wel te veel moeite. Zonder een fundamentele wijziging van het verantwoordelijksgevoel zal de moderatie bij een 44ste moderator echt niet gebaat zijn. Jürgen Eissink (overleg) 20 feb 2019 19:11 (CET).

Toen ik begon met Wikipedia, waren er ongeveer 100 en toen lukte het wel. Dat een vergroting van het korps niet zou leiden tot een vermindering van achterstallig werk lijkt me een stelling die niet heel sterk is. Brimz (overleg) 20 feb 2019 19:18 (CET)

Je representeert mijn stelling niet correct. Jürgen Eissink (overleg) 20 feb 2019 19:24 (CET).

Je denk dus dat Wikipedia beter wordt door meer moderatoren af te zetten? The Banner Overleg 20 feb 2019 19:27 (CET)

Nee, maar ik denk wel dat Wikipedia niet gebaat is bij moderatoren die de steun van de gemeenschap niet hebben. Jürgen Eissink (overleg) 20 feb 2019 19:33 (CET).

Vanwaar de verwachting dat iemand die moderator wordt om vandalen te kunnen blokkeren ook gelijk maar even de TBP en TBC erbij doet? En als iemand dat niet doet heeft diegene geen verantwoordelijkheidsgevoel? Of begrijp ik je niet goed? MatthijsWiki (overleg) 20 feb 2019 19:52 (CET)

Nee, dat bedoel ik natuurlijk niet, maar ik denk dat sommige moderatoren wel in staat zijn om hun taakopvatting iets te verbreden en 'de knopjes' niet alleen te gebruiken als dat toevallig zo uitkomt. Jürgen Eissink (overleg) 20 feb 2019 20:24 (CET).

Tja, alle moderatoren zijn verschillend. Sommige gebruiken dagelijks de knopjes voor dezelfde soort zaken. Sommige moderatoren zijn vooral met moderator-taken bezig en anderen schrijven nog vooral aan artikelen en doen er soms moderator-taken bij. Bedoel je met 'toevallig zo uitkomt' dat de knopjes selectief worden gebruikt zonder verdere bijbedoeling of dat dit selectief gebeurt om een eigen voorkeur hiermee door te drukken? Dat laatste vind ik niet acceptabel en daar kan je best iemand op aanspreken. Dat eerste vind ik vooral een keuze van de moderator zelf, iedere moderator is wat mij betreft in eerste instantie ook een gebruiker net als iedereen en de keuze wanneer wel en geen moderator-taken uit te voeren is aan de moderator zelf (uiteraard geldt wel de inactiviteitsregel).

Los hiervan ben ik zelf altijd wel voorstander geweest van een soort moderator-light versie. Dus de taken opsplitsen met als doel dat er veel meer gebruikers een deel van de moderator-taken uit kan voeren. Denk daarbij aan het verbergen van versies en blokkeren van IP-adressen (dit ligt toch behoorlijk goed vast in procedures). Een aparte functie voor het verwijderen van artikelen (voor de TBP) is ook een optie, volgens mij zijn er best gebruikers die graag hieraan bijdragen maar dit nu niet doen omdat ze geen moderator-rechten willen. Deze opties zijn natuurlijk technisch wel wat lastiger te realiseren, maar als de gemeenschap het wil kan het in ieder geval aangevraagd worden. MatthijsWiki (overleg) 20 feb 2019 20:50 (CET)

En dus wil je dat ze maar opkrassen, zodat er nog minder moderatoren komen? Sorry, maar je kan mij er niet van overtuigen dat de vernietiging van de groep moderatoren ook maar enigerlei in het voordeel van Wikipedia is. Dat lijkt echter wel jouw intentie. The Banner Overleg 20 feb 2019 19:56 (CET)

Van mij hoeft er niemand weg. Het gaat hier om de legitimiteit en het gevoel voor verantwoordelijkheid. Jürgen Eissink (overleg) 20 feb 2019 20:24 (CET).

Wat draagt die herbevestiging daaraan bij? Ecritures (overleg) 20 feb 2019 20:29 (CET)

Ik stel geen 'herbevestiging' voor, maar een bewust henrieuwd verkiesbaar stellen. Jürgen Eissink (overleg) 20 feb 2019 20:52 (CET).

Alle moderatoren zijn conform de door de gemeenschap opgestelde reglementen verkozen. Het is de gemeenschap die destijds in meerderheid besloten heeft dat de herverkiezingsprocedure meer na- dan voordelen had. Het is de gemeenschap die elke moderator met overgrote meerderheid (>75%) in het zadel geholpen heeft. Hoeveel meer legitimiteit wil je hebben? Prima als je vindt dat de regels anders moeten, maar neem in de discussie dan ook je eigen verantwoordelijkheid en houd het debat zuiver. CaAl (overleg) 20 feb 2019 20:28 (CET)

Ik begrijp niet hoe je vindt dat ik onzuiver ben, laat staan dat ik niet mijn verantwoordelijkheid zou nemen, maar ik vind in elk geval dat moderatoren niet voor het leven moeten worden benoemd en ik vind evenzo dat een besluit van jaren geleden geen eeuwigheidswaarde heeft. Wat mij betreft komt er dan ook gewoon een stemming. Jürgen Eissink (overleg) 20 feb 2019 20:52 (CET).

Je schrijft dat de huidige situatie niet legitiem is. Dat is hij wel, dus daar ben je onzuiver. Je mag prima vinden dat een mod niet voor het leven benoemd moet worden, en daar zijn inderdaad ook goede argumenten voor te geven (en ook goede tegen), maar dat heeft niks met de legitimiteit te maken. CaAl (overleg) 20 feb 2019 21:14 (CET)

@Jürgen Eissink:, je probeert moderatoren zo ver te krijgen dat zij meer taken op zich nemen, maar wat nou als mensen zich aangemeld hebben met bekendmaking dat zij een beperkt aantal taken willen uitvoeren? Of als moderatoren wel wat doen, maar simpelweg niet de tijd hebben om meer te doen? Moderatoren zijn ook vrijwilligers, je kan ze niet dwingen meer te doen omdat jij dat wilt. Dqfn13 (overleg) 20 feb 2019 20:51 (CET)

Dat is natuurlijk ook zo, en ik ben net als iedereen wel degelijk dankbaar voor wat moderatoren wel doen, maar het zou geen kwaad kunnen om de moderatorfunctie wat meer te zien als wat het is: een taak die behalve speciale bevoegdheden ook speciale verantwoordelijkheden met zich mee brengt, zoals het afhandelen van zaken die door gewone gebruikers niet kunnen worden afgehandeld. Ik ben, zoals je weet, kritisch op de moderatie, maar dat is niet in het laatst omdat goede moderatie zo belangrijk is en niet iets wat je er zo maar even bij doet, hoe goed bedoeld ook. Een andere kijk op het moderatorschap kan bijdragen aan het aantrekken van een nieuw soort moderator, om het zo maar te zeggen. Jürgen Eissink (overleg) 20 feb 2019 21:00 (CET).

Hoe wil jij nieuwe moderatoren aantrekken, als o.a. jij juist mensen weg aan het jagen bent? Dit soort ballonnetjes die jij regelmatig op laat, zijn juist aanvallen op de goedwillende moderatoren die op beperkte wijze hun steentje bijdragen. Zoals hierboven al gemeld: er is een kleine groep mensen die het moderatoren juist zo moeilijk mogelijk lijken te willen maken, dit soort discussies werken aan dat doel mee. Een centrale discussie over het functioneren is niet nodig: daar is de overlegpagina van de moderator al voor. En als de moderator niet lijkt te luisteren, dan kan er hulp gezocht worden bij andere gebruikers, als er dan nog geen gehoor gevonden wordt, dan kan een stap naar de arbcom gezet worden. Dqfn13 (overleg) 20 feb 2019 21:19 (CET)

(Na BWC) Iets als TBC kan best praktisch door gebruikers worden opgepakt en afgehandeld. TBP kan een stuk eenvoudiger worden afgehandeld als een groot aantal nominatoren hun verantwoordelijkheid zouden nemen en nominaties goed onderbouwen. REGBLOK wordt leger als mensen stoppen met editwars en onderlinge vetes uitvechten. Dus nogmaals de vraag waarom volgens jou de problemen door moderatoren veroorzaakt worden? En nog erger, waarom moeten dan juist de moderatoren weer op de pijnbank gelegd worden? Waarom richt je je niet (of richten we ons niet) op oplossingen die de volledige gemeenschap van wikipedia verbeteren?Een betere werksfeer, minder eindeloos gepraat op het sociale forum, maar meer doen op en aan de (inhoud van de) encyclopedie? Waarom moeten moderatoren "verantwoording" afleggen voor de dingen die hier "misgaan"? Ecritures (overleg) 20 feb 2019 21:23 (CET)

Op TBC kan het dan gebeuren dat categorieën al leeggehaald worden voordat de verwijdering of hernoeming plaatsvindt. Of kan hiervoor een soort fiat komen, bijv. bij de openstaande gemeentelijke herindelingen? Wikiwerner (overleg) 20 feb 2019 21:47 (CET)

Nee ik bedoel inderdaad meer het tweede punt dat je noemt. Een moderator kan na twee weken een beslissing nemen over verwijderen of behouden van een categorie. De werkelijke, praktische uitvoering (nieuwe categorieën aanmaken, sjablonen en categorieën op pagina's aanpassen ed kan gewoon door een niet-moderator worden uitgevoerd. Hiervoor zijn geen moderatorhandelingen nodig. Ecritures (overleg) 20 feb 2019 23:23 (CET)

Wikipedia is vrijwilligerswerk (op WiR's en dergelijke na). Moderatoren zijn dat ook. Toch pakken ze dat opruimwerk er nog extra bij. Zolang ze wat te vertrouwen zijn met het knopje is het voor mij prima. Ze worden er niet voor betaald. Dus is het op zich niet zo'n schande als TBC wat achterloopt. Elk beetje dat ze doen, is vrijwilligerswerk. Het is trouwens niet alleen het aantal moderatoren dat zwaar gedaald is. Het is een tijdje geleden dat ik de statistieken nog gezien heb, maar als ik het goed heb, is het aantal actieve gebruikers zowat elk jaar gedaald sinds +/- 2008. Het aantal mods is als gevolg daarvan ook zowat elk jaar gedaald sinds 2008. Het lagere aantal mods verhoogt de werkdruk op de resterende mods wat het moderatorschap steeds zwaarder maakt waardoor er nog meer mods stoppen. Het echte probleem is dus dat het aantal actieve gebruikers blijft dalen (hieruit komen nieuwe mods erbij, vissen in een steeds kleinere poel). Dat is al in de afgelopen jaren meermaals opgemerkt, maar het is nog niet opgelost (nu ja, niet dat het zo makkelijk is om op te lossen). Er werd dan gezocht naar oorzaken (ook bij enquêtes) en als ik het goed heb, werd er wel regelmatig gewezen op de sfeer hier als oorzaak. De herbevestigingen werden ook wel eens genoemd als 1 van de dingen dat daar aan bijdraagt. Dan werd in discussies meermaals geprobeerd om de herbevestigingen te hervormen, maar een alternatief vinden waar veel overeenstemming over is... . Wat ook meespeelt, ten tijde van die stemming (afschaffen van de herbevestigingen) bleek het aantal mods stilaan wat te krap te worden. Er werd wat meer geklaagd dat dingen achterlopen dan gewoonlijk. Dan was er een mod (of meerdere, ik herinner me er minstens eentje) die aangaf binnenkort te gaan stoppen als mod. Dat was voor een bepaalde gebruiker de druppel wat leidde tot een kroegdiscussie met zoiets als (niet exacte woorden, maar voorstel kwam er dacht ik zo op neer): "Er komt maar geen degelijk alternatief, dus afschaffen!" Hierop startte een andere gebruiker naar aanleiding van die discussie een peiling op. Afschaffen bleek dan in die peiling de meest gekozen optie waarna een stemming volgde met als resultaat dat de herbevestigingen afgeschaft zijn. Je kan dus zeggen dat sfeer meespeelt, maar eerlijk gezegd is het concept van de herbevestigingen een luxe dat huidige nlwiki zich niet kan veroorloven. Moderatorschap is ook niet voor het leven. Te lui? Daar hebben we een activiteitscriterium voor. Het is vrijwilligerswerk. Ik ben me er bewust van dat er mogelijk gebruikers tegenstemmen omdat zij hogere eisen hebben wat dat betreft, maar het is niet altijd nodig om strenger te zijn dan onze eigen richtlijnen. Als je het daar oneens mee bent, richtlijnen kunnen veranderd worden door de gemeenschap. Probeer de activiteitscriteria te verstrengen (niet dat ik daar een voorstander van ben). Bij (echt) misbruik is er de afzetprocedure. Het bestaan van het activiteitscriterium en de afzetprocedure lijkt me genoeg (zeker in de huidige omstandigheden). Bovendien om moderator te worden en te blijven, heb je 75% steun nodig... . Een prettige avond verder. Mvg, TheDragonhunter | Vragen? 21 feb 2019 00:09 (CET)

Vervolg

Ik heb een voorzetje willen geven voor een discussie die volgens mij MOET worden gevoerd. Ik voel er niet voor om hier het vuur op te blijven vangen van enkelen die het fundament van mijn motivering niet zien of erkennen, enkelen die er alles aan doen om hun eeuwig moderatorschap te behouden, enkelen die denken dat ze daarmee een meederheid vertegenwoordigen, zoals ik denk dat ze die meerderheid niet vertegenwoordigen. Ik herhaal mijn oproep om een verbeterde regeling rond moderatoren in stemming te brengen – zelfs maar het begin van een consensus vooraf is al een onmogelijkheid gebleken, dus geef gebruikers de kans zich uit te spreken; ik denk dat er sinds de stemming over de afschaffing van de herbevestigingsprocedure wel wat inzichten zijn gewijzigd. Tot slot: het gaat hier om functies die zouden moeten worden bekleed en ingevuld met goodwill van de gemeenschap, en aangezien een kandidaatmoderator ook niet meestemt over zijn eigen aanstelling, kan ik mij voorstellen dat er een stemming komt waaraan de zittende moderatoren niet deelnemen. Hoe dies zij, mijn visie wordt door enkelen met het hoogste woord niet gewaardeerd en fel bestreden, dus ik hou het wat dit betreft hier maar bij. Omwille van de toekomst van Wikipedia: laat iemand dit onderwerp oppakken. Jürgen Eissink (overleg) 20 feb 2019 21:50 (CET).

Ik zou dit kopje niet "vervolg", maar "herhaling" willen noemen. Je zegt een aantal keren "volgens mij" en "ik denk", zonder je vermoedens te staven met verifieerbare feiten. Je wilt van alles, maar zegt niet waarom je dat wilt. Je verwijt mensen die vragen bij je werkwijze hebben, de problemen te ontkennen, opnieuw zonder de problemen te beargumenteren. Vind je het dan gek dat je niet serieus genomen wordt? Je probeert een probleem op te lossen, terwijl je niet beargumenteert waarom iets een probleem is. Is het dan regeren op onderbuikgevoelens? Dat moeten we niet willen toch? Brimz (overleg) 20 feb 2019 21:59 (CET)

De NLWiki-gemeenschap is te klein om een effectief corrigerend vermogen te ontwikkelen, waardoor er onevenredig veel macht bij moderatoren komt te liggen, die (ook onbedoeld) als groep een houding kunnen aannemen die vijandig is naar de gemeenschap. Hoewel dat op dit moment niet extreem aan de orde lijkt, moeten er wat mij betreft - en nee, daar heb ik geen feiten bij - maatregelen worden genomen die voorzien in een zekere periodieke verantwoording die duidelijk maakt hoe de individuele moderatoren op dat moment door hun medegebruikers worden gezien. Meer is er niet van, maar het lijkt mij nogal belangrijk. Jürgen Eissink (overleg) 20 feb 2019 22:46 (CET).

Misschien zou een discussie over de aannames voordat je de details induikt, constructiever zijn? Je begint dit gesprek met een heel specifiek voorstel waar afgezien van je algemene punt een hoop op aan te merken is (een zonde waar ik me ook vaak genoeg aan schuldig heb gemaakt). Dat is een goede garantie om te verzekeren dat je er nooit voldoende ondersteuning voor zult vinden. Er zijn best een of twee onderdelen waar ik me in kan vinden overigens, maar omdat je het als pakket aandraagt en de overige punten veel nadelen meedragen, zie ik er verder weinig in. Effeietsanders 20 feb 2019 22:56 (CET)

terwijl je niet beargumenteert waarom iets een probleem is » volgens mij bedoelt Brimz hiermee in feite dat hij de argumenten die Jürgen Eissink opvoert maar voos geleuter vindt, of zoiets. Met het hebben van die mening is niks mis uiteraard, maar het is wel heel iets anders dan dat er geen argumenten van de kant van Jürgen Eissink zouden zijn. Die zijn er overduidelijk wel. De Wikischim (overleg) 20 feb 2019 23:09 (CET)

(Na BWC) Ik sluit me volledig aan bij de opmerkingen hier (en verder hierboven) van Brimz. Je kunt van alles vinden (doen we allemaal): maar als je niet opgaat op simpele vragen als waar dit een oplossing voor is, welk probleem wordt opgelost en alleen steeds je eigen uitspraken en inzichten blijft herhalen dan kan je logischerwijs weinig begrip of bijstand verwachten. Goed, jij vindt (om welke reden dan ook) dat moderatoren periodiek ter verantwoording geroepen moeten worden. Een meerderheid heeft relatief kort geleden aangegeven dat we deze exercitie liever niet meer hadden. Een moderator die wordt gekozen HEEFT de goodwill van de gemeenschap (75% maar liefst). En hyperbolen als "omwille van de toekomst van Wikipedia: laat iemand dit onderwerp oppakken" vormen al helemaal geen onderdeel van een zuiver debat. Je hebt een proefballon opgelaten en om vele redenen is die lek gestoken: het lijkt mij inderdaad een goed punt om het hier nu even bij te laten. Dan kunnen we allemaal weer verder met waarvoor we hier zijn: aan de encyclopedie werken. Ecritures (overleg) 20 feb 2019 23:18 (CET)

@De Wikischim: nee daar bedoelt Brimz waarschijnlijk mee dat er heel veel vragen worden gesteld waar niet op in gegaan wordt. Wat lost dit op bijvoorbeeld. "Voos geleuter" is iets wat jij Brimz aansmeert. dergelijke insinuaties passen niet in ene inhoudelijke discussie. Ecritures (overleg) 20 feb 2019 23:19 (CET)

Ik maak toch echt bezwaar tegen de suggestie dat ik met mijn voorstel niet de bedoeling had aan de encyclopedie te werken, Ecritures. Jürgen Eissink (overleg) 20 feb 2019 23:32 (CET).

[Niet-inhoudelijke, op de man spelende reactie en daaruit voortvloeiend gesprek verplaatst naar het achterkamertje.]

@Ecritures: Ik ben het met je eens dat iemand wel met een goede onderbouwing moet komen, maar volgens mij geef je de zaken verderop niet helemaal goed weer.

Een meerderheid heeft relatief kort geleden aangegeven dat we deze exercitie liever niet meer hadden. - dat ging enkel om het afschaffen van de herbeoordelingen zoals die toen gehouden werden. Als ik de stemcommentaren van toen lees, waren er ook best 'afschaffers' die op zich wel positief stonden tegenover een alternatief. Lijkt me dus geen goede reden om andere ideeën aan de kant te schuiven.

Een moderator die wordt gekozen HEEFT de goodwill van de gemeenschap (75% maar liefst) - dat is dan de goodwill van de stemmende gebruikers uit de gemeenschap van in een enkel geval wel 10 jaar geleden. Ik vind het best gezond als we eens in de zoveel jaar expliciet maken dat een moderator die goodwill ook heeft van de huidige/recente gemeenschap (dat wordt verder hierboven al besproken). Encycloon (overleg) 21 feb 2019 10:41 (CET)

Waarom gaat het toch over goodwill, het gaat er om dat iemand zijn/haar werk goed doet. Het is en blijft geen erefunctie, maar dat is blijkbaar niet uit het hoofd van de automatisch bevestigde gebruikers te krijgen. Als men vindt dat iemand het werk niet of niet goed doet, laat diegene zich dan melden op de overlegpagina van de moderator in kwestie. Wees toch blij dat er een paar mensen zijn die de hele dag aan het bezemen zijn en laat het gewoon weten als je een bezwaar tegen iemand hebt. - DutchTom (overleg) 21 feb 2019 13:53 (CET)

Hierboven las ik dat Vinvlugt sprak over een peiling. Wilde je dat doen over het principe, dus iets als Moderatoren moeten herverkozen kunnen worden? Volgens mij zou dat in ieder geval oplossen dat we steeds weer een discussie krijgen over of het anders zou moeten; we weten dan immers of de gemeenschap in het algemeen behoefte heeft aan een soort herverkiezing. Als dat het geval blijkt te zijn, kan daarna overlegd/gestemd worden over hoe we het anders zouden willen.

Afgaand op de woorden van TheDragonhunter was het destijds "Er komt maar geen degelijk alternatief, dus afschaffen!"; voor nu lijkt het mij dan wel interessant wat we vinden van "Als er een degelijk alternatief komt, invoeren!" Encycloon (overleg) 24 feb 2019 13:34 (CET)

Beste Encycloon, dank voor de ping, ik was al weer een beetje afgehaakt. Mijn idee van de peiling was inderdaad een soort evaluatie: heeft de afschaffing van de herbevestiging ons gebracht wat we ervan gehoopt hadden of is het wellicht goed om na te denken over (nog) een ander systeem. En vóór er iemand begint te sputteren: ik wil geen moderatoren afzetten, ik wil vooral een beter draagvlak én de mogelijkheid om goede feedback aan mods te geven. Vinvlugt (overleg) 24 feb 2019 15:33 (CET)

Als je feedback wil geven is z'n herevaluatie juist niet een goed middel. Ik vertrouw je niet meer met de knopjes en verdere feedback is niet de beste combinatie als je een boodschap aan wil laten komen dunkt me. Natuur12 (overleg) 24 feb 2019 18:48 (CET)

Ik dacht meer aan feedback in de trant van "ik vertrouw je de knopjes zeker nog een periode toe, maar probeer een beetje te werken aan ...", zoiets. Vinvlugt (overleg) 24 feb 2019 21:27 (CET)

O, maar we vertrouwen je allemaal wel maar we overladen je op hetzelfde moment allemaal met kritiek werkt ook niet zo goed. Een herevaluatie zou niet het feedbackmoment moeten zijn m.i. Natuur12 (overleg) 24 feb 2019 21:41 (CET)

Ik lees hier dat feedback het beste concreet, actueel en in een veilige (of in ieder geval ontspannen) sfeer gegeven zou moeten worden. Dat eerste kan wel, maar die andere twee tips lijken me vrij duidelijk aan te geven dat een ander moment geschikter is. Encycloon (overleg) 24 feb 2019 22:29 (CET)

Ik ben, net als Vinvlugt, toch ook geneigd te denken dat opbouwende kritiek op zo'n moment juist wel werkt, wanneer je inderdaad maar begint met je oprechte waardering en steun voor de betreffende moderator uit te spreken. Als ik – simpel voorbeeld – voor iemand een eenvoudige, doch voedzame maaltijd heb bereid en diegene zou duidelijk laten merken dat te waarderen, met de toevoeging: "Maar misschien zou je de volgende keer iets minder zout bij de aardappels moeten doen", dan zou ik dat advies serieus nemen. Wanneer diezelfde persoon daarentegen stilzwijgend en met een chagrijnige kop die door mij bereide maaltijd naar binnen zou werken, en na de laatste hap alleen maar zou zeggen: "Gadver, het was weer veel te zout", dan zou ik denken: stik er ook lekker in. — Matroos Vos (overleg) 25 feb 2019 04:00 (CET)

Maar dat is één persoon. Niet tientallen. Natuur12 (overleg) 25 feb 2019 10:02 (CET)

Als je de kok wilt ontslaan omdat de maaltijd steevast te zout is, zou ik die feedback toch eerder geven zodat eraan gewerkt kan worden - maar daar gaat het hier ook niet om inderdaad. Bij Natuur12 wordt de kok aangesproken door tientallen personen. Als iedereen de moeite zou nemen voor waardering en daarna constructieve kritiek, dan zou het nog steeds een leerzame boodschap kunnen overbrengen lijkt me (voordeel op Wikipedia is trouwens dat het later terug te lezen is). Of is dat te snel gezegd? Encycloon (overleg) 25 feb 2019 10:29 (CET)

Wikipedia:Overlegpagina's raadpleging 2019

De Wikimedia Foundation is voornemens een wereldwijde raadpleging over communicatie te organiseren. Het doel is om Wikimedianen en andere wiki-gerichte mensen samen te brengen om communicatiehulpmiddelen te verbeteren.

We willen dat alle bijdragers in staat zijn op de wiki's met elkaar te overleggen, ongeacht hun ervaring, hun vaardigheden en ongeacht van welk apparaat zij gebruikmaken.

Wij zijn op zoek naar inbreng van zoveel mogelijk verschillende onderdelen van de Wikimedia-gemeenschap. Die inbreng zal komen vanuit meerdere projecten, vanuit meerdere talen, en vanuit meerdere invalshoeken.

De raadpleging is momenteel in voorbereiding, en we hebben jouw hulp nodig:

We zijn op zoek naar vrijwilligers om ons te helpen het gesprek aan te gaan met hun gemeenschappen of gebruikersgroepen.

Jij kan helpen door een discussie op jouw wiki te faciliteren. Dit is wat je daarvoor moet doen:

1. Ten eerste: schrijf je groep hier in.
2. Maak daarna een pagina aan (of een sectie op een bestaande overlegpagina als de kroeg, of gebruik een e-maillijst – wat ook maar gebruikelijk is voor jouw groep) om informatie te verzamelen van andere mensen in jouw groep. Dit is geen stemming of een discussie gericht op besluitvorming: we verzamelen slechts feedback.

1. Pagina aangemaakt: Wikipedia:Overlegpagina's raadpleging 2019

1. Vraag mensen vervolgens wat ze vinden van het communicatieproces. We zijn op zoek naar verhalen en andere informatie over hoe mensen met elkaar on- en off-wiki communiceren. Denk in het bijzonder aan het stellen van de volgende vijf vragen:
   1. Als je een onderwerp wilt bespreken met jouw gemeenschap, welke hulpmiddelen werken dan voor jou, en tegen welke problemen loop je aan?
   2. Welk aspect van overlegpagina's werkt voor nieuwkomers, en wat vormt voor hen een struikelblok?
   3. Waar worstelen anderen in jouw gemeenschap mee als het gaat om overlegpagina's?
   4. Wat zou je graag willen kunnen doen op overlegpagina's dat nu door technische beperkingen niet mogelijk is?
   5. Wat zijn de belangrijke aspecten van een 'wiki-discussie'?
2. Ga ten slotte naar de raadplegingspagina op mediawiki.org en doe verslag van wat je geleerd hebt van jouw groep. Voeg zo mogelijk links naar de discussie toe als die publiek toegankelijk is.

Je kan ook helpen met het maken van een lijst van de vele mogelijke manieren waarop mensen met elkaar communiceren.

Niet alle op of rond wiki's actieve groepen gebruiken dezelfde overlegmethoden: overleg kan on-wiki plaatsvinden, maar ook via sociale netwerken, door middel van externe hulpmiddelen, en meer. Vertel ons hoe jouw groep communiceert.

Meer over het proces is te lezen op mediawiki.org. Als je vragen of ideeën hebt kan je feedback op het raadplegingsproces achterlaten in de taal van jouw voorkeur.

Bedankt! We kijken uit naar het gesprek.

Trizek (WMF) 21 feb 2019 16:01 (CET)

Dit is echt een andere toelichting dan ik na het lezen van de banneradvertentie verwachtte:

• The Wikimedia Foundation wants to make talk pages accessible to all, to improve the depth, quality and the health on the wikis. We invite all Wikimedians to consult on how to achieve this goal. Join us!

Uit bovenstaande maakte ik op dat talk pages bij lemma's breder toegankelijk zouden moeten worden. En ook dat de WMF hierover intern al een besluit heeft genomen en wikimedianen slechts een rol mogen spelen bij de vormgeving van de uitvoering. Een dergelijke toon in teksten kom ik recent wel vaker tegen. Het geeft mij een gevoel alsof Wikimedia Foundation autocratischer aan het worden is. Vooral op de Engelstalige Wikipedia. Zoals ik eerder al eens zei: Zoals Wikipedia nu is is het voor mij prima. Wikipedia hieft niet iedereen aan boord te halen. Het moet ook niet hopen ooit alle mensen te bereiken. Er bestaat zoiets als keuzevrijheid en zelfbeschikkingsrecht. De diversiteit van de internationale Wikipedia's is juist hun kracht. Op interventies door WMF vanuit de VS zit ik niet te wachten. Ik hoop dat mijn gevoel niet klopt en is veroorzaakt door gebrekkige of amateuristische communicatie door WMF. Misschien kunnen we ons beter kritisch dáárop focussen. Vr. groet, oSeveno (overleg) 25 feb 2019 12:31 (CET)

Sjabloon:Twijfel

Ik heb hier gewezen op een technisch probleempje,met het sjabloon:Twijfel en ook aangegeven, waar de oplossing te zoeken is. Het probleem is, dat de omvang ervan onbeperkt kan worden uitgebreid met info die op de overlegpagina thuishoort.

Vaak wordt door iemand die geen argumenten meer heeft, een sjabloon boven aan een pagina gezet om het artikel te beschadigen. Zoals al eerder is voorgesteld, zou het goed zijn om in het sjabloon te vermelden, dat het kan worden verwijderd, als er in het overleg niet voldoende duidelijk is gemaakt waar het over gaat.

Bij het sjabloon staat, dat het is bedoeld om "de feitelijke juistheid van het hele artikel" te betwijfelen. Onzin natuurlijk, want zo'n artikel heeft helemaal geen bestaansrecht. Het zou alleen maar in sectie(s) gebruikt moeten worden. Het kan daarom worden samengevoegd met Sjabloon:Twijfel-gedeelte. Wickey (overleg) 25 feb 2019 13:22 (CET)

Als de twijfel niet alleen gaat over een gedeelte maar over het hele artikel, dan zou je kunnen kiezen voor nuweg, maar beter lijkt het me dan om de lezer te informeren dat er twijfels bestaan over de juistheid. In de tussentijd krijgen dan de aanmaker en andere de kans om de twijfel weg te nemen door bijvoorbeeld bronnen te geven en zo. - Robotje (overleg) 25 feb 2019 15:43 (CET)