Wikipedia:De kroeg/Archief 20071002

Nederlandse slachtoffers Uruzgan

Beste collega's, is het een idee om de Nederlandse oorlogslachtoffers in Uruzgan toch allemaal een eigen artikel te geven? Om te beginnen met Tim Hoogland?. Zeker in het licht van het gegeven dat allerlei Pokemon-figuurtjes tegenwoordig een eigen lemma hebben? Ik hoor graag jullie mening. Groet, Arnaud 26 sep 2007 09:09 (CEST)

Nee, hier is al uitvoerig over gediscussieerd. Dan kunnen we ook alle Amerikaanse slachtoffers opnemen. Ze zijn bekend geworden, omdat ze gesneuveld zijn, heeft geen maatschappelijke impact. Hsf-toshiba 26 sep 2007 09:21 (CEST)

@ArnaudH: Wat hebben die slachtoffers dan gedaan om genoemd te worden in een encyclopedie? Crazyphunk 26 sep 2007 09:25 (CEST)

Sneuvelen... Zie Jesse Dingemans wat nu een redirect. zo zouden eigenlijk meer artikelen hernoemd moeten worden, zoals Marianne Vaatstra. Maar de militairen worden al bij naam genoemd in het artikel over de missie. Dat is de beste plek voor ze. Hsf-toshiba 26 sep 2007 09:32 (CEST)

Het heeft zeker maatschappelijke impact, gezien alle discussie over de Nederlandse inzet in Uruzgan. Verder op de vraag van CrazyPhunk: deze soldaten hebben voor Nederland gevochten in Uruzgan, en hebben geprobeerd het land op te bouwen. Dat lijkt me ruim voldoende argument, zeker als het eerst beste Pokemon-figuurtje tegenwoordig E is. Maar minimaal een redirect lijkt me helemaal op zijn plaats. Groet, Arnaud 26 sep 2007 09:34 (CEST)

Dat iemand sneuveld vind ik niet genoeg voor een apart artikel, een redirect vind ik goed. Maar als er artikelen zouden worden aangemaakt, dan waarom niet ook van de militairen die sneuvelden in de Zesdaagse Oorlog, Tweede Wereldoorlog enzovoort. Crazyphunk 26 sep 2007 09:45 (CEST)

Ze zijn nu toch redirects? Verder ben ik het met CrazyPhunk eens. Hsf-toshiba 26 sep 2007 09:50 (CEST)

De volgende lijst lijkt me voldoende dekkend Lijst van Nederlandse militairen gesneuveld in een vredesmissie. Hier kan ook een korte toelichting gegeven worden. Rudolphous 26 sep 2007 10:54 (CEST)

He ja, laten we voorkomen dat er informatie terechtkomt in een encyclopedie omdat de betrokkenen "niet genoeg gedaan hebben". Laten we dan meteen iedereen uit de encyclopedie halen die het niet verdient... Mig de Jong 26 sep 2007 12:00 (CEST)

Helaas is het idee om Nederlandse oorlogslachtoffers in Uruzgan een artikel te geven door een moderatorelite al afgeschoten. Ik werd uitgemaakt voor Troll omdat ik een artikel maakte voor Tom Krist. Natuurlijk beveiligd door een moderator die zéér betrokken was en die zn knopjes gebruikt om zn gelijk te krijgen. Ik vind dat de helden die in Uruzgan voor ons vaderland sterven zéér encyclopedisch waardig en moeten zeker een artikel krijgen. Geograaf 26 sep 2007 12:08 (CEST)

Moeten we dan alle postbodes ook een eigen artikel geven? Die jongens zetten zich door weer en wind in voor de communicatie van het vaderland. Nee dus, wie hoeven echt niet elke overheidsdienaar die sneuvelt en 3 minutes of fame krijgt te beschrijven in een artikel. Misschien is het interessant om lijsten te maken van alle militaire slachtoffers vanaf de tweede wereldoorlog. mensen gaan hun gang maar, maar mensen die weinig hebben gepresteerd en geen invloed hebben gehad op het verloop van een oorlog horen naar mijn inzien niet op wikipedia.-Phernambucq

Helaas krijg ik geen enkele feed-back op het pokemon-argument. Maar goed, verder ben ik uiteraard helemaal met Geograaf eens. Ik stel voor een opiniepeiling te houden. Wie kan en wil mij daar mee helpen? Groet, Arnaud 26 sep 2007 12:29 (CEST)

Wat mij betreft moet je het juist vanuit de andere kant bekijken. Individuele Pokemon artikelen kunnen ook wel weg. Een lijst of een samenvattend artikel lijkt me wel voldoende. Magalhães 26 sep 2007 12:42 (CEST)

Personen die alleen als slachtoffer bekend zijn geworden en waarover amper een verhaal te schrijven valt anders dan wat hen in overkomen en de nasleep daarvan dienen volgens mij geen biografische artikelen te krijgen. Neem als voorbeeld de ex-politiechef van Schiermonnikoog René Lancee die in 1996 vals van incest beschuldigd werd en wiens zaak uiteindelijk in combinatie met de rellen in de Oosterparkwijk in Groningen ervoor zorgde dat korpschef Jaap Veenstra ontslag nam en o.a. ook Minister van Justitie Sorgdrager in de problemen kwam. Als er over Lancee (nagenoeg) niets zinnigs te melden is anders dan die ene zaak en de nasleep, dan moet je als je er toch een artikel over wilt schrijven dat artikel dus de Zaak Lancee of zoiets noemen. Als je echt een artikel over die man wil schrijven waarbij die ene zaak & nasleep niet meer dan zeg 66% van het artikel beslaat, dan heb je het dus over een biografisch lemma met als titel René Lancee. - Robotje 26 sep 2007 12:45 (CEST)

Ik ben het helemaal met je eens, daaroom ook dit verzoek. Hsf-toshiba 26 sep 2007 13:52 (CEST)

Pokémonartikelen moeten gewoon behouden blijven, als Pokemons je niet interesseren (mij interesseren die dingen me ook niet hoor) en je kunt de relevantie daarom ook helemaal niet inschatten, dan lees je ze toch niet? En artikelen over gesneuvelde militairen zouden wel toegelaten moeten worden, inderdaad puur omdat ze gesneuveld zijn. Mensen zijn blijkbaar geïnteresseerd in soldaten die zijn omgekomen in Urzugan, gezien de vele nieuwsberichten, dus waarom dan op Wikipedia ook niet aan die vraag voldoen en ook artikelen toelaten? @CTûkkã 26 sep 2007 15:51 (CEST)

Nee, juist niet omdat ze gesneuveld zijn. Je zegt het precies goed. Ze zijn in het nieuws omdat ze gesneuveld zijn, maar over een half jaar zijn we ze weer vergeten. Niet noemen vind ik nou ook weer niet nodig, maar heb wel moeite met zelfstandige artikelen over die militairen. Hsf-toshiba 26 sep 2007 16:31 (CEST)

Ze zijn juist door sommigen vergeten over een half jaar. En dan wil je in een encyclopedie opzoeken hoe het ook al weer zit. Dat is het hele idee achter encyclopedieën. Mig de Jong 26 sep 2007 16:34 (CEST)

Daarom is het toch goed om het te vermelden op het artikel over Uruzgan? Of mis ik nou iets? Zouden die militairen ook op wikipedia zijn gekomen, als ze niet gesneuveld waren? Daarom ook mijn verzoek om Carlo Picornie samen te voegen met Slag bij Beverwijk. Hsf-toshiba 26 sep 2007 16:37 (CEST)

Wat maakt een gesneuvelde militair precies relevant? Het feit dat degene een Nederlander is? Het feit dat het in het nieuws is geweest? Het feit dat het in Uruzgan is gebeurd? Of is elke militair die ooit ergens gesneuveld is encyclopedisch? Gertjan 26 sep 2007 16:49 (CEST)

Ik word onderhand behoorlijk ziek en misselijk van Hsf-toshiba's project-ondermijnende pov-pushing. Als we hem zijn gang laten gaan, houdt hij met zijn geschreeuw niet alleen alleszins gerechtvaardigde lemmata over gesneuvelde Nederlandse (en Belgische) militairen tegen, maar royeert hij enpassant ook nog even allerlei andere artikelen waarvan de E-waardigheid nog nooit eerder ter discussie is gesteld.

Persoonlijk ben ik anti-militarist en pacifist. Ik heb in de jaren 70 zelfs dienst geweigerd (ja, toen was er nog dienstplicht in ons land), maar ik vind niettemin dat wij met het achterwege laten van aparte lemmata voor gesneuvelde militairen niets anders bewijzen dan ons maatschappelijk onbenul. En daarvan wil ik mij bij deze volgaarne reeds op voorhand distantiëren.

Normaal, als ik een nieuwsbericht aanmaak voor het vak Actueel op de hoofdpagina, en er komen namen in voor die nog niet door een lemma worden afgedekt, dan doe ik altijd mijn uiterste best in een poging de omissie zo snel mogelijk ongedaan te maken. Gesneuvelde Nederlandse militairen zijn tot op heden de enigen waarbij ik dat, op grond van de uitslag van een eerdere peiling, gedwongen achterwege dien te laten. Belachelijk. Absurd. Als er nu iets onencyclopedisch is hier, dan is DAT het wel. -- þ|Thor NL^{VERBAAS ME} 26 sep 2007 16:56 (CEST)

(na bwc) Even zonder nu weer met het oneigenlijke Pokémon-argument te komen, we hebben net twee maanden geleden een uitvoerig debat gehad op de verwijderlijst inclusief een stemming die min of meer fifty-fifty was (of iemand moet me even een telraam lenen). Daar waren meer dan twintig mensen bij betrokken, ook Arnaud die nu weer dezelfde vraag stelt, dus zeker niet alleen een 'moderatorelite'. Daar is toch een heel werkbaar compromis uitgekomen? Gesneuvelde militairen hebben allemaal een vermelding gekregen in het Task Force Uruzgan-artikel (de lijst hierboven werd toen niet eens genoemd), het feit van hun sneuvelen is dus encyclopediewaardig bevonden en gewoon te vinden. Van de namen zijn redirects gemaakt - overigens niet consequent, b.v. van Timo Smeehuijzen niet, die zijn dus ook te vinden. Destijds heb ik ook tegen verwijderen gestemd, vanwege de vermeende invloed op de besluitvorming over verdere deelname van Nederland aan de missie. Ik moet zeggen dat ik in de tussentijd van mening ben veranderd; van alle media-ophef is vrijwel niets blijven hangen en de namen was ik al vergeten. De lijst die Rudolphous noemt vind ik ook erg verhelderend; het aantal gesneuvelden in de Korea-oorlog blijkt b.v. vele malen groter te zijn dan in latere missies (je zou zeggen dat de strijd tegen het communisme wel een paar mannetjes waard was) en ik wist ook niet (meer) dan in ex-Joegoslavië meer Nederlanders zijn omgekomen dan Raviv van Renssen. Kortom, alle slachtoffers staan in de encyclopedie en zijn te vinden op een plek die ze recht doet.

Waarom vind ik de vergelijking met Pokémon-figuurtjes of Tolkien-beestjes oneigenlijk? Enerzijds omdat het om een heel ander publiek en een andere gebruikersgroep gaat, anderzijds omdat de vraag nooit wordt omgedraaid. Er wordt nooit gezegd: ik vind echte mensen relevant en dus fictieve personages ook. OK, er wordt gezegd: als gesneuvelde militairen niet mogen dan al die beestjes ook niet, maar dat wordt nooit hard gemaakt. Waarom niet? Omdat die fictieve personages, zij het binnen hun fictieve kader, toch een karakter, een verhaal en een geschiedenis hebben. Van de naamloze soldaat die sterft in de slag bij Helmsdiepte wordt echt geen artikel gemaakt. Van de Nederlanders in Afghanistan weten we hun naam, maar meer ook niet. Het is oneigenlijk, omdat je in feite bezwaar hebt tegen de hele fictieve rimram en dus zegt: als dat allemaal mag, dan echte mensen toch zéker? Goed, maar die mensen hebben niet eens een geboortedatum, laat staan een verhaal, wat moet je dan?

Bij de Volendamse cafébrand is een jongen omgekomen omdat hij terugging om anderen te redden. Die jongen verdient van mij een artikel, ook al ken ik zijn naam niet eens. - Art Unbound 26 sep 2007 17:36 (CEST)

Alles goed en wel, Art, maar één ding klopt niet in je betoog, en dat is dat we "niets meer over deze gesneuvelden zouden weten dan hun naam". Als gebruikers evenwel de kans ontnomen wordt die artikelen ook werkelijk te schrijven, dan kun je dat waarschijnlijk tot St.Juttemis straffeloos blijven beweren, ja. Vergeet niet, dat oorlogen pas echt smerig en afstotend worden als je er namen en gezichten van echte mensen op kunt plakken, en als je hun persoonlijke verhalen kent. -- þ|Thor NL^{VERBAAS ME} 26 sep 2007 17:43 (CEST)

Meningen lijken verdeeld, ik stel voor om een nieuwe peiling te houden. Groet, Arnaud 26 sep 2007 18:57 (CEST)

@Thor, er lopen verschillende argumenten door elkaar, maar ik denk dat jij ook verschillende dingen laat meespelen. Je punt dat je geen lemma zou mogen aanmaken om rode links in Actualiteiten af te dekken gaat niet helemaal op; je kunt nl. het hoofdartikel aanvullen en daarnaar verwijzen. Heb je later toch een karakter, een verhaal en een geschiedenis - d.w.z. een volwaardig artikel - dan zal niemand je verbieden om het aan te maken als afzonderlijk lemma.

@Arnaud, de vorige peiling was op de verwijderlijst, dus een 'onafhankelijke' peiling is geen herhaling. Wel zou het goed zijn om behalve een ja- en een nee-optie ook een compromisoptie op te nemen (dus: gegevens over gesneuvelde militairen kunnen worden opgenomen in het hoofdartikel en/of een lijst). Ook lijkt het me verstandig om het onderwerp niet af te zetten tegen onvergelijkbare grootheden. - Art Unbound 26 sep 2007 19:14 (CEST)

@Art, het opnemen van lijstjes van gesneuvelden is geen compromis, maar het enige alternatief voor het maken van artikelen. De vraag is puur: moeten er artikelen voor komen, of moet het ingekort in korte lijstjes? Mig de Jong 26 sep 2007 19:18 (CEST)

@Mig, wat sla je nu over? Er is ruimte voor al deze personen in het hoofdartikel, dus staan ze in de encyclopedie. Het alternatief voor een apart lemma is verwijzing naar het hoofdartikel. Over Tom Krist is b.v. geen letter geschrapt, er staat alleen geen sjabloon meer boven dat het om een actueel onderwerp gaat. Daarnaast zijn er ook nog lijsten. (Art)

Laten we deze discussie niet helemaal opnieuw voeren - lees eerst dit. Melsaran (overleg) 26 sep 2007 19:22 (CEST)

Ik ken die peiling, maar ik heb toch behoefte aan een nieuwe. Groet, Arnaud 26 sep 2007 19:44 (CEST)

Wil iemand mij helpen bij het organiseren van de peiling? Uiteraard wil ik het werk op me nemen, maar ik weet niet echt hoe het werkt. Groet, Arnaud 26 sep 2007 19:25 (CEST)

Een ver familiedlid is gesneuveld in de Tweede Wereldoorlog; zal ik daarover een artikel schrijven? Neen, m.i. is er over een gesneuvelde militair nauwelijks iets encyclopedisch te vertellen. Ik wil helemaal niet weten bij welke voetbalvereniging hij zat, of wie zijn vriendin/vrouw is/was. Ik hoef niet te weten wat hij/zij het liefst at en wat z'n favoriete kleur was. Dit zijn allemaal zaken die over de persoon in kwestie gaan, maar te persoonlijk en intiem zijn om te weten. Wat eventueel wel van belang is, is de manier, het moment, de omstandigheden waarop/waarin de militair gesneuveld is. Aangezien dit geen exclusieve eigenschap van de gesneuvelde is, past deze info beter op een overkoepelend artikel. M.vr.gr. brimz 26 sep 2007 19:35 (CEST)

Dus Brimz, jij bepaalt of iemand wil weten wie jij verre familielid was. Als iemand zoekt op dat artikel wil hij het weten en dan is het zonde om hem die info. niet te geven. Als hij er niet op zoekt, komt hij het niet tegen en maakt het hem eigenlijk helemaal geen drol uit of er staat dat jouw familielid van bruine bonen hield, want hij zal het toch niet tegenkomen. Het heeft dus alleen maar voordelen om jouw familielid wel te beschrijven. Waar wacht je nog op?! Emiel 26 sep 2007 20:16 (CEST)

Kan iemand trouwens Arnaud helpen bij het opstarten van een opiniepeiling? Ik heb een poging gedaan, maar het is te lastig voor iemand die het nog nooit gedaan heeft. Het lijkt me zeer wenselijk dat er eindelijk eens iets echt duidelijks wordt afgesproken. Emiel 26 sep 2007 22:52 (CEST) (P.S. Wie gaat een goede handleiding voor het starten van een peiling maken?)

Ik heb inmiddels hulp gekregen van Art Unbound maar ik moet er nog even goed naar kijken. Dat lukt vrees ik morgenavond pas. Als iemand voor die tijd wat kan regelen (desgewenst met mij als coordinator) is dat harstikke welkom. Groetjes, Arnaud 26 sep 2007 22:57 (CEST)

Inderdaad, en morgenavond lijkt me vroeg genoeg. Als Emiel nu even op Arnauds OP meeleest lukt het best, en mag al die vette tekst weer in normaal corps. Tot morgenavond. - Art Unbound 26 sep 2007 23:34 (CEST)

Beste mensen, met dank aan enkele waaronder Art Unbound ben ik hier[1] de peiling gestart. Ik hoop dat ik alles volgens de procedure heb gedaan, mocht het niet zo zijn, sein me dan even in. Groet, Arnaud 27 sep 2007 00:35 (CEST)

Kleurtjes

Het breedte/diepte-verhaal herken ik wel! Een paar kanttekeningen:

• Taxoboxen zijn juist geen navigatiesjablonen maar infoboxen (nmi een wezenlijk verschil);
• De kleuren van taxoboxen zijn afhankelijk van het rijk en niet persé rose;
• Kleurgebruik is sowieso nogal tricky, want lastig vanwege veelvoorkomende (onbewuste) kleurenblindheid, POV (moet groenlinks nou in rood of groen), kleurtjes vloeken algauw met foto's en zijn zeer smaakafhankelijk;
• In de meeste gevallen zijn kleurtjes ook nog eens volstrekt overbodig en alleen maar (in mijn ogen mislukte) opleuking;
• Garfield, Hulk c.s. zijn (naar mijn idee) hobbyartikelen die zich zouden moeten conformeren aan de grote lijn en geen 'eigen' kleurtjes moeten claimen;
• {{Infobox_Stripreeks}} blijkt (om mij onduidelijke redenenen) groen te zijn. Van mij mogen al die (zinloze) kleurvariaties verdwijnen. Minder regenboog staat veel professioneler.
• Kies één stijl en conformeer je vervolgens daaraan.

- B.E. Moeial 14 sep 2007 02:49 (CEST)

Ik begrijp dat we nu van categorieën toch weer op navigatiesjablonen zijn terechtgekomen. Prima, maar draaien we niet wat in het rond? En was is de eventuele doelstelling van de discussie? Meningsuiting? Gedachtenbepaling? Standpuntvoorbereiding? Nogmaals, geen kritiek mijnerzijds hoor, hooguit verwarring. Vriendelijke groeten, Bessel Dekker 14 sep 2007 02:56 (CEST)

@B.E. Moeial, Wat zijn nu toch weer hobbyartikelen? Zijn niet al onze artikelen hobbyartikelen? Ik zie al mijn bijdragen als hobbybijdragen (ik doe wel mijn best). Zijn jouw artikelen geen hobbyartikelen? Zijn al die artikelen over diertjes en plantjes geen hobbyartikelen en die over stripfiguren en dergelijke wel?

En verder hebben kleurenblinde mensen echt last van kleurige sjablonen of maakt het kleurenblinde mensen juist niet uit omdat ze die kleuren toch niet zien? Rcoo 14 sep 2007 05:04 (CEST)

@Bessel Het was idd off-topic... Nieuw kopje gemaakt omdat ik het wel relevant vind. @Rcoo: In mijn ogen hebben artikelen over personages uit fictie toch een wat hoger hobby-gehalte dan de meeste beestjes (maar nu gaan we nog verder off-topic); het was niet denigrerend bedoeld. het schrijven aan Wikipedia is tenslotte voor de meesten een hobby/vrijwilligerswerk. Wat kleurenblindheid betreft, betrekkelijk veel (vooral mannen) hebben hier last van zonder te weten dat ze daarmee behept zijn. Wie als onbewust kleurenblinde vervolgens kleurtjes gaat gebruiken komt met heel vreemde kleurcombinaties aan. Kleurenblindheid wil doorgaans niet zeggen dat je geen kleur ziet... - B.E. Moeial 14 sep 2007 13:53 (CEST)

Mensen die (gedeeltelijk) kleurenblind zijn kunnen dus volgens jou beter geen kleurige sjablonen maken. Dat lijkt me inderdaad heel logisch. Is er een test te vinden op het internet waarmee snel kan worden vastgesteld of iemand kleurenblind is? Als 'we' zien dat iemand met iets wel erg wilds komt dan kunnen we die persoon verzoeken om zo'n test te doen. Ik ga er dan vanuit dat die persoon stopt met het bepalen van de kleur van sjablonen als blijkt dat hij/zij (gedeeltelijk) kleurenblind is. Blijft de vraag wat te doen als iemand blijkt niet kleurenblind te zijn en met een sjabloon komt dat sommigen lelijk vinden en anderen mooi. Rcoo 14 sep 2007 14:26 (CEST)

Een van de regeltjes uit de begintijd van wikipedia was wees uiterst spaarzaam met kleuren. Veel mensen hebben bij bepaalde kleuren bepaalde associaties. Die associaties zijn alleen niet voor iedereen dezelfde en dus POV. Zeker als kleuren geen algemeen erkende 'waarde' hebben zou je ze niet zomaar moeten gebruiken. Mooi/lelijk-discussies zijn al helemaal POV en dus te vermijden. Kies wikipedia-breed een kleur voor infoboxen (is al impliciet gebeurd: principe meestal grijs) en voor navigatieboxen lichtpaars (geloof ik, maar de hele navigatieboxen zie ik eigenlijk niet zo zitten). De taxoboxen hebben een welbepaald kleurenschema dat niet zozeer tot stand is gekomen op basis van 'smaak' maar van elders vastgelegde conventies waar we ons bij aangesloten hebben (als ik me dat goed herinner) - B.E. Moeial 14 sep 2007 15:01 (CEST)

Ik moet zeggen dat ik het wel heel erg logisch vindt dat een hulk-sjabloon groen is. We moeten niet alles zo communistisch mogelijk grijs doen, dat is nergens goed voor. Wat wel goed zou zijn is een manier om te bepalen welke kleuren en/of kleurencombinaties onhandig zijn voor kleurenblinde bezoekers. Dan kunnen die combinaties uitgesloten worden. Maar om meteen heel wikipedia te sterriliseren, nee bedankt. Mig de Jong 14 sep 2007 18:47 (CEST)

=voorzien van sterretjes? Overigens zijn rood en groen nou juist probleemkleuren. - B.E. Moeial 14 sep 2007 19:47 (CEST)

Voor wie? Kleurenblinden? Tukka 14 sep 2007 20:02 (CEST)

Mee eens, groen is een logische kleur voor het Hulksjabloon, en rood voor het Spider-Mansjabloon vind ik ook geen probleem, alhoewel daar wel over te discussiëren valt, hij is immers niet volledig rood. Zolang het geen heel kleurenpalet wordt (maximaal twee kleurtjes of zoiets dergelijks) heb ik er geen problemen mee. Tukka 14 sep 2007 18:54 (CEST)

Op sommige kleuren is de normale (zwarte) tekst moeilijk te lezen, en daar hoef je niet eens kleurenblind voor te zijn. Als het om een link gaat (rood danwel blauw) wordt het nóg lastiger. Daarom heeft de titelbalk van b.v. navigatiesjablonen deze kleur . - Erik Baas 14 sep 2007 20:10 (CEST)

Ja, maar ze hoeven dus niet overál precies die kleur te hebben. Mig de Jong 15 sep 2007 12:01 (CEST)

Ik vind dat paars overigens een dramatisch lelijke kleur. Ik heb dan al gelijk weinig zin verder te lezen. BoH 18 sep 2007 10:54 (CEST)

Dat paars is inderdaad niet fraai; ik heb 'm al eens willen wijzigen in een iets lichtere tint, wat neutraler, meer naar lichtblauw neigend, maar dat werd afgewezen omdat paars "de standaardkleur" zou zijn. Het stoort me nog steeds, vooral op sjablonen die door een te grote afbeelding een heel dikke balk (ik heb ze van bijna 2cm gezien !) gekregen hebben. - Erik Baas 19 sep 2007 20:45 (CEST)

Ik heb ook eens geprobeerd er wat aan te doen, maar werd ook teruggefloten door een liefhebber van paars. Ik ben bang dat dit weer een peiling nodig heeft. Zucht... BoH 19 sep 2007 20:57 (CEST)

Voorstel: ik wil de kleur graag veranderen in lichtblauw, #99ccff; dat is tevens een kleur uit het web-safe palette:

Titelbalk navigatiesjabloon, nieuw (voorstel)

de ene Kroeg · een andere kroeg

Qua helderheid komt het ongeveer overeen met de huidige kleur:

Titelbalk navigatiesjabloon (huidig)

de ene Kroeg · een andere kroeg

- Erik Baas 19 sep 2007 23:02 (CEST)

":Ik ben nu al voor! BoH 20 sep 2007 00:58 (CEST)

Idem hier. Dat paars is naar... Niels(F)^?ceterum censeo formulam wikify delendam esse 20 sep 2007 01:05 (CEST)

Drie voor, nul tegen, voorstel aangenomen :) . BoH 21 sep 2007 17:31 (CEST)

Tegen die chemische kleur. Verander het paars (of wat het ook is) gewoon in grijs. Wikipedia is al druk genoeg. Känſterle 21 sep 2007 21:55 (CEST)

Ook tegen de nieuwe kleur als standaard (in mijn ogen fel-lichtblauw). Liefst saai grijs zoals hieronder Michiel1972 21 sep 2007 22:01 (CEST)

Titelbalk navigatiesjabloon, d3d3d3 grijs (voorstel)

de ene Kroeg · een andere kroeg

Mij lijkt de huidige kleur toch het beste. Het is niet zo opvallend als in het voorstel van Erik, en ook niet zo vies grijs als in het voorstel van Michiel. Ucucha 21 sep 2007 22:04 (CEST)

Grijs kan ook, lijkt me zelfs prima, maar dan wel graag iets lichter, vanwege de leesbaarheid van tekst en links:

Titelbalk navigatiesjabloon, #dddddd lichter grijs (voorstel) - Rode link - Blauwe link

de ene Kroeg · een andere kroeg

- Erik Baas 21 sep 2007 22:11 (CEST)

Vies grijs? Neutraler kan haast niet, ideaal voor zo'n veelgebruikt sjabloon. BoH 22 sep 2007 10:58 (CEST)

Deze kleur (#dddddd) lijkt mij ook wel wat. WebBoy Jelte 23 sep 2007 14:18 (CEST)

En nu? Via het Wikipedia:Opinielokaal proberen te achterhalen of er consensus over is? BoH 25 sep 2007 10:59 (CEST)

Nee, die is alleen voor echt belangrijke zaken. ;-) Misschien een oproep op Wikipedia:Overleg gewenst ? - Erik Baas 26 sep 2007 02:04 (CEST)

Mmm, het loopt storm op het overleg... BoH 27 sep 2007 13:39 (CEST)

Ik vind die licht grijze van Erik Baas dan nog het mooist. Crazyphunk 27 sep 2007 13:51 (CEST)

Eindelijk? Toch maar categoriseren naar geboortejaar en sterftejaar?

Ik kwam het dan toevallig tegen, bij een recent gestorven persoon. Maar ik vind het een vooruitgang... Categorie:Overleden in september 2007 Nu moet ik hier nog niet al te veel conclusies uittrekken, maar ik juicht het wel toe, om ook in Nederland de personen twee extra cats te geven voor geboren in en gestorven in. De artikelen over de jaren worden op deze manier steeds langer en langer.... Met de categorie-en voorkom je dit. Goede actie? Hsf-toshiba 18 sep 2007 16:23 (CEST)

Nou, zolang het tot Nederland beperkt blijft moet ik me er gelukkig niet mee gaan bezig houden :-) Venullian 18 sep 2007 16:24 (CEST)

Je kunt toch ook gewoon die sjablonen weggooien? De overlijdensdatum staat al in de eerste zin. Wikipedia is geen dagblad met het dagelijkse nieuws. Wikipedia is een encyclopedie. Of iemand nu gisteren, vorige week, of vorig jaar overleden is, is om het even. Dat maakt geen verschil. Die sjablonen dus uit het artikel, en helemaal weg. VanBuren 18 sep 2007 16:54 (CEST)

Ja, er staat al zoveel in een artikel, toch is het ergens in gecategoriseerd. Hsf-toshiba 18 sep 2007 16:58 (CEST)

Onzinnig: wie gaat ooit gebruik maken van die categorisatie? Ik kan mij geen zinvolle toepassing voorstellen. Dit is categoriseren omwille van het categoriseren. Op die manier maak je van een hulpmiddel niets meer dan ballast - Quistnix 18 sep 2007 17:10 (CEST)

In het artikel 2007 staat al een lijst met overleden personen gesorteerd op sterfdatum; het lijkt me dan ook dat deze categorie niets toevoegd. Het enige voordeel is dat je bij het aanmaken van het artikel niet een jaar-artikel hoeft te openen om daar een link toe te voegen. Het nadeel is een verdere overdaad aan categorieen onderaan elk biografisch artikel. - Robotje 18 sep 2007 17:38 (CEST)

Ja, dat zeg ik juist. Je moet nu zoveel scrollen op de pagina van het jaar 2007. Je zou haast zeggen, dat je een lijst van overleden personen in 2007 zou gaan maken. En van daaruit voortborduren een nieuwe cat maken. Hsf-toshiba 18 sep 2007 21:14 (CEST)

Ik zou haast zeggen: maak die lijst gewoon aan! Mig de Jong 18 sep 2007 21:44 (CEST)

En de lijst is natuurlijk ook niet compleet, ik ben trouwens voor Categorie:Overleden in 2007 maar niet voor Categorie:Overleden in september 2007 Crazyphunk 18 sep 2007 22:14 (CEST)

Eens met Quistnix en Robotje. Wae®th^tm©2007 | overleg 18 sep 2007 22:21 (CEST)

Eens met Quistnix en Robotje. Enormekever 19 sep 2007 08:24 (CEST)

Zou het niet zinvol zijn om de discussie eens ten gronde te voeren over het gebruik van deze gegevens in categorieën en sjablonen (zie ook Wikipedia:De_kroeg/Archief_20070916#Sjabloon:Persoon)? We komen immers altijd terug tot deze discussie zonder tot een echte oplossing te komen. Zoals VanBuren zegt "Wikipedia is een encyclopedie", waarin artikels niet moeten worden gesorteerd op jaar, maand, plaats van geboorte of overlijden maar op basis van relevantere zaken zoals beroep. Een mogelijke oplossing is volgens mij het gebruik van metadata (zie Wikipedia:De_kroeg/Archief_20070608#Alternatief, cf. Wikipedia:De_kroeg/Archief_20070501#Geboren_in.2FOverleden_in), zoals ook al gebeurt op de Duits- (de:Hilfe:Personendaten), Engels- (en:Wikipedia:Persondata) en Franstalige Wikipedia (fr:Wikipédia:Métadonnées personne). Hierdoor kan men nog altijd makkelijk opzoeken wie allemaal is overleden in september 2007 zonder dat dit in zichtbare sjablonen of categorieën moet worden gegoten. Evil berry 19 sep 2007 11:48 (CEST)

Categorieën genieten bij mij veruit de voorkeur boven lijsten. Lijsten moeten handmatig worden bijgehouden. Categorieën leveren automatische die lijsten op omdat de software dat bepaalt. PatrickVanM 19 sep 2007 11:50 (CEST)

Jaarlijks kopen wij het boek Het aanzien van ..... In die boeken worden jaarlijks de gebeurtenissen opgesomd. Daarin staat ook een opsomming van overleden personen. MAW, een Categorie:Overleden in 2007 moet toch wel kunnen. Hsf-toshiba 19 sep 2007 13:06 (CEST)

Ik heb die categorie aangemaakt en voor degene die de pagina van die categorie bekeken heeft, zou deze uitleg eigenlijk niet meer nodig moeten zijn, maar om verwarring te voorkomen zal ik het toch maar even uitleggen. Deze pagina is niet gemaakt om bij te houden wie wanneer overleden is, want dat kunnen we inderdaad vinden in het artikel 2007. Deze categorie is aangemaakt, omdat ik vaak de sjablonen die beschrijven dat het persoon op dit moment in het nieuws is, niet eeuwen op een artikel blijven staan. Door deze categorie kan men makkelijk bij iedereen waarbij het sjabloon Sjabloon:Recentelijk overleden al twee maanden staat, het sjabloon verwijderen. Vandaar dat de categorie ook per maand werkt. Emiel 19 sep 2007 13:43 (CEST)

Eens met Quistnix en Robotje. Dit is categorisatie die ons niet vooruit helpt. Annabel_(overleg) 19 sep 2007 13:46 (CEST)

vind je de opsommingslijsten echt een betere methode? PatrickVanM 19 sep 2007 13:47 (CEST)

MENSEN LUISTEREN JULLIE WEL? Als het Sjabloon:Recentelijk overleden wordt verwijderd op de pagina, dan verdwijnt hij ook uit deze categorie. Hier wordt dus NIET bijgehouden WIE ER WANNEER IS GESTORVEN. Maar WEL wie TEN ONRECHTE HET SJABLOON:RECENTELIJK OVERLEDEN DRAAGT. Het heeft dus niets te maken met de discussie over categoriseren op linkshandig en waar iemand vandaan komt, maar het is puur om te voorkomen dat een sjabloon ergens absurd lang staat. Dit zou er dus voor moeten zorgen dat wikipedia betrouwbaar en up-to-date is. Emiel 19 sep 2007 13:53 (CEST)

Sorry, dat had ik niet begrepen. De verwarring is ontstaan doordat er ook al een discussie was over het indelen van biografieën in categorieën met geboorte- en/of sterfjaar of datum.

Je kunt natuurlijk ook in Links naar deze pagina kijken, maar dan zie je nog niet hoe lang een sjabloon er al staat. Ik had op en:Template talk:Recent death#What is recent? eens gevraagd hoe je voorkomt dat zo'n sjabloon er te lang op blijft staan. Het antwoord was : Well, usually when someone dies their article is edited profusely by many people. It's a fact: deaths cause interest. At Steve Irwin's article, the death template is now removed, while at Anna Nicole Smith it remains. I can assure you that these templates will for the most part be removed at an appropriate time, and that would probably be a period of 3 months or so, I assume. -- Sarcha 45 21:40, 15 March 2007 (UTC)

De rest van de discussie daar is ook wel interessant. Johan Lont (voorbehoud) 19 sep 2007 14:12 (CEST)

Het betreffende sjabloon weggooien lost het "probleem" helemaal op. Als er interesse is in een artikel door overlijden van de persoon wordt het artikel toch wel ge-edit. Ik zie echt niet de toegevoegde waarde om boven een artikel van iemand die "net" overleden is dat nog eens te benadrukken. VanBuren 19 sep 2007 14:22 (CEST)

Misschien moet er gewoon maar eens een peiling worden gedaan om te zien wat de voorkeur geniet om "algemene persoonsgegevens" te sorteren: (1) sjablonen, (2) categorieën of (3) metadata (en:Wikipedia:Persondata)? Evil berry 19 sep 2007 17:14 (CEST)

Peilen doe je pas wanneer je een helder overzicht van de mogelijke oplossingen hebt. Net zoals je categoriseert op criteria waarop je verwacht dat veel mensen zullen gaan zoeken - Quistnix 19 sep 2007 17:49 (CEST)

Zoals ik net op het overleg heb gezegd, voel ik niets voor een peiling waarin uitsluitend opties ter uniformisering zijn opgenomen. Aangezien er geen mogelijkheid is om tegen te stemmen (d.w.z. voor diversificatie te kiezen) vind ik deze peiling volkomen zinloos. - Art Unbound 20 sep 2007 20:14 (CEST)

Ik ben wel voor een lijst, dus Overleden in 2007. Dan kan die ellenlange rij namen (met veel rode links) op de pagina 2007 daar naartoe en blijven op de jaarpagina m.i. alleen de Brinken en Pavarotti's over. Een lijst heeft nog eens als voordeel boven een categorie dat hij vaak overzichtelijker is. --Maarten1963 21 sep 2007 22:20 (CEST)

De woorden van MigDeJong indachtig heb ik maar eens het mes in 2006 gezet en er is nu ook de Lijst van personen overleden in 2006. Wat vindt de gemeente hiervan? De jaarpagina is zo een stuk korter en wat de overledenen betreft rodelinkloos. Vinden jullie dit wat? Dan zouden we ook Lijst van personen overleden in 2007 kunnen maken en Lijst van personen overleden in 2005. De andere jaren gaan nog wel zonder aparte lijst dacht ik. Vr.gr. --Maarten1963 21 sep 2007 23:02 (CEST)

En als je er tijden ingestoken hebt en de jaarpagina eindelijk weer een beetje toonbaar is, in plaats van een ellenlang ding vol rode links, wordt de lijst prompt voor verwijdering genomineerd. Ik had het kunnen weten. :-( --Maarten1963 26 sep 2007 23:09 (CEST)

Genomineerd, ja, maar nog niet weg. De nominator (heet dat zo ?) heeft kennelijk de discussie niet gevolgd, that's all. - Erik Baas 26 sep 2007 23:32 (CEST)

Misschien is het wel beter, om het jaar 2007 pas te gaan maken, zodra het 2008 is. Of, een maand vullen, zodra de maand om is. Hsf-toshiba 27 sep 2007 12:26 (CEST)

Peiling regblok conform WP:RM

Deze discussie is verplaatst naar: Overleg Wikipedia:Stemlokaal/Wijziging Richtlijnen voor Moderatoren. Hier kan ook nader overleg over het stemvoorstel plaatsvinden. De stemming over het voorstel voor wijziging van de richtlijnen t.a.v. geregistreerde gebruikers is open vanaf zaterdag 29 september 18:00. - Art Unbound 27 sep 2007 18:21 (CEST)

Oh, nou, er zijn de volgende mogelijkheden (in oplopende zwaarte):

• Even afwachten of het niet nog beter kan, en Londenp vragen om een mening. Het misschien op de overlegpagina van de richtlijnen zetten (of onder een nieuw kopje opnieuw in de Kroeg met alleen de gewijzigde 2 en 4) en als niemand piept het maar gewoon doorvoeren.
• Een korte peiling (twee, drie dagen) over de vraag of het nodig is een stemming te houden.
• Een stemming gaan organiseren.

Niet meer werk gaan verzetten dan nodig is. Brya 27 sep 2007 17:59 (CEST)

Sorry Brya, ik was al bezig. Een stemming lijkt me in dit geval nodig omdat het om een beleidswijziging (c.q. -verduidelijking) gaat. Bij een stemming wordt er altijd een nadere beraadslaging over het voorstel ingelast van minimaal twee dagen; ik zal Londenp en andere betrokkenen dan ook vragen het voorstel nog eens te bekijken. Enige slagvaardigheid lijkt me wel handig, daar wil ik best wat extra werk voor doen. - Art Unbound 27 sep 2007 18:12 (CEST)

Wikiscanner

Er schijnt een Nederlandse versie van wikiscanner te zijn: [2], en publiciteit: [3]. VanBuren 26 sep 2007 16:56 (CEST)

Over publiciteit gesproken: [4]. Mig de Jong 26 sep 2007 17:02 (CEST)

Of anders deze wel: Man vervolgd voor ontkennen Holocaust << let wel: hier, op Wikipedia, in het lemma Holocaust !! -- þ|Thor NL^{VERBAAS ME} 26 sep 2007 18:28 (CEST)

Ah, zo hebben we hier nog wel al gezien, als ze elke zaak gaan opnemen krijgen ze nog wat werk, maar van mogen ze :-) Venullian 26 sep 2007 18:39 (CEST)

Ik vraag me af welke wijziging het hier nu precies betreft. Ik ben echter al meerdere stuitende ontkenningen tegengekomen. Ze zijn allen in ieder geval niet erg recent, of ik kijk op de verkeerde pagina. De bewuste passage ben ik in ieder geval nog niet tegengekomen.Tubantia disputatum meum 26 sep 2007 18:58 (CEST)

[5] ("provocatie voor de gedachtenpolitie").--Patrick 26 sep 2007 22:05 (CEST)

Uiteraard valt deze opmerking niet goed te praten, maar ik vind het wel opvallend dat justitie juist deze opmerking er uit licht. Zijn de andere ontkenningen minder erg? Tubantia disputatum meum 26 sep 2007 23:03 (CEST)

Ik vraag me eerder af hoe ze erbij komen in het archief van een gebruikersoverlegpagina te zoeken... Nou ja, er is natuurlijk ook wel heel veel gedoe omheen geweest, toen. Mensen waren daar toen zo pissig over dat ik niet uitsluit dat iemand de pliesie heeft gebeld. Niels(F)^? 26 sep 2007 23:19 (CEST)

Ik vraag me af hoe legitiem die wikiscanner.nl is. Er is namelijk ook een Nederlandse versie van de echte wikiscanner op [6]. Wikiscanner.nl zegt dat die 'van hun' ontwikkelt is door Webonomic. Zou dat echt zo zijn (dan zouden er dus twee NL wikiscanners zijn) of zou die in werkelijkheid doorlinken naar de .gr site? Mtcv 26 sep 2007 18:52 (CEST)

Waarom deze wikiscanners? Ik heb de indruk dat je tegenwoordig anoniemer bent als je met een gebruikersnaam werkt.--Westermarck 26 sep 2007 19:19 (CEST)

Vervelende scanner, die eerste. Ip adres lijkt niet te werken, sommige artikelen kent ie niet? Wat een slechte copycats weer. Ciell 26 sep 2007 20:41 (CEST)

Idd. De "echte" werkt beter. Niels(F)^? 26 sep 2007 23:19 (CEST)

Een "jong bedrijf" [7] met hetzelfde adres als de domeinnaamhouder [8], geregistreerd via [9] - RonaldB 27 sep 2007 03:25 (CEST)

Mag ik het belachelijk vinden dat iemand vervolgd wordt voor een kritische houding, gecombineerd met slechte historische kennis, of ben ik dan ook strafbaar? Mig de Jong 27 sep 2007 12:19 (CEST)

Overleg over een stemvoorstel: Voorwaarde aanvraag moderatorschap

Geachte,

Het stemvoorstel wil onderstaande voorwaarde toevoegen aan Wikipedia:Regelingen rond moderatoren#Procedure voor aanvraag moderatorschap:

• Je bent de afgelopen drie maanden geen moderator geweest.

Het overleg vindt plaats op de overlegpagina van het stemvoorstel, niet in De kroeg.

Vriendelijke groeten,

--Castruccio 26 sep 2007 20:01 (CEST)

• Klik Wikipedia:Stemlokaal
• Klik Wikipedia:Stemlokaal/Voorwaarde aanvraag moderatorschap
• Klik Overleg Wikipedia:Stemlokaal/Voorwaarde aanvraag moderatorschap

De voorbereiding zorgt er ook voor, dat kan worden voorkomen dat het resultaat van de stemming naderhand in twijfel getrokken wordt. Ciell 26 sep 2007 20:12 (CEST)

Ik wilde graag de volgende opiniepeiling voorstellen: Wikipedia:Opinielokaal/Castruccio mag geen stemvoorstellen meer indienen, op straffe van blokkade voor onbepaalde tijd. Niels(F)^? 26 sep 2007 20:16 (CEST)

Ter overweging: voor je een stemvoorstel lanceert, praat eerst eens met wat mensen over het idee, geef het wat beter vorm, kijk of er echt behoefte aan is. effe iets anders 26 sep 2007 21:04 (CEST)

Ik dacht aan het volgende voorstel: Wikipedia:Opinielokaal/Castruccio geeft aan Waerth 10 Euro per dag in ruil waarvoor Waerth Castruccio 20 minuten aandacht per dag geeft.. Wae®th^tm©2007 | overleg 27 sep 2007 04:06 (CEST)

Mag ik uit bovenstaande concluderen, dat je net al €1,- hebt mogen ontvangen? ;-) brimz 27 sep 2007 08:40 (CEST)

Peiling Uruzgan

Beste collegae, [10] hier ben ik een peiling gestart over de wenselijkheid om Nederlandse slachtoffers in Uruzgan ieder een eigenlijk artikel te geven. Groet, Arnaud 27 sep 2007 00:32 (CEST)

Mag ik bij deze ook tegen het opnieuw peilen stemmen? Volgens mij zijn er geen duidelijke redenen om van inzicht te veranderen en zijn er ook geen aanwijzingen dat een groot aantal wikipedianen van inzicht is veranderd. Het is dus gewoon het oprakelen van een discussie van 2 maanden terug. KKoolstra 27 sep 2007 15:36 (CEST)

Ik kan niet anders zeggen,d at ik het met je eens ben. Hsf-toshiba 27 sep 2007 15:38 (CEST)