Wikipedia:De kroeg/Archief 20080806

Ras

Is er ooit over gediscussieerd of raskenmerken relevant zijn? Zie deze toevoeging: [1]. Er zullen ook mensen zijn die onder hun voorouders mensen van Indische, Chinese, etc. komaf hebben. Is dat relevante informatie? Hoeveel generaties lang? Ofschoon dit een Nederlandstalige encyclopedie is (dus niet Nederlands/Belgisch), moeten we wel of niet aandacht besteden aan rasgerelateerde zaken zoals die elders wel spelen? (Ik ben het niet eens met die aanvulling maar wil graag weten wat anderen ervan denken.) --VanBuren 29 jul 2008 14:18 (CEST)

Dat is nou een typische Vlaamsblokbijdrage. - Aiko 29 jul 2008 14:31 (CEST)

Na bwc (waarin een gedachte wordt verwoord die ook door mijn wit hoofd speelde):

• Ik heb die aanvulling zelfs ongedaan gemaakt, waaruit waarschijnlijk mijn standpunt in casu duidelijk blijkt. Overwegingen:

• De vraag lijkt mij niet of, maar wanneer rasaanduidingen functioneel zijn.
• De vermelding dat iemand de oudste Afro-Amerikaan aller tijden was, kan functioneel zijn.
• Het hier en daar vermelden van "zwarte" is echter gratuit, en dat valt te toetsen aan het feit dat elders ook niet "witte" enzovoort wordt toegevoegd. Het woord "zwarte" krijgt daarmee een zware gemarkeerdheid, waaraan motivering ontbreekt.
• Bovendien: Waarom incidenteel de etniciteit melden, en niet bijvoorbeeld de seksuele geaardheid? Leven zwarten langer? Dan de etniciteit over de hele linie erbij. Maar dan ook alle denkbare factoren; misschien leven homo's ook wel langer dan hetero's, al is dat niet mijn ervaring.
• Om bij voorbaat maar opmerkingen te weerspreken als "Dat is toch informatie", "Dat is toch interessant", "Wat doet het er toe?" — Het antwoord luidt: gelijke monniken gelijke kappen, en niét selectief markeren.

Vriendelijke groeten, Bessel Dekker 29 jul 2008 14:36 (CEST)

Bedankt Bessel! Het woord "zwarte" was hier al eerder verwijderd, door een anonieme gebruiker, op 21 juli jl. Ik heb die bijdrage toen direct gemarkeerd als gecontroleerd, maar slechts 20 minuten later was de anonieme bijdrage alweer gerevert (zonder enig commentaar of overleg). Ik heb op de overlegpagina van de auteur van het artikel even een dringend berichtje achtergelaten. Hartelijks, eVe ￨ Roept u maar! 29 jul 2008 14:40 (CEST)

Goed opgelost. Dank. --VanBuren 29 jul 2008 22:02 (CEST)

Goed werk van VanBuren (de signalering), en goed werk van Eve (het berichtje). Aiko krijgt meer gelijk dan wenselijk ware. Bij dat alles heb ik toch wat zoetzuur moeten lachen, Eve, toen ik je berichtje op die OP las: blauwen is namelijk wel als denigrerend woord gebruikt voor Indische Nederlanders ... en dát bedoelde je niet. Maar het geeft niets; hopelijk blijft de tekst nu intact. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 29 jul 2008 23:51 (CEST)

Oeps, Bessel, sterker nog... dat wíst ik niet eens! Da's wel een erg wrange "verspreking" van mij dan in dat geval. Excuus wanneer ik iemand ermee beledigd heb...! Ik zal er even paars van maken, da's wat neutraler, hoop ik... Hartelijks, eVe ￨ Roept u maar! 30 jul 2008 10:56 (CEST)

Vast niemand beledigd, Eve, want uit de context blijkt zeer duidelijk dat dat niet je bedoeling was. Maar ja, in dit geval was het wel pregnant. Ook ik dacht aan paars als een van de weinige alternatieven. Lijkt me een heel goede verbetering. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 30 jul 2008 11:44 (CEST)

'Ras' is zowiezo een politieke uitvinding die geen wetenschappelijke grondslag heeft. Dus buiten de context van rascisme en de gevolgen daarvan heeft het begrip zowiezo vrij weinig plaats. Bedwyr 30 jul 2008 22:22 (CEST)

Zelfs met 'paars' moet je oppassen: [2]. [paarse krokodil :( --VanBuren 31 jul 2008 09:39 (CEST)] --VanBuren 30 jul 2008 22:37 (CEST)

@Bedwyr: er stond niet "ras", maar "zwart" en dat suggereerde 'iets', maar wat werd verder niet expliciet gemaakt. De term zwart wordt vaker politiek gebruikt en impliceert niet altijd recht-to-recht-aan racisme. Dat hangt van de context af. Bij de gewraakte edit is de context het bereiken van een hoge leeftijd, de betekenis van zwart is huidskleur en het verband onuitgesproken, suggererend. Dat was er niet zo fraai aan. Als je zou spreken over de positie van zwart in een bepaalde welonderbouwde context hoeft dat geen probleem te vormen. De term "zwarte wijken" is een voorbeeld waarbij niet meer echt wijken met inwoners met een zwarte huidskleur worden aangeduid, maar waar het gaat over sociale segregatie, om maar wat te noemen.

@Bessel: ik wist van wie het kwam en handelde derhalve met voorkennis. - Aiko 30 jul 2008 23:00 (CEST)

Ja ik heb het artikel bekeken, maar zelfs ALS er bedoeld zou zijn dat de achtergrond van deze mensen relevant zou zijn voor het behalen van een hoge leeftijd, dan nog is 'zwart' een erg nutteloze toevoeging, omdat er niet zoiets bestaat als 'ras' en een dergelijke toevoeging dus ook niets zegt.Bedwyr 30 jul 2008 23:10 (CEST)

Zeker, Bedwyr. Maar in Amerika zijn de Afro-Amerikanen wel een bepaalde sociale groep, en voor zekere doeleinden kan het natuurlijk weleens nuttig zijn als we iets weten over hun leeftijdsverwachting. Alleen is dat hier niet aan de orde, daarover zijn we het volgens mij eens.

Hier is iets heel anders aan de gang. Aiko, ik deel natuurlijk je voorkennis en wilde vooral benadrukken dat ik de toespeling begreep, en de aanleiding betreurde. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 30 jul 2008 23:16 (CEST)

@Bedwyr: Nogmaals er stond niet ras, maar zwart. Dat zit aan de buitenkant, tenminste als het om een aanduiding van huidskleur gaat. Die huidskleur bestaat wel degelijk echt en die kan iedereen zien. Discriminatie op basis van huidskleur is heel algemeen en dat noemen we meestal racisme. Dat woord verwijst naar een tijd waarin vrij algemeen werd geloofd dat er wel zoiets bestond als ras. Het valt te prijzen dat dit tegenwoordig in wetenschappelijke kringen veelal niet meer wordt aangenomen, maar er zijn nog vele andersoortige kringen waar 'ras' wel als een gegeven wordt gezien, juist in die kringen kun je verwachten racisme en andere vormen van discriminatie aan te treffen. Het een hangt samen met het ander.

@Bessel: Zelden was je zo cryptisch, maar dat kan aan mij liggen. - Aiko 31 jul 2008 12:16 (CEST)

In de VS gaat het niet alleen om huidskleur, ieder kind van een "zwarte" (en wie dan ook, ook uit het en:Caucasian race) is opnieuw een "zwarte". Mijn huid is donkerder dan die van heel wat "zwarten" in de VS (en dat geldt in meer of mindere mate voor vrijwel iedereen die niet meteen verbrandt als hij/zij in de zon gaat liggen). Nu heb ik een vlekje op mijn stamboom (de grootmoeder van moeders kant van mijn moeder kwam uit Drenthe), maar mijn vader heeft 5 generaties Overijsselse voorouders (en, als je je dat afvraagt, hij was in 1945 een puber; tevens, het zijn waarschijnlijk meer generaties, de vaders van Fennigje Jans en Jennigje Jans heten erg waarschijnlijk Jan, maar zonder burgerlijke stand is het lastig te bepalen welke Jan het was) en hij is nog net een slagje donkerder.

Ik vind het opvallend dat in een land met een zo lage gemiddelde levensverwachting als de VS (75,29 jaar voor mannen en 81,13 jaar voor vrouwen volgens https://www.cia.gov/library/publications/the-world-factbook/geos/us.html) zeven van de tien oudste mensen wonen. De extreme sociale ongelijk zou een verklaring voor de lage levensverwachting kunnen zijn, maar als ook "zwarten" erg oud kunnen worden, kan dat niet de verklaring zijn. Erik Warmelink 1 aug 2008 00:59 (CEST)

• weten twee meer dan een, dan weten veel meer dan weinig. met het vertrouwen dat ik in het wikibeginsel stel wil ik toch ook maar eens kijken hoeveel meer er meer dan minder weten en jullie aandacht even vestigen op deze dreigende editwar op Menselijk ras. zijn er vakbekwamen onder jullie die zich erover zouden willen buigen, dan dank! groet, oscar ° overleg 31 jul 2008 12:51 (CEST)

"Menselijk ras" lijkt een Anglicisme en doet een beetje denken aan Oprah Winfrey die de term 'Human race' gebruikt als ze, met de beste bedoelingen, haar variant van Alle Menschen werden Brüder ten beste geeft. Ze is echter allesbehalve een theoretica. Beter zou wellicht zijn het artikel ras (antropobiologie) te noemen en daarnaast een artikel rassentheorieën te creëren, zodat de zaken een beetje uit elkaar getrokken worden. - Aiko 31 jul 2008 15:43 (CEST)

Hidden cats.

Ik zie dat de subcats van Categorie:Zoogdier naar land Hidden cats zijn. Nu vind ik dat je dieren niet naar land kan categoriseren, omdat dieren zich niks van aantrekken van een door de mens getrokken grens. Maar goed, die discussie is nog gaande op Wikipedia:Te verwijderen categorieën/Toegevoegd 2008 week 30. Het gaat mij er eigenlijk om, om de hiddencats.
Is het wel wenselijk, om in de naamruimte de zogaamde hiddencats te gebruiken? Het is mijns inziens niet wenselijk, omdat het dan mogelijk wordt, om andere categoriën aan te maken, die we nu niet willen. Denk dan bijvoorbeeld aan Categorie:Acteur uit Goede Tijden, Slechte Tijden, of Categorie:Voetballer van PSV tijdens het seizoen 2008/09. Want, die kun je toch hidden maken, dus dan ziet niemand ze.
Toch is het wel handig, om te kunnen browsen naar andere artikelen, via de categorie. Daar is die toch ook voor bedoeld? En door hidden te maken, ga je dat weer onmogelijk maken? Ik zou zeggen, gebruik die categoriën alleen voor de wiki-naamruimte..... Hsf-toshiba 30 jul 2008 19:40 (CEST)

Het mooie van hidden cats is nu juist dat ze verborgen blijven. Je kunt ze dus goed gebruiken voor overzichten te maken met behulp van categorieen die voorheen als ongewenst beschouwd werden. Vooral gebruiken dus die hidden cats. Niemand heeft er last van. Magalhães 30 jul 2008 20:14 (CEST)

Probleem is alleen dat het onderhoud daarmee ook lastig is. Het lijkt me niet onwaarschijnlijk dat zo'n hele hidden-catboom langzaam verstoft en verroest om de doodeenvoudige reden dat je die cats niet ziet. Paul B 30 jul 2008 20:20 (CEST)

Precies, daarom ook. Maar dan nog vind ik het ook gewoon niet wenselijk, om dit te gebruiken in de artikelen. Neem nou bijvoorbeeld Flying Pins. Je kunt nu navigeren tussen Categorie:Bouwwerk in Eindhoven. Maar bij Bruine rat kun je nu niet navigeren in Categorie:Zoogdier uit Nederland. Hsf-toshiba 30 jul 2008 21:03 (CEST)

Kijk specifiek even bij Bruine rat naar alle tientallen verborgen categoriën [3]. Zo is dat niet bedoeld, denk ik. --VanBuren 30 jul 2008 21:54 (CEST)

Dat bedoel ik.... Hsf-toshiba 30 jul 2008 22:23 (CEST)

Zo is het wel bedoeld. Over de vraag of het ook een goed idee is ben ik wat huiverig. Wel is mij duidelijk dat het niet wenselijk is daar "echte" categoriën van te maken: die staan dan echt in de weg. Ik veronderstel dat de verborgen categoriën het mogelijk maken de informatie op extra manieren te ontsluiten, achter de schermen. Of dat op zich de moeite waard is weet ik niet, maar wel dat de toegevoegde waarde beslist niet opweegt tegen de nadelen die zouden optreden als dit vóór de schermen zou gebeuren. - Brya 31 jul 2008 07:18 (CEST)

Via deze cats kun je wel vragen beantwoorden als: overlapt het verspreidingsgebied van de bruine rat met dat van de malariamug, sumatraanse neushoorn, pest, Inca's en wat al niet meer. Ik ga even voorbij aan de vraag of dat niet handiger kan, want zolang we niets beters hebben, zou ik er niet graag aan sleutelen. Bertux 31 jul 2008 10:06 (CEST)

Dat zal best, maar als je even onderaan de opsomming van categorien kijkt bij [Bruine rat], en dat is hier: [4], dan zie je onderaan staan <!--Lijst is nog incompleet; komt waarschijnlijk in praktisch alle landen voor.-->. Dat zo'n lijst waarschijnlijk (!) niet compleet is weet je pas als je je weg kunt vinden in de wikipediadoolhof. Wie weet wat voor onnauwkeurigheden men door onkunde in andere cat-opsommingen heeft geïntroduceerd. Zeer moeilijk na te gaan nu het onzichtbaar is. --VanBuren 31 jul 2008 13:50 (CEST)

Tja, met het enige dier behalve wijzelf dat ongeveer overal leeft, pakt het wat ongelukkig uit, maar dat kan moeilijk een richtlijn vormen voor diersoorten in het algemeen. In dit uitzonderlijke geval zou een hidden cat Categorie:Landen waar de bruine rat NIET voorkomt inderdaad handiger zijn. Het probleem is zeker een serieuze overdenking waard, maar pas als die tot een zinvol alternatief leidt, kunnen we gaan roeren in de huidige rijstebrijberg. Wie durft een mogelijk alternatief te formuleren?

Overigens kun je in Commons: aangeven dat hidden cats getoond moeten worden; dat zal bij ons ook wel kunnen. Bertux 31 jul 2008 14:44 (CEST)

@VanBuren: maar je weet het nu toch? Niets let je om je expertise in te zetten om de enorme onkunde van die arme Ucucha te compenseren! Dus niet klagen maar aan het werk. - Brya 31 jul 2008 17:51 (CEST)

Beste Brya. Dank voor het vertrouwen dat u in me stelt. Een collega schreef een aantal dagen geleden over u: "...ken ik weinig mensen die zoveel hart hebben voor dit project." Respect. Echter, dat u collega:Ucucha van "enorme onkunde" beschuldigt lijkt me niet gepast. Maar daar zult u wel uw redenen voor hebben. Dit en ander gescheld is voor mij de reden dat ik me steeds minder bezighoud met wikipedia. Vriendelijke groet. --VanBuren 31 jul 2008 20:54 (CEST)

Beste VanBuren, zoals u weet ben ik heel erg meegaand. Ik ben hier dan ook enkel meegegaan in uw evaluatie van de situatie, en heb gesuggereerd dat u de daaruit logisch volgende conclusie zou trekken.

Dat ik uw evaluatie herhaal betekent uiteraard niet dat ik deze deel. De benadering die hier door u gekozen wordt is wat mij betreft even zorgwekkend als het tegendeel. Dit tegendeel, een dogma, is wel te parafraseren als "uit het principe AGF volgt dat wij alles wat bijgedragen wordt even waardevol vinden, ook als bekend is dat de betreffende gebruiker analfabeet op het betreffende terrein is, en ook als bekend is dat de bijdrage complete onzin is". Uw benadering, zoals hierboven zo treffend verwoord is "wij bekijken alles met argwaan, waar het van een gebruiker afkomt met een lange staat van dienst en een reputatie van betrouwbaarheid". Beide benaderingen zijn wat mij betreft kwalijk: het verdient aanbeveling de ogen open te houden. - Brya 1 aug 2008 05:23 (CEST)

Let op! Mededeling

Dames en Heren, er is een mogelijkheid in ieders "mijn voorkeuren" een optie aan te klikken die de verborgen categorieën toont! Reeds vanaf het moment dat deze optie er was heb ik dit gedaan en het bevalt me prima. Bovendien is zo de mogelijke wildgroei in de hand te houden. Daarom pleit ik er voor om deze optie standaard aan te zetten voor gebruikers en standaard uit voor het "gewone volk". Rubietje88 31 jul 2008 14:53 (CEST)

Einde mededeling

Achterkamertje

Ligt het aan mij, aan mijn computer of aan mijn noodlot? Of is inderdaad een of andere idioot bezig het Wikipedia:Achterkamertje letterlijk ontoegankelijk te maken? Of nog weer iets anders? Vriendelijke groet, Bessel Dekker 30 jul 2008 23:10 (CEST)

Ik zie een bijdrage aldaar, gemaakt vandaag om 23:06 en ondertekend door een zekere Bessel Dekker. In de loop van vier minuten kan veel gebeuren, waaronder het opheffen van het achterkamertje. Echter kon ik het twee minuten geleden nog bezoeken. Bertux 30 jul 2008 23:22 (CEST)

Ik denk dat het je noodlot is, want ik kon zojuist het achterkamertje zonder problemen betreden en bekijken.

Als het probleem blijft, kun je dan eens vertellen hoe het probleem zich aan je voordoet. Welke stappen je hebt genomen en wat daarvan het resultaat was? Misschien kunnen we je noodlot ombuigen. Het valt te proberen. Johan Lont (voorbehoud) 30 jul 2008 23:27 (CEST)

Ingelogde vandaal Hiwhispees (overleg | bijdragen | verwijderde bijdragen | massaal verwijderen | logboek | blokkeren) vond het nodig een aantal sjablonen naar eigen inzicht te wijzigen, met dit als gevolg. marc 30 jul 2008 23:28 (CEST) (bwc)

Jawel, een zekere Bessel Dekker kan het nu ook weer bezoeken. Toch zweer ik je dat er na mijn bijdrage twee rode schermen verschenen, die als Red Screens of Death alles bedekten, en ik ben nuchter. Na herloggen vond ik ze niet terug, en dat is jammer, want nu worden jullie bevestigd in je vermoeden dat ik gek ben. Ik schreef dit vóór Marcs uitleg, maar verwelkom verdere ombuiging, Johan. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 30 jul 2008 23:29 (CEST)

Bessel, ik had net een soortgelijk probleem maar op een andere pagina. Scherm was rood met zwart met een vreemd lettertype. Bij verversen van de pagina was dit direct weg. Voorlopig geef ik je het voordeel van de twijfel en ga ik ervan uit dat je niet gek bent!! Chris(CE) 30 jul 2008 23:37 (CEST)

Maar ik kan me vooralsnog geen enkele uitglijder veroorloven, dat begrijp ik wel. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 30 jul 2008 23:46 (CEST)

Extra (plezierige) bijkomstigheid: de rituele verplaatsing van deze discussie naar de in het topic aangeduide pagina is gelukkig voor Bessel nog niet aan de orde. Bob.v.R 31 jul 2008 03:55 (CEST)

Zulk een verplaatsing zou betekenen dat ik mijn eigen woorden niet meer kon lezen, als er weer zo'n RSoD opflapte. Ook in dat geval kan men wellicht van geluk spreken? Bessel Dekker 1 aug 2008 02:35 (CEST)

Brennus

Er is een mooi artikel over de Brennus die Rome plunderde, maar er is er nog geen over de Brennus die Delphi plunderde; Ik wil graag disambigueren, maar hoe moeten de artikelen heten? Beide zijn historische Gallische leiders uit de oudheid... Bedwyr 31 jul 2008 11:17 (CEST)

Brennus (Rome) en Brennus (Delphi)? En dan op Brennus een DP met een korte omschrijving zodat men de juiste kan vinden. Doc Brown (overleg) 31 jul 2008 11:34 (CEST)

Het zou kunnen, maar het is niet de meest mooie naamgeving denk ik.Bedwyr 31 jul 2008 12:21 (CEST)

De Engelse, Duitse en Franse wikipedia's gebruiken zoiets als Brennus (4e eeuw v. Chr.) en Brennus (3e eeuw v. Chr.). Dat lijkt me een goede oplossing (in combinatie met een korte, heldere omschrijving op de doorverwijspagina).

Zie en:Brennus, de:Brennes en fr:Brennos. In la:Brennus heeft men trouwens een andere oplossing gekozen. Johan Lont (voorbehoud) 31 jul 2008 12:24 (CEST)

Bedankt! Bedwyr 31 jul 2008 15:24 (CEST)

De nu gekozen oplossing lijkt me niet juist: Brennus (vierde eeuw) impliceert na Chr., de persoon is echter uit de vierde eeuw v.Chr.... theo 31 jul 2008 19:46 (CEST)

inmiddels aangepast. theo 31 jul 2008 19:49 (CEST)

Hotlist

• Woensel en Eckart - Machtsmisbruik - Psalm 23 - Dawn (sonde) - Economie van India - Toshiki Kaifu - Gilbert en Ellice-eilanden - Shay Given - Mani (profeet) - Turkse literatuur - Ram Jam - Oscar Pistorius - Urushiol - Scheldeverdragen - Bloedbad van Malmédy - sprint - vervreemdingszone - Proteomica

Hoezo dertig graden in de schaduw heet? De Hotlist die is pas heet. Het schrijven van een encyclopedie is voor 10 procent inspiratie en voor 90 procent transpiratie. Inspiratie vind je op de Hotlist, de rest mag je zelf doen. Veel plezier! - Aiko 31 jul 2008 13:25 (CEST)

Ram Jam is inmiddels blauwgekleurd. Gertjan 31 jul 2008 14:11 (CEST)

Kijk ook eens op de Featured-hotlist: de lijst van pagina's die op de Engels-, Frans- of Duitstalige wikipedia een etalageartikel zijn, maar op de Nederlandstalige wikipedia helemaal niet bestaan! valhallasw 1 aug 2008 01:09 (CEST)

Tokyo-Tokio

Hallo allemaal, ik weet dat de discussie over toponiemen al heel lang raast hier en daar op wikipedia. Ik heb daarom een korte vraag om mij een lange zoektocht te besparen. Onze collega Gebruiker:DavidMetro heeft een aantal stations van de Metro van Tokio beschreven en ik dacht in mijn onbezonnenheid hier even een categorietje voor te maken. Je voelt hem al aankomen; is het Tokyo of Tokio? Ik zie op de antwoorden van de specialist van de Bosatlas dat het Tokyo zou moeten zijn. Zit ik goed als ik Tokio verander in Tokyo? EdBever 24 jul 2008 12:40 (CEST)

De Taalunie geeft tegenwoordig beide mogelijkheden, dus wmb ga je je gang, met dien verstande dat consistentie met de rest van de encyclopedie ook een belangrijke overweging kan zijn. Paul B 24 jul 2008 12:46 (CEST)

(bwc) Je zit ook goed als je het Tokio laat, scheelt bovendien een hoop hernoemingen. Volgens de Taalunie kan het allebei, de discussie met de specialist van de Bosatlas heeft weinig concreets opgeleverd. Aangezien er vast wel mensen zullen zijn die gaan roepen dat Tokio Nederlandser is dan Tokyo met alle bijbehorende heisa, raad ik aan het Tokio te laten. Mijn persoonlijke voorkeur gaat uit naar Tokyo, dus op zich heb je wel mijn steun als je het wijzigt... Troefkaart 24 jul 2008 12:48 (CEST)

Volgens onze translitteratiegids zou het Tokyo moeten zijn, maar omdat de Taalunie enkele jaren geleden alleen Tokio voorschreef en die lijst voorgaat, is destijds gekozen voor Tokio. Intussen geeft de Taalunie aan dat zowel Tokio als Tokyo mag. Dan lijkt het mij logischer om de keuze van destijds voor 'Tokio' als de titel van het artikel over die stad te herzien. In de tussentijd lijkt het me niet zinnig om daar waar iemand 'Tokyo' gebruikt dat te corrigeren in 'Tokio'. - Robotje 24 jul 2008 13:01 (CEST)

Het is feitelijk onnodig werk om van alles te gaan hernoemen. Het is immers beide goed, dus waarom zou je het willen veranderen. Als je puur naar de Nederlandse taalgebruik van alle dag kijk zie je de spelling Tokio wat meer, als je naar de uitspraak kijk zegt men nog steeds 'to-ki-o'. Zie verder discussie de Wikipedia:Buitenlandse_geografische_namen/Expertise_Wolters-Noordhoff.. Dus er iets wel te zeggen voor het artikel gewoon Tokio te houden. Corrigeren van welke spelling van twee spelling is tegenwoordig inderdaad niet meer per sé nodig, maar als iemand het wel veranderend is dat ook niet erg, soms gebeurd zoiets als men een verwijzing goed zet.... Dolfy 24 jul 2008 13:39 (CEST)

Ik was ook niet van plan om artikelen te gaan hernoemen, maar voor nieuwe categorieën en artikelen is het misschien handig om dit mee te nemen. EdBever 24 jul 2008 15:08 (CEST)

Uiteraard moet het Tokyo zijn, wat de taalunie met gebruikelijke vertraging dus ook inziet. De Japanners schrijven het zelf zo in Latijns schrift. Ook alle andere landen doen dit nu zo. De uitspraak luidt immers tok-jo en helemaal niet tok-i-o. Wat mij betreft met een bot alle Tokio naar Tokyo veranderen. Drirpeter 24 jul 2008 18:54 (CEST)

Behalve natuurlijk in die gevallen waarin het niet moet worden veranderd. Liever geen bot, eerlijk gezegd. Paul B 24 jul 2008 19:12 (CEST) O, en de uitspraak is volgens mij to-kjo, niet tok-jo.

Je hebt gelijk hoor: de correcte uitspraak is too-kjoo. Hetzelfde geldt trouwens voor Kyoto: uitspraak kjoo-too. Eigenaardig genoeg schrijven we hier wel correct Kyoto-protocol maar fout Kioto. Er waart hier trouwens een bot rond die de correcte Tokyo omzet naar het foute Tokio. Drirpeter 24 jul 2008 20:40 (CEST)

Er bestaat natuurijk geen foute spelling. Kyoto-protocol is trouwens een uitzonderingsgeval. Verder spreekt men van i, waarbij de zachte j-klank een verlenging is door de klankvorming met de '-o' na de ki, maar je schrijft het niet. Dat sommige misschien wel een hardere j gebruiken zou pleiten voor de spelling met een i-j of j en niet een y. Dolfy 24 jul 2008 20:58 (CEST)

Geen onzin bazelen: er is geen klinker, dus geen i; het is een medeklinker. het is niet o na ki, het is kjoo. Volgens onze transliteratie is Tokyo en Kyoto juist. De taalunie is bijgedraaid en keurt ze nu allebei goed. Dus Tokyo en Kyoto. Drirpeter 24 jul 2008 21:05 (CEST)

Euh, het ging over de Nederlandse uitspraak.. En dat is algemeen niet "kjoo".. Overigens geeft Taalunie nog steeds de voorkeur voor Tokio, zie zie hier en Kioto is nog steeds Kioto bij de Taalunie zie hier. De online Van Dale kent touwens nog steeds Tokyo niet en wel Tokio, resultaat van Tokyo Dolfy 24 jul 2008 21:22 (CEST)

Ik heb geen voorkeur voor een bepaalde variant, maar wil wel even opmerken dat de link Tokio rechtstreeks naar de hoofdstad van Japan verwijst, terwijl Tokyo een doorwijspagina is. Als Tokio dus overal zou worden veranderd in Tokyo zitten we met een hele berg verkeerde verwijzingen. Sindala 24 jul 2008 21:32 (CEST)

Ik heb het over de originele Japanse uitspraak, die we als de juiste moeten beschouwen. kyo wordt als kjoo uitgesproken. Ze hebben ook kiyo, dat als ki-o wordt uitgesproken, het betekent dan geschiktheid, ook bijvoorbeeld in de meisjesvoornaam Kiyoko. Drirpeter 24 jul 2008 21:37 (CEST)

Het ging in mijn aanzet om hoe de algemene Nederlands sprekende het uitspreken natuurlijk, en dat is de reden waarom de spelling Tokio dichter bij het Nederlands aansluit dan Tokyo. Zie verder de argumenten daarover op Wikipedia:Buitenlandse_geografische_namen/Expertise_Wolters-Noordhoff..Ik heb persoonlijk geen sterke voorkeur voor één van de twee spellingen. Wel kijk ik naar de algemene uitspraak door de taalsprekende anders dan in dit geval het Japans. Overigens spreekt en schrijft men in talen als het Duits, Afrikaans, Fries, Tsjechisch, Roemeens en Pools ook allen van Tokio. En nog andere talen die geheel andere spelling hebben. Dolfy 24 jul 2008 22:03 (CEST)

Met behulp van de voorbeelden 'Parijs' en 'Londen' kan worden aangetoond dat sommige argumenten waarmee sommigen hierboven proberen aan te tonen dat de enig juiste spelling "Tokyo" is, minder doorslaggevend zijn dan ze lijken. Het woord "Parijs" komt immers ook niet overeen met de originele Franse uitspraak, en toch is 'Parijs' daarmee nog niet fout.

Ik meen dat het al op de lagere school was, dat ik leerde dat "Tokio" de hoofdstad van "Japan" was (spreken ze dat in Japan ook uit als "japan"?), maar de geaccepteerde opvattingen over spelling kunnen inmiddels natuurlijk veranderd zijn. Alleen ligt het niet zo absoluut als Drirpeter betoogt. Johan Lont (voorbehoud) 24 jul 2008 22:18 (CEST)

Zucht hier gaan we weer. Volgens Drirpeter's logica bestaat Bangkok ook niet! Bangkok is een verzinsel van westerse diplomaten omdat er ooit een dorpje genaamd Ban Kock hier in de omgeving lag. Dat is dus een westerse naam. De echte naam is Krungthep Maha Nakhon. Japan heet in in het Japans Nippon. China bestaat ook niet in het Chinees maar heet zoiets als "Land van het midden" Enz Enz Enz. Cambodja heet in het land zelf Kampuchea. En de inwoners noemen zichzelf Khmer en niet Cambodjaan. De logica van Drirpeter volgende zou betekenen dat we een gigantische herziening van de Nederlandse taal gaan krijgen. Zolang als de NEDERLANDSE spelling Tokio nog veelvuldig voorkomt in het NL taalgebied houden we die gewoon aan. Dat is onderdeel van ons culturele erfgoed. We vertellen de Engelsen toch ook niet dat ze Den Haag moeten schrijven ipv The Hague omdat wij dat willen? Of de Fransen dat ze geen La Haye meer mogen gebruiken. Verder is het een onzinargument dat alle wikipedia's Tokyo zouden schrijven. Sla de interwikilinks er maar op na. Er zijn zat landen waar ze wel hun eigen culturele erfgoed respecteren. Verder is de transliteratiegids een richtlijn en geen regel en geschreven door de wikipedianen die Tokyo willen zien. Wae®th^tm©2008 | overleg 25 jul 2008 19:01 (CEST)

Eh, de transliteratiegids is een richtlijn, zoals het gebruik van de lijst van de Taalunie een richtlijn is. Beide zijn bedoeld om tot een correcte Nederlandse naam te komen. Stellen dat de gids geschreven is door mensen die Tokyo willen zien is onzin, het is een gids om namen uit talen in andere schriften dan het latijnse op een correcte manier om te zetten. Voor geografische namen gaat de taalunierichtlijn voor de transliteratiegids om het simpele feit dat transliteratie blind is voor exoniemen. Ter verduidelijking: de transliteratie van Москва geeft Moskva, terwijl niemand zal betwisten dat het exoniem Moskou in het Nederlands het gebruikelijkst is. De hele tekst over Krungthep Maha Nakhon, Kampuchea en dergelijke kan ik niet plaatsen in deze discussie, het gaat over Tokyo-Tokio, twee varianten op de lijst van de Taalunie. Een volgens ons systeem correcte transliteratie (Tokyo) en een wat meer vernederlandste vorm (Tokio). Al de door Waerth aangehaalde voorbeelden zijn in deze niet relevant omdat die opties niet op de lijst van de Taalunie staan. Voor wat betreft "We vertellen de Engelsen toch ook niet dat ze Den Haag moeten schrijven ipv The Hague omdat wij dat willen?", zie hier om te zien dat we dat wel doen. Ook de hele discussie over de uitspraak is niet relevant, of je nu Tokyo of Tokio schrijft, we spreken het toch wel fout uit, zowel in Vlaanderen als Nederland. Die foute uitspraak is ons cultureel erfgoed, niet of je het nu met een i of y schrijft, dat maakt niet zoveel uit. Troefkaart 26 jul 2008 00:32 (CEST)

Ken je wikigeschiedenis die gids is voor het eerst ontstaan na de eerste slagen om Beijing<>Peking en Tokyo<>Tokio. Die is toen geschreven door voorstanders van Beijing en Tokyo en wilden dat snel als regel inzetten indertijd (2003/2004 ongeveer). Verder was mijn reactie op Drirpeter's drogredenatie van de Japanners schrijven het zo dus moeten wij het ook zo schrijven. Wat nonsens is want de Japanners schrijven geen Nederlands. Wae®th^tm©2008 | overleg 26 jul 2008 12:59 (CEST)

Wikipedia heeft voor dit soort dingen inderdaad zijn Transliteratie- en transcriptiegids; Daarin staat een vrij uitgebreid stuk over het Japans. Ik ben ook meer voor 'Tokyo', maar de wikipedia richtlijn is er niet voor niets. Bedwyr 30 jul 2008 22:36 (CEST)

Het verschil met Peking is, is dat Peking gewoon de Nederlandstalige naam is voor Beijing. Voor Tokyo geldt Tokio en Tokyo. Mijn persoonlijke voorkeur zegt Tokyo, omdat dat het meeste lijkt op de originele. Dat staat wat mij betreft helemaal los van Peking. Hsf-toshiba 30 jul 2008 22:46 (CEST)

De originele is waarschijnlijk in kanji geschreven. ^_^Bedwyr 30 jul 2008 23:01 (CEST)

Ja, maar als de Jappanners het Latijns schrift zouden gebruiken dan ;) Hsf-toshiba 1 aug 2008 16:17 (CEST)

Overcategorisatie

Ik word hier (al die sportcats) toch een beetje verdrietig van. Ben ik de enige of zijn er meer mensen die het prettig vinden als er meer dan 1 artikel in een categorie staat? Multichill 31 jul 2008 19:41 (CEST)

Minimaal 5 artikelen in een categorie lijkt met toch wel het minste... theo 31 jul 2008 19:43 (CEST)

Dat klopt. Ik ook. Het overcategoriseren lijkt op het overbeplanten met bomen in een bos. Zij verdringen elkaar en het overzicht is weg (men ziet door de bomen het bos niet meer). Daar komt nog bij dat het dubbelop lijkt. Een verwijzing in de beschrijving van de plaats was m.i. voldoende geweest. Immers, als men een sport in Deventer wil, waar gaat men dan zoeken? Wie gaat nou spitten in die ellenlange lijsten? Pieter2 31 jul 2008 19:47 (CEST)

Zolang er nog minder dan circa 5 artikelen zijn die in die categorie passen, vind ik ook dat categorieën als Categorie:Amateurvoetbalclub in Den Helder, Categorie:Sport in Wijchen, Categorie:Sport in Stadskanaal niet handig zijn. Ik zou zeggen: start hierover een overleg op Wikipedia:Categoriecafé en meldt dit op Overleg gebruiker:Sportlex en Overleg gebruiker:Cycn. Johan Lont (voorbehoud) 31 jul 2008 19:55 (CEST)

Ik wist niet eens dat we Amateurvoetbalclubs als wiki-artikelen toe lieten..laat staan categoriseren. Michiel1972 31 jul 2008 20:55 (CEST)

Last van overcategoriesatie hebben we zeker. In een categorie passen een onbeperkt aantal items en er gaan 200 items in een categorie alvorens de categoriepagina gesplitst wordt door het systeem. Categoriseren van pagina's heeft als doel alternatieve manier te geven om naar een pagina te navigeren. Echter, hoe meer klikken een gebruiker moet maken, des te eerder deze het opgeeft. Categoriesatie lijkt soms wel een doel op zich geworden te zijn, en daarmee z'n doel voorbij geschoten te zijn. Categoriesatie is een systeem met bepaalde manier van denken en logica. Als er door (nuanceverschil!) dit systeem zoveel lege categorieën zijn faalt dit systeem middels overcategoriesatie. Categorieën worden te vaak onderverdeeld in veel te kleine eenheden. Van mij mag de bijl erin en alle categorieën met minder dan 6 items naar de prullenbak. Als men dan aangeeft dat het systeem door de war gaat: systeem klopt dan dus niet! Weggooien die vrijwel lege hap! Romaine (overleg) 31 jul 2008 21:28 (CEST)

Ik ben het helemaal met je eens, maar de hoop dat het goed zou komen heb ik al een jaar of vier geleden opgegeven. De enige oplossing die ik nu nog heb is dat ik net doe of categorieën niet bestaan - dan erger ik me er ook niet aan. - André Engels 31 jul 2008 22:20 (CEST)

Op zich vind ik dat er een echte regel zou moeten komen dat een categorie minimaal 5 artikelen zou moeten bevatten. Maar in sommige gevallen is dan een grote reorganisatie nodig. Categorie:Olympisch kampioen naar nationaliteit suggereert dat je via deze opsplitsing alle Olympisch kampioenen kunt treffen, en er zijn diverse landen met minder dan 5. Fvlamoen 1 aug 2008 09:31 (CEST)

Persoonlijk vind ik een dergelijke categorie sowieso onzin - olympische kampioenen passen beter in een lijst dan in een categorie. Maar wil je dat toch houden, dan zou ik het als volgt willen doen:

• Categorie:Olympisch kampioen naar nationaliteit verwijderen
• voor landen met veel (zeg, minstens 10) olympische kampioenen met een artikel de subcategorie per land direct onder Categorie:Olympisch kampioen hangen
• voor de overige landen de artikelen zelf direct in die categorie
• de huidige artikelen in die categorie in een nieuwe subcategorie Categorie:Lijst van olympische kampioenen.

- André Engels 1 aug 2008 15:30 (CEST)

Het Wikipedia-adagium Voel je vrij en ga je gang gaat niet echt op voor categorieën. Daar is een duidelijke visie nodig. Overigens zou het aantal items dat in een categorie staat wat mij betreft niet uit hoeven te maken. Het gaat erom dat de categorisatie een beetje logisch en eenduidig is. Dan kan een Categorie:Meer in Land X best twee items hebben terwijl een Categorie:Meer in Land Y 250 items heeft. Gertjan 31 jul 2008 21:42 (CEST)

Categorieën zijn soms net zoals een tuin. Je moet soms flink snoeien. Multichill 31 jul 2008 22:11 (CEST)

Nee, Gertjan, 250 items is zwaar teveel. Verbeeld je dat je naar 212 moet zoeken. Fout. Trouwens het systeem splitst als het er meer dan 200 worden de lijst (zegt Romaine). En dan ook nog sub-categorieën. Het lijkt wel of we overal een etiket op willen plakken. Straks worden de gebruikers en moderatoren ook in categoriën verdeeld. De katholieken en protestanten apart. De moslims en joden apart en de Tukkers naast de Belgen en Amsterdammers. Waar blijven we met de Schieren? Ah, minder dan 5? weggooien die hap. Vorenstaande is natuurlijk onzin, maar de schoffel is inderdaad nodig. Pieter2 31 jul 2008 22:32 (CEST)

Eens met Gertjan. Sommige categorieën kunnen best nuttig zijn als er nauwelijks wat in staat, andere categorieën mogen van mij part 500 of meer artikelen hebben en, als ze volslagen ongeschikt zijn voor opsplitsen, dan ook graag gewoon geen opsplitsing. Het argument "grootte" is daarbij een dooddoener, net als "dubbelcategorisatie" trouwens, dat compleet voorbijschiet aan het kijken naar de inhoud/samenhang/nut/nutteloosheid van de categorieën. Zowel in het weren van categorieën , als in het aanmaken en opsplitsen van categorieën verliest men zich wel eens in zogezegde regels die eigenlijk nauwelijks ter zake doen. Op de Engelstalige wikipedia staan er daar wel een paar pagina's gefilosofeer over -- niet dat het ginder zomaar overal toegepast wordt ;-) --LimoWreck 31 jul 2008 22:38 (CEST)

Pieter, er is niets mis met grote categorieën. Categorieën doen 2 dingen: een artikel wat labels geven, en mogelijkheid bieden om te zoeken. Waarom zou je niet kunnen zoeken in grote categorieën ? Er bestaat ook zoiets als een alfabet hoor. Laat Categorie:Nederlands voetballer maar lekker > 1000 artikels bevatten. Als iemand al de categorie gebruikt om te zoeken (waarom zou je het zoekveld van Wikipedia bv niet gebruiken?), dan vindt die heus wel die voetballer als er een artikel van bestaat. Begin hier aub niet opsplitsen-om-maar-te-kunnen-opsplitsen. Is voor niets nodig (ik zou trouwens geen zinvolle en praktische opsplitsing kunnen verzinnen zelfs). --LimoWreck 31 jul 2008 22:42 (CEST)

Toch, als categorieën dienen voor makkelijke navigatie... Als leesblinde moet ik lijstjes van twintig items drie keer doorlezen om te kunnen besluiten dat een item er niet in staat. Duizend? Een gruwel. Het lijkt erop dat de categorisering twee heren dient: enerzijds de systematiek van de encyclopedie en anderzijds de zoekvraag van de lezer. "Gij kunt niet God dienen en de Mammon, wist Jezus al. Bertux 31 jul 2008 23:25 (CEST)

Ik heb een hekel aan opsplitsen. En ook aan lijsten met >1000 namen. Als ik een voetballer zoek, ga ik daar niet zoeken, maar naar plaatsen waar hij speelde of wedstrijden. Of ik tik zijn naam in als ik die weet. Het zijn in feite toeters en bellen aan artikelen die soms hun doel voorbijschieten. Pieter2 31 jul 2008 23:28 (CEST)

Splitsen van een grote categorie lijkt me onzinnig als het alleen is omdat de categorie groot is. Als de artikelen goed op alfabet staan is er m.i. niet zoveel mis. Fvlamoen 1 aug 2008 09:31 (CEST)

Categorisatiegebruik lijkt sinds de invoering ervan twee in twee 'kampen' verdeeld: navigatie en indelingssystematiek. Voor beide gebruiksvormen van categorieën valt wel wat te zeggen, maar vaak zitten ze elkaar in de weg. Voor navigatiedoeleinden zijn lege of bijna lege categorieën een gruwel, evenals categorieën met vele duizenden artikelen. Voor systematiek is dat weer geen enkel bezwaar. Ik denk/hoop dat er vroeg of laat in de software een voorziening in wordt gebouwd om cats te combineren: [cat:Amateurclub + cat:Voetbalclub + cat:Nederland] om alle nederlandse amateurvoetbalclubs te krijgen. Tot er zoiets beschikbaar is zal de categorisatie me eigenlijk worst zijn. Zolang de informatie maar aanwezig is in een of meerdere categorieen kan een botje daar t.z.t. wel de (naar mijn idee veel nuttiger) enkelvoudige/eendimensionale categorieen van maken. - B.E. Moeial 1 aug 2008 15:18 (CEST)

Cultuur > Recreatie > Sport

Ik zag op mijn Volglijst dat Categorie:Sport in Noord-Brabant uit de Categorie:Cultuur in Noord-Brabant gehaald werd. Nu was er een structuur was in de vorm van Categorie:Cultuur > Categorie:Recreatie > Categorie:Sport was. Die is intussen zojuist ook gesloopt. Recreatie valt niet meer onder cultuur? Waar vallen recreatie en sport nou onder? Hsf-toshiba 1 aug 2008 10:20 (CEST)

Onder categorie:Vrije tijd. Michiel1972 1 aug 2008 10:51 (CEST)

Grote verwijdersessie?

Heb ik een fout gemaakt in het artikelenaantal of is er afgelopen maand een grote verwijdersessie geweest?? (zie: de etalagestatistieken). Rubietje88 1 aug 2008 13:06 (CEST)

Er zijn wel een hoop artikelen verwijderd die wel het sjabloon wiu hadden, maar nooit waren genomineerd.... Hsf-toshiba 1 aug 2008 13:37 (CEST)

Klopt de waarde van 470030 nieuwe artikelen op 30-6-2008? Nu hebben we 467000 artikelen. Daardoor krijg je een negatief percentage. Michiel1972 1 aug 2008 13:41 (CEST)

Hsf: die zijn nog niet verwijderd, ze zijn op 21 en 22 juli genomineerd dus worden pas a.s. maandag/dinsdag verwijderd. Daar kan het dus niet aan liggen... en trouwens, dat waren er "slechts" een stuk of 70 à 80 denk ik. Groet eVe ￨ Roept u maar! 1 aug 2008 13:49 (CEST)

De waarde van 30-6 is nogal afwijkend tov van die van 31-5 en 30-4. De enige die zo'n verschil zou kunnen verklaren is RobotMichiel1972 ;), die zou dan (uitgaand van de bijna 9000 groei in vorige maanden) er zo'n 19000 hebben moeten produceren. Niels^? 1 aug 2008 13:53 (CEST)

(na bwc) Volgens de mijlpalen alhier stonden we op 29 juni nog op 450.000, ik denk dat er dus een typefoutje ingeslopen is en dat de 470033 450033 had moeten zijn... Groet eVe ￨ Roept u maar! 1 aug 2008 13:56 (CEST)

Onder wikipedia mijlpalen staat dat we op 13-07-2008 460.000 artikelen hebben bereikt. Dus de genoemde waarde van 470030 is gewoon onjuist. Michiel1972 1 aug 2008 13:56 (CEST)

Oke, bedankt voor het onderzoek ;) Ik zal het binnenkort veranderen. Rubietje88 1 aug 2008 17:05 (CEST)