Wikipedia:De kroeg/Archief 20080705

Einde aan de sokpoppenkast

Beste mensen, ik wil hier graag een serieuze discussie starten om paal en perk te stellen aan het aanmaken van tweede/meerdere accounts (sokpoppen). Tot dusver is alleen het misbruik van sokpoppen verboden (met de erbij horende ontsnappingsclausule), maar ik heb nu in korte tijd zoveel gedonder gezien en het kost heel veel mensen zoveel energie en tijd om ontduikingen en dergelijke te ontmaskeren, dat het wat mij betreft niet meer kan. Zie de gebeurtenissen rond Freestyle, Willem H, en hierboven rond Palliser (ook hier).

De afgelopen heb ik me hier al een paar maal over uitgelaten (bijvoorbeeld hier) waar ik heb geopperd om tweede accounts uitsluitend nog onder zeer strikte voorwaarden toe te laten. Ik ga dat voorstel hier herhalen, met enkele toevoegingen:

• Tweede accounts van dezelfde fysieke gebruiker worden slechts onder strikte voorwaarden toegestaan, en moeten worden goedgekeurd door een bureaucraat. Meer dan twee accounts zijn nooit toegestaan. Het aanmaken van een tweede account wordt alleen toegestaan aan: een moderator, bureaucraat,steward of Arbcomlid die zijn persoonlijke bijdragen strikt gescheiden wil houden van zijn functie; en een specialist op een vakgebied die zijn inhoudelijke bijdragen wil scheiden van bijdragen op algemeen terrein (of buiten zijn vakgebied).
• In beide gevallen kan alleen het hoofdaccount deelnemen aan stemmingen, verwijderdiscussies e.d. Bij overtreding, indien aangetoond, worden alle accounts van dezelfde gebruiker voor onbepaalde tijd geblokkeerd; alleen het hoofdaccount kan een beroep doen op de ontsnappingsclausule, met verbod op het opnieuw aanmaken van een tweede account.

* Alle accounts komende van eenzelfde IP-adres worden beschouwd als sokpoppen van een hoofdaccount. Dit houdt onder meer in: studiegroepen die werken vanaf een IP-adres worden geacht één persoon te zijn die verantwoordelijk is voor de bijdragen van alle anderen vanaf dat adres; elke bewerker dient zich individueel vanaf een eigen IP-adres in te schrijven.

Hopelijk zijn er wat gebruikers die uit ervaring en kennis kunnen schaven aan dit ontwerp, maar mijn standpunt is duidelijk: het moet afgelopen zijn met het gerommel van dezelfde persoon via diverse IP-adressen, én met het sjoemelen van diverse personen op hetzelfde adres. 'Sjoemelen' en 'rommelen' neem ik hier zo breed mogelijk: gemekker op allerlei overlegpagina's (inclusief de Kroeg) valt daar óók onder. Eigenlijk hoef ik maar te wijzen op mijn eigen overlegpagina om te laten zien hoe een (naar eigen zeggen) zwaar belaagde gebruiker zich middels naamswijziging/sokpopgebruik kan ontpoppen tot belager. Elk woord dat we vuil maken aan de hypocrisie van een sokpop is er één teveel. Een pseudoniem gebruik ik ook, maar je met een pseudoniem verschuilen achter een ander pseudoniem: wat mij betreft niet.

- Art Unbound 25 jun 2008 00:20 (CEST) (en voor alle zekerheid: dit is een persoonlijke mening van Art Unbound als gebruiker )

Ik kan me voorstellen dat je met dit voorstel komt. Wat betreft je 3e puntje, daar ben ik het in ieder geval mee oneens. Denk aan openbare computers en universitaire computers waar veel verschillende mensen achter zitten. Verder zijn er volgens mij ook bepaalde internetproviders die aan hele groepen klanten hetzelfde (dynamische) IP-adres geven, maar ik weet niet precies hoe dat zit. Vriendelijke groet, Josq 25 jun 2008 00:25 (CEST)

Hier ben ik zeer sterk op tegen. Daarmee zou de mogelijkheid verdwijnen:

• Met meerdere mensen in een huis aan Wikipedia deel te nemen
• Vanaf een gefilterde internetverbinding aan Wikipedia deel te nemen
• Een blanko start te maken
• Een schuilnaam te gebruiken voor vandalismebestrijding aan artikelen over ongure personen (waardoor je niet opgespoort wenst te worden)
• Een apart account te hebben voor je robot
• Voor checkusers om ooit nog eens iets anders te doen dan checkuseren

Dit voorstel druist sterk in tegen de vrijheid van Wikipedia. Als mensen met 3 accounts nuttiger zijn voor de encyclopedie dan met 1, dan moeten ze er vooral 3 gebruiken. Gijsvd^L 25 jun 2008 00:31 (CEST)

Je kunt nu wel meteen boven op de kast klimmen, beste Gijs vd L, maar dat neemt niet weg dat sokpopperij hier een vervelend bijverschijnsel is en soms kwaadaardige vormen aanneemt. Bekend is dat er ook op scholen soms meerdere 'aanvallen' tegelijk gepleegd worden. Waarom moet er vooraf gefilterd worden? Een blanko start is niet nodig als je je gedraagt. Als je bang bent voor represailles moet je geen ongure mensen gaan beschrijven. En een robot mag niets doen wat een mens niet wil. Maar, je hebt vast wel een voorstel? Pieter2 25 jun 2008 01:04 (CEST)

@ Josq: je zou dus individueel aan een universitair/openbaar project kunnen werken, mits je maar thuis een eigen account hebt aangemaakt zodat je individueel aanspraakbaar bent.

@ Gijs: als boven: iedere bewerker zou individueel aanspreekbaar moeten zijn. Een "gefilterde internetverbinding" gaat me boven de pet. Ik weet niet precies wat je bedoelt met "een blanko start maken" (zoals: ik heb het grondig verpest, succesvol beroep gedaan op de ontsnappingsclausule, maar wil niet meer vereenzelvigd worden met dat verfoeilijke vroegere account?). Je volgende voorbeelden vallen expliciet onder motivatie om een tweede account te nemen, en wat je laatste argument betreft: ik ben ertegen om de vrijheid van wikipedia dusdanig uit te rekken dat misbruik van sokpoppen pas na een jaar van hard werken kan worden ontmaskerd. Dat is mijn voornaamste argument. Persoonlijk begrijp ik de noodzaak ook niet goed (behalve in individuele gevallen), maar dat is secundair. In vind dat het gesjoemel moet ophouden. - Art Unbound 25 jun 2008 01:13 (CEST)

De moeilijke gevallen hou je met jouw plan niet tegen, die vinden heus wel hier en daar een paar IP-adressen. Wat de 'gefilterde internetverbinding' betreft: vaak zitten alle gebruikers van een bepaalde filterdienst in het hele land met elkaar achter slechts enkele IP-adressen. Gijsvd^L 25 jun 2008 01:17 (CEST)

Stel je voor: Een student probeert een eigen, persoonlijke account te registreren op Wikipedia. Aangezien hij achter een universitaire algemene computer zit, moet hij eerst naar huis. Daar is echter de computer stuk, dus de reparateur moet komen. Als de computer eindelijk gerepareerd is, meldt de student zich aan. Maar wat blijkt: twee huisgenoten hebben zich ook al geregistreerd. Blijft één optie over: zelf een nieuwe computer kopen... Josq 25 jun 2008 02:02 (CEST)

• Hoewel Art Unbound's voorstel wel sympathiek klinkt (ik zie het probleem) - ik heb persoonlijk geen behoeft aan sokpoppen en snap ook in wezen niet waarom anderen graag een sokpop zouden willen gebruiken - is er wel ook een praktisch aantal problemen. Bijvoorbeeld: We moeten straks steeds gaan nalopen bij stemmingen of er geen sokpoppen gebruikt worden (de checkuserz krijgen het beredruk, als ze 170.000 + accounts moeten gaan nalopen....). Ook is een bezwaar dat het open karakter van de wiki (dit in lichte tegenspraak met mijn vorige argument) nu toestaat dat een gebruiker bepaalde bijdragen splitst onder diverse accounts. Ik vermoed dat het probleem onoplosbaar is, tenzij bij elke gebruiker het IP adres in een lijst komt, zodat een moderator of bureaucraat (ook bij aanmelding van nieuwe gebruikers) direct kan zien of er al iemand vanaf dat IP adres werkt. Ook dit is niet waterdicht, want iemand die de bieb induikt kan vanaf daar ook een sokpop inschakelen bijvoorbeeld. Stof tot nadenken dus.Tjako (overleg) 25 jun 2008 01:41 (CEST)

Ik zie mijn naam hier voorbij komen dus ik reageer maar even. Mijn account van Palliser wordt geacht een sokpop te zijn van Kalsemar, een gebruiker die niet meer deelneemt aan WP. Wij zijn een groepje van 3 studenten die onder begeleiding van de persoon die als Kalsemar werkte wat aan deze encyclopedie proberen te schrijven en nu zou dat verboden moeten worden omdat wij een IP adres delen? Dat druist tegen alles waar Wikipedia voor staat in. Er is in mijn geval bijvoorbeeld absoluut geen sprake van misbruik van welke regel dan ook. Wij hebben ons aangemeld en dragen netjes bij aan de encyclopedie. Als er een verbod zou komen op tweede accounts van hetzelfde IP adres dan zou dus iedere gebruikersnaam nu gecontroleerd moeten worden. Verder kan een persoon natuurlijk nog steeds wel vanaf thuis, school en werk of bij vrienden via ander IP adres gewoon doorgaan met meerdere accounts. Dit is van de gekke zeg. --Palliser 25 jun 2008 01:43 (CEST)

Van de gekke? Ik vind de sokpoppenkast van de gekke. Iedere geregistreerde gebruiker zou verantwoordelijk moeten dragen voor alles wat hij bijdraagt. Voor alles wat een andere gebruiker onder zijn naam bijdraagt dus ook, en alles wat hij onder een andere naam bijdraagt moet tot deze hoofdgebruiker te herleiden zijn. Hoe je dat technisch oplost hoor ik later wel. Mijn probleem is dat gebruikers nu geen verantwoordelijkheid willen dragen voor hun eigen handelen. - Art Unbound 25 jun 2008 02:11 (CEST)

Dat lijkt me technisch simpelweg niet haalbaar. Tenzij je bij registratie een identiteitsbewijs vereist... Josq 25 jun 2008 02:20 (CEST)

Van de gekke was nog zachtjes uitgedrukt, het is een regelrechte aantasting van wederom een fundament van de "vrije" encyclopedie. Zolang er geen misbruik plaatsvindt gaat het mi niemand iets aan wie achter welke naam zit. Zelfs de mods en checkusers maken er een potje van met sokpoppen. Over misbruik gesproken. Wat jij wilt is het hele fundament van Wikipedia omgooien zo eventjes tussendoor in de kroeg. --Palliser 25 jun 2008 02:18 (CEST)

• Ik verzoek de gebruikers even pas op de plaats te maken in de discussie die Palliser betreffen (en ook Palliser zelf dus) aangezien Palliser hedenavond een verzoek tot bemiddeling heeft gericht aan mij. Ik wil dit goed overwegen, en hoop dat partijen even afstand zouden willen nemen, tot ik besloten heb in deze zaak als bemiddelaar te willen optreden. (Zie ook mijn o.p.) groet, Tjako (overleg) 25 jun 2008 02:28 (CEST)
  • Absoluut, ik zal mij niet meer met discussies bemoeien voorlopig. --Palliser 25 jun 2008 02:44 (CEST)

Ik wil niet ontkennen dat ik me behoorlijk gepiepeld voel door hetgeen Palliser op meerdere plaatsen te berde heeft gebracht over dit onderwerp. Dat was niet de hoofdreden om hier nu mee te komen (zij het wel de aanleiding). Ik kan er in het algemeen bijzonder slecht tegen als mensen niet voor hun eigen daden uit willen komen en/of zich achter andere namen verschuilen. Het heeft in sommige gevallen ruim een jaar gekost om de toedracht te ontrafelen, hetgeen ik buitengewoon schadelijk vind voor het project als geheel en de encyclopedie in het bijzonder. Dat wil niet zeggen dat er nu maar een heksenjacht op vermeende sokpoppen zou moeten plaatsvinden, zoals iemand op mijn OP schreef. Integendeel, als iemand een gegronde reden heeft om met een tweede account te werken en die vertrouwelijk aan een bureaucraat wil meedelen, is daarmee de heksenjacht ten einde. Maar goed, een bemiddelingspoging wil ik natuurlijk niet frustreren. - Art Unbound 25 jun 2008 03:18 (CEST)

Tja ik ben het eens met Art Unbound dat harder opgetreden moet worden tegen sokpoppen. Maar er is het probleempje inderdaad van internetproviders die al hun abbonnees over een beperkt aantal IP's de wereld insturen. Het gaat vandaag of morgen gebeuren dat iemand anders met een True account in Bangkok zich aanmeld en over hetzelfde IP adres hier komt als ik. Als je in Qatar woont schijn je helemaal royally fucked te zijn! Dus het is moeilijk. Maar een einde maken aan sokpoppengebruik, vooral ook door mods, is iets wat beoogd moet worden ja! Wae®th^tm©2008 | overleg 25 jun 2008 03:51 (CEST)

Ik begrijp dat dit een pleidooi is om dit project los te koppelen van Wikipedia (en de Wikimedia Foundation) en het onder te gaan brengen bij Citizendium. Het lijkt mij eenvoudiger als die gebruikers die zich aangesproken voelen door dit model zich zelf inschrijven bij Citizendium, liever dan hier een discussie te beginnen over het veranderen van dit project.

• De term "sokpop" brengt al de suggestie met zich mee dat er misbruik wordt gemaakt van het extra account: door een sokpop spreekt dezelfde stem met een andere mond.
• Er is inderdaad een sokpoppen-probleem, en vermoedelijk zal dat er wel altijd zijn. Een belangrijk deel van het probleem is de opwinding die ontstaat als het woord valt.
• Technisch zal er geen waterdichte oplossing zijn. Er bestaan fysieke personen en er bestaan IP-adressen, en er is een onbepaald aantal mogelijkheden voor hoe die twee zich onderling verhouden, laat staan hoe zij zich verhouden tot gebruikersaccounts.
• Een extra account op zich hoeft niet voor problemen te zorgen. In feite weten we niet of we meer voordeel hebben van gebruikers met méér dan één account dan we last hebben van sokpoppen.

Dus, paniek-ingrepen zullen ons niet verder brengen. - Brya 25 jun 2008 06:37 (CEST)

Hoe mooi verwoord door GijsvdL. Sterk op tegen. ArtUnbound: ben jij ook vrij van sokpoppen? Londenp _{zeg't maar} 25 jun 2008 08:00 (CEST)

• Het sokpopprobleem is alleen maar een probleem als 1 individu onder meerdere gebruikersnamen actief is op een negatieve wijze: stemmanipulatie enz. Het echte probleem is dat dit nooit te bewijzen is. Zie de "zaak van de stemmanipulator", één van de zaken waar Art naar verwijst. Hier heeft een mod ontdekt dat sokpoppen stemmingen hebben gemanipuleerd. Na een aangevraagd CU heeft zij alle wikipedianen geblokkeerd die ooit vanaf hetzelfde IP hebben bewerkt als de sokpoppen. Dat IP bleek echter van een openbare bieb te zijn. De mod heeft daarop iedereen die ooit via dat IP van die bieb heeft bewerkt, permanent geblokt. Hieruit blijkt de onmogelijkheid van de sokpoppenjacht: onschuldige gebruikers die toevallig op hun bieb bezig waren zijn opeens geblokkeerd, zonder dat ze weten waarom en wat ze fout hebben gedaan. Ik heb deze zaak aan de orde gesteld, zonder resultaat totnogtoe. Onder het clubje dat Moira2 permblokte, zijn gebruikers die niet eens gestemd hebben, terwijl dat de reden voor het permblok was!
• Daar bovenuit is het echte probleem natuurlijk: hoe kan je vaststellen dat er één en dezelfde persoon actief is geweest als meerdere gebruikersnamen achter 1 IP zitten? Tegenwoordig hebben gezinnen 1 IP, studentenhuizen idem dito, faculteitsgebouwen idem dito, universiteitscomplexen idem dito, publieke instellingen (gemeentehuizen, bibliotheken) en bedrijven idem dito en ga zo maar door. Ons controle systeem is daar niet op gebouwd en dat moeten we ons realiseren. Het is een open Web, wij zijn een open community en iedereen kiest zijn identiteit. Ik kies er ook voor om een sokpop te zijn. Mijn rij-instrukteur zei altijd "bij twijfel niet inhalen" en dat geldt ook op wikipedia: "bij twijfel niet blokkeren". Bezorgde Wikipediaan 25 jun 2008 08:15 (CEST)

Tja hoe kunnen we jou serieus nemen? Je bent zelf een sokpop! Je bent een vreselijk laffe wikipediaan die niet zijn standpunt met zijn/haar eigen account durft te geven. Door je nu in een discussie over sokpoppen te mengen en daarin twijfels te zaaien toon je precies de reden aan waarom sokpoppen niet gewenst zijn. Wae®th^tm©2008 | overleg 25 jun 2008 08:38 (CEST)

Het voorstel is in principe heel goed. We moeten de regels aanpassen, want de huidige regels laten teveel ruimte voor misbruik. Uiteraard zullen nieuwe regels niet gebruikt worden om actief sokpoppen op te sporen en te elimineren, maar met deze nieuwe regels is het makkelijker om storende sokpoppen (zoals Berzorgde Wikipediaan, die mij storend begint zorgen te baren) te stoppen. Nu is het te gemakkelijk om 10 sokpoppen aan te maken, die een hoop kabaal maken, en achteraf te roepen: ik vond het geen misbruik, dus je kunt me er niet op aanspreken. Van mij mogen we de nieuwe regels morgen invoeren, ik heb geen reden gezien om het niet te doen. Edo_Overleg 25 jun 2008 10:25 (CEST)

Nou ik wel: als dat betekent dat gezinsleden nooit meer samen aan één stemming of peiling kunnen meedoen, dan vind ik het een kwalijke zaak... eVe ￨ Roept u maar! 25 jun 2008 10:28 (CEST)

Sokpoppen zijn wel degelijk vaker en meer een probleem dan alleen bij stemmanipulaties. Zoals weer kleurrijk door Waerth verwoord, welke basis hebben ik om met jou, BW, een constructief overleg te voeren? Vertrouwen? Dacht het niet, je bent (en blijft) niet wie je zegt dat je bent (als wikipedia-entiteit). En dat nou juist de bijl die sokpoppen aan de poten van WP zetten. Relaties tussen fysieke personen, IP-adressen en WP-account zijn nu eenmaal niet eenduidig te leggen, ikzelf bijvoorbeeld wissel zeer vaak van IP, en ik heb geen idee meer waar ik mijn account ooit heb aangemaakt, maar thuis was het niet. Dat geeft ook niet, want we hebben al een methode om de identiteit van iemand, vertrouwelijk, te duiden, namelijk de Ontsnappingsclausule. Daarom mijn voorstel: eenieder die een valide sokpop wil hebben (en ik erken bepaalde redenen daarvoor), dient vooraf de ontsnappingsclausule (die dan anders moet heten) te gebruiken. Indien uit CUs blijkt dat een sokpop niet gestaafd is door een bewijs van identiteit bij de juiste vertrouwenspersoon, wordt onmiddellijk tot blok ot overgegaan, mogelijkheid tot ontsnappingsclausule blijft ook dan bestaan. Vergelijk het met het mailtje naar OTRS ter verificatie van copyrights op afbeeldingen, geen mailtje betekent weg plaatje. Groeten, marc 25 jun 2008 10:32 (CEST)

Kansloos voorstel. Echt de enige manier om het sokpoppen gebruik te minimaliseren is door bij aanmelding of editing aan artikelen eerst te eisen dat er persoonsgebonden documenten worden getoond (paspoort, uitreksel geboorteregister). En zelfs dan is er misbruik te maken (diefstal van paspoorten, vervalsingen). Maar dan is geen sprake meer van een vrije encyclopedie.

Verder vraag ik de volgende dingen af:

• Wat is eigenlijk het probleem van sokpop gebruik. Volgens mij alleen maar stemmanipulatie en blokontduiking.

De subvraag is dan weer: wat is het probleem daar dan weer van:

• stemmanipulatie vooruit, da's een probleem. Maar hoe groot is dat probleem eigenlijk? Hoe vaak komt dit voor en hoe vaak komt het voor dat dit tot een andere uitslag leidt? Voor zover bekend zelden? Ook bij de stemmanipulator had die ene extra stem geen enkele invloed op de uitslag.
• Blokontduiking? Er zijn dan 2 mogelijkheden: de ontduiker gaat op de oude voet verder en wordt hoogstwaarschijnlijk direkt ontmaskerd. Is dat niet zo dan volgt, z'n gedrag is ongewijzigd, ongetwijfeld opnieuw een blok. Of de blokontduiker verandert zijn gedrag en werkt netjes mee aan de encyclopedie. En dan is er feitelijk geen probleem meer, benevens wellicht een onbevredigd rechtsgevoel bij opponenten van de blokontduiker.

Het is kortom zeer de vraag of de voordelen van deze vergaande maatregelen, nl het redelijk onderdukken van de zeer beperkte problematische gevolgen van sokpopgebruik, wel opwegen tegen de nadelen, te weten het verhogen van de drempel tot deelname aan wikipedia en daarmee direkt afname van participatie. Eerlijk gezegd weet ik het antwoord wel. NEE. max 25 jun 2008 10:58 (CEST)

@marc: Brrr, nee hoor, zolang er geen misbruik van die sokpoppen wordt gemaakt asjeblieft geen ontsnappingsclausule. Volgens deze redenatie zijn mijn huisgenoten en ik dus sokpoppen, en moeten we onze privégegevens gaan vrijgeven (aan een CU)?? Dacht het niet. eVe ￨ Roept u maar! 25 jun 2008 10:58 (CEST)

Eve heeft wel gelijk, niet de regels wijzigen om de straf sneller op te leggen, maar regels wijzigen om die gevallen aan te pakken, die we nu reglementair moeten laten lopen (of waar bepaalde figuren maar over blijven doorzagen). Nu is het: een sokpop mag, mits <a>,<b>,<c>. Straks is het: een sokpop mag niet, maar bij <d>,<e>,<f> zijn er geen problemen en volgt niet *automatisch* een sanctie. Meerdere personen op een adres lijkt mij zo'n <d>. Als een van de studenten uit het huis een soort Torero blijken te zijn, hebben ze met zijn allen een probleem. Nu is het andersom, in zo'n geval heeft iedere wikipediaan een probleem. Edo_Overleg 25 jun 2008 11:24 (CEST)

aan het bovenstaande rijtje van max dient naar mijn (oscar ° overleg) mening te worden toegevoegd:

• arbcomuitspraakontduiking.

verder zou ik in overweging willen geven dat het best wel eens zo zou kunnen zijn dat het gewoon meer werk is om vrijheid te handhaven in plaats van een "streng regime"; dat is iets dat ik graag op de koop toe neem. oscar ° overleg 25 jun 2008 11:36 (CEST)

Met elke sokpop daalt het vertrouwen dat ik heb in een oprechte, eerlijke discussie hier op WP, die ooit tot consensus zou moeten leiden. Dus niet alleen de daadwerkelijke acties die een sokpop uitvoert, het simpele feit dat ik mij omringd voel door mogelijk sokpoppen leidt tot onrust bij mij, ook al heb ik tot op heden bij mijn weten nog geen interactie met een sokpop gehad. Het feit dat dit tot de reële mogelijkheid behoort is al kwalijk genoeg. Vertrouwen is waar het om gaat, en geen vertrouwen zonder controle. Gr. marc 25 jun 2008 11:42 (CEST)

hear, hear Oscar. Je geeft daar heel goed mijn gevoel weer (en volgens mij ook de geest van Wikipedia. Londenp _{zeg't maar} 25 jun 2008 11:57 (CEST)

Ik zou het breder willen trekken dan 'arbcomontduiking': Omzeiling van sancties en restricties. Eigenlijk valt blokkadeontduiking daar ook onder, maar bijvoorbeeld ook het herhaaldelijk opnieuw beginnen als de vorige incarnatie door een verdubbelingsregel aan een lange blokkade 'toe is', en het gedrag daarom maar met een vers account wordt doorgezet, zodat er maar een korte blokkade komt. - André Engels 25 jun 2008 16:15 (CEST)

@marc, @Edoderoo, @Waerth: uiteraard ben ik een single issue account, dat is de essentie van mijn bijdragen zelfs. De issue is het doorgeslagen blokbeleid op :nl aangetoond aan de hand van één zaak: mod Moira2 die kortweg iedereen blokt die ooit via een openbaar IP heeft bewerkt. Zelfs diegenen die nooit gestemd hebben! En dat was de beschuldiging, remember? Don't shoot the messenger if you don't like the message. Bezorgde Wikipediaan 25 jun 2008 12:04 (CEST)

BW: je verstopt en verbergt je, wie ben jij, wie was jij, en wanneer het je zo uitkomt, als wie ga je je de volgende keer voordoen? Zo heb ik geen enkel vertrouwen in jou, en hecht dus ook geen enkele waarde aan jouw uitspraken. De messenger maakt het mij onmogelijk om op de message in te gaan, kan je dat niet begrijpen? Zoals gezegd, sokpopmisbruik is voor mij veel meer dan alleen maar stemmen. marc 25 jun 2008 12:44 (CEST)

Een sokpop is een probleem wanneer die sokpop gebruikt wordt bij een discussie (of bewerkingen in de artikelruimte) waarbij het om wezelijke punten gaat ter onderstuining van zichzelf of om onrust te veroorzaken (deze tasten ook het vertrouwen aan waar marc het over heeft). Als een sokpop slechts gebruikt wordt om rustig aan andere maar goede edits te doen lijkt me dat geen misbruik, noch waar men zich zorgen over zou moeten maken. Een grijs punt is de vraag of een positieve sokpop grote bewerkingen moet doen, dus weselijke teksten plaatsen. De vraag die je als gebruiker van een sokpop moet stellen is is het wel zo correct als ik mijn teksten vrijgeef onder GFDL onder diverse namen. Een andere vraag maakt het eigenlijk veel uit als men sowieso vrij is om pseudoniemen en nicks te gebruiken inplaats van hun eigen naam... Ik denk dat het beter is te werken aan bepaalde voorwaarden aan het gebruik van een sokpop (hoe te reageren of niet bij eventueel opspraak rond een bewerking(en)) en wat te doen als je met meerdere huisgenoten of verschuivende IP's heb, zonder direct in de privé-sfeer te komen van de gebruikers. Want dan blijft het een vrij te bewerken encyclopedie.. Dat dat laatste best nadelen heeft is waar, maar het heeft ook veel voordelen. Dolfy 25 jun 2008 12:45 (CEST)

Men heeft het wel altijd over die slechte smoes van huisgenoten etc etc (zZzZ) maar als mensen en dezelfde (soort) bewerkingen maken en hetzelfde IP hebben dan is voor mij een sokpop toch eerder een optie dan een huisgenoot die toevallig overal dezelfde mening, interesses e.d. deelt. Ook lijkt mij het ontduiken van restricties opgelegt door de arbcom een vorm van sokpopmisbruik (ik schud maar wat uit de losse mouw) 'toeval' bestaat niet in mijn ogen, als je EN een IP deelt EN interesses EN een manier van praten (typen) en omgang dan kun je familie!! familie!! en huisgenoot! roepen wat je wilt maar dan heb je in ieder geval één gebruiker die er niet in trapt, moi.. Thoth 25 jun 2008 17:21 (CEST)

Even voor de duidelijkheid: is Erwin85 een sokpop in dit voorstel? Ik neem aan van niet, maar aannames zijn ook niet alles. --Erwin(85) 25 jun 2008 18:11 (CEST)

Ik zie hierboven de opmerking "Met elke sokpop daalt het vertrouwen dat ik heb in een oprechte, eerlijke discussie hier op WP, die ooit tot consensus zou moeten leiden." Nou let ik al een hele tijd goed op maar ik kan mij niet herinneren dat een discussie (hoe eerlijk ook) hier ooit tot een consensus leidt. Het zou me daarentegen niet verbazen als er een beduidend verband is tussen de mate waarin een discussie "eerlijk" en "oprecht" is en de daaruit volgende onenigheid. - Brya 25 jun 2008 18:25 (CEST)

Spelletje - Raad de sokpop

Omdat ik dit zo leuk vond en het succesvol was, zou ik weer een spelletje willen opstarten. Het spelletje heet Raad de sokpop. Om begrijpelijke redenen mogen Andre Engels en Oscar niet meeraden. Als er nog andere gebruikers zijn die zichzelf zouden willen toevoegen (ArtUnbound?, Peter b?, JacobH?, Michiel1972?, etc....) wordt het spelletje nog leuker als het al is. P.S. dit is niet bedoeld om de bijdragen van ArtUnbound te diskwalificeren, daarom ook een separaat kopje Londenp _{zeg't maar} 25 jun 2008 17:19 (CEST)

Londenp

Vooraf: hierbij verklaar ik over meer dan een sokpop te beschikken (inclusief bot en redirect account). Na afloop zal ik vermelden welke juist was en welke niet en machtig ik Andre Engels of Oscar dit te controleren. Mocht je een gokje willen doen, sokpop opschrijven en ondertekenen.

1. Thoth (ik voel al een tijdje een hand in mijn reet gedrukt) Thoth 25 jun 2008 17:24 (CEST), fout Londenp _{zeg't maar} 25 jun 2008 21:51 (CEST)
2. Repelsteeltje Want niemand weet, niemand weet, dat jij Repelsteeltje heettheo 25 jun 2008 17:33 (CEST), fout Londenp _{zeg't maar} 25 jun 2008 21:51 (CEST)
3. Sorry maar ik vind dit echt lame... Troefkaart 25 jun 2008 21:59 (CEST), juist Londenp _{zeg't maar} 25 jun 2008 22:04 (CEST)

Sokpop van Wammes Waggel (overleg | bijdragen | verwijderde bijdragen | massaal verwijderen | logboek | blokkeren)

Raad eens? Sokpop van Wammes Waggel 25 jun 2008 18:36 (CEST)

Ucucha

Er zijn er zes. (En maak je geen zorgen, geen enkele daarvan komt ook maar dicht bij misbruik, en het is niet moeilijk om ze te vinden.) Ucucha 25 jun 2008 20:06 (CEST)

oscar

twee, één van jaaaaren geleden met ik meen slechts 1 edit in een nogal bizarre maar memorabele en imho uitermate komische situatie (wie weet het nog?) en een met uitsluitend encyclopedische artikeledits van ik meen vorig jaar waarvan ik zelf de naam ben vergeten (wie helpt me die terug te vinden met andere woorden?)... 😉. oscar ° overleg 25 jun 2008 22:45 (CEST)

Ossie .... ? Wae®th^tm©2008 | overleg 25 jun 2008 22:55 (CEST)

nee, niet van mij. oscar ° overleg 26 jun 2008 01:33 (CEST)

Steinbach

Eentje maar, jaren geleden gebruikt. Heeft nooit gekke dingen gedaan, voornamelijk aangemaakt om tijdens het lezen van nl.wikipedia wél kleine fouten te kunnen verbeteren maar níét gestoord te worden door het eeuwige gemekker en geblaat op mijn OP. Iemand een idee? Steinbach 26 jun 2008 16:11 (CEST)

Caesarion. Toch? Groet, Willem_(o) 26 jun 2008 19:02 (CEST)

Juist, goed geheugen en goed op andere wiki's bekend :-). Steinbach 27 jun 2008 12:28 (CEST)

Bløfpoker

Al een tijd terug heb ik dit account aangemaakt om er lekker mee te kunnen sokpoppen. Vanwege een grote doorzichtigheid en omdat ik problemen heb dat streepje door de O te krijgen heb ik het tot op heden nooit gebruikt. Nu is mijn vraag of de gebruiker achter deze sokpop gelijk heeft in zijn opvatting dat de naam te doorzichtig is. Kortom, wie gaat er schuil achter deze sokpop? Bløfpoker 26 jun 2008 02:26 (CEST)

Iemand met een identiteitscrisis, dat is wel duidelijk: je schrijft eerst "heb ik een account" etc., later in de derde persoon "de persoon achter deze sokpop"... Met het gebruik van schuilnamen breng je dus niet alleen anderen, maar ook jezelf in verwarring. Of is het andersom, en zijn het juist de mensen die geestelijk toch al niet zo stabiel zijn, die hun echte naam niet durven noemen ? - Erik Baas 26 jun 2008 02:36 (CEST)

Het is bijna drie uur 's nachts en sokpop of niet, ik had al lang op bed moeten liggen. Warrig taalgebruik is dus toe te schrijven aan vermoeidheid, maar voor de zekerheid zal ik mijn psychiater vragen of ik ook een identiteitscrisis heb. Bløfpoker 26 jun 2008 02:43 (CEST)

Dus woon je zeer waarschijnlijk in West-Europa (geen UK of Scandinavië). Geregistreerd begin april. Zeer laat voor je normale doen. Eens denken ... ik heb een vermoeden ;-) - mvg RonaldB 26 jun 2008 03:02 (CEST)

Vanzelfsprekend? Waarom?

• Dat ik hiermee een controversieel onderwerp zou aansnijden kon ik wel raden, hoewel het allerminst provocerend bedoeld was. Zou denk ik bij sokpoppen helemaal niet aan huisgenoten die van hetzelfde IP-adres gebruikmaken; als het gewoon mensen zijn die met hun eigen gebruikersnaam hun eigen dingen doen zijn het gewoon verschillende gebruikers toch? Ik ben wel geschrokken van de luchthartigheid waarmee sommige mensen over het onderwerp denken: 'als iemand met 3 gebruikersnamen nuttiger is dan met 1, dan moet hij er vooral 3 gebruiken' (GijsvdL). Ik begrijp niet goed waarom beperking tot 1 gebruikersnaam de vrijheid van het wikipedia-concept zou aantasten. Ook snap ik niet wat dat te maken zou hebben met de Citizendium-formule (Brya); voorzover ik heb begrepen worden daar mensen 'geballoteerd' op hun kennis en deskundigheid, dat heeft toch niets te maken met mijn voorstel hierboven?
• Inmiddels heb ik wel door waar alle protesten m.b.t. huis- en studiegenoten e.d. vandaan komen; met het derde punt in bovenstaand voorstel ben ik te ver doorgeschoten (dat punt heb ik hierboven al geschrapt). Punt is daar dat ik niet al te veel verstand heb van de technische ins en outs van het internetgebeuren; ik ben gewoon één gebruiker met één computer (en dus een vast IP-adres naar ik aanneem). Mensen die vanuit b.v. een bibliotheek willen bewerken zouden wmb inderdaad thuis hun account moeten aanmaken, analoog aan de gedragslijn mbt scholen. (Indertijd was er bij een strategiespel een wetenschappelijk medewerker die vanaf de universiteit met 20 verschillende accounts meedeed, je snapt wel wat er gebeurt als de koploper door 20 tegenstanders op rij wordt aangevallen; zo iemand mag voor mij hetzelfde worden behandeld als een scholier).
• Anderzijds, als een van de checkusers meedeelt dat hij liever meer werk verzet om de vrijheid van mensen om hier te bewerken/aan discussies deel te nemen te garanderen (oscar), zal ik niet gaan drammen; ik vind het al heel wat dat dit onderwerp eens openlijk wordt besproken. Je mag trouwens best een checkuser voor me aanvragen als je een idee hebt wie ik nog meer kan zijn (Londenp, Waerth) en een kopie van m'n identiteitskaart wil ik ook nog wel opsturen; de enige reden waarom ik onder pseudoniem werk is dat ik m'n professionele schrijverij gescheiden wil houden van m'n internetactiviteiten en ik heb nog nooit ergens een andere gebruikersnaam aangenomen (ik geloof zelfs dat verschillende mensen mijn werkelijke adres en telefoonnummer al hebben ontdekt).
• Wat ik hier doe is het moralistische standpunt vertolken (waarom zou je de gemeenschap in verwarring brengen door met allerlei identiteiten rond te spoken)? Daarom kan ik me wel vinden in de redeneringen van b.v. Edoderoo en marc en het lijkt me handiger om het principiële gezichtspunt voorlopig even te scheiden van de technische vraag of afdoende controle wel mogelijk is. De kern van het idee is: "ja, mits" te vervangen door "nee, tenzij" waarbij voor extra accounts vooraf toestemming moet worden gevraagd. Voor huisgenoten vanaf één computer zou die toestemming vrijwel automatisch gegeven kunnen worden (dus: "mits er geen misbruik achteraf wordt aangetoond") en bots vallen er niet onder, aangezien vrijwel iedere bot een naam aanneemt afgeleid van de gebruiker (weer: re Londenp).
• Wat er overblijft, is de vanzelfsprekendheid waarmee veel mensen aannemen dat het aanmaken van 2,3...12 accounts een verworven recht is en dat ze daarmee kunnen doen wat ze willen tenzij wordt aangetoond dat ze er misbruik van maken. Daarover heb ik eigenlijk nog niemand gehoord, en daar ben ik dan toch wel erg nieuwsgierig naar. Daar komt bij dat toch wel veel van de aangetoonde sokpoppen op dezelfde discussiepagina's aktief zijn die dezelfde meningen propageren; als dan na een jaar onderzoek blijkt dat alles uit dezelfde koker komt voel ik me uitgesproken bedonderd. Vertel me maar waarom 'kiekeboe spelen' hier gewoon 'moet kunnen' (en nee, wie je nog meer bent interesseert me geen fluit). - Art Unbound 25 jun 2008 19:52 (CEST)

Streng optreden tegen sokpopgebruik brengt het gevaar met zich mee dat men voortaan veel stiekumer en subtieler te werk zal gaan met sokpoppen. Want mensen die het niet na kunnen laten zullen er altijd zijn. In die gevallen waar er geen sprake is van misbruik, maar dat men zich er wel aan stoort, zou een vriendelijk moreel beroep middels een persoonlijk berichtje afdoende moeten zijn. Josq 25 jun 2008 20:02 (CEST)

Citizendium is gebaseerd op 1 persoon = 1 gebruikersaccount (vast te stellen door weten wie het is) en nee, kennis en deskundigheid is geenszins vereist (zie bijvoorbeeld hier). Dus het lijkt me dat de gelijkenis met het voorgestelde tamelijk duidelijk is. - Brya 25 jun 2008 20:55 (CEST)

Tja, misschien dat toch iemand me duidelijk kan maken wat het voordeel is om met een handvol gebruikersnamen een encyclopedie te bewerken? Dat had ik dan misschien eerst moeten vragen. - Art Unbound 25 jun 2008 22:29 (CEST)

Laat me even wat beeldspraak hanteren. Ik heb een auto (account). Er zijn bij mij op de kamer drie personen die er gebruik van maken (een user, ikzelf en twee sokpoppen). Maar er gebeurt een ongeluk met de auto en de politie arriveert. Er kan niet vastgesteld worden wie er achter het stuur zat, alledrie wijzen naar elkaar (de twee sokpoppen zeggen dat de eigenaar reed en die zegt het tegendeel). Wie moet dan als schuldige door de agent worden aangewezen? Juist, de eigenaar. En die zal de sokpoppen eruitsmijten. Ik weet wel dat deze vergelijking rammelt, maar de essentie is duidelijk. Er zijn mensen die gebruik maken van sokpoppen om onherkenbaar te worden oftewel zich te vermommen. Anders worden zij aangevallen. Maar dat houdt in dat er hier een spelletje ontstaat, zo van "Wie van de drie?" (of nog meer). We moeten dus niet kwaad worden over het blokkeren van een account, als een sokpop fouten gaat maken. De verantwoording ligt steeds bij de eigenaar. Dus, is de eigenaar (of een of andere sokpop) fout, volgt er inname van het rijbewijs en kan er ook door de sokpoppen niet meer gereden worden. Pieter2 25 jun 2008 22:59 (CEST)

Het is volgens mij niet zo moeilijk allemaal: hadden de developers van MediaWiki een probleem gezien in het aanmaken van meerdere accounts vanaf een IP-adres hadden ze er wel voor gezorgd dat er iets is van:

1. niet mogelijk meerdere accounts aan te maken vanaf een IP-adres
2. Duidelijk gemaakt door een speciale pagina (eventueel alleen inzichtelijk voor checkusers of mods of zo) dat meerdere accounts vanaf een IP-adres worden bedreven (met of zonder het IP).

Het feit dat dat er niet is, geeft volgens mij aan dat het binnen de MediaWiki-omgeving niet als een probleem wordt gezien. Ik wil nog wel even benadrukken dat wat Oscar boven aangeeft: best wel eens zo zou kunnen zijn dat het gewoon meer werk is om vrijheid te handhaven in plaats van een "streng regime", de vrijheid om te bewerken op Wikipedia hoe men wil (eventueel met sokpoppen), dat dus iets meer controle vraagt, maar uiteindelijk is de vrijheid de reden van het succes van Wikipedia. Als gebruikers af en toe via sokpoppen willen bijdragen vanwege de anonimiteit of vanwege het feit dat men even niks te maken wil hebben met regelgedoe op Wikipedia, dan vind ik dat alleen maar positief, omdat we die gebruikers daarmee behouden. Misbruik is wat anders en is een gevaar voor de democratische processen en daarom hebben we de extensie checkuser. Groet, maar ArtUnbound heb je nu een sokpop of niet: ik zou het niet weten, maar ik wilde daarmee alleen maar aantonen dat ik vermoed dat er maar weinig gebruikers zijn die geen sokpop (of meerdere accounts) hebben. Londenp _{zeg't maar} 25 jun 2008 23:17 (CEST)

Waarom het een verworvenheid is? Dat ligt er aan hoe vrij je de encyclopedie deelname waan. Het idee dat je vooraf aan moet kondigen/aangeven met wie je ip deelt lijkt te halfslachtig en technisch op bepaalde vlakken onhaalbaar. Om twee duidelijkheden te maken waarom dat onmogelijk kan zijn; A iemands ip-adres hoeft niet altijd hetzelfde te blijven en b kan je inloggen waar je wilt, de inlog is niet gekoppeld aan een ip-adres. Dus iemand kan zich zowel op zijn werk als thuis inloggen. In beide gevallen kunnen er meerdere personen aanwezig zijn. Je kan ook deels in de bieb of internetcafé inloggen (bijvoorbeeld op vakantie). Of bijvoorbeeld even bij een familielid Wikipedia controleren. (dit betekend feitelijk dat bloks zoals die door bijvoorbeeld MoiraMoira wel eens gemaakt worden wegens sokpoppen onschuldige ip-ranges geblokkeerd kunnen raken, je kan dan stellen dat het aan de geblokkeerde ip-adres is om aan te tonen dat ze slechts gebruikt is door maar niet eigenaar van is, of niet meer).

Iemand die zijn broer, zus, neef of nicht laat kennis maken met Wikipedia en voor hem/haar of op desbetreffende computer van die persoon een account aanmaakt en een aantal bewerkingen doet. Moet die persoon dan worden afgerekend op de werkwijze van een ander? (de aanmaak van een account bepaald niet de gebruikers-ip)

Een andere manier van gebruiker aanmaken is om misbruik (door bijvoorbeeld een negatieve sokpop gebruiker) te voorkomen van een bepaalde naam (eventuele andere nicks van de persoon op Internet of andere netwerken, of de eigenlijke naam). Zoals Josq terecht opmerkt vinden de echte misbruikers altijd wel een weg, door er strenger op te springen is de kans op en ergere soorten van misbruik en schade aan personen groter.

Een voordeel van een sokpop of beter gezegd nieuwe naam kan bijvorbeeld zijn een negatieve spiraal te verbreken... Of met een leeg blad terug te beginnen. Dolfy 25 jun 2008 23:38 (CEST)

Tja Londenp, en Dolfy, en Brya, en Pieter2 (hoewel die het met me eens is): ik ben een slechte toneelspeler. Als ik Kwik, Kwek en Kwak wil spelen weet iedereen dat ik Oom Donald ben. Dus voor mij mogen jullie een hele eendenfamilie spelen, maar vertel me dan niet dat jullie geen eenden zijn. :P - Art Unbound 26 jun 2008 00:28 (CEST)

Nee ik ben geen eend (een sokpop van iemand anders). Hoewel wel eens gezegd is dat bijvoorbeeld Troefkaart, Waerth en ik dezelfde zijn... :-) Ik denk dat er aanligt wat je precies doet met de sokpop. Als je inderdaad op bijna dezelfde voet verder gaat zullen velen al snel merken dat je Oom Donald ben. Als je echter gewoon (andere) bewerkingen doet, en je niet zo opstelt en reageert als je andere ik dan zal het stuk minder opvallen. Het kan uiteraard per persoon verschillen. Mensen die veel ervaring hebben, gewend om met diverse nicks online te zijn zullen het misschien wat makkelijker hebben... Dolfy 27 jun 2008 12:56 (CEST)

Tja, wat het voordeel is om met een meer dan één gebruikersnaam aan de encyclopedie te werken? In essentie is dat dezelfde vraag waarom onder een gebruikersnaam aan de encyclopedie gewerkt wordt in plaats van onder de irl-naam, en heeft dezelfde antwoorden (zie hier, behalve uiteraard het stemrecht). Het zijn dezelfde redenen waarom sommige personen meer dan één boekenkast, meer dan één computer, meer dan één agenda, meer dan één auto, etc hebben. Alleen de negatieve aspecten vallen op, maar misschien zijn de positieve aspecten wel veel groter. Dat weten we niet. - Brya 26 jun 2008 07:23 (CEST)

Misschien een idee om alleen sokpochecks uit te voeren als: IP nummer identiek is, EN gebruikers vanachter dat IP nummer in een bepaalde periode (zeg een week) op dezelfde onderwerpen bewerken, EN als blijkt dat die gebruikers daarbij proberen een POV door te duwen of een stemming of verwijdering bespreken, OF als tegen een van de gebruikers een zaak loopt of een blokkade loopt of recent gelopen heeft (zeg bijv. afgelopen maand)? Daarmee kan je misschien een deel van het probleem ondervangen. De sokpopaanvrager wordt gehonoreerd doordat de checkuser een check doet, zonder dat er direkt antwoord komt van de checkuser over WIE de sokpop zou kunnen zijn, en slechts in geval van bovengenoemde redenen wordt naam van de sokpop bekend gemaakt en eventuele maatregel genomen als de zaak een comité van minstens 5 moderatoren ernstig genoeg lijkt. Als de sokpop niets 'onwettigs' doet, bericht de checkuser of het comité dat er niets loos is, en gaat over tot de orde van de dag. Zomaar een idee... misschein kunnen jullie er iets mee of zie ik dingen over het hoofd. groet, Tjako (overleg) 26 jun 2008 00:43 (CEST)

Ja als ex-Check User kan ik je vertellen dat je een Check User doet om het IP van de persoon te vinden! Je gaat dus in de eerste zin al mank. Zonder Check User weet je het IP niet! Dus in jouw opzet zouden er nooit meer Check Users gedaan worden. Wae®th^tm©2008 | overleg 26 jun 2008 13:08 (CEST)

Bij een vermoeden van sokpoppen kan een checkuser toch IP's vergelijken? Dat kan zonder dat er om verzocht is. Misschien een idee om bij nieuwe registraties gelijk de IP's te checken op al bestaand of in gebruikt zijn onder een andere user? Tjako (overleg) 26 jun 2008 14:41 (CEST)

Goede grap van Tjako: hij blijkt toch een gevoel voor humor te hebben!

[zoals iedereen weet die discussies op dit project ook maar eens per week volgt, is dit pertinent verboden. Er is vastgelegd dat als een ChecUser dit doet hij per onmiddelijk en verplicht als CheckUser ontslagen wordt]. - Brya 26 jun 2008 19:03 (CEST)

Rustig maar hoor Brya, Tjako heeft best goede humor zo af en toe en ik wist het ook niet... Rubietje88 27 jun 2008 17:48 (CEST)

Ik wist dat ook niet overigens, (terwijl ik toch minstens 1x per week discussies over sokpoppen doorworstel). Dank dus voor die info, Brya. Mijn bijdrage was overigens niet humoristisch bedoeld. Groet, Tjako (overleg) 29 jun 2008 22:58 (CEST)

Geef je held een etalageartikel

Tijd voor iets positiefs in de kroeg:

Schrijf eens een artikel over je held naar de etalage!

Mustafa Kemal Atatürk - Pieter Bruegel - Hugo Claus - Anne Frank - Willem Frederik Hermans - Galileo Galilei - Mahatma Gandhi - Vincent van Gogh - Michail Gorbatsjov - Hugo de Groot - Piet Hein - Michael Jackson - Jan Adriaanszoon Leeghwater - Cornelis Lely - Martin Luther King - Aung San Suu Kyi - Liberace - Nelson Mandela - Alfred Nobel - Orhan Pamuk - Pierre-Auguste Renoir - Svjatoslav Richter - Mstislav Rostropovitsj - Peter Stuyvesant - Moeder Teresa - Leonardo da Vinci -

De vakanties breken aan en de etalage zou zeker meer goede artikelen kunnen gebruiken. Vul de bovenstaande lijst aan, maar vooral, pak eens een artikel bij de kop en maak het etalagewaardig.

Hoe het werkt? Zet gewoon een {{wiu2}} bovenin het artikel en beginnen maar.

Have a nice summer! – Davin 27 jun 2008 21:03 (CEST)

Waarom zou je er een wiu2 opzetten? Drirpeter 27 jun 2008 21:12 (CEST)

Gerard Reve, Willem Frederik Hermans, Orhan Pamuk, Mstislav Rostropovitsj, L. Ron Hubbard, Michael Jackson, Butters, Sviatoslav Richter, Nico Dijkshoorn, Liberace Celloman 27 jun 2008 21:53 (CEST)

Ik heb de jouwe er ook tussen gezet. Het lijstje mag nog gerust wat langer :-) Davin 28 jun 2008 10:24 (CEST)

En ook nog maar een paar van mij erbij Davin 28 jun 2008 10:36 (CEST)

Lol, niet elk van die personen is mijn held hoor ;) Een paar heb ik erbij gezet omdat dat wat mij betreft zeer zeker interessant figuren zijn (en mogelijk nog wel helden van anderen kunnen zijn). Celloman 28 jun 2008 11:27 (CEST)

Ik vond er al wat wannabee's tussen staan inderdaad, daarom heb ik nog wat echte namen toegevoegd om het geen kermis te laten lijken. Ik blijf het echter een probleem vinden dat een Wikipedia met zoveel artikelen geen etalageartikelen heeft van mensen als Nelson Mandela, Martin Luther King en Mahatma Gandhi. En dat Anne Frank hier geen etalageartikel is, is eigenlijk schaamteloos... Davin 28 jun 2008 12:01 (CEST)

Ik heb nog een aanvulling gedaan. Ik zou het waarderen wanneer je niet serieuze voorstellen (Butters...) uit het lijstje zou halen. Davin 28 jun 2008 12:23 (CEST)

Ik heb Butters eruit gehaald, hoewel dat wel een held van me is . Ik houd niet zo van die held-helden als Mandela en King, dus anti-held Michael Jackson kan er wat mij betreft wel bij (en is een etalageartikel in spé). Sviatoslav Richter dan maar omdat die zelfs nog prachtig piano kon spelen met een slokje wodka op, en Liberace gewoon omdat hij Liberace is. Rostropovitsj komt aardig in de buurt van de held-held met zijn vredeswerk. L. Ron Hubbard heb ik er maar uitgehaald, want straks gaan gebruikers denken dat ik aan de E-meter heb gehangen . Ach ja, zijn gedachtegoed strookt ook totaal niet met de leefwijze van Liberace. Celloman 28 jun 2008 15:35 (CEST)

Makkelijk he, als je al in een land leeft waar de verworvenheden al zijn. Davin 28 jun 2008 17:40 (CEST)

Moet ik bovenstaande opmerking opvatten als een gebaar dat ik slecht ben en niet de stereotype held heb die opkomt voor de arme mensen? Zo bedoel ik mijn lijstje van helden zeer zeker niet. Maar goed, in Nederland worden op het moment veel verworvenheden ook helaas teruggedraaid door Hirsch Ballin als het op vrijheid van meningsuiting aankomt. En dan de embryokwestie. Helaas blijkt religie nog steeds een sterke hand te hebben in de politiek. Ik zet Atatürk nog wel even bij het lijstje, want wat betreft secularisme is Turkije een flinke stap verder dan Nederland. Dit land kan zoveel beter. (Dit moet zeker naar de Achterkamer?) Celloman 28 jun 2008 21:30 (CEST)

Nee en met geld heeft het ook niet te maken. Ik ben zelf trouwens ook niet iemand van de stereotypes en ik pas politiek ook niet in het hokje dat je noemt. Wel vind ik dat mensen met een grote verdienste (ik noem ze hier helden) de erkenning verdienen waar ze hun nek voor hebben uitgestoken. Atatürk is wat dat betreft een hele goeie en staat wederom ... niet in de etalage. Is er misschien angst voor het woord helden in de lage landen? Je zou het haast denken als je ziet dat er in andere talen wel veel meer etalageartikelen zijn dan hier. Davin 28 jun 2008 22:06 (CEST)

450.000 artikelen en Anne Frank is voor niets dood gegaan zeg maar... Volgens mij... vul het zelf maar in. Het was zo mooi geweest, wanneer hier minder ruzie gemaakt werd, minder op de persoon gespeeld werd, minder getrold of de aandacht afgehaald werd van dingen toevallig eentje niet interesseert... Ga maar lekker op vakantie. Davin 29 jun 2008 23:03 (CEST)