Wikipedia:Taalcafé/Archief/201902

Uit Wikipedia, de vrije encyclopedie
Naar navigatie springen Naar zoeken springen

Commissaris van de Koningin resp. Koning[bewerken]

Ik kom op een artikel van een politicus een sjabloon tegen waarin staat "Commissaris van de Koningin resp. Koning". Ik snap de gedachte erachter, maar ik zou eerder denken aan c.q. in dit geval (de vraag is of zoiets erg fraai staat in een sjabloon). Hoe geef je in zulke gevallen (sjabloon, maar ook een lijst als deze) aan dat sommigen CvdKoning en sommingen CvdKoningin waren? Bij voorbaat veel dank voor alle deskundig commentaar! Vinvlugt (overleg) 25 jan 2019 11:24 (CET)

Mijn voorkeur gaat nog steeds uit naar 'commissaris van de Koning(in)'. Jeroen N (overleg) 25 jan 2019 11:44 (CET)
He, daar had ik niet eens aan gedacht! Vinvlugt (overleg) 25 jan 2019 11:54 (CET)
Deze discussie ontstond al vlak na de Troonswisseling in Nederland (2013). Het gaat hier om commissarissen die op 30 april 2013 in functie waren; en die zowel Beatrix als Willem-Alexander dien(d)en. In sommige overlegpagina's van die commissarissen kun je dezelfde discussie vinden, bijvoorbeeld Overleg:Clemens Cornielje en Overleg:Han Polman. Commissarissen die na april 2013 benoemd zijn, zijn 'gewoon' commissaris van de Koning. En (... fraai staat in een sjabloon ...) Wikipedia is geen designprodukt! JoostB (overleg) 25 jan 2019 13:23 (CET)
De Grondwet heeft het over een commissaris van de Koning. Maar als het staatshoofd een vrouw is... Lees hier maar verder. Wat mij betreft houden we in lijsten gewoon Koning aan. JoostB (overleg) 25 jan 2019 13:33 (CET)

Uitspraakkwestie[bewerken]

Ik zit met de volgende vraag: Waarom spreken we bijvoorbeeld bouvier uit als boe-vjé maar plevier als ple-vier (en niet ple-vjé)?

Waarschijnlijk zijn er meer van dit soort ongerijmdheden maar ik ben gewoon even benieuwd of iemand een verklaring heeft voor bovenstaande discrepantie...

Groet M.
Bovenstaande bijdrage werd geplaatst op 22 jan. 2019 om 03:22 uur door 217.62.175.139.

Misschien omdat bouvier volledig in de originele Franse spelling staat en pluvier vernederlandst is naar plevier. Vergelijkbaar met paraplu. FredTC (overleg) 22 jan 2019 04:57 (CET)
Ik zou gokken dat dit komt doordat pluvier/plevier reeds in de dertiende eeuw uit het Frans is overgenomen en bouvier pas relatief recent, volgens het WNT overigens als verkorting van het Franse chien de bouvier des Flandres ('Vlaamsche koeienhoedershond'). De uitspraak van pluvier/plevier zou dan in al die eeuwen inmiddels vernederlandst zijn, en de uitspraak van bouvier (nog) niet. Wat ook nog zou kunnen is dat -vier in het Oudfrans van de dertiende eeuw nog werd uitgesproken als /vir/, en dat de uitspraak in het Frans pas later \vje\ is geworden, toen pluvier/plevier dus inmiddels al was opgenomen in de Nederlandse woordenschat. Maar mijn kennis op het gebied van de fonologie is niet bijster groot, dus wellicht heeft collega Northerner, die veel meer weet van klankverschuivingen e.d., de juiste verklaring? Matroos Vos (overleg) 22 jan 2019 06:42 (CET)
Ik ben ook niet zeer vertrouwd met de fonologische geschiedenis van het Frans. In de tweede helft van de 14de eeuw kwam blijkbaar de vorm ‘bovir’ nog voor; ca. 1424 was dat reeds ‘bouvier’ geworden. Toentertijd zal het waarschijnlijk nog als /bovir/ of /buvir/ uitgesproken zijn. ‘Plovier’ is ca. 1420 geattesteerd. Ik weet niet wanneer men is opgehouden die eind-r uit te spreken en /ir/ tot /je/ te diftongeren, noch wat als eerste kwam. Het Engelse Wikipedia-artikel (dat niet in het Frans bestaat) biedt een compleet overzicht van alle klankverschuivingen van Gallo-Latijn tot modern Frans, maar ik word er niet wijzer uit. Ik denk dat Wikischim meer over de geschiedenis van het Frans weet dan ik. Northerner (overleg) 26 jan 2019 11:46 (CET)

Fantastiek[bewerken]

Naar aanleiding van de aanmaak van het artikel Fantastiek (literatuur) ben ik me beginnen afvragen of deze benaming niet hetzelfde is als Fantastische literatuur. Het nieuwe artikel definieert fantastiek als "apart genre binnen de fantastische literatuur", wat volgens mij mogelijk niet klopt. Ik heb namelijk een een Nederlandstalig handboek gevonden van Martijn Lindeboom, Debbie van der Zande (2015) waarin de verschillende genres en subgenres van "fantastiek" worden behandeld, en "fantastiek" als een synoniem van "fantastische literatuur" wordt gebruikt. Ik vrees dat we met dit nieuwe artikel nog meer overlap gaan krijgen met al bestaande artikelen. Het Duitse artikel "de:Phantastik" is bijvoorbeeld gelinkt aan het Nl "Speculatieve fictie... Op de Nl Wikipedia hebben we nu

  1. Fantastische literatuur
  2. Fantastiek (literatuur)
  3. Speculatieve fictie

Mijn vraag aan de aanmaker van het artikel is dan ook om een Nederlandstalige bron aan te dragen waarin de term 'fantastiek' als subgenre van fantastische literatuur wordt gedefinieerd (is tot hiertoe niet gebeurd). Het overleg vindt plaats op Overleg:Fantastiek (literatuur). Mogelijk zijn er mensen uit het Taalcafé die hier ook wat over te zeggen hebben. J.G.G. (overleg) 24 jan 2019 12:38 (CET)

Dag J.G.G., het Algemeen letterkundig lexicon definieert de term 'fantastische literatuur' op twee manieren: in de brede zin des woords gaat het hier om een "verzamelnaam voor een heterogene groep literaire werken die op de een of andere wijze de gangbare rationele wereldbeelden (lijken te) doorbreken", en in een beperktere zin moet "de term gereserveerd [...] worden voor die literatuur waarin iets echt bovennatuurlijks voorkomt." Hier op Wikipedia wordt ongeveer hetzelfde onderscheid gemaakt, maar wordt de term 'fantastische literatuur', zoals je zelf ook al aangaf, alleen gebruikt als verzamelnaam, en wordt voor de fantastische literatuur in beperktere zin de term 'fantastiek' gebruikt. Dit artikel in het tijdschrift Literatuur zonder leeftijd, dat zich toespitst op strips, gebruikt dan juist weer de term 'fantastiek' om het genre in brede zin te benoemen (zie noot 1).
Mijn voorlopige indruk is dat het onderscheid dat hier op Wikipedia wordt gemaakt tussen fantastische literatuur en fantastiek inderdaad geen grond vindt in de bronnen, en dat de laatste geen subgenre is van de eerste. Na nog wat rondneuzen in de DBNL lijkt het eerder zo te zijn dat wat men in Nederland vooral aanduidt met de term 'fantastische literatuur', in Vlaanderen vooral wordt aangeduid met de term 'fantastiek'. In feite lijken beide termen dus hetzelfde te betekenen, maar lijkt de eerste vooral in zwang te zijn ten noorden van Wuustwezel en de tweede vooral ten zuiden van deze grensgemeente. Let wel, ik zeg dit met de nodige slagen om de arm, gebaseerd op wat ik zoal in de DBNL kon vinden, want ik weet helaas ook weer te weinig van dit genre om een definitief oordeel te kunnen vellen. Hartelijke groet, Matroos Vos (overleg) 25 jan 2019 06:16 (CET)
Bedankt, Matroos Vos, voor je speurwerk en het meedenken. Ik was (als 'Vlaming') die term nog niet tegengekomen en was er dus niet mee vertrouwd. Vandaar mijn twijfel. Intussen heeft de aanmaker van het artikel de definitie alweer veranderd, zodat het nu geen subgenre van maar een apart literair genre is geworden. Zo blijven we natuurlijk bezig. Ik heb op de overlegpagina gesuggereerd om nuttige inhoud over te hevelen naar het bestaande artikel Fantastische literatuur, omdat dit me de meest voor de hand liggende oplossing lijkt. J.G.G. (overleg) 26 jan 2019 10:22 (CET)

Tussenvoegsels[bewerken]

We weten allemaal dat tussenvoegsels na de voornaam of intialen in Nederland met een kleine en in België doorgaans met een grote letter worden geschreven. Wat ik echter niet weet, en wat ik ook nergens terug kan vinden, is of dit ook altijd al zo geweest is. Weet iemand of er in Nederland een tijd is geweest waarin hoofdletters gebruikelijk dan wel toegestaan waren, en sinds wanneer de huidige regels hieromtrent van kracht zijn? Groeten, Flag of Interslavic.svg IJzeren Jan 25 jan 2019 13:40 (CET)

Geschiedenis van achternamen in Nederland en België#Verschillen tussen Vlaamse en Nederlandse spelling geeft wellicht enig inzicht? Blijkbaar werd in 1795 de spelling in het zuiden al door de Fransen vastgelegd, voordat er een normering van de spelling had plaatsgevonden. In het noorden gebeurde dat pas in 1811 toen de burgerlijke stand daar werd ingevoerd. Precies daartussen werd in 1804 de spelling-Siegenbeek ingevoerd, waardoor de noordelijke spelling al werd genormeerd voordat daar de burgerlijke stand werd ingevoerd. Mvg, Trewal 26 jan 2019 11:36 (CET)
De Belgische taalkundige J.J. Goossens legt in dit artikel in het tijdschrift Naamkunde, onder het kopje 'De spelling van FN', inderdaad expliciet een verband tussen dat verschil in hoofdletters en de tussentijdse invoering van de spelling-Siegenbeek, c.q. de sowieso grotere Franse invloed in België: "Achter het zuidelijke aan elkaar schrijven en het gebruik van de hoofdletter wordt meestal invloed van de Franse administratie en een onderontwikkeld taalgevoel in de tijd van de fixering van de spelling der namen gezocht; de verfranste Belgische administratie na 1830 heeft dan deze tendens voortgezet." Matroos Vos (overleg) 26 jan 2019 21:35 (CET)

Van onder( )af[bewerken]

Een lastige vraag. Is het "van onderaf" of "van onder af"? Ik was geneigd te schrijven "van onderaf", maar toen bedacht ik me dat het "vanaf onder" betekent, en wanneer je "onder" tussen "vanaf" propt, zou je dus "van onder af" krijgen. Onderaf bestaat op zich wel. ErikvanB (overleg) 26 jan 2019 21:51 (CET)

Hoi Erik, er is een subtiel verschil tussen van onderaf en van onder af. Van onderaf betekent "vanaf de onderkant" en van onder af betekent "beginnend met het onderste" (bijvoorbeeld wanneer je aangeeft de hoeveelste iets in een rij is). Je schrijft dus "van onderaf lijkt Nicolas Sarkozy nog best groot" en "het tweede plakplaatje van onder af op het linkerbeen van Dikke Dennis is toch wel zijn mooiste". Matroos Vos (overleg) 28 jan 2019 18:14 (CET)
Is dat Salvador Allende noordoost van zijn navel? 28 jan 2019 19:50 (CET)
Jazeker, de beroemde Jordanees Salvador Allende. Matroos Vos (overleg) 28 jan 2019 20:22 (CET)
Zo steek ik nog 's wat anders op dan een sigaretje. De stap van levenslied naar strijdlied is niet groot, wat de Vara er ook van vond. ¡No pasarán! Magere Hein (overleg) 28 jan 2019 20:44 (CET)
Beste Matroos, je uitleg lijkt me zeer, zeer aannemelijk. De betekenis die ik zocht was "van onderaf gezien" (dus omhoog kijkend; het ging om het perspectief) en ik zal daarom "onderaf" schrijven. Enorm bedankt! ErikvanB (overleg) 28 jan 2019 22:19 (CET)
Gaarne gedaan. Van onderaf is trouwens sowieso in de meeste gevallen de veiligste keus. Immers, wanneer je voor een flat staat en je wilt aanwijzen waar je woont, kun je zeggen: "De derde deur van onder af is mijn voordeur." Je begint dan met tellen bij de onderste deur. Maar je kunt ook altijd nog zeggen: "De derde deur van onderaf is mijn voordeur", en dan begin je met tellen bij de onderkant van de flat, om in de praktijk bij precies dezelfde voordeur uit te komen. Waarbij – om mijzelve te corrigeren – "zeggen" natuurlijk eigenlijk "schrijven" moet zijn, want die spatie is zelfs voor het meest geoefende oor niet waarneembaar. Matroos Vos (overleg) 29 jan 2019 04:43 (CET)
Ah. Ik heb dus 'onderaf' geschreven onder Description, en nu niet gaan klagen dat 'geziene' niet mooi is, Matroos Vos! Mvg, ErikvanB (overleg) 31 jan 2019 00:25 (CET)
Ha, ik zoude niet durven. Sterker nog, het zijn wat mij betreft de twee allerbeste beschrijvingen die ik ooit iemand d.d. 30 januari 2019 om 16.28 en 16.30 uur plaatselijke tijd op Commons heb zien toevoegen! Aanzienlijke groet, Matroos Vos (overleg) 31 jan 2019 04:08 (CET)
Lach!! Dit is het leukste dat ik ooit d.d. 31 januari 2019 om 15.10 uur plaatselijke tijd op Wikipedia heb gelezen! ErikvanB (overleg) 31 jan 2019 15:10 (CET)
Lach Als je twijfelt en zoiets wilt omzeilen, kun je ook de fotografieterm "kikvorsperspectief" gebruiken... Lach Mvg. Nuvola apps bug.pngalgont overleg 31 jan 2019 15:40 (CET)
Inderdaad. Glimlach ErikvanB (overleg) 31 jan 2019 17:33 (CET)
Op zich inderdaad helemaal geen slecht advies, maar de inmiddels gebruikelijkere term 'Sarkozy-perspectief' lijkt me dan, conform mijn eerdere link, toch nog net wat duidelijker voor onze lezertjes. Matroos Vos (overleg) 31 jan 2019 17:45 (CET)
Fred Emmer zat vroeger op een telefoonboek omdat hij klein was. ErikvanB (overleg) 31 jan 2019 18:42 (CET)
Dat is inderdaad nog wel het lulligste voor de kleine mensch anno nu, dat er helemaal geen telefoonboeken meer zijn. Gelukkig kunnen de klein geschapenen onder ons altijd nog op het verzameld werk van Vestdijk gaan zitten. Matroos Vos (overleg) 31 jan 2019 19:18 (CET)
Haha, leuk. ErikvanB (overleg) 31 jan 2019 20:30 (CET)
Maar wat doe je dan als binnenkort die fotoreeks gepubliceerd wordt van kikkers die naar Sarkozy opkijken? (Onder de leus Ik geef die kikkers allemaal / Voor éénen nachtegaal..) Encycloon (overleg) 31 jan 2019 19:28 (CET)
Ik denk dat die kikkers maar beter een beetje uit de buurt van Sarkozy kunnen blijven. Matroos Vos (overleg) 1 feb 2019 21:20 (CET)
Zou Sarkozy ortolaan lusten? Magere Hein (overleg) 1 feb 2019 21:30 (CET)