Wikipedia:Taalcafé/Archief/201902

Uit Wikipedia, de vrije encyclopedie
Naar navigatie springen Naar zoeken springen

Commissaris van de Koningin resp. Koning[bewerken]

Ik kom op een artikel van een politicus een sjabloon tegen waarin staat "Commissaris van de Koningin resp. Koning". Ik snap de gedachte erachter, maar ik zou eerder denken aan c.q. in dit geval (de vraag is of zoiets erg fraai staat in een sjabloon). Hoe geef je in zulke gevallen (sjabloon, maar ook een lijst als deze) aan dat sommigen CvdKoning en sommingen CvdKoningin waren? Bij voorbaat veel dank voor alle deskundig commentaar! Vinvlugt (overleg) 25 jan 2019 11:24 (CET)

Mijn voorkeur gaat nog steeds uit naar 'commissaris van de Koning(in)'. Jeroen N (overleg) 25 jan 2019 11:44 (CET)
He, daar had ik niet eens aan gedacht! Vinvlugt (overleg) 25 jan 2019 11:54 (CET)
Deze discussie ontstond al vlak na de Troonswisseling in Nederland (2013). Het gaat hier om commissarissen die op 30 april 2013 in functie waren; en die zowel Beatrix als Willem-Alexander dien(d)en. In sommige overlegpagina's van die commissarissen kun je dezelfde discussie vinden, bijvoorbeeld Overleg:Clemens Cornielje en Overleg:Han Polman. Commissarissen die na april 2013 benoemd zijn, zijn 'gewoon' commissaris van de Koning. En (... fraai staat in een sjabloon ...) Wikipedia is geen designprodukt! JoostB (overleg) 25 jan 2019 13:23 (CET)
De Grondwet heeft het over een commissaris van de Koning. Maar als het staatshoofd een vrouw is... Lees hier maar verder. Wat mij betreft houden we in lijsten gewoon Koning aan. JoostB (overleg) 25 jan 2019 13:33 (CET)

Uitspraakkwestie[bewerken]

Ik zit met de volgende vraag: Waarom spreken we bijvoorbeeld bouvier uit als boe-vjé maar plevier als ple-vier (en niet ple-vjé)?

Waarschijnlijk zijn er meer van dit soort ongerijmdheden maar ik ben gewoon even benieuwd of iemand een verklaring heeft voor bovenstaande discrepantie...

Groet M.
Bovenstaande bijdrage werd geplaatst op 22 jan. 2019 om 03:22 uur door 217.62.175.139.

Misschien omdat bouvier volledig in de originele Franse spelling staat en pluvier vernederlandst is naar plevier. Vergelijkbaar met paraplu. FredTC (overleg) 22 jan 2019 04:57 (CET)
Ik zou gokken dat dit komt doordat pluvier/plevier reeds in de dertiende eeuw uit het Frans is overgenomen en bouvier pas relatief recent, volgens het WNT overigens als verkorting van het Franse chien de bouvier des Flandres ('Vlaamsche koeienhoedershond'). De uitspraak van pluvier/plevier zou dan in al die eeuwen inmiddels vernederlandst zijn, en de uitspraak van bouvier (nog) niet. Wat ook nog zou kunnen is dat -vier in het Oudfrans van de dertiende eeuw nog werd uitgesproken als /vir/, en dat de uitspraak in het Frans pas later \vje\ is geworden, toen pluvier/plevier dus inmiddels al was opgenomen in de Nederlandse woordenschat. Maar mijn kennis op het gebied van de fonologie is niet bijster groot, dus wellicht heeft collega Northerner, die veel meer weet van klankverschuivingen e.d., de juiste verklaring? Matroos Vos (overleg) 22 jan 2019 06:42 (CET)
Ik ben ook niet zeer vertrouwd met de fonologische geschiedenis van het Frans. In de tweede helft van de 14de eeuw kwam blijkbaar de vorm ‘bovir’ nog voor; ca. 1424 was dat reeds ‘bouvier’ geworden. Toentertijd zal het waarschijnlijk nog als /bovir/ of /buvir/ uitgesproken zijn. ‘Plovier’ is ca. 1420 geattesteerd. Ik weet niet wanneer men is opgehouden die eind-r uit te spreken en /ir/ tot /je/ te diftongeren, noch wat als eerste kwam. Het Engelse Wikipedia-artikel (dat niet in het Frans bestaat) biedt een compleet overzicht van alle klankverschuivingen van Gallo-Latijn tot modern Frans, maar ik word er niet wijzer uit. Ik denk dat Wikischim meer over de geschiedenis van het Frans weet dan ik. Northerner (overleg) 26 jan 2019 11:46 (CET)

Fantastiek[bewerken]

Naar aanleiding van de aanmaak van het artikel Fantastiek (literatuur) ben ik me beginnen afvragen of deze benaming niet hetzelfde is als Fantastische literatuur. Het nieuwe artikel definieert fantastiek als "apart genre binnen de fantastische literatuur", wat volgens mij mogelijk niet klopt. Ik heb namelijk een een Nederlandstalig handboek gevonden van Martijn Lindeboom, Debbie van der Zande (2015) waarin de verschillende genres en subgenres van "fantastiek" worden behandeld, en "fantastiek" als een synoniem van "fantastische literatuur" wordt gebruikt. Ik vrees dat we met dit nieuwe artikel nog meer overlap gaan krijgen met al bestaande artikelen. Het Duitse artikel "de:Phantastik" is bijvoorbeeld gelinkt aan het Nl "Speculatieve fictie... Op de Nl Wikipedia hebben we nu

  1. Fantastische literatuur
  2. Fantastiek (literatuur)
  3. Speculatieve fictie

Mijn vraag aan de aanmaker van het artikel is dan ook om een Nederlandstalige bron aan te dragen waarin de term 'fantastiek' als subgenre van fantastische literatuur wordt gedefinieerd (is tot hiertoe niet gebeurd). Het overleg vindt plaats op Overleg:Fantastiek (literatuur). Mogelijk zijn er mensen uit het Taalcafé die hier ook wat over te zeggen hebben. J.G.G. (overleg) 24 jan 2019 12:38 (CET)

Dag J.G.G., het Algemeen letterkundig lexicon definieert de term 'fantastische literatuur' op twee manieren: in de brede zin des woords gaat het hier om een "verzamelnaam voor een heterogene groep literaire werken die op de een of andere wijze de gangbare rationele wereldbeelden (lijken te) doorbreken", en in een beperktere zin moet "de term gereserveerd [...] worden voor die literatuur waarin iets echt bovennatuurlijks voorkomt." Hier op Wikipedia wordt ongeveer hetzelfde onderscheid gemaakt, maar wordt de term 'fantastische literatuur', zoals je zelf ook al aangaf, alleen gebruikt als verzamelnaam, en wordt voor de fantastische literatuur in beperktere zin de term 'fantastiek' gebruikt. Dit artikel in het tijdschrift Literatuur zonder leeftijd, dat zich toespitst op strips, gebruikt dan juist weer de term 'fantastiek' om het genre in brede zin te benoemen (zie noot 1).
Mijn voorlopige indruk is dat het onderscheid dat hier op Wikipedia wordt gemaakt tussen fantastische literatuur en fantastiek inderdaad geen grond vindt in de bronnen, en dat de laatste geen subgenre is van de eerste. Na nog wat rondneuzen in de DBNL lijkt het eerder zo te zijn dat wat men in Nederland vooral aanduidt met de term 'fantastische literatuur', in Vlaanderen vooral wordt aangeduid met de term 'fantastiek'. In feite lijken beide termen dus hetzelfde te betekenen, maar lijkt de eerste vooral in zwang te zijn ten noorden van Wuustwezel en de tweede vooral ten zuiden van deze grensgemeente. Let wel, ik zeg dit met de nodige slagen om de arm, gebaseerd op wat ik zoal in de DBNL kon vinden, want ik weet helaas ook weer te weinig van dit genre om een definitief oordeel te kunnen vellen. Hartelijke groet, Matroos Vos (overleg) 25 jan 2019 06:16 (CET)
Bedankt, Matroos Vos, voor je speurwerk en het meedenken. Ik was (als 'Vlaming') die term nog niet tegengekomen en was er dus niet mee vertrouwd. Vandaar mijn twijfel. Intussen heeft de aanmaker van het artikel de definitie alweer veranderd, zodat het nu geen subgenre van maar een apart literair genre is geworden. Zo blijven we natuurlijk bezig. Ik heb op de overlegpagina gesuggereerd om nuttige inhoud over te hevelen naar het bestaande artikel Fantastische literatuur, omdat dit me de meest voor de hand liggende oplossing lijkt. J.G.G. (overleg) 26 jan 2019 10:22 (CET)

Tussenvoegsels[bewerken]

We weten allemaal dat tussenvoegsels na de voornaam of intialen in Nederland met een kleine en in België doorgaans met een grote letter worden geschreven. Wat ik echter niet weet, en wat ik ook nergens terug kan vinden, is of dit ook altijd al zo geweest is. Weet iemand of er in Nederland een tijd is geweest waarin hoofdletters gebruikelijk dan wel toegestaan waren, en sinds wanneer de huidige regels hieromtrent van kracht zijn? Groeten, Flag of Interslavic.svg IJzeren Jan 25 jan 2019 13:40 (CET)

Geschiedenis van achternamen in Nederland en België#Verschillen tussen Vlaamse en Nederlandse spelling geeft wellicht enig inzicht? Blijkbaar werd in 1795 de spelling in het zuiden al door de Fransen vastgelegd, voordat er een normering van de spelling had plaatsgevonden. In het noorden gebeurde dat pas in 1811 toen de burgerlijke stand daar werd ingevoerd. Precies daartussen werd in 1804 de spelling-Siegenbeek ingevoerd, waardoor de noordelijke spelling al werd genormeerd voordat daar de burgerlijke stand werd ingevoerd. Mvg, Trewal 26 jan 2019 11:36 (CET)
De Belgische taalkundige J.J. Goossens legt in dit artikel in het tijdschrift Naamkunde, onder het kopje 'De spelling van FN', inderdaad expliciet een verband tussen dat verschil in hoofdletters en de tussentijdse invoering van de spelling-Siegenbeek, c.q. de sowieso grotere Franse invloed in België: "Achter het zuidelijke aan elkaar schrijven en het gebruik van de hoofdletter wordt meestal invloed van de Franse administratie en een onderontwikkeld taalgevoel in de tijd van de fixering van de spelling der namen gezocht; de verfranste Belgische administratie na 1830 heeft dan deze tendens voortgezet." Matroos Vos (overleg) 26 jan 2019 21:35 (CET)

Van onder( )af[bewerken]

Een lastige vraag. Is het "van onderaf" of "van onder af"? Ik was geneigd te schrijven "van onderaf", maar toen bedacht ik me dat het "vanaf onder" betekent, en wanneer je "onder" tussen "vanaf" propt, zou je dus "van onder af" krijgen. Onderaf bestaat op zich wel. ErikvanB (overleg) 26 jan 2019 21:51 (CET)

Hoi Erik, er is een subtiel verschil tussen van onderaf en van onder af. Van onderaf betekent "vanaf de onderkant" en van onder af betekent "beginnend met het onderste" (bijvoorbeeld wanneer je aangeeft de hoeveelste iets in een rij is). Je schrijft dus "van onderaf lijkt Nicolas Sarkozy nog best groot" en "het tweede plakplaatje van onder af op het linkerbeen van Dikke Dennis is toch wel zijn mooiste". Matroos Vos (overleg) 28 jan 2019 18:14 (CET)
Is dat Salvador Allende noordoost van zijn navel? 28 jan 2019 19:50 (CET)
Jazeker, de beroemde Jordanees Salvador Allende. Matroos Vos (overleg) 28 jan 2019 20:22 (CET)
Zo steek ik nog 's wat anders op dan een sigaretje. De stap van levenslied naar strijdlied is niet groot, wat de Vara er ook van vond. ¡No pasarán! Magere Hein (overleg) 28 jan 2019 20:44 (CET)
Beste Matroos, je uitleg lijkt me zeer, zeer aannemelijk. De betekenis die ik zocht was "van onderaf gezien" (dus omhoog kijkend; het ging om het perspectief) en ik zal daarom "onderaf" schrijven. Enorm bedankt! ErikvanB (overleg) 28 jan 2019 22:19 (CET)
Gaarne gedaan. Van onderaf is trouwens sowieso in de meeste gevallen de veiligste keus. Immers, wanneer je voor een flat staat en je wilt aanwijzen waar je woont, kun je zeggen: "De derde deur van onder af is mijn voordeur." Je begint dan met tellen bij de onderste deur. Maar je kunt ook altijd nog zeggen: "De derde deur van onderaf is mijn voordeur", en dan begin je met tellen bij de onderkant van de flat, om in de praktijk bij precies dezelfde voordeur uit te komen. Waarbij – om mijzelve te corrigeren – "zeggen" natuurlijk eigenlijk "schrijven" moet zijn, want die spatie is zelfs voor het meest geoefende oor niet waarneembaar. Matroos Vos (overleg) 29 jan 2019 04:43 (CET)
Ah. Ik heb dus 'onderaf' geschreven onder Description, en nu niet gaan klagen dat 'geziene' niet mooi is, Matroos Vos! Mvg, ErikvanB (overleg) 31 jan 2019 00:25 (CET)
Ha, ik zoude niet durven. Sterker nog, het zijn wat mij betreft de twee allerbeste beschrijvingen die ik ooit iemand d.d. 30 januari 2019 om 16.28 en 16.30 uur plaatselijke tijd op Commons heb zien toevoegen! Aanzienlijke groet, Matroos Vos (overleg) 31 jan 2019 04:08 (CET)
Lach!! Dit is het leukste dat ik ooit d.d. 31 januari 2019 om 15.10 uur plaatselijke tijd op Wikipedia heb gelezen! ErikvanB (overleg) 31 jan 2019 15:10 (CET)
Lach Als je twijfelt en zoiets wilt omzeilen, kun je ook de fotografieterm "kikvorsperspectief" gebruiken... Lach Mvg. Nuvola apps bug.pngalgont overleg 31 jan 2019 15:40 (CET)
Inderdaad. Glimlach ErikvanB (overleg) 31 jan 2019 17:33 (CET)
Op zich inderdaad helemaal geen slecht advies, maar de inmiddels gebruikelijkere term 'Sarkozy-perspectief' lijkt me dan, conform mijn eerdere link, toch nog net wat duidelijker voor onze lezertjes. Matroos Vos (overleg) 31 jan 2019 17:45 (CET)
Fred Emmer zat vroeger op een telefoonboek omdat hij klein was. ErikvanB (overleg) 31 jan 2019 18:42 (CET)
Dat is inderdaad nog wel het lulligste voor de kleine mensch anno nu, dat er helemaal geen telefoonboeken meer zijn. Gelukkig kunnen de klein geschapenen onder ons altijd nog op het verzameld werk van Vestdijk gaan zitten. Matroos Vos (overleg) 31 jan 2019 19:18 (CET)
Haha, leuk. ErikvanB (overleg) 31 jan 2019 20:30 (CET)
Maar wat doe je dan als binnenkort die fotoreeks gepubliceerd wordt van kikkers die naar Sarkozy opkijken? (Onder de leus Ik geef die kikkers allemaal / Voor éénen nachtegaal..) Encycloon (overleg) 31 jan 2019 19:28 (CET)
Ik denk dat die kikkers maar beter een beetje uit de buurt van Sarkozy kunnen blijven. Matroos Vos (overleg) 1 feb 2019 21:20 (CET)
Zou Sarkozy ortolaan lusten? Magere Hein (overleg) 1 feb 2019 21:30 (CET)

Wanneer is iemand een politicus?[bewerken]

Ingezonden via Twitter: mag je iemand als Sylvana Simons wel een politicus/-ca noemen (zoals nu gedaan wordt) of is ze 'alleen' een politiek leider? Zie ook Overleg:Sylvana Simons#Categorie. Mvg, Encycloon (overleg) 5 feb 2019 18:21 (CET)

Een – vast naïeve – eerste benadering is: je zou toch zeggen dat een politiek leider een politicus is. Misschien een politica zonder electoraal succes, maar wel degelijk een politici. Met vriendelijke groet, Magere Hein (overleg) 5 feb 2019 18:41 (CET)
Ze zit inmiddels in de Amsterdamse gemeenteraad, waar ze zich overigens bezighoudt "met het totale spectrum van domeinen". Dus het lijkt me dat we haar gewoon een politicacus mogen noemen. Matroos Vos (overleg) 5 feb 2019 18:48 (CET)
Inderdaad, een raadslid is een politico. Hadden ze ècht geen betere foto voor die webpagina? Magere Hein (overleg) 5 feb 2019 18:56 (CET)
Vergeet dat laatste: zoals we van Amsterdam wel gewend zijn, ziet die hele webstek er uit als de stad zelf: lage resolutie. Kennelijk voor telefoontjes gemaakt, niet voor gebruikers met wat meer video-onroerendgoed. Groet, Magere Hein (overleg) 5 feb 2019 19:03 (CET)
Oké, dan is Simons dus inderdaad wel een politicus. Is Simons' partijgenoot Lynn Fokkens een geschiktere casus voor mijn algemene vraag? Encycloon (overleg) 5 feb 2019 19:17 (CET)
Fokkens is inderdaad anders, ofschoon een partijvoorzitter* me ook een politico lijkt. Ik vraag me vooral af waarom F. een artikel heeft. Daar is dit niet de geschikte pagina voor, ik weet het.
Meer algemeen: iemand die in een politieke organisatie meer doet dan partijlid zijn, of een openbare vertegenwoordigende functie heeft, of een politiek ambt vervult, hoe triviaal ook – ik denk aan de waterschapsverkiezingen, de Provinciale Staten of het Europees Parlement – is een politicus. Sociologen menen dat iedereen een politicus is (in de club, het gezin, bij de buren of als-ie stenen gooit naar de politie), maar dat gaat hier denk ik wat te ver. Groet, Magere Hein (overleg) 5 feb 2019 20:11 (CET)
Ik zou zeggen als je een politieke functie hebt (gehad). Dus gemeenteraadslid, lid B&W, lid Provinciale Staten, Gedeputeerde, commissaris van de Koning, Eerste/Tweede Kamerlid, minister, etc. zijn politici. Partijvoorzitter, penningmeester van een partij, lijsttrekker die nog nooit verkozen is, etc. zijn geen politici. - Robotje (overleg) 5 feb 2019 21:51 (CET)
Is die handjezwaaier, hoeweetieookweer, um, Constant Kusters geen politicus? Magere Hein (overleg) 5 feb 2019 21:58 (CET)
Ik kan me voorstellen dat sommige hem of soortgelijke personen wel zien als politicus, en daar is ook wel wat voor te zeggen, toch neig ik (momenteel) naar geen politicus. Als je zo iemand wel ziet als  een politicus wordt het bovendien lastiger om een grens te trekken. Bij het artikel over Prosper Ego is daar geloof ik ook wel eens discussie over geweest. Hij was een politiek activist, er kon bij landelijke verkiezingen ook op hem gestemd worden en hij was betrokken bij de oprichting van een partij. Maar hij is nooit verkozen en was alleen vanaf de zijlijn actief in de politiek. Volgens mij dus geen politicus. - Robotje (overleg) 5 feb 2019 22:35 (CET)
Kusters en Ego zijn/waren marginaal, natuurlijk, maar Mussert was dat geenszins. Toch heeft Mussert nooit een vertegenwoordigende of bestuursfunctie in het staatsbestel gehad. Politicus? Lijkt me wel. Magere Hein (overleg) 6 feb 2019 00:26 (CET)
In 1941 kreeg de burgemeester het alleen voor het zeggen in zijn gemeente (met pro-Duitse instructies vanuit Den Haag en zo, met ontslag als er een NSB'er geplaatst kon worden) en werden de gemeenteraad en wethouders aan de kant gezet. Op provinciaal vlak gebeurde hetzelfde en de Tweede Kamer is tijdens de bezetting amper/niet bijeengekomen. Seyss-Inquart heeft in 1942 Mussert uitgeroepen tot "Leider van het Nederlandsche Volk" (komt wel wat in de buurt van een bestuursfunctie) en hij heeft zich toen ook zo geprofileerd (zie bijv. [1]). In die setting is er natuurlijk wel wat voor te zeggen om Mussert te zien als een politicus. - Robotje (overleg) 6 feb 2019 10:23 (CET)

Gepensioneerde of afgetreden politici[bewerken]

Deze discussie heb ik in december 2015 al eens op mijn overleg gehad naar aanleiding van deze bewerking op het lemma van Loek Hermans: Politicus blijf je voor het leven. Ook zou het in januari 2016 in De Kroeg zijn besproken. De discussie was of 'gepensioneerden' of voormalig ambtsdragers als oud-ministers en oud-Kamerleden nog politicus genoemd mochten worden of dat ze 'oud-politicus' genoemd moesten worden.
Mijn reactie was:

... en dat geldt volgens mij voor iedere politicus (m/ v) die niet meer actief is in een bestuurdersfunctie, dat hij ongetwijfeld voor zijn partij actief zal blijven of publiekelijk zijn mening blijft uiten over de hedendaagse politiek. Zolang niet bekend is dat een gepensioneerde politicus te ziek of te zwak hiervoor is, zal hij/ zij politiek blijven bedrijven. Zolang ben je géén voormalig politicus. Denk aan Willem Aantjes die tot op hoge leeftijd tot kort voor zijn dood bleef twitteren en ingezonden brieven bleef sturen.

Als iemand nog steeds zijn/ haar mening uit in het nieuws of op andere media, zolang blijft hij/ zij politicus.

Met vriendelijke groet, JoostB (overleg) 5 feb 2019 19:49 (CET)

Gevonden: Wikipedia:De kroeg/Archief/20160205. JoostB (overleg) 5 feb 2019 19:56 (CET)

Me too[bewerken]

Interessant hoe de betekenis van woorden kan veranderen. In een NRC-artikel uit 1998 werd de term 'me too-effect' nog heel onschuldig gebruikt in de zin van 'Kijk, ik doe ook mee!' Marrakech (overleg) 8 feb 2019 08:56 (CET)

Dat is ook zo, nu schiet het me opeens te binnen: we gebuikten het in ons onderwijs om imnovatie bij bedrijven aan te duiden die een nieuw maar al uitgewerkt idee pikten van een andere bedrijf, me too! mvg HenriDuvent 10 feb 2019 16:59 (CET)
Zeker een opmerkelijke vondst! Ook Nederlandse woorden veranderen in de loop der tijd uiteraard van betekenis, en dat kan soms zelfs heel verraderlijk zijn bij het lezen van oude teksten. Een mooi voorbeeld is het woord leuk. Tot ongeveer een eeuw geleden betekende dat woord vooral "doodkalm", "onverschillig", "zich van den domme houdend" o.i.d. Wanneer Klikspaan het hier heeft over "het leuke gezigt van den dader" bedoelt hij dus niet dat de dader zo'n aardig gezicht had, maar dat het gezicht van de dader onverstoorbaar bleef. Ik denk niet dat er nu nog een krant zal zijn die schrijft dat Anders Breivik tijdens die koelbloedige slachtpartij op Utøya zo leuk uit zijn ogen keek... Matroos Vos (overleg) 10 feb 2019 06:52 (CET)
In doodleuk heeft leuk nog steeds die oudere betekenis, die dus feitelijk niet helemaal is verdwenen, oh wat leuk!. In het Engelse woord lukewarm, dat "lauw" betekent, zit overigens de Engelse cognaat van leuk besloten. Hier is de betekenis min of meer vergelijkbaar met die oudere Nederlandse betekenis ([2]). De Wikischim (overleg) 10 feb 2019 12:08 (CET)
Dat klopt als een stadsbus. In mijn Dikke Van Dale (ed. 2005) las ik gisteren al dat leuk zelf in sommige gewesten van onze gezellige moerasdelta ook nog steeds die oude betekenis van "lauw" en "kalm, onverschillig" heeft. En ook in leukweg ("op leuke, kalm-genoeglijke wijze; zich houdend alsof men van niets weet") en in de uitdrukking zich leuk houden ("zich houden alsof men van niets weet, zich stil houden") zit die oudere betekenis nog. Matroos Vos (overleg) 10 feb 2019 15:09 (CET)
(na bwc, ik zie dat De Wikischim hetzelfde signaleerde in vrijwel dezelfde bewoordingen)
Aha! In het woord doodleuk zie je die oude betekenis nog terug. Dat moet dan oorspronkelijk zoiets aangeduid hebben als met een stalen gezicht of met een pokerface. Wie had gedacht dat het lijntje tussen leuk en het dodenmasker zo kort zou zijn! Het lijkt me, dat het oorspronkelijke gebruik van leuk nog enigszins geworteld is in België, waar sommigen het hedendaagse gebruik ervan als Ollandse verkleutering ervaren.
In zoverre verschillen leuk en #Metoo van elkaar, dat de laatste in amper een etmaal gekaapt is met een specifiek doel, terwijl leuk een geleidelijke ontwikkeling doorgemaakt zal hebben. Ik stel me voor dat dit woord zijn zwenking heeft gemaakt via de jongerentaal of straattaal, waarin kwalificaties als doodleuk en doodkalm gebruikt werden om de stoerste pubers en hun brutaalste daden aan te duiden. Daarna zal het met zijn nieuwe connotaties verzacht en verburgerlijkt zijn, de werdegang van talloze woorden. Aldus kwamen hot en cool bij ons min of meer hetzelfde te betekenen, met slechts dertig jaar ertussen en zelfs met overlapping in tijd. (Zou dat in het Engels ook zo zijn?)
Een ommezwaai die juist trager is dan de voorgaande, is te vinden in een zinsnede die mij als kind heel wat hoofdbrekens heeft gekost. Hij stamt uiteraard – voor wie mij kent – uit de Statenvertaling, waaruit mij dagelijks drie hoofdstukken voorgelezen werden: De wet des HEEREN is volmaakt, bekerende de ziel; de getuigenis des HEEREN is gewis, den slechten wijsheid gevende.[1] Waarom toch zou de HEERE juist de slechten wijsheid willen leren? Uiteindelijk veronderstelde ik dan maar dat zij door hun verworven wijsheid goede mensen zouden worden, dankzij een verlichtingsideaal dat de God Israëls bien avant la lettre gekoesterd moest hebben. In de rest van het Oude Testament blijkt daar echter bitter weinig van en bij mijn Duitslessen ging mij een beter licht op, want daar ontdekte ik het woord schlicht, wat zoveel betekent als eenvoudig en simpel,[2] met connotaties als duidelijk, eerlijk en boers.
Teruglezend valt mijn oog op het woord wet, dat evenmin betekent wat je denkt, het Hebreeuwse bronwoord omvat betekenissen als levenslessen, levenswijsheid en ervaringskennis. In onze taal zijn die secundair maar volop productief, denk aan de wet van Moore, de wet van Murphy en de vele natuurkundige wetten. Al met al zijn de connotaties in vier eeuwen weinig veranderd, terwijl slecht, zo te zien aan de concordantie, aan het evolueren was van simpel via onnozel of dwaas[3] naar afkeurenswaardig.[4] Dit overeenkomstig de bekende wet uit de taalsociologie dat terminologie voor fenomenen met een lage status razendsnel evolueert. Heeft deze wet een pakkende naam? Hij behoort er een te hebben – kaffertjeswet, wijvenwet, klootjeswet?
Zo bekeken duidt de beslissing van de NOS om mijn perzikteint voortaan wit te noemen misschien op een dalende status van het Kaukasische ras en heeft de PVV gewoon gelijk dat de ondergang van het Avondland aanstaande is. In feite deel ik die diagnose onvoorwaardelijk, alleen geloof ik, terugdenkend aan de dominee die uitgalmde dat dit leven toch niet anders is dan een gestadige dood, dat culturen al vanaf hun opkomst aan het ondergaan zijn en maar moeten zien dat ze zich bovenhouden. Zeker geeft het inpassen van rare wezens zoals vrouwen, moslims, mahoniekleurigen en rolstoelers wat gedoe, maar ik zie daar vooral kansen in. Wat zegt de aanhoudende stroom aan opploppende en ontploffende rechtse partijen trouwens over hun status in Nederland, gezien vanuit taalsociologisch perspectief? — bertux 10 feb 2019 16:15 (CET)
Ha, ik moest meteen denken aan 'De ongelooflijke slechtheid van het opperwezen', het beruchte essay van Karel van het Reve, waarin God een uiterst smakelijk koekje van eigen deeg krijgt. Maar de Schepper van Hemel en Aarde zal toch hopelijk, in Zijn onmetelijke ijdelheid, niet hebben gedacht dat die leuke Leidse hoogleraar met de kwalificatie slecht bedoelde te zeggen dat Hij altijd zo'n eenvoudige, eerlijke jongen was gebleven? Ook het Opperwezen leest, net als wij gewone stervelingen, slechts de koppen van de krant – zelfs de Oneindige heeft natuurlijk geen tijd om de krant elke dag helemaal te spellen – en ik krijg nu plots het onaangename gevoel dat de vileine boodschap van Van het Reve destijds dus volledig aan Hem voorbij moet zijn gegaan. Of zou de inmiddels reeds lang vergeten Jenny Goeree, die in die tijd nog geregeld bij Hem op de thee kwam, Hem de schandelijke inhoud van Van het Reves stukkie hebben ingefluisterd, en toen ook maar meteen ("Nu ik U toch spreek..."), geheel in lijn met haar nobele inborst, een Gruwelijke Ziekte voor die infame godslasteraar hebben besteld? Matroos Vos (overleg) 10 feb 2019 21:08 (CET)
Die arme vrouw was natuurlijk ongeneeslijk krankzinnig, net als haar echtgenoot, maar Karel van het Reve was dat geenszins. Ik bevind mij m'n leven lang al in dezelfde positie als de broer van de volksschrijver, wiens latere bekering tot het Rooms-katholieke geloof mij altijd wat bevreemd heeft. Mijn oma was lid van iets doopsgezinds en had de gewoonte voor elk maal in stilte de handen te vouwen, een vroom gezicht te trekken en haar lippen te bewegen. Mijn ouders verwachtten van hun kinderen dat ze die, gelukkig korte, periode hun mond zouden houden. Het lukte maar zelden.
Ik heb nooit een reden gevonden om haar god, die van de klassieken of al die hindoegoden serieus te nemen. Ik voel vooral plaatsvervangende schaamte als ik een volwassene zie bidden. Ik meen me te herinneren dat JC zelf ergens in de Schrift oproept tot gebed buiten het zicht van anderen. Dat lijkt me beter zo, het werkt immers toch niet.
En die slechtheid van het opperwezen zag Van het Reve kristalhelder, althans het opperwezen zoals dat door de Bijbel wordt gepresenteerd. Met vriendelijke groet, Magere Hein (overleg) 10 feb 2019 21:42 (CET)
‘Slecht’ is verwant met het Engelse ‘slight’ en het Noorse ‘slett’: gelijkmatig, vlak, bij uitbreiding eenvoudig. In het Duits worden de uit elkander gegroeide betekenissen eenvoudig en niet goed onderscheiden met respectievelijk ‘schlicht’ en ‘schlecht’. Als bijwoord komt ook nog ‘schlechthin’ voor (eenvoudigweg). En wanneer je een gebouw slecht, dan maakt je het met de grond gelijk; wie een geschil beslecht, strijkt bij wijze van spreken ‘de plooien glad’. Northerner (overleg) 10 feb 2019 22:09 (CET)
Dank voor deze toelichting, en zeker ook dank aan Magere Hein voor dat mooie verhaal. Het grappige is dan weer dat collega-matroos Maarten Biesheuvel lang heeft gedacht dat Karel van het Reve – o ironie! – juist zelf God was. Kan het nog verwarrender worden? Matroos Vos (overleg) 10 feb 2019 22:30 (CET)
Ik neem aan dat ik de Magere Scherprechter niet te letterlijk moet nemen als hij de Goerees krankzinnig noemt, maar ik kan het niet laten er een ankdote aan te verbinden: het probleem met hen en andere dwazen is nu juist, dat ze niet krankzinnig zijn, zo overzichtelijk heeft de HEERE der heerscharen de wereld niet geconcipieerd. Neem nu mijn bloedeigen tweelingbroer, eeneiig ook nog. In veel opzichten overtreffen zijn geestelijke vermogens de mijne en zeker is hij maatschappelijk succesvoller dan ik, maar hij wandelt nog steeds in de vreze des HEEREN en jaren geleden ontmoette ik hem ver van zijn huis, maar vlak voor mijn deur, folderend voor het door hem opgerichte kerkgenootschap. Hij was samen met zijn vrouw. Zij is een verstandige en bekwame verpleegkundige aan wier handen ik mij onbekommerd overgeven zou. Ook raad voor de omgang met mijn ongemakkelijke evenbeeld neem ik graag van haar aan, maar aan haar religieuze verzorging zou ik niet graag overgeleverd zijn. De ontmoeting was gauw voorbij: een stichtelijk gesprek dorsten zij niet met mij te beginnen en na wat onwennige woorden heb ik het aangeboden stenciltje beleefd geweigerd en ben ik beschaamd verder gelopen. Kierewiet, zeker, maar niet krankzinnig.
Ook mijn dank aan Northerner. Op Etymologiebank.nl zocht ik naar slede, vanwege de klankovereenkomst tussen het Noorse 'slett' en het Duitse 'Schlitten', een voertuig dat het beste tot zijn recht komt op gelijkmatige oppervlakken, maar de etymologie komt niet overeen. Kunnen de woorden elkaar beïnvloed hebben? — bertux 10 feb 2019 23:49 (CET)
En, helemaal vergeten, dank aan de Vossengod voor Karel van Het Reve. Eerst maar even over de Biesheuvelse aanbidding: ik weet niet meer welke schrijver het was, die zich beklaagde dat iedereen, geschift, abject of dodelijk saai, je maar bewonderen mag. Het past wel bij Herman Brusselmans. Dan Van het Reves stuk. Ik kende het niet, hoewel het flink opzien gebaard moet hebben in de toen nog aardig confessionele klei. De teneur deel ik en inderdaad kon Jezus redelijk bot uit de hoek komen, maar in vergelijking met het Oude Testament van voor de verwoesting van de eerste tempel vertegenwoordigt hij een nieuwe wereld met een hogere beschaving. Bij Jezus zien we voor het eerst dat mededogen een plaats krijgt in het maatschappelijk domein en ook is het besef te herkennen, dat er eigen innerlijke motieven bestaan, in afwijking van de oudere conceptie dat de mens gedreven wordt door goddelijke en duivelse ingevingen. Ik ben geen theoloog – God beware me! – en kan de brontekst niet lezen, maar heb de sterke indruk dat de omslachtige formulering dat hij innerlijk met ontferming bewogen werd over hen[5] aangeeft dat dit volkomen nieuw is en dat de geschikte woorden ervoor nog gevonden moeten worden. — bertux 11 feb 2019 00:27 (CET)
Ik was er achteloos vanuit gegaan dat het echtpaar Goeree niet meer bij ons zou zijn, maar kennelijk is dat anders. Die krankzinnigheid meen ik in de betekenis: doen gekker dan goed is voor de portemonnee. Wat die luitjes beweren kan waar zijn. Varkens kunnen vliegen als je ze maar genoeg aandrijft. Die vrouw heeft natuurlijk wel nare dingen gezegd, al zal ze dat zelf anders gezien hebben.
Zijn de Goerees werkelijk krankzinnig? Laat ik de vraag zo verherstellen: is iemand die denkt dat de wereld in elkaar zit zoals zij het zeggen compos mentis?
In vriendschap, Magere Hein (overleg) 11 feb 2019 00:32 (CET)
We springen vrolijk van den hak op den tak. In mijn heilige ijver om 'De ongelooflijke slechtheid van het opperwezen' weer eens onder de aandacht te brengen, vergat ik nog een vraag van Bertux te beantwoorden, dus bij dezen, verzuimsherstellendergewijs: het verschijnsel dat min of meer neutrale woorden in de loop der tijd een negatievere betekenis krijgen, heet pejorisatie. Als ik het me goed herinner (maar het is alweer enige tijd terug dat ik in de collegebanken zat) was de Zwitserse taalwetenschapper Karl Jaberg, met zijn studie Pejorative Bedeutungsentwicklung im Französischen, een van de eersten die dit fenomeen beschreven. Het door jou reeds genoemde slecht is een mooi voorbeeld van een woord dat aanvankelijk nog redelijk neutraal was, maar na verloop van tijd tot een woord met een ongunstiger betekenis geëvolueerd is, net als, om er nog twee te noemen, onnozel en gemeen. In liefde, Matroos Vos (overleg) 11 feb 2019 04:39 (CET)
  1. Psalm 19:8
  2. Denk ook aan het woord slechts: slechts drie nagelaten werken, slechts een arbeider, slechts een beginnersprobleem. De aanduiding kan neutraal zijn, maar het geringschattende is er ook in begrepen.
  3. Spreuken 1
  4. Zoekresultaten Oude Testament in Statenvertaling
  5. Mattheüs 9:36, vergelijkbaar ook op andere vindplaatsen